Athéisme de raison

Rappel du premier message :

A la demande de Gilbert, ci-dessous un texte intéressant de Dan sur le processus qui lui a permis d'arriver à atteindre l'athéisme de raison (je n'ai enlevé que le bleu   ) :

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Peut-on avoir la définition officielle de cette formule: "athée de raison" ...!?...

il y a trois athéismes
l'athéisme de tradition comme on peut être croyant de tradition quand on né dans un milieux particulier .
l'athéisme de réaction par rapport à un incident de la vie
et enfin l'athéisme de raison après une longue réflexion personnelle qui amène certaine personne à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu .
Afin de mieux me faire comprendre je te soumets une petite fiche que j'ai faite détaillant mon parcours spirituel , qui m'a amené à cette conclusion par la raison .

Comment je suis devenu athée de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de tres longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;)Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Je suis a ton service si tu désires d'autres explications
amicalement

Bonne discussion.

Code:

L'homme est fou. Et celui qui me dira le contraire n'y échappe pas.

Pauvre Dédale , qui me taxe de folie , et qui ensuite se considère lui-même comme taré jusqu'à la moelle , et ajoute pour son plaisir sadique ses contemporains .
Je te vois bien dans la peau de Charles 8 . ... " mon oeil aussi pour te fracasser " .

Code:

Je me posais la même question à ton sujet.
Tu me fais penser à une vieille mémé qui a à moitié perdu la boule et qui radote sur des histoires morbides.

C'est toi en fait la vieille p ... sse qui se perd en monologue entrecoupés de délires scientifiques , pense plutôt à ne pas cramer ta cervelle en cogitant sur mon compte , parce que là t'es mal tombé avec moi .

Ps : Moque toi mais je t'ai vu écrire ; ( oeil pour oeil dent pour dent ) . 

JR a écrit:

Encore un de plus qui est traumatisé par le dieu barbu
alors explique-nous ce qu'il y a au départ de cette évolution ? quel en est le moteur, d'où vient l'énergie et la masse d'avant le big bang ?

Ben voyons. Si tu veux des cours de science, tu n'as qu'à en prendre.
Pas la peine de me balader dans des trucs scientifiques où toi-même tu ne pompes rien.
Que vas-tu faire de mes réponse? les zapper bêtement comme d'habitude?

Peu importe comment j'explique : Rien ne démontre l'existence de dieu, d'un dieu ou d'une multitude de dieux, qu'ils soient barbus ou immatériels.

JR a écrit:

pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose à l'origine de l'existence ?

C'est le contraire : Pourquoi y'aurait-il plutôt quelque chose que rien - puisqu'il y a effectivement quelque chose.
Et c'est une question invalide, une impasse de la logique largement reconnue absurde par la majorité des philosophes.

La question est : Qu'est-ce qui nous permet d'exister?
Et c'est ce que les sciences étudient.

JR a écrit:

comment se fait-il qu'on puisse tirer des lois physiques stables à partir du hasard ?

Le hasard est un fait et on en tire des lois de probabilités.

Tu ne vas pas m'affirmer que le dernier ouragan d'Asie était de la volonté de dieu, que les milliers de morts étaient du dessein intelligent. Tu ne vas pas, j'espère, m'affirmer qu'un tel est mort, plutôt qu'un autre, par la volonté d'un dieu. Si c'est le cas, alors tu es incurable.

JR a écrit:

qu'en sais-tu ?

Je ne sais rien. J'étudie seulement les faits. Et ce sont les faits qui font les théories.

@ Dedale, 


Excellente logique! Je te trouve très lucide, je serais surement incapable d'une telle lucidité. Tes réponses sont impeccables... Bonne continuation amigos!

Gab aux citrons a écrit:

C'est peux-être la un point de divergence dans nos athéismes. Mais, il est mince au vue de ta démonstration car tu sembles bel et bien prendre appuis sur ce que j'ai exposé.
C'est à partir des arguments des croyants que tu élabores ta réfutation. En vérifiant point par point ce que Dieu aurait fait pour ensuite faire la démonstration que ce n'est pas lui l'auteur, mais des lois naturelles, culturelle, sociologique.
Si tu pensais que prouver Dieu ou pas était absurde, tu ne ferai pas ce genre d’exercice.

Mais je ne pense pas que prouver dieu est absurde, au contraire. Ce devrait être le défi des croyants.
Mais ce défi comporte un "risque" qu'ils ne voudront jamais relever, celui de voir les faits démontrer une réalité aux antipodes de leur croyance.
J'espère seulement que c'est moi qui ai tort, que toute cette ferveur ne soit pas une vaine énergie déployée pour des prunes.

Je pense seulement que "l'idée d'une preuve de l'inexistence" (d'une chose qui donc n'en est pas une et ne peut être prouvée ), est une idée issue d'une absence de réflexion, d'une incompréhension sur le sens de ce qu'est une preuve.

Maintenant, que je prenne des "arguments" et que je les passe au scalpel : Ca s'appelle du déboulonnage en termes communs.
Faut dire que c'est assez facile : les 3/4 du temps, ça ne consiste qu'à me prendre pitoyablement à parti; ce n'est que de la rhétorique du dernier degré.
Je n'étais certes pas parti dans cet esprit de provocation, de contradiction systématique, mais j'ai trouvé que certains de mes interlocuteurs avaient besoin de se faire remonter les bretelles.

Je ne suis plus en âge de me laisser traiter de tout par des babouins, ou toute autre sorte de singes qui se cherchent une humanité.
Maintenant, voilà qu'on m'accuse de crime  
Certains ici n'ont pas l'habitude d'être remis en question; ils prennent leurs fantasmes parfois morbides pour des réalités sacralisées.
Je les invite à réfléchir, à penser, et non à se torturer comme des idiots.

Sinon à part ça, j'attend l'opportunité - un espace dans le débat - qui s'ouvre pour pouvoir enfin développer de vraies connaissances, en prenant des exemples, des faits, des observations. Mais je ne suis pas sûr que ça intéresse beaucoup, par ici. Trop habitués à des concepts fourre-tout, faciles à assimiler.

je me disais justement que j'allais ouvrir un sujet sur l'Atlantide. Pas mal pour un scientiste mécréant accusé de meurtre, non?
L'Atlantide, c'est l'art de chercher une merveille pour trouver d'autres merveilles auxquelles on ne s'attendait pas.
Simplement j'hésite car je sais que certains ici me vouent une haine telle qu'ils feront tout pour phagocyter mon topique : Ces comportements primatologiques sont prévisibles, et il vaut mieux en rire en attendant que ça passe.

wouahhhh ! on a un candidat au prix Nobel de physique, directement issu de la cuisse de Jupiter !

Orgueil, ego démesuré, arrogance, mépris, bref toutes les caractéristiques anti-christiques  . Faut-il être assez fou pour vouloir prouver Dieu avec un mental de singe ? observer quoi ? avec des sens aussi imparfaits. C'est un piège du Malin un peu trop rustique que nous tend là, même dan 26 pourtant un bon antichrist au service du Malin, est plus fin que toi.  Tu me fais penser à ces chiens fous qui courent après leur queue ... Laisse moi te dire que les spiritualistes sont un peu plus intelligents, ou, plutôt que de parler d'intelligence, je pense qu'ils doivent posséder un don, une vision globale, à moins que ce ne soit une grâce de Dieu, qui fait qu'ils évitent de perdre leur temps à errer dans le dédale de leur mental, à tourner en rond, à chercher des réponses à des questions infinies, ils comprennent intuitivement qu'il les réponses ne passent pas par le mental et l'intellect, et ils trouvent la paix en maîtrisant leurs pensées, leurs passions, et parviennent à dépasser ton mental de primate.  

Toi tu n'es pas prêt de la trouver, excité du bulbe, incapable de se maîtriser, écument et bavant de rage, face aux certitudes du croyant. C'est un comportement connu, les saints et les prophètes n'y ont pas échappé, la seule mention de Dieu, la lumière les rend furieux, il ne faut pas en être surpris, c'est plutôt le contraire qui serait étonnant.

Tu es aveugle et tu ne vois pas le changement qui arrive et annonce la fin du matérialisme. Il y aura des grincements de dents, autant te le dire, un accouchement ne se fait pas sans douleur.

[quote]

JR a écrit:

- Les athées font du prosélytisme ne serait-ce qu'en s'attaquant aux croyances religieuses.

Contredire ceux qui veulent imposer leur religion ce n'est pas du prosélytisme . Les athées de raison ne s'attaquent pas aux religions puisque ils les expliquent , ils ne font que s'attaquer au prosélytisme religieux .

Citation :

- Ils professent le dogme scientiste selon lequel il ne peut y avoir de vérité en dehors de la démarche scientifique.

Ils ne professent rien, ils ne font qu'expliquer le phénomène qui pousse certains à croire n'importe quoi .

Citation :

- La science est loin de tout expliquer même dans le domaine physique alors ne parlons pas de la métaphysique. Ils ne comprennent pas que la science est une éternelle remise en question. On affirme des vérités, puis on revient en arrière, parce qu'on s'est trompé...on le constate tous les jours.

Ils n'ont jamais dit le contraire , que dis tu là , la science avance en fonction des connaissances de son époque, dans la mesure où la science n'a pas de réponse pour le moment ils ont (les athées), la sagesse d'attendre les réponses à venir . alors que le croyant croit sans preuve sous le seul prétexte que les réponses imaginées par les religions lui conviennent . Ce qui est logique puisque les réponses ont été imaginées il y a longtemps par les hommes !!!!  

Citation :

- Les matérialistes propagent une pensée unique et hégémonique à commencer par les programmes scolaires. Cette pensée unique ne tient aucunement compte des autres cultures, les bafouent.

un peu n'importe quoi, as tu entendu parlé de 'l'humanisme par hasard .?

Citation :

- Les matérialistes pensent que le monde appartient à l'homme qu'ils placent au sommet de la pyramide, et cette pensée est effectivement destructrice.

de plus en plus n'importe quoi, le monde appartient aux hommes, aux pays aux civilisations , il se construit au fil des siècles

Citation :

Il est grand temps de tourner la page d'une civilisation de benêts, c'est ce qui est en train de se faire, on se réapproprie une vision holistique, mais les dégâts causés par les matérialistes sont considérables, il faut d'abord que cette société disparaisse.

tu sembles oublier les maux perpétrés par les religions, les mouvement religieux au nom des divinités, illusoires .
Évites STP d'imaginer là aussi la raison de l'athéisme, les causes et les conséquences , pose des questions à ceux qui connaissent l'athéisme , le matérialisme, et pratiquent la logique, et la raison , ce sera plus sérieux .
amicalement

[quote="Attila"]
Pourquoi imaginer ce qu'est l'athéisme de raison , si vous n’êtes jamais arrivé à cette conclusion par vous même .
L'athéisme de raison est le résultat d'une démarche, d'une recherche personnelle longue , qui permet d'arriver à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu . Cette conclusion passe par l'études de diverses sciences, comme les sciences cognitives, psy, historiques ,paléontologiques, exégèse, biologiques, etudes des vieux textes, et de leur transmission, religieuse, évolutives , philosophiques , etc etc .
Ce n'est donc pas une conclusion épidermique, mais une conclusion raisonnée.
Donc un athéisme de raison , en opposition avec l'athéisme de tradition, ou de réaction .
Posez nous des questions précises nous vous répondrons !!!
Cela évitera de vous ridiculiser
Ha cette façon d'imaginer !!
Amicalement

florence_yvonne a écrit:

Je pense que un athée est surtout une personne qui ne croit pas en Dieu, maintenant, est-ce qu'il se pose des question ? pas forcément.

tout le monde à un moment de sa vie se pose les fameuses questions existentielles .
Amicalement

dedale a écrit:

JR a écrit:

Hé banane, avant de mettre une citation lis d'abord qui a écrit quoi. Tu me sembles bien perturbé.

C'est à moi que tu causes?  

Tu vois de la perturbation chez les autres?
Mais vois-tu ton état croupissant?

Calmos calmos!!! Ce type d’échange ne vous grandit pas
amicalement

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Pourquoi imaginer ce qu'est l'athéisme de raison , si vous n’êtes jamais arrivé à cette conclusion par vous même .
L'athéisme de raison est le résultat d'une démarche, d'une recherche  personnelle  longue , qui permet d'arriver à la conclusion  que c'est l'homme qui a imaginé dieu . Cette conclusion passe par l'études de diverses sciences,  comme les sciences cognitives, psy, historiques ,paléontologiques,  exégèse, biologiques, etudes des vieux textes, et de leur transmission, religieuse, évolutives , philosophiques , etc etc .
Ce n'est donc pas une conclusion  épidermique, mais une conclusion raisonnée.
Donc un athéisme de raison , en opposition avec l'athéisme de tradition, ou de réaction .
Posez nous des questions précises nous vous répondrons !!!
Cela  évitera de vous ridiculiser
Ha cette façon d'imaginer !!
Amicalement

J'ai du rater un épisode là  

Citation :

JR a écrit:

L'athée dit que l'homme a créé Dieu et que Dieu n'existe pas, c'est une contradiction sémantique.

non désolé l'athée dit que c'est l'homme qui a imaginé dieu dans son imaginaire afin de répondre aux questions aux quelles il n'a pas de réponse . Donc pour l'athée dieu (qui est le nom imaginé pour ces réponses) à la même consistance que tout ce que l'on peut retrouver dans les fables et les contes pour enfants . C'est tout  

Citation :

Cela revient à dire que ce qui est créé par l'homme n'a pas d'existence

,
Ce qui est "imaginé " par les hommes bien sûr . A moins que le fait  que de rêver que tu mange te nourrisse bien sûr!!! l

Citation :

et si Dieu n'existe pas il est absurde de dire que l'homme l'a créé.

Il l'a crée "dans son imaginaire, il l'a donc imaginé . Ferais tu du nominalisme à la saint Anselme !!!  

Citation :

Tout ce que créé l'homme existe d'abord dans son esprit, mais existe bien.

Donc si tu rêves que tu fais ton marché , cela remplit ton panier et avec cela tu fais ton repas de midi!!!    
Bravo ça doit être économique !!!

Citation :

Alors qui a créé l'homme qui a créé Dieu ?

A la première question, on ne sais pas à la seconde , l'homme . la réponse est simple pourtant . Poses toi plutôt la question pourquoi certains  ne supportent pas  de ne pas avoir de réponses . tu auras la solution  tout seul .

Citation :

Ensuite, l’athée se contredit, parce qu’il pose comme vérité absolue, que Dieu n'existe pas.

Non désolé là aussi tu dis n'importe quoi !!!  l'athée de raison arrive à la conclusion que le dieu du théisme (tel qu'il est décrit dans la bible), est totalement impossible

Citation :

Soit c'est une vérité relative à sa croyance d'athée, une croyance parmi d'autres, soit c'est une vérité absolue ? Si c'est une vérité absolue, alors il affirme l'existence de Dieu. Une vérité absolue suppose que celui qui en a la connaissance est omniscient. Comme l'athée n'a pas cette connaissance, il ferait mieux de dire "je ne sais pas" car on voit bien qu'il est impossible de poser l'inexistence de Dieu comme vérité absolue, c'est une contradiction.

Je t'ai déjà expliqué que le monothéisme est une croyance tardive , et cette vérité défendue par tous les historiens des religions (indépendants ), prouve que c'est bien l'homme qui l'a imaginé tardivement .

Citation :

Une autre contradiction que l'athée soulève. Nier l'existence de Dieu revient à nier sa propre existence, car Dieu étant l'Être, l'athée à moins de nier sa propre existence, est incapable de démontrer le non Être. Bref, l'athée est un être inconséquent ou un néant.

C'est de la philo à 3 balles qui ne veux rien dire désolé . Car en dehors de ce fameux dieux (imaginé pas les hommes), on peut là aussi imaginer toutes sortes de solutions .
Peux tu nous dire pourquoi de nombreuses religions n'ont pas imaginé un dieu unique !!!Tout en etant aussi convaincu que toi de détenir la fameuse vérité  absolue     ?  
Amicalement

[quote]

JR a écrit:

: 

... alors qu'au contraire l'Existence même, démontre Dieu "qui est ce qui est"

Peux tu développer STP!!!
amicalement

Citation :

Je t'ai déjà expliqué que le monothéisme est une croyance tardive , et cette vérité défendue par tous les historiens des religions (indépendants ), prouve que c'est bien l'homme qui l'a imaginé tardivement .

Heu...la réforme d'Akhenaton 13 siècles avant notre ère qui imposera aux Egyptien un culte monothéiste, Est-ce tardif dans l'histoire selon toi ?

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Teoma a écrit:

Et quand tu me vois , tu penses quoi ? que nous sommes des fous ?  

Surtout pas mes des personnes qui par angoisse ont besoin de croire .
Ce n'est pas grave de croire en ..............tant que l'on ne cherche pas........... à imposer sa croyance . .
amicalement

JR a écrit:

Il faudrait commencer par vous imprégner de la divinité immanente du panthéisme qui est la totalité et l'unité de ce qui est, l'énergie omniprésente qu'on ne peut pas nier et dont on ne connait pas l'origine. C'est le premier pas et les athées non dogmatiques arrivent à accepter ce concept. Par exemple, Gab est panthéiste mais il préfère s'appeler athée-naturaliste-humaniste  

Tu mélanges tout , théisme et déisme théisme le dieu interventionniste de la bible .à qui il faut rendre des comptes , totalement inconcevable
déisme une énergie de départ point !!!

amicalement

[quote]

Attila a écrit:

Citation :

Je t'ai déjà expliqué que le monothéisme est une croyance tardive , et cette vérité défendue par tous les historiens des religions (indépendants ), prouve que c'est bien l'homme qui l'a imaginé tardivement .

Heu...la réforme d'Akhenaton 13 siècles avant notre ère qui imposera aux Egyptien un culte monothéiste, Est-ce tardif dans l'histoire selon toi ?

Par rapport à l'apparition de l'homme sur la terre il y a 5 millions d'années . 5 000 000 / 3500 ans !!!!! A toi de tirer la conclusion
amicalement

A mon avis tu te trompes de cible, jamais Téoma n'a cherché à imposer quoi que ce soit ...cherche ailleurs sur ce forum les apologistes du monothéisme...tu sais ceux qui vont jusqu'à souhaiter la guerre civile et mondiale au non d'Allah.
Et là tu pourras exercer ta hargne sur des dangereux prosélytistes et foutre la paix à ceux qui ne revendiquent que le droit de s'exprimer sans esprit de chapelle.

dan 26 a écrit:

Citation :

Attila a écrit:

Heu...la réforme d'Akhenaton 13 siècles avant notre ère qui imposera aux Egyptien un culte monothéiste, Est-ce tardif dans l'histoire selon toi ?

Par rapport à l'apparition de l'homme sur la terre  il y a 5 millions d'années . 5 000 000  / 3500 ans  !!!!! A toi de tirer la conclusion
amicalement

Ben oui faut du temps pour sortir de l'ignorance et comprendre que si le prêtrisme égyptien avait quelques intérêts économiques il avait aussi le tort d'égarer le peuple et en faire des esclaves...mais bien vite l'orthodoxie des prêtres reprendra le dessus.

Idem le monothéisme aura dans l'histoire l'immense avantage de refléter un dieu moral en décalage avec une ribambelle de dieux particuliers et particulièrement imbéciles.
Aujourd'hui nous en sommes à reconnaître à chacun la liberté de se fier au dieu qu'il voudra dans le secret de sa conscience, c'est un progrès non ?

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Il faudrait commencer par vous imprégner de la divinité immanente du panthéisme qui est la totalité et l'unité de ce qui est, l'énergie omniprésente qu'on ne peut pas nier et dont on ne connait pas l'origine. C'est le premier pas et les athées non dogmatiques arrivent à accepter ce concept. Par exemple, Gab est panthéiste mais il préfère s'appeler athée-naturaliste-humaniste  

Tu mélanges tout , théisme et déisme  théisme le dieu interventionniste de la bible .à qui il faut rendre des comptes ,    totalement inconcevable  
                                                    déisme une énergie de départ point !!!

amicalement

Je ne mélange rien, c'est toi qui est complètement obsédé par le monothéisme, dès qu'on dit "Dieu" tu ne vois que le dieu de la bible.
Ton endoctrinement chez les maristes t'a gravement et durablement affecté. Mais je n'ai pas envie de rentrer dans les détails, ce serait une pure perte de temps. De toute façon pour un matérialiste athée, le choix d'être panthéiste, polythéiste, animiste etc... ne se pose même pas, il n'y a donc aucun intérêt à ouvrir ce débat.

Sache seulement qu'en Dieu toutes ces relations existent et ne s'opposent pas ... on peut les suivre soit séparément pour celui qui est dans le chemin, mais pour l'être accompli elles existent simultanément. si si !  

ps : je sais bien que c'est du charabia pour toi l'être hylique sans âme, le matérialiste athée, mais c'est ainsi.

sfi a écrit:

dedale a écrit:

sfi a écrit:

Si je vois un univers, je peux me dire qu'il y a d'autres univers.

Si tu vois un père noel, tu peux te dire qu'il y a d'autres pères noel.

Oui. Mais il faut d'abord que j'en vois un.  

dedale a écrit:

Si tu vois Jésus, tu peux te dire qu'il y d'autres petits jésus.

Je suis content de voir que tu as un sens de l'humour.  

dedale a écrit:

Si tu vois dieu, tu peux te dire qu'il y en une multitude.

Non. Parce que Dieu n'est pas le père noël  

dedale a écrit:

Par contre, que vois-tu de l'univers?

A ton avis ?  

Tu as vu Dieu ?

florence_yvonne a écrit:

Tu as vu Dieu ?

Le jour où je le verrrai je n'y croirai plus.

Citation :

Sache seulement qu'en Dieu toutes ces relations existent et ne s'opposent pas ... on peut les suivre soit séparément pour celui qui est dans le chemin, mais pour l'être accompli elles existent simultanément. si si !

Yes, l'être fait d'Agapée croit en tout pour dissocier le vrai de l'erreur.
En fait l'Agapée ne croit en rien car il est le tout.

JR a écrit:

Orgueil, ego démesuré, arrogance, mépris, bref toutes les caractéristiques anti-christiques . Faut-il être assez fou pour vouloir prouver Dieu avec un mental de singe ? observer quoi ? avec des sens aussi imparfaits. C'est un piège du Malin un peu trop rustique que nous tend là, même dan 26 pourtant un bon antichrist au service du Malin, est plus fin que toi. Tu me fais penser à ces chiens fous qui courent après leur queue ... Laisse moi te dire que les spiritualistes sont un peu plus intelligents, ou, plutôt que de parler d'intelligence, je pense qu'ils doivent posséder un don, une vision globale, à moins que ce ne soit une grâce de Dieu, qui fait qu'ils évitent de perdre leur temps à errer dans le dédale de leur mental, à tourner en rond, à chercher des réponses à des questions infinies, ils comprennent intuitivement qu'il les réponses ne passent pas par le mental et l'intellect, et ils trouvent la paix en maîtrisant leurs pensées, leurs passions, et parviennent à dépasser ton mental de primate.

Toi tu n'es pas prêt de la trouver, excité du bulbe, incapable de se maîtriser, écument et bavant de rage, face aux certitudes du croyant. C'est un comportement connu, les saints et les prophètes n'y ont pas échappé, la seule mention de Dieu, la lumière les rend furieux, il ne faut pas en être surpris, c'est plutôt le contraire qui serait étonnant.

Tu es aveugle et tu ne vois pas le changement qui arrive et annonce la fin du matérialisme. Il y aura des grincements de dents, autant te le dire, un accouchement ne se fait pas sans douleur.

Dommage que je ne sois pas psychiatre, j'apprendrais beaucoup de choses au contact de tels spécimens totalement hallucinés.

Attila a écrit:

en oui faut du temps pour sortir de l'ignorance et comprendre que si le prêtrisme égyptien avait quelques intérêts économiques il avait aussi le tort d'égarer le peuple et en faire des esclaves...mais bien vite l'orthodoxie des prêtres reprendra le dessus.

C'est quoi ce charabia ?

En quoi les égyptiens ont égaré les peuples si ce n'est dans le mythe biblique ?

Charabia pour charabia c'est quoi cette question ?!

Citation :

Attila a écrit:

Les faits scientifiques ne sont bien souvent que les manifestations transitoires d'un phénomène plus vaste et complexe.

La science (en terme plus simple )évolue continuellement

Citation :

L'égo, càd la sensation d'être plein sinon de science du moins de certitudes, empêche le véritable progrès vers un mieux vivre ensemble dans le respect de l'écosystème.

Seule les religion sont pleines de certitude, la science sait se remettre en cause au fil des nouvelles découvertes

...et c'est ainsi que, de l'état religieux, l'égo s'est transporté vers l'état scientifique pour décupler ses facultés de nuisance.

Veux tu m'excuser mais c'est un peu n'importe quoi ce que tu dis , la science au contraire essaye de trouver des systèmes afin que le monde aille mieux!!!
Amicalement

Personne a écrit:

Attila a écrit:

en oui faut du temps pour sortir de l'ignorance et comprendre que si le prêtrisme égyptien avait quelques intérêts économiques il avait aussi le tort d'égarer le peuple et en faire des esclaves...mais bien vite l'orthodoxie des prêtres reprendra le dessus.

C'est quoi ce charabia ?

En quoi les égyptiens ont égaré les peuples si ce n'est dans le mythe biblique ?

L'Egypte antique était gouverné par un système théocratique reposant entièrement entre les mains des prêtres.
Ainsi la société égyptienne était-elle divisée en trois classes; les prêtres, les militaires et le peuple.
Le peuple seul travaillait et le fruit de toute ses peines appartenait au gouvernement. Il en employait une partie à rétribuer les militaires et disposait du reste à sa guise càd à entretenir l'idée d'un pharaon homme/dieu et l'entretien d'une caste de prêtres fainéants et largement inutiles sinon à maintenir le peuple dans les corvées, les impôts et la dévotions à des dieux aussi nombreux qu'exigeant en terme de prêtres dédiés.
Akhénaton tenta de révolutionner ce système profondément injuste en sapant le pouvoir politique des prêtres basé sur le polythéisme, en décrétant le monothéisme Akhénaton tenta de centraliser le pouvoir entre ses mains.
La tradition superstition du peuple l'emporta...

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu as vu Dieu ?

Le jour où je le verrrai je n'y croirai plus.

Alors ça, c'est ballot.

florence_yvonne a écrit:

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu as vu Dieu ?

Le jour où je le verrrai je n'y croirai plus.

Alors ça, c'est ballot.

Pourquoi ?

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu as vu Dieu ?

Le jour où je le verrrai je n'y croirai plus.

Alors ça, c'est ballot.

Pourquoi ?

Tu deviendra athée le jour où Dieu te fera la grâce de t'apparaitre ? quelle réaction bizarre.

florence_yvonne a écrit:

Tu deviendra athée le jour où Dieu te fera la grâce de t'apparaitre ? quelle réaction bizarre.

Ah je vois.
En fait je ne crois pas possible que Dieu soit perceptible par la vue. Dieu n'a pas de formes, sinon, cela voudra dire que c'est une créature comme une autre. Dit autrement, il n'est pas imageable.

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu deviendra athée le jour où Dieu te fera la grâce de t'apparaitre ? quelle réaction bizarre.

Ah je vois.
En fait je ne crois pas possible que Dieu soit perceptible par la vue. Dieu n'a pas de formes, sinon, cela voudra dire que c'est une créature comme une autre. Dit autrement, il n'est pas imageable.

Et s'il t'apparaissait sous la forme d'un buisson enflammé qui ne brûle pas ?

florence_yvonne a écrit:

Et s'il t'apparaissait sous la forme d'un buisson enflammé qui ne brûle pas ?

Je vois à quoi tu veux en venir. Mais Dieu n'est pas apparu à Moïse. Il lui a parlé, c'est différent. On a un verset dans le Coran qui dit que Moïse a demandé à DIeu de le voir. Dieu lui a dit qu'il allait apparaitre à une montagne à côté et que si la montagne ne s'effondrait pas, alors il le verrai. Et la montagne s'est effondré.
je te passe le détail, mais on comprend par cela qu'on ne peut pas voir Dieu.

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et s'il t'apparaissait sous la forme d'un buisson enflammé qui ne brûle pas ?

Je vois à quoi tu veux en venir. Mais Dieu n'est pas apparu à Moïse. Il lui a parlé, c'est différent. On a un verset dans le Coran qui dit que Moïse a demandé à DIeu de le voir. Dieu lui a dit qu'il allait apparaitre à une montagne à côté et que si la montagne ne s'effondrait pas, alors il le verrai. Et la montagne s'est effondré.
je te passe le détail, mais on comprend par cela qu'on ne peut pas voir Dieu.

Dieu peut apparaitre sous n'importe quelle forme, moi, j'ai vu Dieu sous la forme d'un grand nuage blanc.

pourtant dans la Genèse, "Dieu" marche le soir dans le jardin, Dieu parle, Dieu se repose, etc...
ce qui pour moi est l'évidence que ce n'est pas de Dieu dont parle la Genèse.

florence_yvonne a écrit:

Dieu peut apparaitre sous n'importe quelle forme, moi, j'ai vu Dieu sous la forme d'un grand nuage blanc.

Comment tu sais que c'est Dieu ?

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu deviendra athée le jour où Dieu te fera la grâce de t'apparaitre ? quelle réaction bizarre.

Ah je vois.
En fait je ne crois pas possible que Dieu soit perceptible par la vue. Dieu n'a pas de formes, sinon, cela voudra dire que c'est une créature comme une autre. Dit autrement, il n'est pas imageable.

Et pourtant d’après  la bible Dieu a fait l'homme à son image!!!   
amicalement

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et s'il t'apparaissait sous la forme d'un buisson enflammé qui ne brûle pas ?

Je vois à quoi tu veux en venir. Mais Dieu n'est pas apparu à Moïse. Il lui a parlé, c'est différent. On a un verset dans le Coran qui dit que Moïse a demandé à DIeu de le voir. Dieu lui a dit qu'il allait apparaitre à une montagne à côté et que si la montagne ne s'effondrait pas, alors il le verrai. Et la montagne s'est effondré.
je te passe le détail, mais on comprend par cela qu'on ne peut pas voir Dieu.

Donc en plus dieu parle !!!!    comme un homme en définitive , et quelle langue utilise t'il ?
amicalement

[quote="dan 26"]

sfi a écrit:

Donc en plus dieu parle !!!!    comme un homme en définitive , et quelle langue utilise t'il ?
amicalement

T'es en forme Dan. Si je sentais en toi l'ombre d'un espoir que tu comprennes, je t'aurai répondu. Mais tout compte fait, mieux vaut te laisser rire.

Dan 26 a écrit:

Veux tu m'excuser mais c'est un peu n'importe quoi ce que tu dis , la science au contraire essaye de trouver des systèmes afin que le monde aille mieux!!!

Tu n'as pas encore compris que leur endoctrinement leur fait voir les sciences comme une diablerie?
A ce stade, ce n'est même plus de la croyance, ils sont tout simplement lobotomisés, désinformés.

Que les scientifiques s'occupent de leur domaine matériel, pour l'âme et l'esprit ils sont totalement incompétents et ignorants, et heureusement personne ne leur demande leur avis.

[quote]

Attila a écrit:

Ben oui faut du temps pour sortir de l'ignorance et comprendre que si le prêtrisme égyptien avait quelques intérêts économiques il avait aussi le tort d'égarer le peuple et en faire des esclaves...mais bien vite l'orthodoxie des prêtres reprendra le dessus.

Cela prouve donc bien que c'est l'homme qui a imaginé dieu tardivement . Comment si non expliquer que Dieu (si il existe!!!)
aurait trompé des milliards d'individus en se faisant connaitre tardivement ?

Citation :

Idem le monothéisme aura dans l'histoire l'immense avantage de refléter un dieu moral en décalage avec une ribambelle de dieux particuliers et particulièrement imbéciles.

Il ne faut pas dire cela les autres dieux imaginés par les hommes ont aussi véhiculé des règles de vie .

Citation :

Aujourd'hui nous en sommes à reconnaître à chacun la liberté de se fier au dieu qu'il voudra dans le secret de sa conscience, c'est un progrès non ?  

tu sembles oublier les intégristes, et fondamentalistes qui existent dans toutes les religions (surtout les monothéistes) , et ceux qui sont sur ce type de sites .
amicalement

JR a écrit:

Que les scientifiques s'occupent de leur domaine matériel, pour l'âme et l'esprit ils sont totalement incompétents et ignorants, et heureusement personne ne leur demande leur avis.

Mais que dis tu là, les sciences cognitives, la psychanalyse, l'étude des produits enthéogènes , le pouvoir de la drogue sur le cerveau, les recherches dans le domaine des NDE, EMI et OBE, la recherche sur l'histoire des cultes et des religions , au contraire montre fort bien que la science est tres compétente dans ce domaine .

Ceux sont même des recherches qui ont permis de développer l'athéisme de raison .

A savoir la connaissance parfaite du mécanisme qui pousse certains hommes à croire au merveilleux.
Je te rassure ce n'est pas une critique de ma part c'est un constat une explication du mécanisme cognitif .
En terme simple : expliquer comment marche un système n'est pas une critique du système

Amicalement

florence_yvonne a écrit:

Dieu peut apparaitre sous n'importe quelle forme, moi, j'ai vu Dieu sous la forme d'un grand nuage blanc.

Certains sous forme d'orgasme "mon dieu, mon dieu "!!!   !!!
amicalement

JR a écrit:

Que les scientifiques s'occupent de leur domaine matériel, pour l'âme et l'esprit ils sont totalement incompétents et ignorants, et heureusement personne ne leur demande leur avis.

Le fait est qu'on s'y connait bien mieux que toi.
Ta fameuse compétence est imaginaire : Ces croyances sont à la portée du premier venu.

Chaque religion a sa propre définition de l'âme et de l'esprit; les similitudes qui existent aujourd'hui sont dues à internet, à la communication : Les religions se synthétisent, s'harmonisent, grâce aux sciences, à la technologie. Avant, ce n'était qu'un grand bataclan plutôt incohérent.

Dans la Bible, par exemple, l'homme ne possède pas une âme, il est une âme. Comme quoi il vaut mieux se renseigner direct à la source que d'écouter les gouroutoïdes du new-âge détenteurs de vérités révélées.

Cette notion d'âme biblique qui tient ses origines dans la culture hébraïque, kabbalistique, est décrite comme étant composée de 5 principes (le Naran-Hai) : L'esprit (ce qui décide), le souffle, l'âme spirituelle (spiritus : Ce qui raisonne), la vie, l'union. C'est une ébauche archéoscientifique et il suffit de comprendre le contexte pour s'en apercevoir : Nos ancêtres ne connaissaient pas la fonction du cerveau : Ils cherchaient un siège de l'âme et certains pensaient que c'était le coeur mais d'autres supposaient que c'était le fameux 3° oeil, ou une région proche. Ils tentaient également de définir ce qu'était la vie, ainsi l'âme judaïque (Nephesh) fait-elle référence aux êtres qui respirent (les Respirants). Certains comprenaient les végétaux par exemple, mais pas tous, ils n'étaient pas convaincus qu'un végétal, ça respire. Beaucoup d'êtres vivants n'étaient pas consdidérés comme "vivants", dotés d'un souffle. Ce sont les grecs qui ont étendu la notion de vivant à tout être capable de se mouvoir par lui-même, allant jusqu'à penser que les astres, le ciel, la terre, l'océan, étaient vivants. Ce pourquoi Platon avance l'idée d'une âme du monde qui est la cause du mouvement cosmique.

Selon cette même tradition kabbalistique, quand l'homme meurt, il retourne au néant. Son essence est en attente d'une résurrection. Il n'a jamais été question que cela soit l'individu qui renaisse, mais seulement l'essence vitale qui est d'ailleurs faite pour cela.

Les traditions orientales qui présentent l'idée de réincarnation sont nombreuses. Comme la plupart de ces traditions sont très anciennes, elles sont écrites en plusieurs périodes que l'on ne sait pas toujours dater précisément mais qui sont reconnaissables par leur calligraphie et le primitivisme des termes employés.
Le Rig-Véda est l'un des plus anciens manuscrits.

Contrairment à ce que peut penser JR qui ne semble pas vraiment informé, l'école védique qui, en dehors des systèmes cultuels-rituels, développa la base de notions spirituelles est quasiment pro-athéiste : Il s'agit de l'école Vaishaishika-Sutra de maître Kadana, qui se consacre à l'étude disons des phénomènes, et tente d'expliquer les mystères de la matière, du cosmos, de la nature : Il en ressortira l'idée de l'Atmah, une unité insécable formant toute matière, un ancêtre de l'atome, supposée être l'émanation même du non-manifesté. C'était vers le 8° siècle avJC.

Pareillement chez les grec, l'idée d'une "Mécanique cosmique" fait-elle son apparition à peu près à la même période et donne naissance à l'Atomos, un autre ancêtre de l'atome, définissant lui aussi une sorte d'unité absolue qui est la cause de la dynamique (énergie) et celle de la texture des choses (matière). Pour les présocratiques, ioniens, cette unité est à l'origine de l'organisation du cosmos : Pour eux le cosmos est mathématique (les maths sont à l'époque la science en expansion par excellence, elle est sacralisée comme un langage divin, permettant d'accomplir des miracles architecturaux, militaires, prétechnologiques, et la maîtrise de l'astronomie...)

Donc déjà, chez ces anciens philosophes nommés "physiologues" (ancien terme pour "physicien"), les phénomènes n'obéissent à aucune volonté divine.
Ces courants minoritaires développeront donc des philosophies alternatives, pro-athéistes.

Pythagore développera par exemple l'idée de la rotondité du monde, en l'appliquant mathématiquement. Il supposa également qu'il existait des îles transcontinentales qui furent découvertes 2000 ans après.
(la terre connue des hommes était entourée d'un fleuve-océan qui en définissait les limites).

S'il n'y a pas de hasard, alors Pythagore fait partie de nos plus grands prophètes.

Mais n'est-ce pas encore plus formidable cet ancêtre de l'atome vieux de plus de 2600 ans?
Facile de prévoir qu'un jour, il y aura une fin du monde, que tel ou tel système éclatera (car ils éclatent tous), mais prévoir l'atome des milliers d'années avant qu'on ne le découvre. Quelle doctrine peut se vanter de ça? Quel plus bel exemple de ce que peut accomplir une véritable recherche?

Des hommes (et des femmes) ont été brûlés vifs, lapidés, pour avoir accepter des découvertes et contredis les dogmes religieux.
L'âme immortelle de Giordano Bruno, entre autre, ne vous alerte-t-elle pas ou la vôtre est-elle devenue aussi calcinée qu'il ne le fut, le pauvre. Juste pour avoir énoncé un constat : Celui de la pluralité des mondes, et voulu qu'il soit connu de tous.
Aiguisez un peu plus vos "grandes facultés" avant de juger les sciences.

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dieu peut apparaitre sous n'importe quelle forme, moi, j'ai vu Dieu sous la forme d'un grand nuage blanc.

Certains  sous forme d'orgasme "mon dieu, mon dieu "!!!   !!!
amicalement

Je pense que c'est ça le vrai sens d'une mystique : C'est un percept poétique.
Cette vision du cheval blanc se rapproche beaucoup des grandes mythologies où les dieux sont des esprits intimes de la nature.
On les personnifiait sous forme d'athlètes, d'animaux magnifiques tels que les chevaux, les taureaux, des lions; parfois sous forme de créatures terrifiantes, titanesques, en regard des forces parfois terrifiantes mais toujours titanesques de la nature.

C'est de la poésie, non pas un modèle explicatif ou descriptif mais un modèle narratif accomplissant un processus esthétique, mythographique, fait pour exprimer un ressenti, un plaisir de penser.

Je n'aurais pas forcément pensé immédiatement à un orgasme, mais pourquoi pas  

L'école atomiste, vaisesika n'est qu'une des 6 écoles philosophiques védiques, et pas la plus ancienne. et alors ? cela n'empêche pas au vaisesika de reconnaître la révélation védique. Les hindous ont toujours admis qu'il y avait différentes approches, théistes ou non théistes, pas comme toi qui vomit les religions parce que tu n'es qu'un prétentieux et que tu ne comprends rien.

Citation :

florence_yvonne a écrit:
Je pense que un athée est surtout une personne qui ne croit pas en Dieu, maintenant, est-ce qu'il se pose des question ? pas forcément.

L'athéisme n'est pas une science exacte.
Il y a ceux qui y réfléchissent, ceux qui ne se posent pas de questions, ceux qui racontent n'importe quoi sans savoir...
Dans le fond, rien de bien original puisque c'est pareil pour ceux qui professent un attachement religieux, politique ou autre.

Dédale a écrit:

Selon cette même tradition kabbalistique, quand l'homme meurt, il retourne au néant. Son essence est en attente d'une résurrection. Il n'a jamais été question que cela soit l'individu qui renaisse, mais seulement l'essence vitale qui est d'ailleurs faite pour cela.

A une nuance prés, la bible hébraïque envisage très tôt la possibilité d'un ailleurs pour l'individu après la mort sous la forme d'un monde souterrain appelé le Shéol.
Le Shéol, un lieu où, selon le livre de la Genèse, les morts vivent une vie diminuée en attendant des lendemains meilleurs.

Attila a écrit:

Personne a écrit:

Attila a écrit:

en oui faut du temps pour sortir de l'ignorance et comprendre que si le prêtrisme égyptien avait quelques intérêts économiques il avait aussi le tort d'égarer le peuple et en faire des esclaves...mais bien vite l'orthodoxie des prêtres reprendra le dessus.

C'est quoi ce charabia ?

En quoi les égyptiens ont égaré les peuples si ce n'est dans le mythe biblique ?

L'Egypte antique était gouverné par un système théocratique reposant entièrement entre les mains des prêtres.
Ainsi la société égyptienne était-elle divisée en trois classes; les prêtres, les militaires et le peuple.
Le peuple seul travaillait et le fruit de toute ses peines appartenait au gouvernement. Il en employait une partie à rétribuer les militaires et disposait du reste à sa guise càd à entretenir l'idée d'un pharaon homme/dieu et l'entretien d'une caste de prêtres fainéants et largement inutiles sinon à maintenir le peuple dans les corvées, les impôts et la dévotions à des dieux aussi nombreux qu'exigeant en terme de prêtres dédiés.
Akhénaton tenta de révolutionner ce système profondément injuste en sapant le pouvoir politique des prêtres basé sur le polythéisme, en décrétant le monothéisme Akhénaton tenta de centraliser le pouvoir entre ses mains.
La tradition superstition du peuple l'emporta...

Tu es certain de ne pas confondre avec le régime soviétique de Lénine ?  
Petit détail, les mot "prêtre" et "esclaves" n'existaient pas chez les "égyptiens" de l'antiquité, ni même le nom donné par les grecs à leur pays "Egypte"...

De même qu'il y a des croyants qui le sont par tradition et qui ne se posent pas de questions, il y en a d'autres qui sont devenus croyant après une longue réflexion, une quête qui parfois dure toute une vie.

Ceux là, ont choisit de croire que le monde avait un sens, suivait un dessein intelligent, que c'était plus logique que de croire au hasard et donc en l'absence de sens. C'est la première réflexion de celui qui entame une quête du sens de la vie. Ensuite, c'est à chacun de trouver son propre chemin parmi les religions, ou en dehors des religions. Ca me parait simple.