dieu et la raison de l'handicap

Bonjour à tous
Si je poste dans la partie déisme, c'est que cette question s'adresse à toutes personnes croyants en un dieu (ou plusieurs...)
Sur un autre forum, dont je tairai le nom, j'avais posé comme question: Pourquoi dieu a t il créé les handicapés? Parce que, avouons le, l'homme n'est pas responsable de toutes les malformations ou autre handicap de naissance (je pense par exemple à la trisomie, car mon frère en fait parti). Donc, voilà, pourquoi les handicapés? Dans quel but? Pourquoi nous infliger ça? J'en étais venu à conclure que dieu, s'il existait, était un beau salaud de permettre et même de créer cela. Jusqu'à ce qu'un déiste me fasse remarquer que, peut être, cela avait un but, mais incompréhensible pour l'homme. Et je m'étais arrêté là, convaincu qu'après tout, pourquoi pas. Dieu créait les handicapés parce que, allez savoir, c'est ce qu'il y a de mieux à faire, que sans ce serait pire. Que dieu ne nous explique pas le pourquoi, là encore, je veux bien, on est peut être pas assez "intelligent" pour comprendre, voir même il ne faut pas comprendre. Toutefois avec le temps, cette question continue de me triturer l'esprit. Pourquoi un monde sans handicapés serait impossible? Pourquoi diable ce dieu ne veut pas créer un monde où l'handicap n'existe pas? Qu'est ce qui l'en empêche? Bon d'accord, les voix (voies?) du seigneur sont impénétrables, mais quand même! Aussi, j'en viens à me demander si ce dieu est si puissant que ça? Peut être n'a t il pas tous les pouvoirs, ou ne les a t il plus? Peut être existe t il d'autre dieu, dans d'autre monde, qui l'empêche de faire le meilleur? Ou alors peut être a t il tous les pouvoirs, mais sa définition du bien n'est pas la même que la notre, peut être trouve t il bien que des hommes naissent avec des déformations, ou meurent à la naissance. Après tout pourquoi pas? L'homme définit ce qui est bien suivant sa perception des choses. Enfin bref, j'aimerai que les croyants de tout bord me donne leur avis sur la question, sur le pourquoi de l'handicap. On peut même rapporter cette question à tout malheur non attribuable à l'homme comme les séismes.
Nota: je suis agnostique, et profondément sans dieu (qu'il existe ou pas cela ne me regarde pas), aussi svp, pas de prosélytisme. Merci

Oui, tu as raison, l'handicapé peut nous rendre plus humain. C'est pas bête. Mais que dire de celui qui meurt à la naissance, ou qui souffre toute ça vie?

Je suis bien placée pour te répondre, car ma fille de 22 ans est handicapée mentale.

Je pense que le handicap est une épreuve destinée à nous rendre plus fort, mais rien ne nous oblige à affronter cette épreuve, une femme qui refuse de surmonter l'épreuve d'élever un enfant handicapé peut toujours avorter.

Personnellement, je n'ai été informé de l'handicap de ma fille que lorsqu'elle est rentrée à la crèche, mais, nous avons réussi l'épreuve et maintenant tout va bien, ma fille travaille dans un centre de travail pour handicapée, elle vie dans un foyer et rentre à la maison un week-end sur deux, elle a des amis, un petit copain et elle est heureuse.

Elle comme moi sommes ressortis plus fort de cette épreuve, plus compatissant et plus tolérant aussi, comme si nous étions passé à un niveau supérieur de compréhension du monde qui nous entoure et c'est pour cela à mon avis que les épreuves de la vie existent.

Je suis d'accord florence. Mais tu as eu la chance d'avoir une fille "viable" (elle a une vie à peu près normale). Je ne pense pas, d'ailleurs, que l'handicap soit une étape obligée pour nous rendre plus fort.
J'admire la réponse de nuage qui avoue qu'elle non plus ne sait pas concernant les handicapés non viables.
Par contre, la souffrance telle que l'endure les handicapés sévères (souffrance dont je n'ai même pas idée), est elle une étape nécessaire? Ne peut on pas s'en passer de ces souffrances là? Il me semble bien. Alors vivons dans le doute du dessein de dieu, c'est donc ça la conclusion? Nuage, je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie, mais comment fais tu pour avoir une telle confiance en ton dieu? ça me dépasse

Ne dit-on pas tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort ?

florence_yvonne a écrit:

Ne dit-on pas tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort ?

En admettant que ce soit vrai (j'en doute), cela n'implique pas que pour être fort, il faut souffrir (autant qui plus est, et de cette manière là). Mais j'avoue que pour ma part, je suis content d'avoir un petit frère trisomique. On voit la vie autrement.

Je pense que je me serais bien passée de ces épreuves, mais je ne serais certainement pas si forte et si déterminée aujourd'hui, si je ne les avais pas surmontées.

Très intéressants échanges à propos des réactions face aux handicaps ; mais pourquoi avoir introduit Dieu là-dedans ? La nature est ainsi faite et pas autrement ; nous nous en accommodons du mieux que nous pouvons, nous faisons notre possible pour la transformer, et nous faisons face aux difficultés que nous rencontrons dans cette nature, mère aimante et cruelle.

Cette question de la souffrance est une question clef pour moi (qui suis quakers... je ne sais pas si je me suis présenté sur ce forum-ci ou sur un autre de Florence-Yvonne).

La question se résume à ceci:

1) Dieu est Amour.

2) Dieu est Puissant.

3) Le mal existe.

Et les réponses classiques à ceci:

1) Dieu n'est pas Amour.

2) Dieu n'est pas Puissant.

3) Le mal n'existe pas.

Pour "défendre" Dieu l'on apportera quelques arguments:

-> La souffrance est voulu par Dieu parce qu'elle joue un rôle positif (Dieu est Amour malgré le mal).

-> Dieu peut agir dans le monde mais choisi de ne pas le faire pour des raisons que Lui seul connait (Dieu est Puissant malgré son inaction).

Certains enlève toute réalité au mal en affirmant qu'il n'est qu'illusion.

La théologie du procès (process theology) apporte une réponse originale: Dieu n'a pas créé le monde... donc le mal ne vient pas de Dieu. Il était là avant que Dieu intervienne dans notre monde. Dieu est Puissant pour agir dans le monde mais pas assez pour supprimer le mal.

Il y a aussi la réponse courte: Dieu n'existe pas.

Et la réponse de Calvin: Qui es-tu pour remettre les oeuvre de Dieu en question? Tu dois accepter que Dieu est Amour et Puissant... sans chercher à le prouver ou à le comprendre.

Le théologien Karl Barth a une approche semblable à Calvin. L'essentiel pour Barth c'est que Dieu est Celui qui Aime en toute Liberté (The One who Love in Freedom). Nous devons mettre de côté toute réflection sur les attributs de Dieu (Puissance, Omniscience, etc.) parce que c'est de l'oeuvre de la raison. Pour Barth, la raison humaine est incapable de saisir quelque chose de Dieu. Ainsi, nous devons parler de Dieu qui agit dans le monde sans en faire l'auteur du mal, un Dieu incapable d'agir ou un Dieu qui n'est pas Amour. C'est tout un défi! (C'est la voie théologique que je privilégie).


Peut importe notre vision de la question. Nous devons faire attention à ce que nous disons. Les réponses toutes faites comme:

- Qui aime bien châtie bien.

- La souffrance fait grandir.

- Un jour tu découvriras le sens caché à ce que tu vis.

- Etc.

Ce sont des phrases qui peuvent faire plus de mal que de bien à une personne au prise avec la souffrance.

Le cardinal Veuillot, au prise avec la souffrance, sur son lit de mort à dit:

« Nous savons faire de belles phrases sur la souffrance. Moi-même,
j’en ai parlé avec chaleur. Dites aux prêtres de n’en rien dire : nous
ignorons ce qu’elle est et j’en ai pleuré. »

a+

Patrick

Je vois les choses autrement.

Le bien, le mal, l'amour la haine, la colère, la joie, le doute, la certitude, la douleur, la tristesse et j'en passe, sont des sentiments humains que Dieu ne ressent pas, puisqu'il n'est pas humain.

Dieu n'a aucun besoin, il se suffit à lui même.

Bonjour Tony,
Cette question je me la pose depuis toujours.
Il a bien fallu que je me trouve une réponse.
Pour moi, Dieu n'a rien a voir avec cela.
La nature a ses propres lois et a ses yeux, nous ne rerésentons rien de particulier. Nous existons simplement...au meme titre qu'un amibe ou qu'un arbre.
C'est nous qui nous rendons " particuliers ".
Notre coeur et notre esprit sont ainsi faits qu'ils peuvent percevoir Dieu et la spiritualité; ils peuvent l'appréhender.
Dieu, pour moi,est amour.
Les épreuves et les souffrances existent parceque c'est la nature qui est faite ainsi.
Mais Dieu, je pense, nous aide à les surmonter, nous aide à trouver du sens, nous donne de la force intérieure.
Et nous constatons ainsi, ce qui est vrai, que les épreuves peuvent nous rendre plus fort.
C'est le sens de l'humain.

florence_yvonne a écrit:

Je vois les choses autrement.

Le bien, le mal, l'amour la haine, la colère, la joie, le doute, la certitude, la douleur, la tristesse et j'en passe, sont des sentiments humains que Dieu ne ressent pas, puisqu'il n'est pas humain.

Dieu n'a aucun besoin, il se suffit à lui même.

L'amour aussi est un sentiment humain.

salut toniov
si je t'ai bien compris, ta réponse s'apparente plus à celle consistant à dire que dieu n'est pas plus puissant que la nature et ses lois? On aurait donc un dieu bon, mais impuissant? E cela implique aussi un dieu non créateur des lois naturelle?

Citation :

Le bien, le mal, l'amour la haine, la colère, la
joie, le doute, la certitude, la douleur, la tristesse et j'en passe,
sont des sentiments humains que Dieu ne ressent pas, puisqu'il n'est
pas humain.

j'aime bien cette réponse aussi. Une sorte de dieu incapable de comprendre que sa création est capable de souffrir. Imaginons un être dénué d'émotion, une sorte de machine. Comment lui faire comprendre ce qu'est la douleur?

Citation :

La souffrance est voulu par Dieu parce qu'elle joue un rôle positif (Dieu est Amour malgré le mal).

ça par contre... Je ne supporte pas le dogme disant "souffre c'est pour ton bien". C'est limite du masochisme.

Citation :

-> Dieu peut agir dans le monde mais choisi de ne pas le faire pour des raisons que Lui seul connait (Dieu est Puissant malgré son inaction).

Malgré tout je serai curieux de savoir la raison. Mais oui en effet, allez savoir...

Citation :

Certains enlève toute réalité au mal en affirmant qu'il n'est qu'illusion.

Cela peut rejoindre la position du dieu insensible, qui ne fait que ce qui est nécessaire au bon équilibre de l'univers, sans se soucier du ressenti des êtres qui le compose. On définit le mal suivant ce qu'on ressent. Mais dans l'absolue, le mal n'existe pas. Tout n'est que nécessité.

Citation :

La
théologie du procès (process theology) apporte une réponse originale:
Dieu n'a pas créé le monde... donc le mal ne vient pas de Dieu. Il
était là avant que Dieu intervienne dans notre monde. Dieu est Puissant pour agir dans le monde mais pas assez pour supprimer le mal.

le dieu impuissant

Citation :

Il y a aussi la réponse courte: Dieu n'existe pas.

je sais pas pourquoi j'aime bien cette réponse aussi :hihi:

Citation :

Et la réponse de Calvin: Qui es-tu pour remettre les oeuvre de Dieu en question? Tu dois accepter que Dieu est Amour et Puissant... sans chercher à le prouver ou à le comprendre.

met ta raison et ta curiosité dans ta poche. mouais très peu pour moi.

Citation :

Le théologien Karl Barth a une approche semblable à Calvin. L'essentiel pour Barth c'est que Dieu est Celui qui Aime en toute Liberté
(The One who Love in Freedom). Nous devons mettre de côté toute
réflection sur les attributs de Dieu (Puissance, Omniscience, etc.)
parce que c'est de l'oeuvre de la raison. Pour Barth, la raison humaine
est incapable de saisir quelque chose de Dieu. Ainsi, nous devons
parler de Dieu qui agit dans le monde sans en faire l'auteur du mal, un
Dieu incapable d'agir ou un Dieu qui n'est pas Amour. C'est tout un
défi! (C'est la voie théologique que je privilégie).

Qui es tu pour dire que c'est l'oeuvre de la raison?

Citation :

Très intéressants échanges à propos des
réactions face aux handicaps ; mais pourquoi avoir introduit Dieu
là-dedans ? La nature est ainsi faite et pas autrement ; nous nous en
accommodons du mieux que nous pouvons, nous faisons notre possible pour
la transformer, et nous faisons face aux difficultés que nous
rencontrons dans cette nature, mère aimante et cruelle.

mais alors dieu c'est quoi?


Merci pour toute ces réponses. Finalement j'ai l'impression qu'on en revient à choisir parmi ces réponses suivant la philosophie de la vie que l'on développe.

Pour ma part, je pense que bien où mal sont des notions subjectives humaines. C'est un positionnement par rapport à un ressenti, un vécu, et ce positionnement par rapport à la chose jugée varie selon le point de vue d'où on l'observe. Le Daila Lama prêche un concept: "le bonheur ne dépend pas de la situation dans laquelle on est, mais de la perception que l'on en a". Allan Kardeck nous explique dans son "livre des esprits" que ces evenements (mort prématurée, handicap inné où acquis) sont voulus par les âmes qui choisissent telle où telle direction. Celà rejoint le concept Hindou de "karma".
Enfin, le curé Catholique élude la question en disant: "les voies du Seigneurs sont impénétrables, mon fils."
Pour finir, je citerais un passage d'un écrit trouvé lors de la restauration d'un édifice religieux dont l'auteur est inconnu: "Vous êtes un enfant de l'univers, pas moins que les arbres et les étoiles; vous avez le droit d'être ici. Et qu'il vous soit clair ou non, l'univers se déroule sans doute comme il le devrait. "

tony a écrit:

Je suis d'accord florence. Mais tu as eu la chance d'avoir une fille "viable" (elle a une vie à peu près normale). Je ne pense pas, d'ailleurs, que l'handicap soit une étape obligée pour nous rendre plus fort.
J'admire la réponse de nuage qui avoue qu'elle non plus ne sait pas concernant les handicapés non viables.
Par contre, la souffrance telle que l'endure les handicapés sévères (souffrance dont je n'ai même pas idée), est elle une étape nécessaire? Ne peut on pas s'en passer de ces souffrances là? Il me semble bien. Alors vivons dans le doute du dessein de dieu, c'est donc ça la conclusion? Nuage, je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie, mais comment fais tu pour avoir une telle confiance en ton dieu? ça me dépasse

A une époque cela me dépassait aussi!
Pour faire court...heu très court...j'ai été violé à l'âge de six ans, laissé pour morte en forêt...à l'âge de treize ans, j'ai voulu en finir, les opérations de construction, les spys, j'étais dégoûté. Je suis allée sur un pont pour me jeter à l'eau, mare de toutes ses conneries.
J'enjambe le pont, je me penche, et au moment de lâcher une colombe/pigeon ou tourterelle, j'en sais rien, viens devant mon nez et m'enquiquine tant et si bien que je reviens sur la terre ferme. Là, je suis en colère, une envie de plumer cet oiseau me propulse à sa suite et cet oiseau me conduit dans une église. J'ai pas envie d'y entrer, le curé ne m'aime pas, il dit que je suis 'sale" (quel con!) et me botte l'arrière train dès qu'il l peut!
Pourtant, à cause d'un orage j'entre pour me mettre à l'abri et découvre pour la première fois l'intérieur d'une église! D'après ce que j'en sais, en fait rien, c'est une baraque où les gens vont le dimanche, c'est tout.
Je remonte une allée, de chaque côté des bancs et au bout, une table et un drôle de truc...un homme nu cloué sur un truc en bois! :hein: Jamais vus ça!

Moi: " Mais qui peut bien vouloir faire du mal comme cela! et le curé aurai pu lui mettre un habit, il fait froid ici! et pourquoi tu es...cloué?!! Purée cela as dû faire mal!"
Et là, j'ai vraiment cru devenir folle car une voix m'a répondu et raconté dans les grandes lignes son histoire...
Plusieurs jours après, je me suis dit que j'avais soit rêvé, soit quelqu'un m'avais fait une blague!!
Bas, non. Cette voix, je l'entend toujours et me guide dans ma vie, c'est le plus magnifique cadeau qu'il m'ai été offert!!
Je n'ai pas toujours les réponses aux questions, je pense que parfois je n'y comprend rien!!
J'ai fait des tests, hein, je ne suis pas schizo, je n'ai pas d'ami imaginaire...je suis tout ce qu'il y a de plus banale en ce bas monde et pourtant!! Pourquoi moi? Ai-je une mission quelquonque? J'en sais toujours rien...je continue de chercher

On peut dire que c'est un cas atypique! Je comprend alors la confiance que tu peux avoir en ça.
Euh, quelqu'un d'autre pour me dire pourquoi une telle confiance en dieu?

Je dois être atteinte de surdité spirituelle, parce que moi, je n'entends rien

Pour moi, Dieu ne peut être à la fois tout-puissant et infiniment bon, il faut chosir. Je préfère croire qu'il n'est pas tout-puissant.

Je pense un peu comme Lucael.
Pourquoi Dieu serait-il tout puissant?
La nature par contre ( j'inclus le cosmos dans la nature ) est vraiment toute puissante par rapport à nous. Malgré que nous reussisssions à la domestiquer en partie...
Et si ce n'était pas exactement le contraire pour Dieu?
Si Dieu était la vulnérabilité, la fragilité absolue?
C'est plutot la que s'exprime l'amour...
Dieu serait la beauté, la vérité de cet amour...il nous serait proposé, mais en aucun cas imposé ( par définition donc... )
Et paradoxalement se serait cela la véritable " puissance " de Dieu...

A vrai dire, j'aime bien aussi le témoignage de Nuage ( merci pour de témoignage ). Mais la, c'est parceque je suis probablement influencé; je suis en pleine lecture de son roman.

Code:

La nature a ses propres lois et a ses yeux, nous ne rerésentons rien de particulier. Nous existons simplement...au meme titre qu'un amibe ou qu'un arbre.

Et "Dieu", c'est le mot que nous mettons sur le mystère de la nature, en supposant qu'il y a, à l'origine de cette nature, quelqu'un qui aurait le même genre d'intelligence et de sentiments que nous.

Code:

Dieu, pour moi,est amour.

dit toniov.

Et on pourrait retourner la formule : "Dieu, c'est l'amour" ; l'amour, cette énergie "spirituelle" qui nous fait transcender la nature.

Je suis tout à fait daccord sur le fait que c'est l'amour, l'énergie spirituelle, qui nous permet de transcender la nature. Sur le plan spirituel, en tout cas.

Il y a un mystère, c'est indéniable...
Mais est ce le mystère de la nature ou le mystère de " notre " nature?
Certes tout est lié...
Mais je ne vois nulle part dans la nature, l'amour dont parle le Christ...en dehors de nous meme, ou plutot, d'un " idéal " de nous meme.

L'idéal de nous-mêmes, c'est ce que Jésus appelait "le fils de l'homme".

Jésus ?

Ben oui... Relis les évangiles en mettant partout à la place de "le fils de l'homme", l'idéal de nous-mêmes, ou l'homme qui a réalisé toutes les promesses qui sont en lui, ça tient la route.

Tu sais que tu es dans la section déisme ?

Euh...? Oui, enfin je crois. Pourquoi? c'est pas déiste?

Selon les théories gnostiques, zoroastriennes et je crois cathares, la création viendrait d'une blessure de Dieu par le néant. Cette idée me séduit beaucoup et expliquerait pas mal de choses, et notamment le mal et les handicaps, justement. Peut-être que le big bang est la résultante d'un affrontement cosmique entre l'Etre et le Néant.

Lucael a écrit:

L'idéal de nous-mêmes, c'est ce que Jésus appelait "le fils de l'homme".

J'aime bien cette image.
L'homme avançant vers l'idéal de lui meme.

Oui, cher Toniov, c'est exactement ça. Jésus est notre grand frère. Il est "le chemin".

Lucael a écrit:

Euh...? Oui, enfin je crois. Pourquoi? c'est pas déiste?

Selon les théories gnostiques, zoroastriennes et je crois cathares, la création viendrait d'une blessure de Dieu par le néant. Cette idée me séduit beaucoup et expliquerait pas mal de choses, et notamment le mal et les handicaps, justement. Peut-être que le big bang est la résultante d'un affrontement cosmique entre l'Etre et le Néant.

Jésus ? c'est pas déiste du tout

Lucael a écrit:

Pour moi, Dieu ne peut être à la fois tout-puissant et infiniment bon, il faut chosir. Je préfère croire qu'il n'est pas tout-puissant.

j'en ai bien l'impression. A moins de rentrer dans le "il est bon, il est tout puissant, mais je sais pas comment c'est possible".

Je ne sais pas si Dieu est bon, je n'ai pas goutté

j'ai déjà gouté du jésus (hostie) c'est pas très bon

tony a écrit:

Pourquoi dieu a t il créé les handicapés? Parce que, avouons le, l'homme n'est pas responsable de toutes les malformations ou autre handicap de naissance (je pense par exemple à la trisomie, car mon frère en fait parti). Donc, voilà, pourquoi les handicapés? Dans quel but? Pourquoi nous infliger ça?

Bonjour Tony,

Je place la question des enfants handicapés dans le cadre général de la souffrance des petits enfants et à ce titre, je suis d’accord avec toi, on est en droit de se demander pourquoi cette souffrance existe ? A-t-elle une signification particulière ? un objectif particulier ? La première réponse qui viendrait à l’esprit (et la plus simple) consisterait, en effet, à dire : Dieu n’existe pas ou s’il existe, c’est un salaud. Moi, cette réponse ne me satisfait pas car, à tord ou à raison, je reste convaincu que Dieu existe et qu’Il ne fait de mal à personne. La souffrance des enfants est un sujet qui m’a beaucoup interpellé moi aussi et pour me l’expliquer j'en suis arrivé à tenir compte des trois notions suivantes :


La notion de karma
Il est fort probable que chaque être humain soit doté d’un karma au moment de sa conception. Celui-ci agit un peu comme une feuille de route et détermine les grandes lignes de la vie de chaque personne. Ainsi, les malformations et la souffrance des enfants d’une manière générale ne seraient rien d’autre que la conséquence de ce qui est inscrit dans le karma de la personne. D’où viendrait ce karma ? Il y a trois hypothèses possibles :

- Le karma serait attribué à chaque individu, au moment de sa conception, d’une façon totalement arbitraire et aléatoire. Dans ce cas, souffrir d’un handicap relèverait purement et simplement de la malchance. Ne croyant pas du tout au hasard, personnellement je ne retiens pas cette hypothèse.

- Le karma proviendrait de nos ancêtres. Ainsi, les actionnes (bonnes et/ou mauvaises) des ancêtres se répercuteraient sur leur descendance par l'intermédiaire du karma. Cette hypothèse me paraît injuste car elle ferait payer aux enfants les erreurs commises par leurs ancêtres. Donc je ne la retiens pas non plus, même si nous héritons réellement une partie des gênes de nos ancêtres ainsi que leur problématique (comme le démontre la psycho-généalogie).

- Le karma proviendrait de nos vies antérieures et là on rejoint la théorie de la réincarnation chère à certaines religions telles que le bouddhisme ou l’hindouisme. Personnellement, je penche plutôt vers cette troisième possibilité car je la trouve plus juste, à savoir : chacun récolte les fruits de ces propres actions. Il est important de souligner qu’il ne s’agit pas ici d’une punition quelconque, mais tout simplement de la mise en application (presque mécanique) d’une simple loi de cause à effet.


Dieu (ou la Nature) est au-dessus du bien et du mal
Le bien et le mal sont des notions subjectives et purement humaines. Il est à noter que sans l’existence du mal, nous ne saurions pas ce que c’est que le bien. L’un est lié à l’autre et si le mal disparaissait, le bien le serait aussi. Dans l’absolu, c’est-à-dire au niveau divin, le mal et le bien n’existent pas. Dieu n’est ni bon ni mauvais, Il EST tout simplement. Vu sous cet angle, le handicap serait quelque chose de nécessaire à l’évolution et à l’équilibre de la nature. Pourquoi ? … mystère et cette question nous amène au troisième point.


Les chemins de Dieu (ou de la Nature) sont impénétrables
Il est fort probable que l’intelligence humaine ne soit conçue que pour permettre à l’Homme de comprendre et de mener à bien sa vie d’être humain. Ce qui voudrait dire que l’intelligence humaine serait incapable de comprendre et d’appréhender les innombrables phénomènes et paramètres qui régissent la vie et l’univers. Le fait que l’être humain ne soit qu’un minuscule être, vivant depuis très peu de temps sur une minuscule planète, tournant autour d’un minuscule soleil, lequel ne représente pas grand chose à l’échelle de l’univers devrait nous pousser à plus d’humilité et à admettre que nous sommes des êtres très très limités, à tout point de vue.

Aussi invraisemblable que cela puisse paraitre, ETRE HANDICAPE EST UNE QUESTION DE CHOIX. Car, tout le monde choisit des parametres de sa FUTURE VIE avant DE NAITRE, ce que cette ame veut vivre depend d'elle seule et surtout ne pas croire a l'impossibilite de plenitude pour cette ame.CAR SI VIVRE N'ETAIT PAS UN CHOIX, MAIS UNE DECISION DU DIVIN, CE SERAIT UNE EFFROYABLE LOTERIE DIRIGEE PAR DIEU TOUT AUSSI EFFROYABLE.
VIVRE dans un corps est une infime partie de la VIE et cette derniere n'est ni unique, ni un hasard.
Il ne faut pas croire que VIVRE dans un corps ne doit etre qu'en parfaite sante, riche, beau et tjrs heureux. L'univers renferme des myriades de possibilites qui seront ttes utilisees par tous dont celle d'etre infirme, malade chronique, aveugle, sourd ou muet, nabot, hydrocephale, sans parler d'etre meurtrier, violeur, incestueux, ou avoir des particularites sexuelles, etc, etc. CAR COMMENT AIMER PLEINEMENT SANS AVOIR ETE TOUT CELA, COMMENT AIMER L'ALCOOLIQUE SANS AVOIR CONNU L'ALCOOLISME?
Nous revenons sans cesse a la vie incarnee, car nous avons compris, de l'autre cote de la vie, que vivre etait une necessite pour faire tourner la roue ETERNELLE de l'evolution individuelle et generale.

Tu devrais dire cela à ma fille, tu ne seras pas déçu du voyage.

Je doute qu'elle apprécie

tony a écrit:

j'ai déjà gouté du jésus (hostie) c'est pas très bon

Ben, c'est du pain azyme, c'est à dire non levé.

C'est la fine pellicule blanche qui sert à recouvrir le nougat et qui permet de le manger sans se dégueulasser les doigts (parole de fille de confiseur)

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PS : cette publicité n'est pas gratuite, c'est l'entreprise créée par mon grand-père en 1945 et revendue par mon père, il y a, je ne sais plus combien de temps, mais ma soeur saurait vous le dire si elle était inscrite sur le forum :mdr95:

Je n'irai certainement pas dire ca a quiconque croit en une seule et unique vie et qui de surcroit pense que celle ci doit automatiquement etre belle. La vie dans un corps n'est qu'une infime partie de la VIE. Le plus souvent le desagrement est d'etre dans un corps ET NON EN DEHORS.

Citation :

Patrik a écrit:
...Le théologien Karl Barth a une approche semblable à Calvin.

...la réponse de Calvin...

...Le cardinal Veuillot...à dit:

Et toi, tu dis quoi?

Pour comprendre le handicap, la souffrance, les enfants mort-nés, il faut pouvoir partir de l'idée que l'on se réincarne des dizaines et des dizaines de fois afin d'évoluer. Pour le comprendre il faudrait approfondir le sujet dans les détails et l'on voit que tout cela s'équilibre parfaitement. Nous venons ici sur terre afin de nous affiner avec, devant nous une mission à accomplir, des épreuves à dépasser. Un enfant-mort-né peut être expliqué dans ce cas (information par channeling) par l'idée que l'enfant n'a qu'une seule mission ne rester que quelques temps sur terre, juste pour une épreuve aux parents dans le but de les faire évoluer d'une certaine manière. Partir du principe qu'une épreuve n'a qu'un but faire évoluer en faisant des expériences et non un but de faire souffrir.

Car nous savons bien que la souffrance existe par rapport à notre regard sur cette souffrance. Car deux personnes dans la même situation ne la vivent pas de la même manière. C'est lié à leur niveau d'évolution et leur libre arbitre. Nous pouvons choisir de nous laisser aller à la souffrance ou bien prendre la décision de vivre et continuer.

Anaïs a écrit:

Pour comprendre le handicap, la souffrance, les enfants mort-nés, il faut pouvoir partir de l'idée que l'on se réincarne des dizaines et des dizaines de fois afin d'évoluer. Pour le comprendre il faudrait approfondir le sujet dans les détails et l'on voit que tout cela s'équilibre parfaitement. Nous venons ici sur terre afin de nous affiner avec, devant nous une mission à accomplir, des épreuves à dépasser. Un enfant-mort-né peut être expliqué dans ce cas (information par channeling) par l'idée que l'enfant n'a qu'une seule mission ne rester que quelques temps sur terre, juste pour  une épreuve aux parents dans le but de les faire évoluer d'une certaine manière. Partir du principe qu'une épreuve n'a qu'un but faire évoluer en faisant des expériences et non un but de faire souffrir.

Car nous savons bien que la souffrance existe par rapport à notre regard sur cette souffrance. Car deux personnes dans la même situation ne la vivent pas de la même manière. C'est lié à leur niveau d'évolution et leur libre arbitre. Nous pouvons choisir de nous laisser aller à la souffrance ou bien prendre la décision de vivre et continuer.

Voilà le genre de réponse que j'espérais enfin rencontrer avant d'intervenir moi-même en ce sens  !

Je suis peut-être passé à coté de certaines réponses, mais voici déjà un témoignage intéressant:




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Où l'on peut lire entre autres:

"J'ai huit ans.
Mon corps est celui d'une enfant, quoique tordu.
Je suis handicapée.
En revanche, je pense comme une adulte.
Mon corps est réduit à sa plus simple expression, à tel point que je suis une âme sans enveloppe réelle pour la protéger. Souvent, je la sens s'éloigner de moi doucement, subrepticement, j'ai du mal à la retenir.
Quant à lui, il est lourd et précaire. "

Et ceci:

"Son enfermement, Annaëlle le reçoit comme une suprême liberté, car elle vit en D.ieu.
Elle n'a rien oublié de la parole de son origine, elle raconte ses vies antérieures et parle du Talmud et de la Bible avec une érudition digne des plus grands maîtres."

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Si tout est authentique je n'aurais d'autre mot que ''miraculée''  pour qualifier Annaelle mais son histoire fait appel à la foi puisqu'écrire des choses de cette qualité à son âge est très exceptionnel bien que ce soit possible comme l'a démontré entre autres Mozart qui composait des oeuvres admirables tout jeune mais si tout est vrai qui sait si elle ne cesse de progresser si elle ne sera pas considérée un jour comme étant une véritable prophétesse?

Chribou a écrit:

Si tout est authentique je n'aurais d'autre mot que ''miraculée''  pour qualifier Annaelle mais son histoire fait appel à la foi puisqu'écrire des choses de cette qualité à son âge est très exceptionnel bien que ce soit possible comme l'a démontré entre autres Mozart qui composait des oeuvres admirables tout jeune mais si tout est vrai qui sait si elle ne cesse de progresser si elle ne sera pas considérée un jour comme étant une véritable prophétesse?

Oui, c'est ce que dit Joseph SITRUK le Grand Rabbin de France comme il est dit ici :

" Il n'est pas jusqu'au Grand Rabbin de France qui ne s'écrie un jour lors d'une conférence: "Un sefer Torah dans un corps humain, s'il y en avait un, je citerais le nom d' Annaëlle : une main humaine capable de dire ce qu'une main céleste a dicté aux hommes. Elle est à elle seule une Torah vivante, avec des yeux et un sourire..."

As-tu lu son livre en entier?Si oui a t-elle dit des choses qui pourraient bouleverser positivement le Monde?

Ce qui est étrange par contre c'est que vers le début de l'ancien testament il est dit quelque chose qui si je me souviens bien interdisait à toute personne handicapée de professer le culte judaïque ou de s'approcher de l'autel lors des sacrifices ou enfin quelque chose du genre alors personnellement je vois d'un très bon oeil que Dieu puisse choisir de s'exprimer à travers des personnes handicapées mais j'aurais de la difficulté à comprendre qu'une personne comme Annaëlle puisse promouvoir la Thorah si tel est le cas je n'en suis pas certain.

Il me faudrait aussi mettre le doigt sur ce passage de l'ancien testament pour me faire une meilleure idée.

Sur INREES, un article est justement parue sur la communication facilitée :

De conscience à conscience,
au-delà du handicap ?
Une communication de conscience à conscience, qui transcende les limites du handicap, est-elle possible ? C’est la question que pose ce reportage de Patrice Van Eersel, dans un village bouleversé par l’expérience d’une jeune fille souffrant d’un handicap lourd.
© Patrice Van Eersel Bien avant la naissance de Lucile, Marie Hauser et Gilles Vialard savaient que leur enfant aurait des problèmes. Les échographies laissaient présager le pire. Et le pire se confirma : le 23 septembre 1996, la petite naquit microcéphale et quasiment aveugle. Les médecins prédirent qu’elle ne pourrait jamais communiquer avec autrui, vouée à une vie végétative. Les premiers temps, malgré leur angoisse, les parents de la nouveau-née réussirent à l’aimer autant qu’ils avaient aimé Maxime, leur aîné. Mais quand le bébé commença à grandir, ou plutôt à ne pas grandir, mais à se tordre de douleur et à crier, agité de soubresauts incompréhensibles, les malheureux crurent sombrer en enfer. Marie se sentait coupable, Gilles impuissant et Maxime abandonné. Pour ne pas devenir folle, Marie s’efforça d’entrer en fusion avec son enfant – tâchant de ressentir ses souffrances dans son propre corps. Elle entama aussi une thérapie transgénérationnelle qui lui fit du bien. Mais au bout de cinq ans, le désespoir semblait total. L’idée de placer Lucile dans une institution d’où elle ne sortirait jamais leur paraissait aussi insupportable que de poursuivre cette existence. Personne n’aurait parié lourd sur la durée de ce couple, ni sur sa santé mentale. Marie et Gilles étaient sur le point de se séparer, quand ils entendirent parler de la « communication facilitée ». En quelques mois, leur vie allait se métamorphoser…
Quand j’en parle avec eux onze ans plus tard, à l’été 2012, ils me disent des choses aussi incroyables que : « Nous ne regrettons pas que Lucile soit née ainsi. Elle nous a fait tellement grandir ! Sans elle, jamais nous n’aurions fait un pareil chemin vers la conscience. » Quant à Lucile, que je rencontre pour la seconde fois, elle m’accueille en disant : « Bonjour, je suis à la fois heureuse et intimidée de vous revoir. Et très impatiente de répondre à toutes vos questions. »
Pourtant, microcéphale, Lucile l’est et le sera toujours, à peu près incapable de prononcer un mot. Comment peut-elle donc me dire ça ?
Par l’intermédiaire d’un ordinateur. C’est Anne-Caroline, son accompagnatrice du jour, qui tape sur le clavier. Mais tout le monde est convaincu que c’est Lucile, jeune fille toute fragile, assise dans un fauteuil roulant, criant et parcourue de spasmes, qui s’exprime ainsi, et ajoute par exemple : « Microcéphale, j’ai été obligée de prendre appui dans mon coeur. Si ce que j’explore peut vous aider, je veux bien le partager. Cette danse est à la portée de tous. Mais beaucoup ne savent pas que le toucher peut dépasser le corps. »
Comment est-ce pensable ? De quoi parle-t-on ? Ne nage-t-on pas en plein délire ?

Aux antipodes

La première fois que j’ai entendu parler de cette méthode, c’était en 1996 – l’année de naissance de Lucile –, quand est paru dans la fameuse collection Réponses de Robert Laffont Je choisis ta main pour parler, d’une orthophoniste parisienne, Anne-Marguerite Vexiau. Une spécialiste connue, qui avait déjà soigné des centaines d’enfants handicapés en utilisant la technique mise au point, dans les années 70, par une pédagogue australienne du St Nicholas Hospital de Melbourne, Rosemary Crossley, docteure en philosophie, éducatrice et directrice du Dignity Education Language Center. J’ignorais que cette Australienne était déjà mondialement connue (portée aux nues ou éreintée) pour avoir mis au point ce qu’elle avait baptisé « Communication alternative augmentée » – ou plus simplement « Communication facilitée » (CF). Selon elle, et selon les milliers de thérapeutes qu’elle avait formés, la CF permettait à des personnes emprisonnées dans le silence d’un handicap rédhibitoire (des autistes notamment) d’entrer en contact avec le monde et de s’exprimer.
Selon Rosemary Crossley, tout serait parti d’une découverte fortuite. Un jour, raconte-t-elle, alors qu’elle cherchait à perfectionner la technique de communication classique, où l’on montre au patient muet différents pictogrammes sur un tableau désignant ses besoins de base (« Pipi », « Ça me gratte », « J’ai soif », etc.), elle se sentit soudain poussée par la main de l’enfant autiste, que, par affection, elle tenait dans la sienne. Cette impulsion se répéta. Intriguée, la pédagogue explora le phénomène avec d’autres enfants. Elle découvrit que, quand elle faisait le vide dans son esprit et se mettait « en résonance » avec son patient, la main de ce dernier, tenue par elle, se tendait vers certains dessins. Mieux, vers certains mots… qui s’agençaient en phrases sensées. Et pertinentes pour l’enfant concerné, délivrant des informations précieuses sur son état physique, émotionnel, mental.
En quelques années se dégagea une hypothèse extraordinaire. Une communication semblait vouloir s’établir entre les petits patients et leur thérapeute, sous la forme de phrases improbables mais justes. De qui venaient ces phrases ? De Rosemary Crossley elle-même ? Mais elle était la première stupéfaite, car ces mots disaient des choses qu’elle ignorait – souvent de façon raffinée – et prenaient sens quand on les rapportait à l’histoire du patient, quand bien même celui-ci se trouvait l’esprit « ailleurs », agité de soubresauts. Par exemple : « Je ne peux vous dire encore ce que je dois devenir, mais si on souhaite que je devienne quelque chose, ça me bloque. » Ou : « Je voudrais ne pas dire mes souffrances à mes parents, c’est folie de dire où j’ai mal, car votre coeur a tant saigné, j’en frémis. »
Ou encore : « Le bébé de Patrick est en train de naître, il ne sait pas s’il doit respirer pour vivre, je pars l’aider. »...

Chribou a écrit:

As-tu lu son livre en entier?Si oui a t-elle dit des choses qui pourraient bouleverser positivement le Monde?

Ce qui est étrange par contre c'est que vers le début de l'ancien testament il est dit quelque chose qui si je me souviens bien interdisait à toute personne handicapée de professer le culte judaïque ou de s'approcher de l'autel lors des sacrifices ou enfin quelque chose du genre alors personnellement je vois d'un très bon oeil que Dieu puisse choisir de s'exprimer à travers des personnes handicapées mais j'aurais de la difficulté à comprendre qu'une personne comme Annaëlle puisse promouvoir la Thorah si tel est le cas je n'en suis pas certain.

Il me faudrait aussi mettre le doigt sur ce passage de l'ancien testament pour me faire une meilleure idée.

Oui, j'ai lu son livre en entier même si je suis passé "rapidement" sur ce qui a trait, justement, au judaïsme, car, malgré mes origines, je trouve cela très rébarbatif !

Je me suis bien plus attardé et intéressé à ce qu'elle nous livre, elle, en tant qu'handicapée, mais "éclairée"; son vécu, son ressenti, son expérience .

Je m'en tiens et applique cette règle :


"Celui qui veut reconnaître le Message de Dieu aux hommes, doit laisser en arrière tout ce qui existait jusqu'alors" .

Autrement dit, peu importe ce que les écrits ou Textes du passé disent, il ne faut se fier qu'à ce que nous dicte notre intuition (ou...ce qu'il en reste , s'il en reste encore !) et nous laisser guider "ici et maintenant" vers Sa Parole Vivante.

Comme , par exemple:

- " Tout ce qui , dans la Bible , ne concorde pas parfaitement avec le Message de Dieu aux hommes, est faux dans la Bible, qui fut écrite par les êtres humains".

Oui Anaïs, j'avais déjà pris connaissance de cela.

Il existe encore ce second témoignage d'une femme valide devenue handicapée :

--Joni Eareckson Tada dans « Quand Dieu pleure, ou pourquoi nos souffrances importent au Tout-puissant ».
Le crabe ou la noyade !

J’ai du mal à croire que je suis paralysée depuis 25 ans. Certains d'entre vous ont peut être vu le film de mon histoire : j'avais 17 ans et en plongeant imprudemment j'ai heurté le fond et me suis brisée la nuque.
J'essayais de retenir ma respiration en espérant que quelqu'un viendrait à mon secours.
Ma sœur était déjà arrivée sur la plage quand un crabe lui a mordu l'orteil.
Alors elle s'est retournée et m'a crié : "Joni fait attention aux crabes".
C'est ainsi qu'elle vit que je n'avais pas suivi et elle se mit à me chercher.

Je remercie Dieu pour ces crabes.

Je suis convaincue que cela illustre la souveraineté de Dieu : il y avait peut être une chance sur un milliard que ma sœur soit mordue par un crabe juste à ce moment là.
Mais sur mon lit d'hôpital, je ne pouvais reconnaître la souveraineté de Dieu : au contraire j'étais furieuse contre Lui.

Comment ce qui m'arrivait pouvait prouver sa bonté ?
N'aurait il pas pu mettre deux anges pour me garder ?
Voilà de véritables questions.
Vous êtes vous jamais demandé si le handicap met Dieu mal à l'aise ?
Lorsqu'un enfant naît avec des malformations est-ce un hasard ?
Qui contrôle toutes ces maladies et ces handicaps : est ce Dieu ou le diable ?
Pour ceux qui veulent aller plus loin

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Ce qui est le plus touchant :

"Il m'arrive de frémir en pensant où j'en serais aujourd'hui si je ne m'étais pas fracturé la nuque.
Je ne voyais pas, au début, pourquoi Dieu l'avait permis.
Mais maintenant, je le comprends.
Il reçoit tellement plus de gloire du fait que je suis paralysée que si j'étais en santé.
Croyez-moi, vous ne saurez jamais combien je me sens riche.
Si Dieu choisit de vous guérir en réponse à vos prières, c'est merveilleux, remerciez-le !
Mais s'il choisit de ne pas le faire, remerciez-le quand même.
Vous pouvez être sûr qu'il a ses raisons...
Ma paralysie m'a amenée tout près de Dieu et m'a apporté une guérison spirituelle que je n'échangerais pas contre cent ans d'activité sans infirmité."

Citation :

"Celui qui veut reconnaître le Message de Dieu aux hommes, doit laisser en arrière tout ce qui existait jusqu'alors" .

- " Tout ce qui , dans la Bible , ne concorde pas parfaitement avec le Message de Dieu aux hommes, est faux dans la Bible, qui fut écrite par les êtres humains".

Pourrais-tu me dire qui est l'auteur de ces phrases stp?

Ma fille a toujours été handicapée, elle est autiste, nous avons toujours parlé franchement avec elle de sa différence et elle vit très bien avec.
Elle travaille dans un ESAT, habite dans un foyer et rentre à la maison un weekend sur deux.

Je peux affirmer qu'elle est heureuse, elle a un projet de vie, apprendre à devenir suffisamment autonome pour vivre en appartement avec deux amies chaperonnée pas une éducatrice spécialisée. il faudra peut-être du temps avant qu'elle soit prête, cela prendra peut-être un ou deux ans mais elle aura la patience nécessaire.

Si c'est Dieu qui lui a donné cette vie, allelouia, je l'en remercie.