Athéisme de raison

Rappel du premier message :

A la demande de Gilbert, ci-dessous un texte intéressant de Dan sur le processus qui lui a permis d'arriver à atteindre l'athéisme de raison (je n'ai enlevé que le bleu   ) :

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Peut-on avoir la définition officielle de cette formule: "athée de raison" ...!?...

il y a trois athéismes
l'athéisme de tradition comme on peut être croyant de tradition quand on né dans un milieux particulier .
l'athéisme de réaction par rapport à un incident de la vie
et enfin l'athéisme de raison après une longue réflexion personnelle qui amène certaine personne à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu .
Afin de mieux me faire comprendre je te soumets une petite fiche que j'ai faite détaillant mon parcours spirituel , qui m'a amené à cette conclusion par la raison .

Comment je suis devenu athée de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de tres longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;)Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Je suis a ton service si tu désires d'autres explications
amicalement

Bonne discussion.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Gab je n'ai jamais dis que tu étais un serpent , pourquoi es-tu vexé ? Parce que je suis la cible de tes amis ?

Comme je t'ai dis prends le temps de méditer des propres pensées et paroles. Non, pas pour moi, mais pour toi et le confort des autres.
Le serpent peut être perçu comme un animal noble et royal. Mais d'ici à dire que des athées sont des serpents, t'est un peu vache?

A ce train là, on finira avec des noms d'oiseaux.
Es-ce bien la peine d'en faire autant pour si peu?

Et tu crois que je vais me laisser insulter par tes acolytes ???

Teoma a écrit:

Le dédale pâle,
Schisophrénique circus
Pathétique cavale .

Athées perdus lâches,
Vindicte satanique
Contre moi crache .

C'est un fait, vous êtes bête et méchant.
N'importe qui peut le constater ici.

Même planqué derrière de la "poésie",
le crétinisme reste ce qu'il est : Votre fardeau.

dedale a écrit:

Primo, il y a des notions sur lesquelles tu te trompes : Les particules sont des entités théoriques de la physique, elles traduisent des propriétés, des valeurs de charge, de masse, de fréquence et de vélocité. Ce ne sont pas des corps physiques, donc aucun rapport avec les bactéries et le reste. Pour que les particules (élémentaires) possèdent une existence, il a fallu inventé la physique quantique.

Affirmer que des objets sont des entités théoriques ne veut pas dire grand chose. C'est définir une inconnue par une inconnue. La phrase "elles traduisent des propriétés" non plus. Les attributs ou les propriétés sont des fonctions d'objets donnés. Chaque occurrence de l'objet devant avoir une image dans l'ensemble d'arrivée des attributs. Les objets dont parle ici sont les particules. Les particules ont des propriétés et ne traduisent pas des propriétés.
Si je prend l'exemple de la masse. Dans la physique on nous apprend que c'est la propriété qui décrit le degré d'attraction gravitationnelle d'une particule ou d'un ensemble composé de particules. Deux particules à 100 mètre de distance par exemple l'une de l'autre s'attirent. On dit dans le langage de la physique que le degré d'attirance est proportionnel à la masse des deux particules. ça c'est le langage des sciences de la physique qui s'en foutent complètement de ce qu'est l'essence d'une particule. Ce qui leur importe c'est de définir des équations permettant de calculer l'accélération et la vitesse en fonction de ce degré d'attraction qui est fonction de ce qu'ils appellent la masse. Donc ça, c'est ce qu'on apprend à un étudiant qui a suivi des cours de physiques. Si c'est ton cas, je suis certain que tu vas confirmer mes propos.
Idem, la charge est une grandeur et un concept utilisé dans la physique pour définir le degré d'attraction entre deux particules qui ont ce qu'ils appellent une charge électrique. Exemple les électrons avec une charge négative et les protons avec une charge positive.
Maintenant, ce que je te dis de supplémentaire, c'est qu'après avoir suivi ces cours comme tout le monde, mon cerveau de pacotille s'est rendu compte avec le temps, que ce qu'on m'a appris, qui est certes intéressant en soit, ne me permettait pas de comprendre philosophiquement l'essence de ces choses là que le commun des mortel a classé par égo dans le rang de simple matière. ça m'a pris un peu de temps avant de réaliser l'absurdité de cette conception des choses, et j'ai dû revenir au tout début de mes processus cognitifs pour donner un peu de sens à tout ça.
Le point de départ est le suivant : Quels sont les concepts que je ne peux pas définir en me basant sur d'autres concepts ? la réponse à cette question a été tous les concepts qui ne sont accessibles qu'à travers la perception du monde extérieur. C'est à dire les concepts ne pouvant être définis qu'à travers la lecture du langage de l'univers directement. A titre d'exemple, il me semble impossible de définir le concept de "volonté". En essayant de faire cela on ne le définira qu'à travers d'autres concepts qui eux même sont inconnus. La volonté est un concept dont on appréhende la signification directement de notre propre être. On sait tout simplement de quoi il s'agit car nous même on est capable de volonté. C'est tout bonnement des concepts tirés directement de la réalité. Il n'y a pas plus vrai.
2ème étape : j'ai essayé de définir les concepts de la physique à travers ces concepts de base. Et c'est là où on revient à notre sujet. Quand je parle de la masse par exemple, qui comme on l'a dit ci-haut n'est qu'un paramètre permettant de calculer le degré d'attirance de deux particules. J'ai essayé de définir ces concepts de degré d'attirance à partir de ces concepts de base dont j'ai parlé plus haut. Et il ressort d'une manière évidente que ce degré d'attirance ne peut que représenter une volonté d'entités. Il n'y a pas de mouvements possibles dans notre univers sans volonté. C'est ça la vérité vraie. Une autre vérité tout aussi vraie c'est qu'il n'y a pas volonté sans conscience. D'après la logique de notre univers et donc de notre cerveau. Il est impossible d'avoir une vision cohérente du tout si on n'intègre pas ces deux vérités.
Tu as parlé à un moment donné de physique quantique qui a concurrencé dans sa théorie la physique relativiste d’Einstein. Je résume, mais conceptuellement, la grosse différence entre les deux c'est que la première démontrait que le comportement des mêmes particules n'était pas totalement les mêmes. Un peu comme les moutons n'ont pas forcément la même taille même s'ils sont tous des moutons. Einstein à l'inverse, avec sa théorie de la relativité, supposait que le comportement des particules de même type était parfaitement similaire. Ce qui est tout simplement par le fait qu'Einstein pensait qu'il n'y avait qu'un seul marionnettiste qui manipulaient ces particules. Et il a jusqu'à la fin de sa vie cherché ce marionnettiste en essayant de trouver une équation qui regroupe les trois grandes lois de la physiques. Mais dans les deux cas, ce qui change, c'est que dans la mécanique quantique, c'est quelque part les particules qui sont dotées de volontés propres alors que dans la relativité il y a un marionettiste et toute la matière n'est qu'un programme presque informatique qui fonctionne comme une horloge.
J'en reviens donc à l'idée débattue, quel que soit la théorie pour laquelle on opte, je le redis encore une fois : il n'y a qu'une vérité vraie. Il ne peut y avoir de mouvements sans volonté et qui dit volonté dit conscience. Comment peut on avoir une volonté si on n'a pas de conscience.
En toute humilité, à un moment donné je me suis posé la question suivante : "pourquoi appelle-on bactérie être vivant; et pas les particules???? Est-ce que c'est parce que le comportement de la bactérie est plus complexe??? ça ne m'a pas semblé convaincant. Le comportement des humains est beaucoup plus sophistiqué et pourtant on dit que la bactérie est un être vivant. C'est quoi la logique derrière la classification d'un objet comme être vivant ou pas ? Quel est le degré de sophistication à partir duquel qu'il y a "esprit" dans un objet ?
Ayant été incapable de définir ce seuil de complexité à partir duquel je peux définir un être comme vivant ou pas, je me suis rendu compte tout de suite d'une évidence : "Tout ce qui a une volonté, a forcément une conscience et est donc forcément vivant". C'est la définition que j'ai adopté il y a un bon bout de temps maintenant. Et je ne suis pas prêt à la lâcher car elle me semble d'une logique implacable.
Il restait après à savoir quelles sont les objets qui ont une volonté ? et là aussi d'une manière évidente il m'a semblé que la seule façon de donner à un objet ce qualificatif c'est le concept de "mouvement observable". Il n'y a pas d'autres moyens à ma connaissance.
Mais là, une autre question tout aussi évidente s'est posée : et est-ce qu'un robot on peut le qualifier de vivant ? tu me diras "non" et tu auras raison. Et là, j'ai dû plonger dans "la problématique du corps" et qui est tout un monde. Cette problématique traite de la question suivante : "quand est-ce qu'on dit qu'un objet est un corps ?". Grande question car c'est la qualification d'un objet de corps qui permet de statuer sur l'existence d'une volonté propre au corps, au lieu d'affirmer tout simplement que les mouvements de l'objet ne sont que le résultats des mouvements des corps le composant, comme c'est le cas d'un robot par exemple. Si tu le souhaites, on pourras approfondir ce point. C'est pour cela, que même sans aller jusqu'à la mécanique quantique, la théorie de la relativité qui va dans le sens d'un marionnettiste qui aurait programmé le mouvement des particules comme une horloge ou un programme informatique est aussi plausible, mais je n'y adhère pas pour plusieurs raisons. Et là aussi c'est un autre suite.

Voilà, j'espère avoir apporté un complément de précisions par rapport aux idées que j'ai émises. J'espère trouver aussi un peu de temps pour répondre à tes autres points.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Une simple réflexion d'imagination peut nous indiquer qu'on peut imaginer aisément d'autres univers où 1+1 n'est pas forcément égale à 2.

Effectivement, je suis d'accord avec toi. Je vais aller un peu loin dans la spéculation en rajoutant la notion de hasard. S'il y a une infinité d'univers, certains sont totalement différent de la notre, d'autres ont quelques points commun, d'autres sont très semblable, et d'autres à l'identique.
Il est tentant de penser que notre univers partage son adn cosmique à partir de deux autres univers. Nous aurions hérité comme dans ton addition, des lois physiques d'un univers et d'autres lois physiques d'une autre univers. Cela semble pratique au premier abord, mais cela pose un problème de taille. Comment s'accouplent les univers pour donner naissance à des bébés univers?. Espérons que le notre ne soit pas stérile, un célibataire...
Pour trouver une autre solution plus simple, je vais donc pousser ma spéculation juste en me limitant à l’observation de notre univers  Notre univers ne peut pas donner naissance à d'autres univers. Au mieux, il donne naissance à des phénomènes plus petit et en interne à lui-même.
Serait-ce possible qu'un meta univers fasse de même et que nous soyons qu'un petit phénomène à celui-ci?.
Si cette hypothèse se révélait juste, alors ce meta-univers passe son temps à faire des bulles!
reste toujours l'hypothèse que nous ne sommes qu'une réaction chimique?  

Je te remercie déjà GAC pour ton compliment. Je suis vraiment très content d'avoir quelqu'un en face qui non seulement a bien intégré ce que j'ai dit, mais en plus s'est permis le luxe de l'enrichir avec une imagination débordante.  
Tu as parfaitement raison de dire que par rapport aux autres univers, toutes les imaginations sont possibles. En fait, beaucoup définissent les frontières de notre univers avec d'autres sur des bases farfelues. En effet la plupart des univers parallèles qu'on nous présente dans les différentes fictions sont tout simplement qu'on ne peux pas percevoir mais qui fonctionnement selon notre logique. Pour moi, ces endroits ne sont que des endroits auxquels on n'a pas accès. Mais du moment qu'ils fonctionnement avec notre logique, alors ils font forcément partie de notre univers. Mon approche est donc tout à fait différente. La frontière de notre univers c'est justement notre logique. C'est pour cela que je dis qu'il nous est presque impossible d'appréhender ce qui pourrait se passer dans d'autres univers.
Par exemple, quand tu parles d'héritage, dans mon esprit, même cette notion n'existe pas forcément dans un autre univers. Et même si elle existait l'héritage serait un concept extrêmement différent du notre. Par exemple, dans un autre univers l'héritage peut être négatif, chose qui ne nous semble pas possible dans notre. Dans un autre univers une division donnerait un résultat. Dans un autre univers la perception des différentes êtres pourrait être partagée sans qu'ils fassent un. etc. etc. En fait dans un autre univers, tout ce qu'un fou pourrait dire dans notre univers, serait possible.
Mais ceci dit, j'ai beaucoup apprécié ton imagination débordante.

sfi a écrit:

Affirmer que des objets sont des entités théoriques ne veut pas dire grand chose. C'est définir une inconnue par une inconnue.  

Les particules sont les paquets d'énergie élémentaire d'un état de propagation.
Elles traduisent en physique quantique la mesure d'un état de propagation à un point et un instant donné.

Si ce ne sont pas des objets (ou entités) théoriques, il faut le démontrer.

sfi a écrit:

La phrase "elles traduisent des propriétés" non plus. Les attributs ou les propriétés sont des fonctions d'objets donnés. Chaque occurrence de l'objet devant avoir une image dans l'ensemble d'arrivée des attributs. Les objets dont parle ici sont les particules. Les particules ont des propriétés et ne traduisent pas des propriétés.

Ben si pourtant : Elles traduisent en physique quantique les propriétés d'un état de propagation.
C'est tout ce que ça veut dire et je ne vois pas très bien ce que viennent faire les "inconnues" - encore moins les bactéries.

Mais tu peux dire que les "particules possèdent des propriétés" - dès l'instant où tu comprends ce qu'est une particule élémentaire.

sfi a écrit:

Si je prend l'exemple de la masse. Dans la physique on nous apprend que c'est la propriété qui décrit le degré d'attraction gravitationnelle d'une particule ou d'un ensemble composé de particules. Deux particules à 100 mètre de distance par exemple l'une de l'autre s'attirent. On dit dans le langage de la physique que le degré d'attirance est proportionnel à la masse des deux particules. ça c'est le langage des sciences de la physique qui s'en foutent complètement de ce qu'est l'essence d'une particule. Ce qui leur importe c'est de définir des équations permettant de calculer l'accélération et la vitesse en fonction de ce degré d'attraction qui est fonction de ce qu'ils appellent la masse. Donc ça, c'est ce qu'on apprend à un étudiant qui a suivi des cours de physiques. Si c'est ton cas, je suis certain que tu vas confirmer mes propos.
Idem, la charge est une grandeur et un concept utilisé dans la physique pour définir le degré d'attraction entre deux particules qui ont ce qu'ils appellent une charge électrique. Exemple les électrons avec une charge négative et les protons avec une charge positive.

Déjà, commence par apprendre que la particule, traduisant les valeurs de la fonction d'onde élémentaire, est dans le principe même de "l'essence", de ce qui fonde l'existence de toute chose.

Mais bien sûr, quelqu'un qui apprend la physique pour s'en servir, en tant qu'ingénieur par exemple, n'apprendra pas forcément la physique fondamentale qui sert plutôt à développer des futurs modèles des sciences émergentes., ou en parachever des existants.  

Si l'on résume l'univers à son expression la plus fondamentale, c'est une onde. L'onde est l'essence.

sfi a écrit:

Maintenant, ce que je te dis de supplémentaire, c'est qu'après avoir suivi ces cours comme tout le monde, mon cerveau de pacotille s'est rendu compte avec le temps, que ce qu'on m'a appris, qui est certes intéressant en soit, ne me permettait pas de comprendre philosophiquement l'essence de ces choses là que le commun des mortel a classé par égo dans le rang de simple matière. ça m'a pris un peu de temps avant de réaliser l'absurdité de cette conception des choses, et j'ai dû revenir au tout début de mes processus cognitifs pour donner un peu de sens à tout ça.

L'essence des choses n'est pas philosophique. La philosophie répond à des questions humaines, existentielles, parfois personnelles si on a de la chance.
Tu me disait que pour toi, la cause était exotique, extérieure à l'univers.
Pour moi, elle est simplement extérieure à l'homme.

Que la réponse satisfasse mes croyances, mes espoirs, mes fantasmes ou mes illusions, n'a aucun intérêt.
Ce que je cherche est une réponse objective.

Donc au vu de ce que je sais des recherches effectuées à propos de l'origine de l'univers, de ce que nous sommes en mesure de comprendre aujourd'hui, je pars sur la base d'une onde, sachant bien évidemment qu'une onde peut être produite pour une multitude de raisons, y compris le fait du hasard.
Tout ça se développe tranquillement : Le fait de ne pas avoir de réponse ultime ne constitue pas un handicap pour moi.
Il vaut mieux savoir peu mais bien que beaucoup et n'importe comment.

dedale a écrit:

Que la réponse satisfasse mes croyances, mes espoirs, mes fantasmes ou mes illusions, n'a aucun intérêt.
Ce que je cherche est une réponse objective.

Autant pour moi. Ne crois surtout pas la recherche de la vérité est tributaire d'une confession ou d'une croyance. C'est un état d'esprit. Si je cherhais juste ce qui me ferais plaisir, je n'aurai pas cet échange avec toi.

dedale a écrit:

L'essence des choses n'est pas philosophique. La philosophie répond à des questions humaines, existentielles, parfois personnelles si on a de la chance.
Tu me disait que pour toi, la cause était exotique, extérieure à l'univers.
Pour moi, elle est simplement extérieure à l'homme.

Alors là, on va avoir un autre point de divergence. La philosophie est la discipline mère de toutes les autres disciplines, y compris les disciplines scientifiques. C'est la base. La philosophie est la réflexion sur l'absolu. Les autres disciplines sont des disciplines spécialisées. C'est dans la philosophie qu'on résume tous les savoirs acquis dans différentes disciplines (science, théologie, sociologie, psychologie mathématiques etc.) pour acquérir une réflexion globale.

dedale a écrit:

Donc au vu de ce que je sais des recherches effectuées à propos de l'origine de l'univers, de ce que nous sommes en mesure de comprendre aujourd'hui, je pars sur la base d'une onde, sachant bien évidemment qu'une onde peut être produite pour une multitude de raisons, y compris le fait du hasard.

Voilà une définition commune d'une onde qu'on peut retrouver un peu partout : "une onde est une perturbation qui se déplace". Pour illustrer ce que je t'ai dit précédemment, je vais me poser la question : "c'est quoi une perturbation?". E là, je ne saurai pas vraiment quoi te dire. Peut être un mouvement incontrôlé, incompréhensible ou quelque chose comme ça. Mais globalement une onde est définie quelque part comme un mouvement de quelque chose ..... Un mouvement de qui ? pourquoi ? bêêêêêeeeee .... C'est en ce sens que je te dis que les sciences de la physique ne traitent pas de l'essence des choses. Une onde ne peut pas être elle même une essence, puisqu'elle n'est qu'un mouvement particulier somme toute.
Le débat de modélisation des particules par des ondes dans les sciences de la physique est un pur débat de modélisation. La physique quantique a parfois modélisé les particules en énergie comme la lumière il y en a qui l'ont modélisé en particules ou en ondes. Mais tout cela, c'est de la modélisation toujours pour arriver à des équations données. Et je me rappelle que dans les deux cas de toutes manières on aboutissait aux mêmes équations quel que soit la modélisation.
Mais le plus important est que tout cela reste de la modélisation spécifique à la discipline de la physique, mais dans les deux cas on ne traite pas de l'essence de ces choses.
Moi, je vais plus loin, et là je sors un peu de la physique pour aller vers la philo, pour essayer de comprendre ce que pourrait être l'essence de ce qu'on appelle la matière. C'est quoi cette chose qu'on appelle la matière ? Moi je dis que c'est en soit des entités vivante car avec toute humilité c'est ce que je connais vraiment parce que je suis moi même un être vivant. Je sais ce que c'est un être vivant. C'est un être qui a une conscience et qui lui permet d'avoir une volonté et donc de générer des mouvements dans notre univers. Je ne vois aucune raison, mais alors vraiment aucune qui me permettrait de croire que les particules élémentaires ne fonctionnent pas aussi de la même manière, avec d'autres moyens de perceptions, avec d'autres types de consciences, avec d'autres volontés qui génèrent leurs propres mouvements. Je peux après les appeler électrons ou quarks comme j'appelle les animaux animaux, mais ils restent tous pour moi des êtres vivants tant qu'ils manifestent dans notre univers des mouvements représentant des volontés. Je pense qu'il ne m'est pas nécessaire de te dire que ma vision des choses ne contredit pas du tout les modélisations et les résultats des sciences de la physique, sinon là je serai vraiment un fou. D'ailleurs quand je traite de la physique pure j'utilise les concepts utilisés dans les modélisations de chaque théorie physique.
Mais je fais la part des choses. Quand je veux me faire une idée de la conception du monde, je suis conscient du fait que les sciences de la physique ne sont qu'une discipline parmi d'autres pour l'accès à la vérité, et que sans des connaissances polyvalentes, il nous est impossible de stress tester d'une manière efficiente no différentes visions du monde respectives.

dedale a écrit:

Si ce ne sont pas des objets (ou entités) théoriques, il faut le démontrer.

Je n'ai pas la prétention de te prouver quoi que ce soit dans ce sens. J'espère que tu l'as bien compris dans nos échanges. J'ai senti que tu avais une flamme scientifique et je voulais en profiter pour partager nos visions des choses. Mais nos visions respectives sont forgées à partir de convictions personnelles. ça n'est pas forcément comme tu le dis une question de satisfaire ses fantasmes, mais c'est une sorte de conviction personnelle qui s'emboîte avec sérénité avec le contenu cognitif et chaotique de cerveau de chacun.
L'objectif de nos échanges est plus de cerner les points où il y a divergence entre nos deux visions. Par exemple, là aussi une divergence fondamentale entre ta vision et la mienne c'est ce que tu dis par la suite :

dedale a écrit:

Tout ça se développe tranquillement : Le fait de ne pas avoir de réponse ultime ne constitue pas un handicap pour moi.
Il vaut mieux savoir peu mais bien que beaucoup et n'importe comment.

Toi, ta vision des choses, est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une théorie globale de la vie. Ce que tu appelles "Réponse ultime". C'est ton droit. Mais en soit, c'est un choix que tu as fait pour diverses raisons. Ce choix que tu as fais n'est pas universel ni plus logique en soit que d'autres choix. C'est le choix que tu as fait et qui s'emboite le plus dans ton processus cognitif à toi.
Moi, j'ai fait le choix de rechercher une théorie de la vie. Cette théorie se base un processus cognitif bien précis. Mon objectif n'est pas d'avoir une théorie que je vais soutenir comme une vérité absolue, mais c'est ma vérité à moi, qui est parfaitement cohérente avec le contenu de mon cerveau. Et cette cohérence dans mon cerveau est très importante pour moi. Dis autrement, si je me contentais que de ce qu'on m'a appris dans les sciences, je serais aujourd'hui un désaxé. Car ce que j'ai appris dans les sciences doit s'emboiter dans ce que j'ai appris par ailleurs pour former un tout.

Pouvez-vous être plus succin ? ces longs pavés sont dur à lire.

Teoma a écrit:

Et tu crois que je vais me laisser insulter par tes acolytes ???

Tu insultes bien toi les croyants en l'Islam. Tu vois ce que ça fait ?  

florence_yvonne a écrit:

Pouvez-vous être plus succin ? ces longs pavés sont dur à lire.

Je me doute bien. J'essaie; mais c'est des sujets vastes et sur lesquels il est difficile de ne pas étayer les différents raisonnement pour pouvoir avancer dans la réflexion.

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pouvez-vous être plus succin ? ces longs pavés sont dur à lire.

Je me doute bien. J'essaie; mais c'est des sujets vastes et sur lesquels il est difficile de ne pas étayer les différents raisonnement pour pouvoir avancer dans la réflexion.

A quoi ça sert si on ne lit pas ?

sfi a écrit:

Alors là, on va avoir un autre point de divergence. La philosophie est la discipline mère de toutes les autres disciplines, y compris les disciplines scientifiques. C'est la base. La philosophie est la réflexion sur l'absolu. Les autres disciplines sont des disciplines spécialisées. C'est dans la philosophie qu'on résume tous les savoirs acquis dans différentes disciplines (science, théologie, sociologie, psychologie mathématiques etc.) pour acquérir une réflexion globale.

Je ne pense pas que cela soit une question de divergence, mais seulement une question d'approche.

Il y a eu une époque où, par le fait de convergences intellectuelles, l'art, la science et la philosophie, se confondaient (L. de Vinci est une figure représentative de cet état de choses). Mais l'origine des sciences se distingue de celles des philosophies. On peut dire que la petite Cro-Magon qui sélectionnait les plantes en fonction de leur vertu, pour soigner son compagnon ou ses enfants, était une scientifique. Cette longue expérience qui nous a valu de connaître les qualités de certains minéraux ou métalloïdes, pour faire des outils ou autres instruments, ou d'expérimenter non sans risques des plantes de guérison ou empoisonnées, de noter la position des étoiles, d'observer les mouvements du ciel, des saisons, de suivre les migrations ou de connaître les habitudes des animaux pour en tirer ensuite parti, etc : C'est ça les sciences. Elles existent par nécessité. Il y a un besoin de connaître, d'explorer, pour s'adapter.

Parfois, les sciences n'existent que pour nous soulager de certaines contraintes ou matérialiser un vieux rêve - ou hélas encore, matérialiser de véritables cauchemars.

La seule discipline-mère de ces approches (art, science, philosophie...) est l'expérience. A ceci se greffe différents systèmes de pensées qui peuvent être spécialisés si besoin est ou rester généralistes. Mais il est évident que nombre de problématiques ne se situent pas sur le plan d'un questionnement global, ni même philosophique.
- Des faits surviennent qui nécessitent d'être compris, solutionnés en raison de leur répercussion potentielle ou efficiente dans notre existence.

Moi j'aurais plutôt tendance à penser que ce sont les sciences qui sont à l'origine de tout le reste. Quand je dis "sciences", je n'entend pas seulement les sciences modernes, mais je comprend les premiers rudiments d'observation, de classification et d'explication, effectués par les premiers chercheurs naturels de l'histoire humaine.

Enfin, si nous parlons de la différence entre science et philosophie, elle se trouve dans l'appréhension du savoir, les modalités de l'acquisition.
Généralement, dans les domaines de la philosophie, le savoir est philologique, établi sur des modèles de pensée transmis pare des livres, ou des discours.
Dans les sciences, seul l'apprentissage est philologique, mais le savoir se construit sur l'expérimentation, l'observation, l'application : la délégation des connaissances n'a aucun rapport avec la philosophie.

Un philosophe tend à synthétiser une certaine vérité, ou du moins un raisonnement qui tend à faire converger le savoir global vers lui, vers son interprétation.
Dans les sciences, cette posture peut éventuellement exister mais se trouve très secondaire : Il suffit d'appliquer ou de découvrir pour que la connaissance humaine puisse en tirer parti, quelle que soit les différentes interprétations que l'on en puise en avoir.

Ainsi même si tu penses qu'un avion, ça vole par magie et que la magie te semble quelque peu improbable disons, cet avion te conduira selon de grandes probabilités à bon port. Les connaissances qui ont permis de l'élaborer sont neutres et objectives.

C'est en cela que les sciences diffèrent des philosophies, c'est que dans les sciences, il n'y a pas de vérité, il n'y a simplement que de la véracité.
Une vérité qui n'est pas démontrée, c'est comme l'amour en solitaire.

  pas lu une ligne la dedans ça part dans tous les sens

sfi a écrit:

Toi, ta vision des choses, est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une théorie globale de la vie.

Je n'ai pas de théorie globale, ou disons que, comme tout le monde, j'en ai beaucoup et aucune tout à la fois, mais par contre, j'ai une approche de la vie.
Ce que j'appelle une approche est une relation dynamique qui prévaut sur les théories.

ski a écrit:

Dis autrement, si je me contentais que de ce qu'on m'a appris dans les sciences, je serais aujourd'hui un désaxé.

Une chose est certaine, "on" ne t'a pas appris l'essentiel.

Les sciences sont un système de pensée dont les informations évoluent en permanence du fait que l'on découvre des choses nouvelles, des faits qui éventuellement peuvent contredire ce que l'on pensait. L'avantage est de pouvoir vérifier si ce que l'on pense est véridique et d'admettre l'erreur si besoin est, afin de la corriger.

Comment fais-tu pour vérifier si ce que tu penses est véridique?
Tu pense que la seule logique, la seule réflexion, ou tes seules connaissances, suffisent?
Qui te dis et comment vérifies-tu que les sciences te désaxent ou peuvent le faire?
Ne serait-ce pas simplement un prétexte qui justifie le fait que tu as baissé les bras devant la complexité des choses, des efforts et de la rigueur à fournir lorsqu'on cherche à comprendre sans avoir aucune garantie de succès?

Peut être aussi, parce que d'un point de vue scientifique, l'homme est insignifiant, n'a d'importance que pour lui-même.
Alors il sera toujours plus confortant de donner quelque sens philosophique, voire téléologique, à son existence, et de s'en remettre à un discours séduisant.

sfi a écrit:

Car ce que j'ai appris dans les sciences doit s'emboiter dans ce que j'ai appris par ailleurs pour former un tout.

Là, tu m'inquiètes. Si les sciences ont divorcé de religions, des philosophies, c'est qu'il y a une raison, et pas des moindres.
C'est tout simplement incompatible : Certaines choses peuvent "s'emboiter" mais en général le résultat ne conduit qu'à un recul en arrière.

A moins que ton approche soit celle d'un questionnement permanent et épistémologique. Mais de toutes façons, si tu veux des réponses concrètes, tu seras fatalement obligé d'en passer par l'observation, l'expérimentation, le test de vérité qui te démontrera la justesse et la précision de ta pensée.

sfi a écrit:

Voilà une définition commune d'une onde qu'on peut retrouver un peu partout : "une onde est une perturbation qui se déplace". Pour illustrer ce que je t'ai dit précédemment, je vais me poser la question : "c'est quoi une perturbation?". E là, je ne saurai pas vraiment quoi te dire. Peut être un mouvement incontrôlé, incompréhensible ou quelque chose comme ça. Mais globalement une onde est définie quelque part comme un mouvement de quelque chose ..... Un mouvement de qui ? pourquoi ? bêêêêêeeeee .... C'est en ce sens que je te dis que les sciences de la physique ne traitent pas de l'essence des choses. Une onde ne peut pas être elle même une essence, puisqu'elle n'est qu'un mouvement particulier somme toute.

Oui parce que tu as un a priori peut être : Peut être penses-tu que "l'essence" est immuable, alors que tout, l'univers, des plus infimes choses aux plus vastes, des plus fondamentales aux plus surfaciques, démontrent parfaitement le contraire.

Une perturbation, une fluctuation, une propagation, sont des phénomènes qui démontrent l'existence de forces (en résumé), et dans certains cas, ces forces se manifestent en l'absence de corps de la physique. C'est en cela que l'onde élémentaire relève d'une question capitale : Des forces émergent de ce que l'on peut désigner comme étant du vide, c'est à dire un état duquel on ne peut tirer aucune mesure, aucune observation spécifique.

Mais soyons logiques : La physique classique démontre que le vide est une force en lui-même.

Tu penses que la physique ne traite pas de l'essence, pourtant la physique est l'essence, à moins que tu ne poses des limites à ce qu'elle est en mesure d'appréhender. Simplement, elle n'appréhende pas des interprétations de l'esprit, qui ne possèdent pas de réalité propre.
Bien entendu, je ne parle pas d'une essence philosophique, mais d'une réalité fondamentale de laquelle émerge le système qui nous permet d'exister.

Si nous existons dans cet univers, c'est parce qu'il n'y a pas de différenciation entre ce que nous sommes, ce que sont les choses, et ce qui fait que l'univers existe. C'est un seul et même état de propagation. C'est observable.

On va discuter de tout ça, mais d'abord finissons le débat. C'est très intéressant. Je ne trouve pas que nos divergences soient un problème. Au contraire.

Moi de Dedale. Merci pour ce debat enrichissant qui nous a permis de confronter nos deux visions des choses. L'important est qu'on apprenne a se respecter mutuellement malgre nos divergences.
A plus;

[doublon désolé

Umplugged a écrit:

Mais pourquoi les appelle tu merveilleux??? est ce que l'athée n'a pas droit au merveilleux?

Il n'a en pas besoin dans ce domaine , c'est tout . Merveilleux sont les réponses que s'imaginent  certains !.
amicalement

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

Mais pourquoi les appelle tu merveilleux??? est ce que l'athée n'a pas droit au merveilleux?

Il 'a pas besoin dans ce domaine .
amicalement

Dans quel domaine alors? des exemple si possible.

Umplugged a écrit:

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

Mais pourquoi les appelle tu merveilleux??? est ce que l'athée n'a pas droit au merveilleux?

Il 'a pas besoin dans ce domaine .
amicalement

Dans quel domaine alors? des exemple si possible.

La métaphysique dont nous parlons .
Le paradis , des musulmans, des chrétiens , la résurrection des corps , la vie éternelle etc
Amicalement

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

dan 26 a écrit:

Il 'a pas besoin dans ce domaine .
amicalement

Dans quel domaine alors? des exemple si possible.

La métaphysique dont nous parlons  .
Le paradis , des musulmans, des chrétiens , la résurrection des corps , la vie éternelle etc
Amicalement

Je ne te suis plus.

tu considères que c'est merveilleux pour toi aussi?

Umplugged a écrit:

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

Dans quel domaine alors? des exemple si possible.

La métaphysique dont nous parlons  .
Le paradis , des musulmans, des chrétiens , la résurrection des corps , la vie éternelle etc
Amicalement

Je ne te suis plus.

tu considères que c'est merveilleux pour toi aussi?

C'est merveilleux pour ceux qui cela apaise puisque c'est le but .
"toutes ces réponses(celles imaginées par les religions) sont tellement merveilleuses que l'on pourrait penser que ceux sont les hommes qui les ont imaginées " Luc Ferry .
amicalement

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

dan 26 a écrit:

La métaphysique dont nous parlons  .
Le paradis , des musulmans, des chrétiens , la résurrection des corps , la vie éternelle etc
Amicalement

Je ne te suis plus.

tu considères que c'est merveilleux pour toi aussi?

C'est merveilleux pour ceux qui cela apaise puisque c'est le but .
"toutes ces réponses(celles imaginées par les  religions)  sont tellement merveilleuses que l'on pourrait penser que ceux sont les hommes qui les ont imaginées "  Luc Ferry .
amicalement

Bof.. mais cela tu l'as déjà dit. Je pensais avoir avancé dans la discussion. Tant pis une autre fois alors..

Umplugged a écrit:

tu considères que c'est merveilleux pour toi aussi?

Donc si tu avais lu attentivement, ce n'est pas merveilleux pour moi .
amicalement

florence_yvonne a écrit:

Pouvez-vous être plus succin ?

non non, surtout pas.

florence_yvonne a écrit:

ces longs pavés sont dur à lire.

je viens de survoler les 5 dernières pages et ça m'a tout l'air d'être intéressant cette discussion entre dedale et sfi.
je relirai tout ça quand j'aurai plus de temps.

florence_yvonne a écrit:

A quoi ça sert si on ne lit pas ?

Si tu ne lis pas, ça sert pas à grand chose en effet.
Mais ceux qui lisent peuvent y trouver un intérêt certain

sfi a écrit:

En toute humilité, à un moment donné je me suis posé la question suivante : "pourquoi appelle-on bactérie être vivant; et pas les particules???? Est-ce que c'est parce que le comportement de la bactérie est plus complexe??? ça ne m'a pas semblé convaincant. Le comportement des humains est beaucoup plus sophistiqué et pourtant on dit que la bactérie est un être vivant. C'est quoi la logique derrière la classification d'un objet comme être vivant ou pas ? Quel est le degré de sophistication à partir duquel qu'il y a "esprit" dans un objet ?
Ayant été incapable de définir ce seuil de complexité à partir duquel je peux définir un être comme vivant ou pas, je me suis rendu compte tout de suite d'une évidence : "Tout ce qui a une volonté, a forcément une conscience et est donc forcément vivant". C'est la définition que j'ai adopté il y a un bon bout de temps maintenant. Et je ne suis pas prêt à la lâcher car elle me semble d'une logique implacable.

La vie ne se définie pas sur la base d'un comportement : Elle se définit comme un état d'organisation et de dynamique dans lequel les systèmes ont des fonctions et une activité métaboliques.
Le métabolisme est un milieu chimioréactif, homéostasique, c'est à dire pourvu d'un équilibre propre, qui possède une certaine autonomie et une sensibilité, et qui est contenu dans une membrane lipidique qui le protège mais qui permet aussi des échanges avec le milieu où il se développe.

Le comportement d'une bactérie peut être assez complexe, tout dépend de ses spécificités. Mais elles sont loin d'être aussi complexes que les organismes dits "complexes". Les organismes complexes possèdent des facultés, des spécificités, que les bactéries n'ont pas. Il y en premier le fait que les cellules qui nous composent sont pourvues d'un noyau alors que les bactéries n'ont pas de noyau cellulaire, par ailleurs, leur génome ne consiste qu'en un seul chromosome et une plasmide leur permettant la réplication. C'est une petite machine à s'adapter, même dans les conditions les plus hostiles. Les organismes complexes sont plus sensibles, et plus fragiles, et leur reproduction est assujettie à des conditions, des contraintes, une sélection, particulière pour chaque espèce, qui répond à des codifications bien précises.

Il y a une seuil entre la vie et la matière "inerte", mais ce n'est pas une frontière précise.

Ce qui a une volonté est autonome par excellence : Une particule n'est pas autonome, elle n'a pas de volonté propre, elle est la conséquence d'interactions.
Lorsque par exemple il y a attraction entre 2 corps de la physique : Cette attraction est une force, une interaction qui se produit entre ces 2 corps; il y a un échange, un transfert d'énergie puisqu'un corps attire l'autre. La particule quantifie les valeurs de ce transfert d'énergie élémentaire (de cette interaction donc) qui implique la masse des corps. Ce n'est pas le fait d'une volonté mais celui des propriétés de la matière qui permettent les interactions, celles de la masse en l'occurrence.

Il y a esprit dans un "objet" quand la faculté autonome de penser émerge. L'esprit est un objet de la pensée.

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

tu considères que c'est merveilleux pour toi aussi?

Donc si tu avais lu attentivement, ce n'est pas merveilleux pour moi .
amicalement

Alors, j'ai demandé ce qu'il était pour toi. Y a t il quelque chose de merveilleux dans ce monde pour un athée de raison tel que toi?

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

Mais pourquoi les appelle tu merveilleux??? est ce que l'athée n'a pas droit au merveilleux?

Il n'a en pas besoin dans ce domaine , c'est tout . Merveilleux sont les réponses que s'imaginent  certains !.
amicalement

Les matérialistes s'émerveillent devant l'argent, la possession, le pouvoir, tout ce qui fortifie leur ego et leur attachement à la matière.
A chacun son merveilleux. Ce qui est imagination pour les matérialistes est vérité pour les sages, et ce qu'ils appellent la réalité de ce monde, est illusion pour les sages. Nous vivons dans deux mondes différents, le mieux est de s'ignorer, de laisser au fond de leur caverne ceux qui veulent y vivre, car ils vous jetteront des pierres si vous tentez de les amener à la lumière. Il n'y a rien de nouveau.

Umplugged a écrit:

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

tu considères que c'est merveilleux pour toi aussi?

Donc si tu avais lu attentivement, ce n'est pas merveilleux pour moi .
amicalement

Alors, j'ai demandé ce qu'il était pour toi. Y a t il quelque chose de merveilleux dans ce monde pour un athée de raison tel que toi?

Bien sûr beaucoup de choses "concrètes !!"Quand je fait mention de merveilleux, c'est du merveilleux imaginé .
Quand je dis certains ont besoin de merveilleux, cela sous entend bien sur "d'imaginer du merveilleux" ou de s'accrocher au merveilleux imaginé par les religions par exemple
amicalement

JR a écrit:

A chacun son merveilleux. Ce qui est imagination pour les matérialistes est vérité pour les sages, et ce qu'ils appellent la réalité de ce monde, est illusion pour les sages. Nous vivons dans deux mondes différents, le mieux est de s'ignorer, de laisser au fond de leur caverne ceux qui veulent y vivre, car ils vous jetteront des pierres si vous tentez de les amener à la lumière. Il n'y a rien de nouveau.

qui es tu pour oser dire que toi tu es dans la lumière et pas d'autres .Es tu orgueilleux au point de penser que "ton " placebo puisse servir à tous ? Serais tu la pensée étalon ? La tolérance b...el tu connais .
Amicalement

[quote]

JR a écrit:

Les matérialistes s'émerveillent devant l'argent, la possession, le pouvoir, tout ce qui fortifie leur ego et leur attachement à la matière.

Comment expliques tu alors qu'une de mes passions est le bénévolat ?Aider les autres
amicalement

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

dan 26 a écrit:

Donc si tu avais lu attentivement, ce n'est pas merveilleux pour moi .
amicalement

Alors, j'ai demandé ce qu'il était pour toi. Y a t il quelque chose de merveilleux dans ce monde pour un athée de raison tel que toi?

Bien sûr beaucoup de choses "concrètes !!"Quand je fait mention de merveilleux, c'est du merveilleux imaginé .
Quand je dis certains ont besoin de merveilleux, cela  sous entend bien sur "d'imaginer du merveilleux" ou de s'accrocher au merveilleux imaginé par les religions par exemple  
amicalement

ouais... je vois!  

dan 26 a écrit:

Citation :

JR a écrit:

Les matérialistes s'émerveillent devant l'argent, la possession, le pouvoir, tout ce qui fortifie leur ego et leur attachement à la matière.

Comment expliques tu alors qu'une de mes passions est le bénévolat ?Aider les autres
amicalement

Le bénévolat fortifie l'égo, JR n'a pas vraiment tort..

Il n'y a rien d'imaginé, il y a ceux qui ont la faculté de percevoir d'autres dimensions, et ceux qui n'en sont pas capables et qui se rattachent désespérément à ce qu'ils nomment le "concret", le lourd, le grossier.

Dans ce monde il y a certainement une place pour ce qui dépasse notre raison, notre conscient... ce que nous n'arrivons pas à comprendre pourrait exister. Pourquoi limiter la réalité à ce que nous percevons avec nos sens et comprenons avec notre raison? la réalité nous dépasse, qui peut dire le contraire?

JR a écrit:

Les matérialistes s'émerveillent devant l'argent, la possession, le pouvoir, tout ce qui fortifie leur ego et leur attachement à la matière.
A chacun son merveilleux. Ce qui est imagination pour les matérialistes est vérité pour les sages, et ce qu'ils appellent la réalité de ce monde, est illusion pour les sages. Nous vivons dans deux mondes différents, le mieux est de s'ignorer, de laisser au fond de leur caverne ceux qui veulent y vivre, car ils vous jetteront des pierres si vous tentez de les amener à la lumière. Il n'y a rien de nouveau.

Quelle fatuité  
Allez JR, avoue, t'es juste un troll, non ?
Je ne vois que cette solution ou alors ton petit... mmm non...  ton gros ego est touché par ce que peuvent dire ceux que tu appelles "matérialistes" et tu es juste dans la contre-attaque basique. Ton égo a bobo donc toi être méchant et méprisant  

Au fait,
_  je ne m'émerveille pas devant l'argent ,je n'en ai pratiquement pas et je ne cours pas après lui. J'ai eu le choix à une époque : beaucoup d'argent mais une vie de fou ou pas trop d'argent mais une vie plus vivable. J'ai fait mon choix assez facilement.
_  je mettrais ma main à couper que tu possèdes bien plus de choses que moi. Dans les faits, je ne possède pratiquement rien et c'est un de mes plus grand bonheur.
_ quant au pouvoir je ne le revendique absolument pas alors que toi, tu es par exemple pour le pouvoir des mâles sur les femmes (tu sais, la femme soumise qui attend debout derrière son homme qu'il ait fini de manger...c'est ton dada ça ).

Ce qui fait que selon ta vision des choses, je suis plus spirituel ou plutôt moins matérialiste que toi  

JR a écrit:

Il n'y a rien de nouveau

tu aurais dû ajouter "sous le soleil". ça fait plus spirituel  

ça te sert à quoi toute cette prétendue spiritualité si c'est pour en arriver à une telle fatuité?
Question purement rhétorique, je me contrefous de ta réponse... ou plutôt je sais de quoi il en retourne : t'as un égo surdimensionné. D'où ton besoin de lutter contre... mais ça me semble peine perdue, ton égo est bien plus fort

Sommes nous obligé de se juger les uns les autres sur ce forum? Se connaitre n'est plus suffisant?  JR a un ego surdimensionné, tant mieux ou tant pis pour lui, ça ne regarde que lui! Et peut être que ce n'est pas vrai, peut être que c'est juste une impression et qu'au fond, il n a même pas d'ego.  Il faudrait discuter sans juger ou classer. Mais serait ce dans les moyens de tous?

JR a écrit:

Il n'y a rien d'imaginé, il y a ceux qui ont la faculté de percevoir d'autres dimensions, et ceux qui n'en sont pas capables et qui se rattachent désespérément à ce qu'ils nomment le "concret", le lourd, le grossier.  

"Percevoir d'autres dimensions", c'est imaginer mon cher JR . Imaginer parce que cela réconforte certains c'est tout .
Certains ont besoin de réponses qu'ils imaginent d'autres pas. Où est le problème ?
Amicalement

Umplugged a écrit:

Sommes nous obligé de se juger les uns les autres sur ce forum?

vas dire ça à l'égo surdimmensionné

Citation :

Se connaitre n'est plus suffisant?

pas la moindre envie de le connaitre. Ce que je lis me suffit.

Citation :

 JR a un ego surdimensionné,

ça ne fait aucun doute :)

Citation :

tant mieux ou tant pis pour lui, ça ne regarde que lui!

non à partir du moment où il dégueule sur les autres à cause de son égo.

Citation :

Et peut être que ce n'est pas vrai,

tss tss :)

Citation :

peut être que c'est juste une impression

 

Citation :

et qu'au fond, il n a même pas d'ego.

j'ai ri. Merci :)

Citation :

 Il faudrait discuter sans juger ou classer. Mais serait ce dans les moyens de tous?

Je ne fais que lui renvoyer à la tronche ce qu'il dégage.
toi excuser moi. moi petits moyens n'ayant rien à voir avec moyens et grand pouvoir spirituel de JR ou Umplugged ....

allez, j'en ai assez lu .
bien le bonjour.

Umplugged a écrit:

Dans ce monde il y a certainement une place pour ce qui dépasse notre raison, notre conscient... ce que nous n'arrivons pas à comprendre pourrait exister. Pourquoi limiter la réalité à ce que nous percevons avec nos sens et comprenons avec notre raison? la réalité nous dépasse, qui peut dire le contraire?

Ceux qui n'ont pas besoin de chimère pour accepter leur condition humaine .

Ce que certains n'arrivent pas à comprendre, et ne peuvent se passer de réponse; imaginent (ou croient ce que les religions ont imaginé pour eux) , c'est un sentiment naturel pour eux. Cela leur permet de répondre aux questions existentielle dont le manque de réponse les angoisse tant (enfin surtout la dernière ).

Amicalement

Umplugged a écrit:

Sommes nous obligé de se juger les uns les autres sur ce forum? Se connaitre n'est plus suffisant?  JR a un ego surdimensionné, tant mieux ou tant pis pour lui, ça ne regarde que lui! Et peut être que ce n'est pas vrai, peut être que c'est juste une impression et qu'au fond, il n a même pas d'ego.  Il faudrait discuter sans juger ou classer. Mais serait ce dans les moyens de tous?

Une seule chose compte être bien dans ses pompes que ce soit avec ou sans dieu, Allah , popol, la fée carabosse, ou l'oignon !!!Ce qui convient a l'un de nous ne peut convenir à un autre, il ne faut surtout pas chercher à imposer sa conviction métaphysique aux autres . Contentons nous d'utiliser nos placebos personnel , et le monde ira mieux.
amicalement

Bien sur, il ne faut rien imposer, c'est tout a fait juste. 

@ Agnostixxx,

Quand je parle de se connaitre, je ne parle pas de s'apprécier.

Donc D26 a le droit de nous bassiner avec ses convictions ?  

JR a écrit:

Les matérialistes s'émerveillent devant l'argent, la possession, le pouvoir, tout ce qui fortifie leur ego et leur attachement à la matière.
A chacun son merveilleux. Ce qui est imagination pour les matérialistes est vérité pour les sages, et ce qu'ils appellent la réalité de ce monde, est illusion pour les sages. Nous vivons dans deux mondes différents, le mieux est de s'ignorer, de laisser au fond de leur caverne ceux qui veulent y vivre, car ils vous jetteront des pierres si vous tentez de les amener à la lumière. Il n'y a rien de nouveau.

Ca c'est de la mythologie. Les "sages" vivent exactement dans le même monde que les autres.

Le "matérialisme" n'existe pas, c'est une notion imaginaire émanant de philosophies dites transcendantes, spritualistes.
Aucune philosophie ne va au-delà de la pensée, une philosophie est faite par la pensée, et la pensée se raconte ce qu'elle veut bien, trouvant des justifications dans un dualisme matière/esprit qui n'a pas de réalité - qui est simplement un dogme.

JR a écrit:

Il n'y a rien d'imaginé, il y a ceux qui ont la faculté de percevoir d'autres dimensions, et ceux qui n'en sont pas capables et qui se rattachent désespérément à ce qu'ils nomment le "concret", le lourd, le grossier.

Quand on n'est pas matérialiste, on vit à poil dans la nature avec une feuille de vigne, se contentant d'amour et d'eau fraîche.
Si on n'en est pas capable, on se tait.

Le faitest qu'on est matérialiste par fatalité, vu qu'on ne vit plus comme des babouins  

Faut savoir si vous êtes matérialistes ou rationalistes , sinon c'est rester sur le c.l entre deux chaises .

Teoma a écrit:

Donc D26 a le droit de nous bassiner avec ses convictions ?  

Nous avons tous le droit de donner nos opinions, pas de les imposer .Ce n'est pas de ma faute si vous avez peu de contre arguments à m'opposer .
Amicalement

Matérialiste :
1/ qualifie une personne dont la façon de vivre est basé sur la recherche des plaisirs et des biens
2/ qui appartient au matérialisme, doctrine philosophique affirmant que tout est matière.
3/ partisan de cette doctrine

En regard de la première définition, le matérialiste est quelqu'un de lourd, grossier, qui n'a aucun subtilité et aucun goût pour les choses de l'esprit.