es ce que Dieu existe (vision castorienne)

Rappel du premier message :

alors il y a mille et une choses a dire donc je vais d'abord dégrossir et après j'entrerai dans les détails

d'abord on as du mal a connaitre la véracité sur le roi Arthur alors affirmer au niveau de la bible est très prétentieux...et hélas c'est pas la modestie qui étouffe le monde moderne

ensuite il y a de bon expert et de mauvais expert comme il y a de bon médecin et de mauvais médecin hors charlatan donc le diplôme ou même la pratique c'est pas gage de qualité et si cela suffisait pas il y a toute les nuance possible entre ces deux pôles

et des paramètre il y en as bien d'autres comme le changement d'attitude face au texte (intouchable ou modifiable par exemple j'en parlerai plus loin) ou les falsifications biblique (la je vais faire plaisir a mes amis musulman mais la aussi plus tard ) et j'en passe et j'en passe

alors on commence par la lecture fondamentaliste primaire et l’archéologie et autre connaissance sur entre guillemet(en gros le point de vu de la science)

les fondamentaliste considère la bible comme quasi magique au nom qu'elle est inspirer de Dieu et a partir de la dérive dans tout les sens
cela tourne autour du faux concept que c'est un livre de science parfaite (mathématique, historique etc)

et on a beau leur expliquer que la chauve souris est classer oiseau dans la bible (car oiseau dans la bible c'est tout ce qui volent hors insecte ) que l'on connais très bien l'histoire de l’Égypte et que si un vizir était hébreux on le serait (joseph) ou encore que quand un mot a plusieurs sens tout les sens s'applique pas (style le coup de cercle sphère pour faire dire a la bible que la terre est ronde des théorie fumeuse des témoins de Jéhovah) c'est peine perdu...ils démordent pas de la lecture fondamentaliste

de l'autre coté la science elle tant qu'elle a pas de preuves formelles elle nie

par exemple le roi David était considérer comme un personnage mythique jusqu'en 1993 c'est a dire un personnage qui a jamais exister jusqu’à que l'on trouve une stèle égyptienne qui parle de la maison de David

et le problème aussi c'est que l’archéologie et ses dériver (étude des texte ancien l'histoire et autres) sont des science qui demande interprétation et la des fois les interprétations sont absurde
style dans la bible dévoilées par du principe que comme on parle de chameaux dans la genèse et que l'on sait très bien quand les chameaux sont apparu en Mésopotamie alors on peut daté la bible de tel période (1100 avant jésus de mémoire mais je suis plus sur de la datation de la théorie)
sauf que...les gens sérieux pense que la bible hébraïque a été fixé en 700 avant jésus et donc avant il est tout a fait possible que les chameaux sont un rajout car en plus le texte de genèse est avant tout un texte oral avant d’être un texte écrit

bon voila pour le premier post
j'en rajouterai plus tard la je suis fatiguer
a plus

Dans ce cas, je m'affirme agnostique orthodoxe.

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

oui qui se fout de qui?
Il y a eu 6000000 millions d'exterminés dans le but d'un génocide mais bien sûr comme le disait Le pen,c'est une erreur de l'histoire et pour moi tous les négationnistes sont des criminels en puissance!
Mais oui c'est certain que les sionistes sont des assassins et il y en a marre aussi d'entendre ce genre d'ineptie sur un complot mondial orchestré par des Juifs...Parce que l'antisémitisme chrétien n'existe pas peut être...va donc demander au Vatican, à Pie XII ce qu' a coûté leurs tergiversations à dénoncer le GENOCIDE....
Bien sûr il y en a eu d'autres de génocides mais minimiser les faits parce que ce sont des Juifs ça devient écoeurant à la longue et j'aimerais bien qu'on modère de tels propos!

Il faut admettre que Shoah n'égale pas massacre de juif, ce serait terriblement réducteur, il ne faut pas oublier les homosexuels, les opposants au régime, les gitans, les résistants,

Tu veux parler de pourcentage?

Personne a écrit:

Hugues a écrit:

fidel castor a écrit:

non je pense que la Shoah est aboutissement de l’antisémitisme des humains
(...)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (25 mn)

La Shoah n'est rien, en comparaison des 100 millions de morts, au bas mot, dus au communisme, instillé par les juifs...

Précision:Le lien indiqué par Hugues pour la vidéo  "La shoa et le principe de Justice Divine"

Citation
Il s'agit de dénoncer les propos de certains pseudos rabbins et autres comme quoi la Shoah, qui constitue la plus grande tragédie jamais vécue par le peuple juif dans toute son existence, serait la conséquence d'un châtiment de Dieu dû à l'assimilation du peuple juif.
Nous démontrons ici que selon les textes les plus authentiques de la Tradition juive il nous est interdit de voir dans la Shoah un quelconque rapport avec une sentence divine.

 

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

fidel castor a écrit:

moi je connais pas ta vision  

Je suis juif messianique et sioniste...voilà ce qui résume mon identité religieuse

Le sionisme est une religion ? je ne le savais pas.

le Judaïsme oui!
Il y a des juifs non religieux et sionistes;juifs religieux et non sionistes;juifs religieux et sionistes...C'est mon cas!Qu'on se le dise!

Chez le sujet addictif, les types de délires psychédéliques liés à l'absorption de produits psychotropes varies suivant les drogues et le degré de saturation  

chacun son addiction,Attila...;tu n'en es pas exempt!
Dis-moi ce que tu fumes et je te dirai qui tu es!

mister be a écrit:

chacun son addiction,Attila...;tu n'en es pas exempt!
Dis-moi ce que tu fumes et je te dirai qui tu es!

 
 Attila n'a ni dieu ni maître et pas plus d'ami, chacun sait cela.

Personne a écrit:

Citation
Il s'agit de dénoncer les propos de certains pseudos rabbins et autres comme quoi la Shoah, qui constitue la plus grande tragédie jamais vécue par le peuple juif dans toute son existence, serait la conséquence d'un châtiment de Dieu dû à l'assimilation du peuple juif.
Nous démontrons ici que selon les textes les plus authentiques de la Tradition juive il nous est interdit de voir dans la Shoah un quelconque rapport avec une sentence divine.

Tout Bienfait est immérité car il est le résultat de la Providence mais par contre toute souffrance est d'origine karmique.

Lorsque la clique orgueilleuse du sionisme l'aura compris ce sera un grand pas pour l'Humanité!

Qu'avons-nous fait pour nous mériter cette Shoah? 

That's The Question!!!

probablement la même raison qui nous a amené à subir le christianisme et l'islam. Des punitions à cette échelle ne peuvent découler que du péché le plus grave de l'humanité.

Parfaitement d'accord avec toi L'intondable et je rajouterai que ce sont toutes des religions à viande sauf que le christianisme quant à Lui s'apprête à subir un chribouleversement tel qu'aucune réforme ne lui aura jamais autant secoué les puces.

Qu'avons-nous fait pour nous mériter cette Shoah? a écrit:

Rien bien sûr...et si D.ieu existe il n'aurait pas permis que cela arrive aux élus, au peuple qu'il a choisi...mais je ne voyais pas comment l' alyah pouvait se faire sans cette shoah...C'est quand même cher payé pour un retour d'exil en vue d'une parousie ,non?

Pierre à 3 reprises avait été averti de ne pas considérer comme impurs les non-juifs et lui l'a compris comme il se doit mais il ne semble pas que ce soit le cas pour tous ces juifs qui se sont ghettoisés et qui ont continué à regarder le reste de l'Humanité avec un réel mépris alors que Celle-ci avait eu la Bonté de faire d'un juif leur Dieu et qu'Elle est allée jusqu'à embrasser le judaĩsme au point de l'inclure en première partie de son Livre Culte ce qui témoigne d'un intérêt pour l'autre et d'une ouverture d'esprit sans pareil!

Autre chose...l'argent!Pourquoi faut-il qu'ils aillent toujours se fourrer le nez partout où il est question d'argent et qu'ils en aient le contrôle absolu?

Une excellente façon de s'attirer les foudres du Ciel,non???

Chribou a écrit:

Pierre à 3 reprises avait été averti de ne pas considérer comme impurs les non-juifs et lui l'a compris comme il se doit mais il ne semble pas que ce soit le cas pour tous ces juifs qui se sont ghettoisés et qui ont continué à regarder le reste de l'Humanité avec un réel mépris alors que Celle-ci avait eu la Bonté de faire d'un juif leur Dieu et qu'Elle est allée jusqu'à embrasser le judaĩsme au point de l'inclure en première partie de son Livre Culte ce qui témoigne d'un intérêt pour l'autre et d'une ouverture d'esprit sans pareil!

Autre chose...l'argent!Pourquoi faut-il qu'ils aillent toujours se fourrer le nez partout où il est question d'argent et qu'ils en aient le contrôle absolu?

Une excellente façon de s'attirer les foudres du Ciel,non???  

Wouaih sauf que la théologie de substitution, ce ne sont pas les juifs qui l'appliquent mais bon c'est un autre débat!

C'est certain,l'argent ne fait pas bon ménage avec le ciel...quoique mais bon passons...les Protestants vous en diront plus! 

Etre contre l'idée que D.ieu puisse exister sous prétexte que personne était est et sera incapable de le prouver c'est être contre soi-même et s'avouer nul devant la puissance du cosmos auquel nous ne sommes pas dissociés normalement .
Anormalement celui qui combat l'être qui est relié au cosmos par la prière et le recueillement , se combat lui-même en vérité car la conscience du soi véritable qu'il n'a pas développée agit comme une force destructrice .

Ce qui est n'a pas besoin de preuve et ce qui n'est pas ne peut être prouvé .

Teoma a écrit:

Etre contre l'idée que D.ieu puisse exister sous prétexte que personne était est et sera incapable de le prouver c'est être contre soi-même et s'avouer nul devant la puissance du cosmos auquel nous ne sommes pas dissociés normalement .
Anormalement celui qui combat l'être qui est relié au cosmos par la prière et le recueillement , se combat lui-même en vérité car la conscience du soi véritable qu'il n'a pas développée agit comme une force destructrice .

Ce qui est n'a pas besoin de preuve et ce qui n'est pas ne peut être prouvé .

Dieu ne t'a pas fait pour le détecter, tire en les conséquences évidentes :
1 il n'existe pas
2 il ne veut pas que tu  tiennes compte de lui

dans un cas ou dans l'autre tu auras donc comme attitude de ne pas tenir compte de lui

le reste est pure élucubration de ta part

qui est ce qui est contre lui même ?
qui est ce qui est contre les intentions d'un supposé dieu ?

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

oui qui se fout de qui?
Il y a eu 6000000 millions d'exterminés dans le but d'un génocide mais bien sûr comme le disait Le pen,c'est une erreur de l'histoire et pour moi tous les négationnistes sont des criminels en puissance!
Mais oui c'est certain que les sionistes sont des assassins et il y en a marre aussi d'entendre ce genre d'ineptie sur un complot mondial orchestré par des Juifs...Parce que l'antisémitisme chrétien n'existe pas peut être...va donc demander au Vatican, à Pie XII ce qu' a coûté leurs tergiversations à dénoncer le GENOCIDE....
Bien sûr il y en a eu d'autres de génocides mais minimiser les faits parce que ce sont des Juifs ça devient écoeurant à la longue et j'aimerais bien qu'on modère de tels propos!

Il faut admettre que Shoah n'égale pas massacre de juif, ce serait terriblement réducteur, il ne faut pas oublier les homosexuels, les opposants au régime, les gitans, les résistants,

Tu veux parler de pourcentage?

A quoi tu joues ? au jeu du plus grands peuple massacré à gagné ? un mort, c'est un mort de trop.

Cré20diou a écrit:

Teoma a écrit:

Etre contre l'idée que D.ieu puisse exister sous prétexte que personne était est et sera incapable de le prouver c'est être contre soi-même et s'avouer nul devant la puissance du cosmos auquel nous ne sommes pas dissociés normalement .
Anormalement celui qui combat l'être qui est relié au cosmos par la prière et le recueillement , se combat lui-même en vérité car la conscience du soi véritable qu'il n'a pas développée agit comme une force destructrice .

Ce qui est n'a pas besoin de preuve et ce qui n'est pas ne peut être prouvé .

Dieu ne t'a pas fait pour le détecter, tire en les conséquences évidentes :
1 il n'existe pas
2 il ne veut pas que tu  tiennes compte de lui

dans un cas ou dans l'autre tu auras donc comme attitude de ne pas tenir compte de lui

le reste est pure élucubration de ta part

qui est ce qui est contre lui même ?
qui est ce qui est contre les intentions d'un supposé dieu ?

Tu es contre toi-même déjà en disant que ton âme n'existe pas .

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il faut admettre que Shoah n'égale pas massacre de juif, ce serait terriblement réducteur, il ne faut pas oublier les homosexuels, les opposants au régime, les gitans, les résistants,

Tu veux parler de pourcentage?

A quoi tu joues ? au jeu du plus grands peuple massacré à gagné ? un mort, c'est un mort de trop.

Tu le crois vraiment? et où je suis d'accord c'est qu'un mort est un mort de trop!

Mister Be a écrit:

Wouaih sauf que la théologie de substitution, ce ne sont pas les juifs qui l'appliquent mais bon c'est un autre débat!

Alors débattons-en autrement et dis-moi qu'est-ce qu'une théologie de substitution?

S'imaginer être le Christ ou du moins du Christ alors qu'on est même pas juif?

A moins que tu n'aies eue en tête la substituesion mais alors toute forme de constituesion pourrait ajouter au délire paranoĩaque des juifs à l'égard du reste du monde.

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il faut admettre que Shoah n'égale pas massacre de juif, ce serait terriblement réducteur, il ne faut pas oublier les homosexuels, les opposants au régime, les gitans, les résistants,

Tu veux parler de pourcentage?

A quoi tu joues ? au jeu du plus grands peuple massacré à gagné ? un mort, c'est un mort de trop.

Tu le crois vraiment? et où je suis d'accord c'est qu'un mort est un mort de trop!

Pourquoi tu me parles de pourcentage, ce n'est pas un concours.

Ai-je dit que c'était un concours?mais parce que ce sont des juifs on a tendance à minimiser les faits et de nous accuser de faire de la victimisation....comme si...sauf que l'antisémitisme existe toujours et encore....

Chribou a écrit:

Mister Be a écrit:

Wouaih sauf que la théologie de substitution, ce ne sont pas les juifs qui l'appliquent mais bon c'est un autre débat!

Alors débattons-en autrement et dis-moi qu'est-ce qu'une théologie de substitution?

S'imaginer être le Christ ou du moins du Christ alors qu'on est même pas juif?

A moins que tu n'aies eue en tête la substituesion mais alors toute forme de constituesion pourrait ajouter au délire paranoĩaque des juifs à l'égard du reste du monde.  

Mais non mon ami la religion de substitution c'est pire que ça et j'en ai déjà discuté mais à quoi bon....je lis "délire paranoïaque des Juifs à l'égard du reste du monde" sous entendu:éradiquons cette race,pour moi c'est de l'antisémitisme et jamais je n'ai tenu de tels propos vous concernant....j'aimerai qu'on modère de tels propos!

mister be a écrit:

Ai-je dit que c'était un concours?mais parce que ce sont des juifs on a tendance à minimiser les faits et de nous accuser de faire de la victimisation....comme si...sauf que l'antisémitisme existe toujours et encore....

Mais vous faites de la victimisation, c'est d'ailleurs en culpabilisant les pays qui n'ont pas réagit à la Shoah que vous avez obtenu de l'ONU l'attribution de la terre d’Israël.

Et si ces propos m'amène à être traité d'antisémite, je m'en moque, parce que ce n'est pas parce que l'on vous critique qu'on l'est.

De toute façon, tous les juifs ne sont pas sioniste, heureusement.

mister be a écrit:

Mais non mon ami la religion de substitution c'est pire que ça et j'en ai déjà discuté mais à quoi bon....je lis "délire paranoïaque des Juifs à l'égard du reste du monde" sous entendu:éradiquons cette race,pour moi c'est de l'antisémitisme et jamais je n'ai tenu de tels propos vous concernant....

J'ai peut-être été maladroit en m'amusant ainsi avec les mots mais c'est me prêter de bien vilaines intentions que de me soupçonner d'encourager l'éradication de quelque race que ce soit déjà que dans ce cas-ci effectivement israel se trouve dans une position délicate telle que je n'aimerais pas m'y trouver mais il faut bien reconnaître que les politiques expansionnistes de ce pays ne s'attirent pas beaucoup de sympathies à travers le monde et le mieux qui puisse arriver c'est que ce pays soit placé sous tutelle suite à une décision d'un organisme équitable de bienveillance mondiale plus puissant et surtout moins infiltré que l'ONU...

Citation :

j'aimerai qu'on modère de tels propos!

Tu as déjà eu la peau de Janot ça ne te suffit pas?

je n'ai pas eu la peau de janot et je déplore son bannissement mais bon faut pas exagérer...je suis pour le moment un tentinet succeptible,il est vrai...
Je ne veux la peau de personne...je veux juste de la courtoisie entre nous sans tomber toutefois dans un forum de salon ou tout le monde se congratule mais en essayant le respect de la personne différente...

Sans me comparer au Christ, lui aussi remuait les gens alors vous méritez mieux que des stéréotypes que vous véhiculez...

Israël politique est responsable de son orgueil et comme le Christ, je pleure sur Elle mais je vois mal une tutelle d'un organisme équitable(il n'y en a pas!) qui proposerait quoi?Une solution à l'Européenne,à l'américaine... non, Israël aux Israéliens(Juifs et Palestiniens!)

Si tu es chrétien tu devrais espérer que ce soit un organisme chrétien et si tu as un soupçon de folie que cet organisme ait le Christ à sa tête qui proposerait imposerait (ce n'est plus le temps de faire des propositions...) une Gouvernance juste,équitable et bénéfique pour tout le Monde et plus encore même.

Chribou a écrit:

Si tu es chrétien tu devrais espérer que ce soit un organisme chrétien et si tu as un soupçon de folie que cet organisme ait le Christ à sa tête qui proposerait imposerait (ce n'est plus le temps de faire des propositions...) une Gouvernance juste,équitable et bénéfique pour tout le Monde et plus encore même.

Je ne sais pas si je suis chrétien mais juif messianique oui... et ne préparant pas le terrain pour le retour de notre Roi par l'alyah, je contrecarrie la Parousie qui imposera effectivement sa théocratie!

Est-ce un aveu de culpabilité?

Quoi qu'il en soit l'imposition d'une véritable solution à tous nos problèmes s'impose car le temps joue contre nous on ne peut plus attendre que tout le monde se mette d'accord surtout si en plus on devait s'accorder sur des fausses solutions qui agraveraient la situation sans compter toute cette mauvaise foi que l'on peut lire partout sur les fora qui ferait en sorte qu'on resterait enlisés bien longtemps ou même jusqu'.a la destruction totale de la planète si Dieu n'avait pas prévu un Plan de Sauvetage qui se fera avec ou sans notre consentement.

mister be a écrit:

je n'ai pas eu la peau de janot et je déplore son bannissement mais bon faut pas exagérer...je suis pour le moment un tentinet succeptible,il est vrai...
Je ne veux la peau de personne...je veux juste de la courtoisie entre nous sans tomber toutefois dans un forum de salon ou tout le monde se congratule mais en essayant le respect de la personne différente...

Sans me comparer au Christ, lui aussi remuait les gens alors vous méritez mieux que des stéréotypes que vous véhiculez...

Israël politique est responsable de son orgueil et comme le Christ, je pleure sur Elle mais je vois mal une tutelle d'un organisme équitable(il n'y en a pas!) qui proposerait quoi?Une solution à l'Européenne,à l'américaine... non, Israël aux Israéliens(Juifs et Palestiniens!)

il y a eu un temps ou les palestiniens vivaient en paix avec les juifs, en palestine, les deux religions regrettent cette époque, il y a un ennemi de la paix qui s'est installé et imposé en israel, il a placé son trône injustement, et il y dirige sans pitié, serait-ce iblis (satan) en personne ?

ceux qui vivent autour de lui ne se rendent compte de rien, ils vivent dans une cage doré, sans savoir ce qui se passe dehors, ils sont convaincus de bien faire.

et cela me rapelle un hadith qui décrit l'antéchrist, quand il montre le paradis, c'est un enfer, et quand il montre l'enfer c'est un paradis, il est un trompeur, à nous de faire le bon choix, ils ont été ensorcelés, manipulés.

israel est une plaie infectée dans le corp du monde, rien a voir avec le judaisme et la foi en dieu, ces dirigeants adorent d'autres dieux que le notre à toi et a moi.

dernièrement, un accord fut passé, ils ont relâchés des prisonniers qui ont été retenus 20 ans, j'imagine même pas ce que ca a dû être pour les familles, mais ce n'est pas par gentillesse, cela a été conclu en échange de construction de 4 nouveaux cites. donc vies contre construction, c'est équitable pour un peuple dépourvus de raison.

je suis pas contre les juifs, que je considère comme des frères en dieu, mais contre israel et l'antéchrist.

Chribou a écrit:

Est-ce un aveu de culpabilité?

Quoi qu'il en soit l'imposition d'une véritable solution à tous nos problèmes s'impose car le temps joue contre nous on ne peut plus attendre que tout le monde se mette d'accord surtout si en plus on devait s'accorder sur des fausses solutions qui agraveraient la situation sans compter toute cette mauvaise foi que l'on peut lire partout sur les fora qui ferait en sorte qu'on resterait enlisés bien longtemps ou même jusqu'.a la destruction totale de la planète si Dieu n'avait pas prévu un Plan de Sauvetage qui se fera avec ou sans notre consentement.

Coupable de quoi? de ne pas me laisser faire par les diatribes incessants de Janot?
Je le déplore effectivement mais il l'a bien cherché...quant à moi je ne suis pas parfait mais je suis très consensuel sans pour autant sombrer dans le "béni oui-ouisme"

Pour moi je suis d'accord aqvec ce que tu dis et la solution c'est la Parousie




Précision:
Janot et miser be ont été provisoirement exclus du forum
Par la suite Janot n'acceptant pas les décisions de la modération, estimait que l'on devait lui donner raison.
Ce qui n'est pas dans l'esprit du forum.(Personne)

Spoiler:

mister be a écrit:

Rien bien sûr...et si D.ieu existe il n'aurait pas permis que cela arrive aux élus, au peuple qu'il a choisi...mais je ne voyais pas comment l' alyah pouvait se faire sans cette shoah...C'est quand même  cher payé pour un retour d'exil en vue d'une parousie ,non?

Non, c'était le prix à payer et c'est pour cela que la responsabilité de "certains Juifs" dans le mécanisme de mise en place d'un processus d'extermination semble de nos jours de plus en plus évident. De même que l'instauration d'une loi interdisant le révisionnisme pour cette période de l'histoire en particulier. Le prétexte de la négation des crimes, qui sont indéniables, n'étant qu'un subterfuge pour masquer ce qu'il ne fallait pas évoquer.

Citation :

... On trouve donc des liens antisémites et nazis étonnant dans le milieu sioniste que ce soit dans la pensée d'Herzl ou dans les implications des grands courants sionistes américains dans le nazisme (fournissant Hitler en finance, en entreprise d'armement et en énergie pétrole).


le 2 novembre, Arthur James Balfour, ministre britannique des Affaires étrangères par sa déclaration, adressée au
Baron Edmond de Rotschild au Royaume-Uni, promet au peuple Juif, la création d'un Foyer national juif en Palestine, mais
il ne s'agit pas encore d'un État juif, en ce sens il respectait aussi la doctrine évangélique qui affirme
que « Les Juifs doivent d'abord retourner à Sion et ensuite viendra le drame final », et
« Il enverra ses anges avec la trompette retentissante et ils rassembleront ses élus des quatre vents » (Mathieu 24,31).


Wikipédia

bon je continu ce que je sais et la je vais parler des falsification de la bible

alors quasi tout les chrétien qui ont étudier la bible savent que la fin de la prière modèle de Mathieu est un rajout tout comme la fin du dernier chapitre de marc (le délire sur être immunisé au venin de serpent)

mais il y a bien plus

par exemple Nazareth n'exister pas a l’époque de jésus
et non seulement on a crée la ville bien après mais tout les passage y fessant référence sont des passage falsifier (en fait il faut lire nazaréen c'est a dire consacrer a Dieu)
ici le lien qui confirme cela
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Bonjour,

fidel castor a écrit:

bon je continu ce que je sais et la je vais parler des falsification de la bible

Je signale que Gérald Messadié a recyclé (sans beaucoup d'efforts de mise à jour) son vieil ouvrage "Jésus l'homme qui devient Dieu" (et son annexe : les sources) pour en faire "Contradictions et invraisemblances dans la Bible", ouvrage qui ne convaincra que les convaincus.
J'ai pris la peine de le lire, je puis donc en parler.
La bibliographie est impressionnante par sa concision et par l'importance accordée aux auteurs proches du Cercle Ernest Renan.

fidel castor a écrit:

alors quasi tout les chrétien qui ont étudier la bible savent que la fin de la prière modèle de Mathieu est un rajout tout comme la fin du dernier chapitre de marc (le délire sur être immunisé au venin de serpent)

La fin de la prière modèle "οτι σου εστιν η βασιλεια και η δυναμις και η δοξα εις τους αιωνας αμην" est une doxologie qui ne bouleverse pas vraiment le sens de la prière et ce que les exégètes lui reprochent c'est de n'apparaître ni dans le Sinaïticus ni dans le Vaticanus, mais ces deux vénérables manuscrits sont-ils si représentatifs que ça d'un hypothétique texte authentique ?

Il est clair que les versets 9 à 20 du dernier chapitre de l'évangile selon saint Marc posent problème puisqu'il existe plusieurs traditions manuscrites (celle où ils sont omis, celle avec une version plus courte, celle avec la version canonique, celle avec une version plus longue).

Je note que si le Vaticanus est invoqué négativement pour la doxologie de saint Matthieu alors il faut tenir compte du fait que le Vaticanus contient cette finale de saint Marc.

fidel castor a écrit:

mais il y a bien plus
par exemple Nazareth n'exister pas a l’époque de jésus

Voir notamment [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Un modeste village
    On possède des traces archéologiques qui montrent que le site actuel de Nazareth a été occupé dès le 2e millénaire avant notre ère. Mais à l'époque de Jésus, Nazareth n'était encore qu'un modeste village. D'ailleurs, il n'est mentionné nulle part dans l'Ancien Testament, et n'apparaît que dans les évangiles. Au IIe et IIIe siècle de notre ère, Nazareth paraît avoir été le centre d'activités missionnaires pratiquées par des judéo-chrétiens.

fidel castor a écrit:

et non seulement on a crée la ville bien après mais tout les passage y fessant référence sont des passage falsifier (en fait il faut lire nazaréen c'est a dire consacrer a Dieu)
ici le lien qui confirme cela
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans cette page je lis :

Citation :

Quant à l'identification du village actuel, elle semble être probante. La ville a été fouillée au milieu du 20ème siècle. On sait maintenant qu'elle a été détruite en 67 puis qu'elle est restée à l'état de village jusqu'à l'arrivée de Hélène la mère de Constantin. La tradition chrétienne semble avoir été vivace pour identifier la ville.

À vous lire, les copistes n'auraient pas compris qu'il fallait lire "naziréen"   נזיר  et empêtrés dans leurs ignorance ils auraient inventé de toute pièce le nom d'un village que Constantin créerait deux siècles plus tard, mais ils auraient "oublié" pourquoi ils inventaient ce village et, dans une démarche absurde, ils auraient omis d'harmoniser tous les mots du genre "nazoréen" auxquels pourtant ils ne comprenaient rien.
Selon vous, des falsificateurs inventent et rajoutent de longs passages sur Nazareth mais ne modifient pas tous les mots qui leur ont suggéré leur invention !
Nous retrouvons ici la même hypothèse : les falsificateurs sont tellement idiots qu'ils ne songent jamais à harmoniser le texte qu'ils produisent. Et nous retrouvons l'étymologie du mot "crétin" : chrétien.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Quand je vois ceux qui lisent la bible ou le coran et qui y voient la parole de Dieu, je me demande comment peut-on être aussi crédule

Je partage en grande partie ton indignation Florence-Yvonne mais peut-être faut-il n'y voir que la parole d'un dieu parmi tant d'autres ?

De toute façon la Bible dans sa première partie de la Genèse nous le laisse savoir d'une certaine manière que puisque nos premiers ancêtres ont préféré suivre les conseils du serpent nous avons été séparés du Créateur et donc par la suite toute cette théologie douteuse voire mensongère qui s'en est suivie n'était qu'une conséquence du péché originel qui nous a amené la Mort qui nous attend tous ou sinon presque tous.

Ensuite même la plupart de ceux qui prétendent que Jésus a vaincu le Serpent et la Mort sont probablement des menteurs qui s'ignorent faute de savoir ce qu'est une affirmation qui mérite d'être placée au rang des vérités toutes simples soient-elles.

Pourtant il y a assurément un bon fond de vérité partout dans la Bible puisque le Créateur est certainement Bon et qu'Il n'a certainement pas l'intention de nous laisser éternellement dans cette Misère mais quand même il y a lieu de se questionner quand Jésus propose à Simon de se faire pêcheur d'hommes quand on sait que tout pêcheur n'attrape ses proies qu'en leur tendant des pièges ce qui est assez révélateur je pense mais au moins ce qui me console c'est de savoir que ceux qui se font ainsi attraper le méritent puisqu'ils propagent eux-mêmes le péché:

Jésus tu as mangé du poisson frit sitôt ressuscité me dit-on?Qu'en soit remercié mon Véritable Créateur pour cette information biblique car Grâce à Lui je ne serai pas ta proie et toi je sais qu'en réalité tu n'étais encore qu'un aveugle parmi des milliards d'aveugles.

alors pour Pauline

ton lien sur Nazareth ne contient aucune source ...tiens je te donne le lien wiki qui lui cite ses source entre autre pour le fait que le mot Nazareth existe sur les plus ancienne bible que dans acte 10:38 (c'est le petit 3) et c'est pas par ignorance qu'ils ont rajouter le mot mais délibérément pour rendre crédible leur thèse...la démarche est complétement différente et n'avait pas tout nos outils pour harmoniser leur délire

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a florence

déjà si on lit que la bible et le coran on ne peut pas avoir une vision exacte
il faut lire bien d'autre source pour ce rendre compte des incohérence des texte par rapport a l'histoire ou l’idéologie ou autres
ensuite très peu de gens cherche la vérité mais plus des affirmation sur leur croyance a cela se rajoute que peu de gens ont une rigueur de recherche ou de méthodologie

enfin croire en Dieu est plus crédible a première vu que croire que tout repose sur le hasard
c'est le coup de horloge et de l'horloger ou que si on laisse le hasard construire une maison on peut attendre longtemps...plus simplement l'univers est tellement complexe qu'il défie l'imagination du commun des mortels tout comme le fait de comprendre comment un ordinateur fonctionne au niveau du processeur

Moi la bible et le coran j'ai essayé de les lire, mais ça me soule.

florence_yvonne a écrit:

Moi la bible et le coran j'ai essayé de les lire, mais ça me soule.

moi je les ai lu sans problème....et pour étudier la bible depuis 17 ans (avec la lecture de nombreuse controverse et thèse) je n'oserai pas donner mon avis sur le coran en ne l'ayant lu qu'une fois

si tu veux parler d'un sujet sérieusement il y a pas de secret faut se documenter...sinon tu propage que un avis sans fondement ce qui a que très peu d’intérêt pour ton interlocuteur

fidel castor a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi la bible et le coran j'ai essayé de les lire, mais ça me soule.

moi je les ai lu sans problème....et pour étudier la bible depuis 17 ans (avec la lecture de nombreuse controverse et thèse) je n'oserai pas donner mon avis sur le coran en ne l'ayant lu qu'une fois

si tu veux parler d'un sujet sérieusement il y a pas de secret faut se documenter...sinon tu propage que un avis sans fondement ce qui a que très peu d’intérêt pour ton interlocuteur

Je n'ai pas besoin de fondement pour faire reposer ma foi, l’expérience de la vie me suffit amplement.

Bonjour Fidel Castor

fidel castor a écrit:

ton lien sur Nazareth ne contient aucune source ...tiens je te donne le lien wiki qui lui cite ses source entre autre pour le fait que le mot Nazareth existe sur les plus ancienne bible que dans acte 10:38 (c'est le petit 3)
et c'est pas par ignorance qu'ils ont rajouter le mot mais délibérément pour rendre crédible leur thèse...la démarche est complétement différente et n'avait pas tout nos outils pour harmoniser leur délire

À quelle source vous référez-vous pour parler de "leur thèse" (et, quelle thèse en vérité ?) et pour évoquer "leur délire" ?

fidel castor a écrit:

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D'accord,
J'y lis notamment :

Citation :

Éléments d'histoire
Le site est occupé au Bronze moyen II puis à l'âge du Fer, jusqu'au VIIe siècle av. J.-C.. Il est à nouveau occupé à la fin de la période hellénistique, au plus tôt au IIe siècle av. J.-C., mais se développe surtout pendant la période romaine aux Ier - IIe siècle2

Voir aussi :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il me semble que, à l’instar de votre affirmation sur les chameaux, votre affirmation initiale au sujet de Nazareth n’est pas très justifiée.

Puis, à votre invitation, je lis dans la même page Wikipédia :

Citation :

On compte une seule mention de « Jésus de Nazareth » dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (IVe siècle) (dans les Actes des Apôtres en 10,38 : Jésus Christ o apo Nazareth).

Pas de source, comment avez-vous accordé foi à cette affirmation ?

Heureusement, la vérification n’est pas insurmontable, je suppose que vous y avez consacré quelques instants avant de reprendre l’affirmation à votre compte.
Et, le cas échéant, vous pourrez donc aisément rectifier mes erreurs.

Douze versets néotestamentaires évoquent Nazareth selon trois translittérations différentes.

En exploitant le site de Nestlé-Aland que vous connaissez bien ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) on peut avoir une idée des plus anciens témoins manuscrits.
Nous retrouvons en effet :
Actes 10:38 Présent dans les manuscrits  P45 (Chester Beatty-vers 250) P74 (Bodmer XVII-7ème siècle) Sinaïticus Alexandrinus Vaticanus 04 (Ephraemi Rescriptus-5ème siècle) 05 (Codex de Bèze-5ème siècle) ainsi que les manuscrits 08, 020, 044, 18, 33, 81, 323, 424, 614, 945, 1175, 1241, 1505 et 1739, plus tardifs.

Mais nous trouvons aussi :
Jean 1:45-46 :
ευρισκει φιλιππος τον ναθαναηλ και λεγει αυτω ον εγραψεν μωυσης εν τω νομω και οι προφηται ευρηκαμεν ιησουν * υιον του ιωσηφ τον απο ναζαρεθ και ειπεν αυτω ναθαναηλ εκ ναζαρεθ δυναται τι αγαθον ειναι λεγει αυτω (ο) φιλιππος ερχου και ιδε
in P75 (Bodmer XIV, XV entre 175 et 225)

ευρισκει φιλιππος τον ναθαναηλ και λεγει αυτω ον εγραψεν μωυσης εν τω νομω και οι προφηται ευρηκαμεν ιησουν * υιον του (C: ιωσηφ / *: ισηφ) τον απο ναζαρετ και ειπεν αυτω ναθαναηλ εκ ναζαρετ δυναται τι αγαθον ειναι λεγει αυτω (C: ο) φιλιππος ερχου και ιδε
in P66 (Bodmer II- vers 200)

ευρισκει φιλιππος τον ναθαναηλ (και) λεγει αυτω ον εγραψεν μ̣ω̣(υσης) (εν) (τω) νομω και οι προφηται ευρηκαμεν ιησουν * υιον του ιωσηφ (τον) (απο) ναζαρεθ και ειπεν αυτω (ναθαναηλ) [εκ] ναζαρεθ δυναται
in P106 (Oxyrhinque  4445- vers 250)

ces deux versets sont présents également dans les Sinaïticus, Alexandrinus et Vaticanus.

(Les datations sont celles de Wikipedia. Pour la publication sur le forum j’ai remplacé les crochets qui signalent les reconstitutions par des parenthèses, cela ne concerne jamais nazareth.)  

Enfin,
À mes yeux, l’absence ne peut être significative que dans les manuscrits qui recouvrent assez largement le Nouveau Testament.
À cet égard les manuscrits assez complets, comme les Sinaïticus, Alexandrinus et Vaticanus, sont unanimes pour sept autres occurrences Matthieu 2:23, Marc 1:9, Luc 1:26, Luc 2:4, Luc 2:39, Luc 2:51, Luc 4:16.

Inversement, à ma connaissance, aucun témoin manuscrit ne présente de lacune ciblée, apte à valider l’hypothèse d’une interpolation.


En conclusion provisoire,
L’affirmation « une seule mention de "Jésus de Nazareth" » (ιησουν τον απο ναζαρεθ) est peut-être correcte dans sa stricte littéralité mais partisane et manipulatrice par tout ce qu'elle omet.
En effet, des mentions de Nazareth associées à Jésus sont bien présentes dans d’autres témoins du troisième et quatrièmes siècles et, à l'inverse, aucun témoin ne suggère l’interpolation.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Florence-Yvonne,

florence_yvonne a écrit:

Quand je vois ceux qui lisent la bible ou le coran et qui y voient la parole de Dieu, je me demande comment peut-on être aussi crédule

Le comportement des autres est souvent mystérieux.

Quand j'étais athée je ne comprenais pas l'attitude de celles et ceux qui consacrent beaucoup de temps et beaucoup d'énergie pour démolir la Bible alors que cette question est immédiatement réglée quand on est athée.
Quand bien même la Bible serait un monument de cohérence et de vérité factuelle (comme le sont la plupart des grandes œuvres de philosophie, de macroéconomie ou de psychologie générale,...) cela ne prouverait rien d'autres que la puissance intellectuelle des humains à interpréter le réel.

Néanmoins ces passionnés de la démolition (songeons à Gérald Messadié qui poursuit la même croisade depuis des décennies, Alfred Loisy s'y est consacré jusqu'à sa mort) démontrent le caractère attractif voire obsessionnel de la Bible.

Comment s'étonner que celles et ceux qui entendent un message qui leur parle au cœur, qui sont sensibles à cette lecture du réel, qui y perçoivent un appel à une forme de vertu et de dépassement, soient eux aussi passionnés ?

Je note enfin que souvent les "démolisseurs" de la Bible adoptent une lecture littérale très proche de celle des chrétiens les plus sectaires et qu'ils usent souvent d'arguments digne de l'obscurantisme.


Maintenant que je ne suis plus athée, je ne comprends pas mieux.
C'est comme si quelqu'un passait sa vie à démontrer aux autres que la peinture abstraite n'était pas de l'art.


très cordialement
votre sœur
pauline

Castor a écrit:

si tu veux parler d'un sujet sérieusement il y a pas de secret faut se documenter...sinon tu propage que un avis sans fondement ce qui a que très peu d’intérêt pour ton interlocuteur

Florence est peut-être simplement un peu trop modeste car je l'ai vue ouvrir des discussions sur des centaines de sujets traitant de passages bibliques qui ont été traités en profondeur et donc elle en connait beaucoup plus que ce qu'elle en dit.

Ensuite ça n'a aucun rapport avec le sujet bien que... mais dans la vie il y a ce genre d'incohérences où l'on peut être convaincus d'être bons parce que l'on prêche l'amour tout en participant à torturer psychologiquement un individu simplement en l'ignorant complètement et cette torture mentale irait jusqu'à pousser l'autre au suicide que ces ''bons'' n'en éprouveraient aucun remord de conscience sauf qu'en réalité seul l'Esprit qui voit Tout est en mesure de savoir s'il ne s'agit pas là simplement d'une façon parmi d'autres moins sophistiquées de supprimer encore une fois ceux osent s'opposer à ce que l'on fasse couler encore plus de sang.

alors je vais donner deux lien qui explique le problème c'est relativement long mais en fait pas trop et des le départ le problème est poser

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que la ville actuelle de Nazareth est exister c'est pas le problème
le problème est es ce que ce site s’appeler Nazareth a l’époque de jesus
et puis la bible parle d'une ville et pas d'un obscur village qui comme par hasard ne serait cité par personne...bref faut lire les articles

pour la source que Nazareth est cité qu'une fois dans la bible c'est le petit 3 comme je l'ai deja dit
mais bon j’écris tellement mal que je comprends que cela vous a échapper

ensuite je vois pas pourquoi je connaitrai le site Nestlé aland...je vois pas ce qui vous fait pensée cela dans mes propos et pour cause je connais pas ce site donc je vois pas comment j'aurais pu en parler

L'opinion de certains, concernant le bourg de Nazareth, serait que l'existence ( réelle ou supposée )d'un homme connu sous le nom de Jésus le naziréen ( naziréen terme qui signifie le saint, le consacré ) aurait donné l'idée aux apologistes chrétiens d'inscrire le parcours de cet homme dans une vision historique et géographique.
C'est aussi que le Naziréen deviendra le Nazaréen pour le plus grand plaisir de la toute nouvelle religion chrétienne en mal de reconnaissance.

Je ne sais pas si Dieu existe, je crois que Dieu existe, c'est cela avoir la foi.

florence_yvonne a écrit:

Je ne sais pas si Dieu existe, je crois que Dieu existe, c'est cela avoir la foi.

c'est la vision moderne de la foi...pas celle de la bible
jacques dit très bien que celui qui doute est pas dans la bonne énergie
donc il faut avoir la certitude selon la bible chose inacceptable actuellement dans notre monde moderne

de plus avoir la foi c'est pas croire ou pas croire
le diable crois en Dieu par exemple
c'est avoir une relation de confiance avec Dieu ce qui a rien a voir si ce n'est qu'il faut croire en Dieu pour établir une relation avec lui...

Bonjour Fidel Castor

fidel castor a écrit:

alors je vais donner deux lien qui explique le problème c'est relativement long mais en fait pas trop et des le départ le problème est poser
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que la ville actuelle de Nazareth est exister c'est pas le problème
le problème est es ce que ce site s’appeler Nazareth a l’époque de jesus
et puis la bible parle d'une ville et pas d'un obscur village qui comme par hasard ne serait cité par personne...bref faut lire les articles

Eh bien , j'ai lu.
Clairement ces articles instillent le doute mais n'apportent jamais aucune certitude.

Beaucoup d'informations pour affecter l'érudition mais rares sont les informations décisives.

Par exemple, la comparaison avec Sepphoris est étrange puisque Sepphoris est une très grande ville à l'histoire mouvementée, elle était la capitale de la Galilée, en quoi son exemple est-il pertinent pour parler d'une bourgade ?
Sepphoris a été assiégée plusieurs fois notamment en -63. Plus tard, à la mort d'Hérode le grand elle est dévastée, ses habitants vendus comme esclaves. Elle sera reconstruite selon le plan des villes romaines. Les vestiges que nous pouvons visiter sont d'influence romaine et datent pour la plupart du second siècle.

Encore un mot sur l'hypothétique synagogue de Nazareth : συναγωγη signifie en grec "assemblée" et rien n'indique dans le Nouveau Testament que ce mot désigne à chaque fois un bâtiment dédié au culte.

fidel castor a écrit:

pour la source que Nazareth est cité qu'une fois dans la bible c'est le petit 3 comme je l'ai deja dit
mais bon j’écris tellement mal que je comprends que cela vous a échapper

Non, mais j'ai sans doute mal interprété la place de ce petit 3, je l'ai associé à la phrase qui précède ce renvoi et qui suit l'affirmation que vous repreniez à votre compte.
Je suis étonnée que F. Blanchetière puisse affirmer : "On compte une seule mention de « Jésus de Nazareth » dans les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament (IVe siècle) (dans les Actes des Apôtres en 10,38 : Jésus Christ o apo Nazareth)."
puisqu'il est facile de démontrer que cette affirmation est fausse quant au fond.

fidel castor a écrit:

ensuite je vois pas pourquoi je connaitrai le site Nestlé aland...je vois pas ce qui vous fait pensée cela dans mes propos et pour cause je connais pas ce site donc je vois pas comment j'aurais pu en parler

Au temps pour moi,
À plusieurs reprises vous avez évoqué les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament pour en tirer argument, par erreur j'en ai déduis que vous connaissiez des sites universitaires spécialisés sur ces questions.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

L'opinion de certains, concernant le bourg de Nazareth, serait que l'existence ( réelle ou supposée )d'un homme connu sous le nom de Jésus le naziréen ( naziréen terme qui signifie le saint, le consacré ) aurait donné l'idée aux apologistes chrétiens d'inscrire le parcours de cet homme dans une vision historique et géographique.
C'est aussi que le Naziréen deviendra le Nazaréen pour le plus grand plaisir de la toute nouvelle religion chrétienne en mal de reconnaissance.

Si tel avait été l'objectif des interpolateurs (d'avant 225), pourquoi aurait-il inventé une ville qui n'existe pas ?
Et s'ils avaient inventé Nazareth, pourquoi n'aurait-il pas un peu normalisé les occurrences mystérieuses du type ναζωραιος qui ne collent pas du tout avec ναζαρετ ?

Pourquoi conserver cette énigmatique explication "et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazôréen."
Ils auraient associé une prophétie inconnue à une ville imaginaire... pour quel motif ?
Pour moi, la prophétie inconnue ne s'explique que si Nazareth existe (ou bien le contraire). Une telle phrase n'a de portée que si l'un des deux au moins est connu.

Enfin, croyez-vous que les rédacteurs néotestamentaires ignorassent le naziréat ?
Pourquoi inventer Nazareth quand l'allusion au naziréat nous tend les bras ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

bon on en revient toujours a avoir des certitude sur une histoire qui date de 2000 ans...c'est absurde
même sur l'histoire récente nous avons aucune certitude....

tiens un autres écrit sur l'incertitude que Nazareth ait exister au temps de jesus

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mais bon au delà de cette ville de Nazareth rien que la prière modèle et marc 16 c'est de la falsification
et c'est incontestable

toujours wikipedia

Citation :

Nazôréens et Nazareth
Une vue de Nazareth.

C'est à partir du IVe siècle que les auteurs chrétiens commencent à justifier l'appellation « nazaréen » donnée au Christ dans les évangiles à partir du nom de la ville de Nazareth. Le premier est Épiphane de Salamine qui, visiblement embarrassé par l'accusation formulée à l'encontre de saint Paul d'être « le chef de file de la secte des nazôréens » écrit, vers 374-378 :

   « Tout le monde à cette époque [référence à Ac 24. 5] appelait de ce nom les chrétiens, à cause de la ville de Nazareth et parce que, à cette époque, il n'y avait pas d'autre nom en usageS 43,86. »

François Blanchetière s'interroge : « S'agit-il d'un renseignement connu de notre auteur, un judéen ne l'oublions pas, ou d'une de ses déductions à partir des textes néotestamentaires, nous ne pouvons le préciser. Toutefois, on peut rappeler que les sources rabbiniques des premiers siècles de notre ère parlent, rarement il est vrai, de Yeshu ha-Notzri et plus fréquemment de notzrim86 ! »

Aucun auteur antique ne mentionne que le nom de « nazaréen » vient de la ville Nazareth, que ce soit pour parler du mouvement nazaréen ou de l'appellation « Jésus le Nazaréen ».

La première mention en hébreu de Nazareth se trouve dans une liste gravée du IIIe siècle ou, au mieux, du IIe siècle et retrouvée à Césarée maritime102. La première mention littéraire de la ville de Nazareth date aussi du IIIe siècle.

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