Peuple Juif est-il le Peuple élu?

Rappel du premier message :

Pour faire connaître le Dieu unique à l’humanité, c’est dans un peuple particulier, Israël, que Dieu a commencé par jeter ce que j’appellerais sa « tête de pont » dans le monde. C’est dans ce peuple-là que le Dieu de l’univers s’est d'abord révélé peu à peu et que ce peuple est sorti peu à peu de son environnement païen, le long d’une évolution de quelque 2000 ans, jusqu’à ce qu’on appelle l’ère chrétienne. Là Dieu a jugé nécessaire de « redresser la barre », c’est dire de faire redécouvrir au peuple le vrai sens de sa loi et de son appartenance au Dieu unique : ce fut l’œuvre de Jésus, l’envoyé de Dieu. Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur Dieu était le Dieu de l’univers et non leur Dieu privé.

mister be a écrit:

@Tchar,
est juif : tout individu « né de mère juive, ou converti au judaïsme et ne pratiquant pas une autre religion ».

Il me semble que des tas de gens entrent dans une de ces catégories sans se croire "peuple élu".

à+

lhirondelle a écrit:

La video qui a été postée plus haut était très pertinente. Vous avez beau dire que le rabbin est marginal, je crois que son opinion est plus répandue que vous ne le pensez.

Le choix de Dieu est gratuit et le peuple qu'il s'est choisi, est montré, tout au long de la bible, comme borné et bouché à l'émeri. L'élection met à part, mais pas au-dessus. Elle confère une vocation : témoigner de la sainteté de Dieu. Point. Rien d'autre.
Pas : régir les autres, ni mener les autres, ni quoique ce soit de ce genre.
Témoigner par son existence que Dieu existe. Et rien d'autre.

Encore faudrait-il reconnaitre que "Dieu" se soit prononcé réellement ainsi ! Sachant que cette soit disant "election" ne provient que d'ecrits du dit peuple, c'est dire la nullité de la revendication !
D'ailleurs les peuples alentour (Tyriens, Assyriens, Egyptiens) pretendaient exactement à la même chose sous des termes differents, c'est d'une banalité affligeante !
Mais, si on peut se moquer de la credulité de misterbe ....
- combien de francais aujourd'hui croient que Jeanne d'Arc a été guidée par Dieu pour "bouter les anglais" hors de France ? Cette naïveté est très répandue ...
- Combien d'anglais sont convaincus du bien-fondé d'avoir brulè la même Jeanne d'Arc pour sorcellerie et avoir menacé le peuple choisi par Dieu : l'Angleterre ?

Combien de morts dans le monde parce que des hommes croient à ces inepsies entretenues par des dirigeants ?
N'et-il pas temps de savoir prendre un peu de disatance avec ces bétises ?

janot2012 a écrit:

D'ailleurs les peuples alentour (Tyriens, Assyriens, Egyptiens) pretendaient exactement à la même chose sous des termes differents, c'est d'une banalité affligeante !

Il semble d'ailleurs que cette idée de peuple élu de Yahvé ait été lancée à une époque ou Yahvé était un dieu parmi d'autres, chacun ayant un peuple différent. Il en reste quelque chose dans Deutéronome 32:8-9, et ça se retrouve à Ougarit. Et puis on est passé progressivement à l'hénothéisme ("nous n'avons qu'un dieu mais d'autres en ont d'autres aussi valables") puis au monothéisme strict, et les écrits n'ont pas été assez adaptés.

à+

Le probleme dans ce genre de sujets est que les enjeux geo-politiques sont enormes et depassent largement la credulité entretenue des membres.
Ainsi, l'exode où YHWH se presente à Moïse est ecrit 5 siecles apres les evenements pretendus (qui n'ont pas laissé la moindre trace en egypte). Tres clairement le YHWH d'exode 2 est un dieu politique au service d'un groupe.
Lorsqu' Esdras est chargé d'ecrire une histoire pour le peuple en retour de l'exil, il le fédere autour d'un dieu "nationaliste" qui se revendiquerait quand même du Dieu universel El Elion d'Abraham, Jacob, etc. mais dont on condamnerait quand même la vénération ... Un peu confus, evidemment. mais pas grave du moment que le peuple suit !
Il est à noter que la captivité, en ont souffert tout autant les samaritains, galiléens, que les judéens ...
Il est important de differentier :
- des récits racontés par un seul côté (les plaies de l'exode) tres douteux de ce fait
- des recits dont on trouve confirmation dans plusieurs civilisations(culte à El Elion, deluge, ecrasement des hebreux par les egyptiens sous josias, captivité, habirus chassés d'egypte)

De même que l'histoire de France a arrangé la réalité concernant les "anglais"(en fait des francais qui gouvernaient sur les 2 pays) le peuple israelite se raconte une histoire fondatrice de nationalisme.

janot2012 a écrit:

- des recits dont on trouve confirmation dans plusieurs civilisations(culte à El Elion, deluge, ecrasement des hebreux par les egyptiens sous josias, captivité, habirus chassés d'egypte).

Et aussi le siège de Jérusalem par Sennacherib sous Ezéchias. L'auteur de 2 Rois enjolive parce qu'on sait (par Sennacherib et par l'archéologie) que même si Jérusalem n'a pas été prise le pays a été laminé et a perdu ses meilleures terres.

Ezéchias pourrait avoir été le premier à passer au monothéisme (à moins que ce soit Josias).

à+

mister be a écrit:

@Tchar,

est juif : tout individu « né de mère juive, ou converti au judaïsme et ne pratiquant pas une autre religion ».

La promesse est faite sur la descendance d'Abraham pas de sa servante, ni de son épouse... Alors ? De qui la descendance du père ou de la mère ?

Encore faudrait-il reconnaitre que "Dieu" se soit prononcé réellement ainsi !

Code:

Sachant que cette soit disant "election" ne provient que d'ecrits du dit peuple, c'est dire la nullité de la revendication !
D'ailleurs les peuples alentour (Tyriens, Assyriens, Egyptiens) pretendaient exactement à la même chose sous des termes differents, c'est d'une banalité affligeante !
Mais, si on peut se moquer de la credulité de misterbe ....
- combien de francais aujourd'hui croient que Jeanne d'Arc a été guidée par Dieu pour "bouter les anglais" hors de France ? Cette naïveté est très répandue ...
- Combien d'anglais sont convaincus du bien-fondé d'avoir brulè la même Jeanne d'Arc pour sorcellerie et avoir menacé le peuple choisi par Dieu : l'Angleterre ?

Combien de morts dans le monde parce que des hommes croient à ces inepsies entretenues par des dirigeants ?
N'et-il pas temps de savoir prendre un peu de disatance avec ces bétises ?

Oui D.ieu s'est réellement prononcé ainsi au Mont Sinaï devant un peuple entier composé de différentes tribus qui pour nous est la preuve irréfutable que la Torah est vraie...
Pourquoi nos ancêtres qui ont trnsmis cela de générations en générations nous auraient-ils mentis? mentiriez-vous à vos enfants?La chair de votre chair,le sang de votre sang?Moi pas!

Mais ce peuple c'est son D.ieu puisque c'est à lui qu'Il s'est révélé et sans le Christ que je rappelle qui est Juif vous ne seriez pas là à adhérer à sa théologie!

c'est peut être d'une banalité affligeante mais ça perdure depuis 4000 ans...
Vous pouvez vous moquer de ma crédulité mais certainement pas sur un ton de mépris dont vous faites preuves,Janot...
Comparons ce qui est comparable...Et prenez des distances si ça vous chante,Janot personne ne vous en empêche mais soyez logique avec vous même et ne vous dites plus Chrétiens...Personne ne vous méprisera parce que vous prenez de la distance avec tout cela...
Combien de Dirigeants qui ont les mêmes idées que vous allez-vous soutenir parce que vous estimez que les croyants sont stupides,arrogants,crédules...
Pour des raisons similaires on a éradiqué 6 millions d'être humains...Si je suis pour la peine de mort des homosexuels comme vous le prétendez,janot,vous êtes un hitler en puissance et plus dangereux que moi...bien plus dangeureux

Zarzou tu sais très bien que la Judaïté se transmet par la mère c'est la raison aussi que la femme est dispensée de mettre la kippa ,le talith ,téfilins parce qu'elle est directement liée à D;ieu...l'Homme oublieux de tout doit constamment faire devoir de mémoire

prenons l'évolution spirituelle de Saraï qui devient Sarah et qui explique cela
Saraï stéril devient sarah mère d'une multitude...mais c'est un autre sujet

Citation :

Oui D.ieu s'est réellement prononcé ainsi au Mont Sinaï devant un peuple entier composé de différentes tribus qui pour nous est la preuve irréfutable que la Torah est vraie...

... Et oui, mbe, tout est dans le "pour nous" ... Pour "les autres" ca n'est que votre propagande interne !

Dans le "pour nous" de lasecte du mandarom, c'eatit pareil leur "pour eux" etait que Bourdin etait le messie cosmo-planetaire ...
Des ancetres qui "mentent" ... y en a pas ? Qu'est-ce que tu esperes faire croire ???

Les mots on un sens, misterbe :
- credule ... c'est exactement ce que tu nous decris dans ton comportement. Quelqu'un qui croit aveuglément ce que raconte un bouquin d'il y a 3000 ans est credule !
- arrogant : ca vaut pour quiconque qui veut se singulariser en se pretendant "plus" quelque chose.
- stupide : j'applique çà à des theories pas à des personnes : ca vaut pour beaucoup de choses auxquelles j'ai cru !

Le Christianisme avait-il besoin du peuple juif pour prendre son essor ? encore une legende dementie par l'histoire !
De multiples "messies" sont apparus : Dyonisos, Mithra, Horus, Viracocha, Mani, Promothée.
Jesus est celui qui a réussi ... grace aux juifs ? pas du tout ! l'essor du christianisme date du concile de Nicée et du choix politique de Constantin.

De plus, l'interet qu'a suscité JC est surtout dû à l'immense richesse provenant des gnostiques ou mystiques qui ont fusionné la pensée greque(Philon) avec des racines judaiques.
Mais ces faits historiques que pesent-ils face à un fanatisme à se raconter des histoires ?

Et bien alors en quoi que ça t'énerve?On n'essaye pas de te convaincre mais on explique ce qu'est pour nous la conception du peuple élu que tu ne partages pas et c'est ton droit mais à l'inverse de toi,on ne t'exclue pas comme tu le fais....

Pas besoin de cours de sémantique,Janot car il n'y a pas que le sens premier du terme que tu emploies mais le ton méprisant avec le quel tu les utilises

Si on se raconte des histoires que devons-nous penser des gnostiques et mystiques ainsi que des philosophes...Enfin qu'en on est de mauvaise foi,on le reste

Encre une fois ... CRITIQUES CE QUE J'ECRIS ... pas les personnages fantasmatiques que tu inventes à mon sujet.
Qui veut "exclure" ??? ... a part toi qui pleurniches pour que les modos prennent des mesures "anti-janot"
Où est donc le "mépris" que tu me pretes ?

Je meprise en effet les "nationalismes", le totalitarisme, la brutalité, la haine que tu manifestes à des humains(homos : là le mot haine a tout son sens puisque tu defend volonté de les exterminer).
Oui, je me moque de tous les pretendues "elections divines" que ce soit celles des juifs, des francais, des aryens, etc...
et alors, c'est grave ?Au lieu de nous faire ton numero de lamentations, examines un exemple autre de "peuple élu" : tu trouves que Jeanne d'Arc qui entend des voix de Dieu qui veut sauver la France , ca merite pas de rigoler ?
Tu trouves serieux de croire à çà ??? Interdit de s'en moquer ?
Tous mes amis juifs en rigolent ! et ils ont bien raison !

mister be a écrit:

Zarzou tu sais très bien que la Judaïté se transmet par la mère c'est la raison aussi que la femme est dispensée de mettre la kippa ,le talith ,téfilins parce qu'elle est directement liée à D;ieu...l'Homme oublieux de tout doit constamment faire devoir de mémoire

prenons l'évolution spirituelle de Saraï qui devient Sarah et qui explique cela
Saraï stéril devient sarah mère d'une multitude...mais c'est un autre sujet

Oui, selon l'Israël de ce monde je ne le conteste pas mais qu'en est-il de la généalogie de Jésus, ce n'est pas par la mère qu'elle va s'établir:

Matthieu 1.1 Volume des enfantements de Iéshoua', messie, bèn David bèn Abrahâm.
2 Abrahâm fait enfanter Is'hac, Is'hac fait enfanter Ia'acob. Ia'acob fait enfanter Iehouda et ses frères.
3 Iehouda fait enfanter Pèrès et Zèrah de Tamar, Pèrès fait enfanter Hèsrôn, Hèsrôn fait enfanter Arâm,
4 Arâm fait enfanter 'Aminadab, 'Aminadab fait enfanter Nahshôn, Nahshôn fait enfanter Salmôn,
5 Salmôn fait enfanter Bo'az de Rahab, Bo'az fait enfanter 'Obéd de Rout, 'Obéd fait enfanter Ishaï,
6 Ishaï fait enfanter David, le roi. David fait enfanter Shelomo de celle d'Ouryah.
7 Shelomo fait enfanter Rehab'âm, Rehab'âm fait enfanter Abyah, Abyah fait enfanter Assa.
8 Assa fait enfanter Yehoshaphat, Yehoshaphat fait enfanter Yehorâm, Yehorâm fait enfanter 'Ouzyah,
9 'Ouzyah fait enfanter Iotâm, Iotâm fait enfanter Ahaz, Ahaz fait enfanter Hizqyahou,
10 Hizqyahou fait enfanter Menashè, Menashè fait enfanter 'Amôn, 'Amôn fait enfanter Ioshyahou,
11 Ioshyahou fait enfanter Yekhonyah et ses frères, lors de l'exil à Babèl.
12 Après l'exil à Babèl, Yekhonyah fait enfanter Shealtiél, Shealtiél fait enfanter Zeroubabèl,
13 Zeroubabèl fait enfanter Abihoud, Abihoud fait enfanter Èliaqîm, Èliaqîm fait enfanter 'Azour,
14 'Azour fait enfanter Sadoq, Sadoq fait enfanter Iakhîn, Iakhîn fait enfanter Èlihoud,
15 Èlihoud fait enfanter Èl'azar, Èl'azar fait enfanter Matân, Matân fait enfanter Ia'acob,
16 Ia'acob fait enfanter Iosseph, l'homme de Miriâm, de qui naît Iéshoua', dit messie.

La généalogie de Iéshoua' ici est établi selon la descendance du père par la promesse faite à Abraham: oui ou non ?

zarzou a écrit:

La promesse est faite sur la descendance d'Abraham pas de sa servante, ni de son épouse... Alors ? De qui la descendance du père ou de la mère ?

De touite façon plus personne ne prend au sérieux et au premier degré toute la Bible, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit. C'est rigoureusement impossible. On a trouvé des façons moins bêtes de s'en inspirer. Je ne vois pas pourquoi cette histoire de peuple élu ne pourrait pas rejoindre la lapidation pour adultère ou les multiples sacrifices d'animaux prescrits par le Lévitique (les juifs n'en pratiquent plus aucun, les samaritains et les musulmans quelques uns).

à+

Les deux Zarzou,généalogies tant terrestre que spirituel puisqu'i est par la lignée de sa mère descendant de la lignée de David de la maison de juda!

Vous est-il possible de vous prononcer sur cet autre exemple ?

Citation :

un exemple autre de "peuple élu" : tu trouves que Jeanne d'Arc qui entend des voix de Dieu qui veut sauver la France , ca merite pas de rigoler ?
Tu trouves serieux de croire à çà ??? Interdit de s'en moquer ?

mister be a écrit:

Les deux Zarzou,généalogies tant terrestre que spirituel puisqu'i est par la lignée de sa mère descendant de la lignée de David de la maison de juda!

Je t'ai toujours connu ouvert, non fuyant, bien disposé à assumer tes principes, soit, c'est ce qu'il y a de mieux à faire; ne change pas, sois intègre jusqu'au bout... C'est pourquoi si je te place en porte à faux pour ne pas reconnaitre ce que tu évoques ou au juste lorsque je le reconnais, je ne vois pas pourquoi tu répondrais à l'un et pas à l'autre. Sur le sujet qui nous occupe: identifier la maison d'Israël. Jésus se prononçait sur cette question à juste titre, courageusement de surcroit, donc, pourquoi incrime t'il les juifs et de quoi précisemment ? Parcequ'il les incrimine durement. (Jean 8.44)

J'espère que tu as une explication, et pour avoir fait de brillants constats je n'en attendrais pas moins de toi cela va de soi.

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

La promesse est faite sur la descendance d'Abraham pas de sa servante, ni de son épouse... Alors ? De qui la descendance du père ou de la mère ?

De toute façon plus personne ne prend au sérieux et au premier degré toute la Bible, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit. C'est rigoureusement impossible. On a trouvé des façons moins bêtes de s'en inspirer. Je ne vois pas pourquoi cette histoire de peuple élu ne pourrait pas rejoindre la lapidation pour adultère ou les multiples sacrifices d'animaux prescrits par le Lévitique (les juifs n'en pratiquent plus aucun, les samaritains et les musulmans quelques uns).

à+

Tchar, je présume à juste titre que vous n'êtes pas de ces imbéciles, de ces bêtes pour vous être inspirer autrement. C'est à dire ?? Une autre source que celle-là ? Ou sommes-nous encore et sempiternellement dans le schéma du: quand je lis je comprens ça que tu comprends pas... parceque tu lis pas comme je veux mais comme tu veux ? ( On en sort pas! ) Alors pardonnez moi de croire comme je l'entends ou de laisser croire Mister Be comme il l'entend et s'il nous arrive d'être bête comme deux ignorants qui s'ignorent, tant pis... Mais il est avéré que Mister Be comme moi-même partageons la bêtise de croire que l'enseignement vient de dieu seul, que ni l'un, ni l'autre nous ne sommes et sur la bêtise que cela soit écrit, tant dans la tora que les évangiles, bien qu'en ce qui me concerne, tel que je ne m'en suis jamais cachée: c'est par la révélation que je dégnais porter mon regard sur ses ouvrages, par la révélation que je crois en l'existence du dieu d'Israël, je n'ai rien trouvé qui ne me soit tombé du ciel si je puis dire; alors oui je suis très bête de le croire mais si vous saviez comme je la chéris ma bêtise vous seriez jaloux croyez moi.

Ne soyez pas bête surtout moins que les autres cela va de soi.

zarzou a écrit:

Tchar, je présume à juste titre que vous n'êtes pas de ces imbéciles, de ces bêtes pour vous être inspirer autrement. C'est à dire ?? Une autre source que celle-là ? Ou sommes-nous encore et sempiternellement dans le schéma du: quand je lis je comprens ça que tu comprends pas... parceque tu lis pas comme je veux mais comme tu veux ? ( On en sort pas! )

C'est agaçant cette manie de voir des agressions partout... ce que j'ai dit c'est que de toute façon, personne ne prend l'ensemble de la Bible au sérieux et au premier degré. Faut-il ressortir la sempiternelle lettre ouverte d'un certain Jim à l'animatrice Laura Schlesinger ? (avec ça, d'ailleurs, on peut chercher si on ne connait pas encore). Puisque certaines prescriptions et certaines idées sont passées aux oubliettes, je pose juste la question, pourquoi pas celle-là ? Je pense d'ailleurs que beaucoup de juifs, peut-être bien la majorité, ne m'ont pas attendu... et donc je trouve dramatique qu'on puisse encore le reprocher en bloc aux juifs (NB je ne dis pas que ça s'est fait ici)...

à+

Je ne suis pas fuyant Zarzou,le Christ est Juif du point de vue terrestre tout comme du point de vue spirituel...
D.ieu s'est incarné en la personne de Yéshoua dans la maison de Juda au sein de son peuple qu'il a lui même choisi pour faire Alliance avec Lui
Il ne s'est pas incarné dans un peuple des nations pour le Salut du monde,le vecteur entre D;ieu et l'Homme se fait à travers ce peuple
que repésente la maison d'Israël scindée en la maison de Juda qui elle est revenue à eretz Israël selon la promesse a été faite car ils se sont repentis et il ne reste que la maison d'Ephraïm à laquelle j'appartiens de faire Téchouvah et qui commence à le faire par l'Alyah,comment?En acceptant enfin de vivre selon la Torah!
Plus de 60% des Juifs en Israël se sont convertis à la Torah selon les rabbins à cette Torah dont le Christ reprochait aux Juifs de ne plus suivre comme nous en avons discuté ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@ Tchar

... pas personne Tchar, moi oui, je prends l'ensemble de la bible très au sérieux mais pas toujours au premier degré, c'est vrai, une allégorie est une allégorie. S'il est des prescriptions passées aux oubliettes, à qui la faute ?? Certaines prescriptions ne peuvent pas être réalisées par les hommes, qu'ils les évitent est-il surprenant ? C'est plutôt dans l'ordre des choses.

@ Mister Be

Je ne comprends pas ? Vous voulez dire qu'une majoritée de juifs se sont convertis aujourd'hui selon la techouvah des ciels et non plus celle des anciens ? Qu'il y aurait des desservants efficients à cette tâche: une fois pour toute en ce monde ?

zarzou a écrit:

S'il est des prescriptions passées aux oubliettes, à qui la faute ??

Pourquoi parler de faute dans le cas de la lapidation pour adultère par exemple (déjà abandonnée du temps de Jésus, encore faut-il lire attentivement Jean 8, là oui le premier degré est utile) ? Ou ce qui est prescrit par Deutéronome 25:11-12 (ça ne doit pas se présenter souvent, mais ça reste possible) ? Et certains prophètes (de mémoire, Jérémie, Osée) contestaient déjà en bloc les sacrifices d'animaux...

Alors la notion de peuple élu...

à+

Et d'ailleurs ceux qui sont restés les plus fidèles, ou plutôt les moins infidèles, à la lettre du Pentateuque, ce ne sont pas les juifs, si intégristes que certains d'entre eux puissent être, mais les samaritains. Seraient-ils le vrai peuple élu (surtout que Jésus les aimait bien) ?

à+

zarzou a écrit:

@ Mister Be

Je ne comprends pas ? Vous voulez dire qu'une majoritée de juifs se sont convertis aujourd'hui selon la techouvah des ciels et non plus celle des anciens ? Qu'il y aurait des desservants efficients à cette tâche: une fois pour toute en ce monde ?

la Téchouvah est à la parfaite adéquation entre les cieux et la Terre
On est Juif parce qu'on est marqué dans la chair(brit milah) mais aussi selon la Rouah Hakkodesh
Si les Juifs deviennent doucement messianiques mais surement n'est-ce pas là les prémices!
Il y a encore beaucoup de travail mais la téchouvah dure parfois toute sa vie et oui,d'année en année des Juifs redonnent sens à la Torah en faisant passer la Torah divine par dessus la torah humaine qui n'est qu'une application temporelle...J'en ai rencontré un en Israël,un en France et Un en Belgique....
Ces gens là ne sont que des témoins et rien d'autre comme l'a précisé Lhirondelle

@ Tchar

Mais je suis d'accord avec vous en tous point, cependant pour ce qui est des élus il est impossible de savoir qui est qui mais selon les prophéties ceux-là seront connu à la fin seulement. La fin n'a pas eu lieu où nous ne l'aurions pas oublié. Personnellement, je suis tenue au constat de l'existence de dieu, je ne peux pas remettre en doute le plan de redemption, l'efficacité de ceux qui seront élus et sont la descendance d'Israël mais pas dans le sang assurément, de même nature qu'Israël simplement.

Donc, pour l'heure nous nous disputons sur tout cela et à raison je crois, certains avec bon sens et d'autres non... Dans l'attente alors. Mais savoir qui est qui n'est pas connu à ce jour. Les samaritains ? Il est tellement facile de s'affecter d'être ceci ou cela, que les samaritains fleurissent autant que les autres... ça pousse tout cela comme un champ de blé et de ronces à la fois.

Mister Be a écrit:

Il y a encore beaucoup de travail mais la téchouvah dure parfois toute sa vie et oui,d'année en année des Juifs redonnent sens à la Torah en faisant passer la Torah divine par dessus la torah humaine qui n'est qu'une application temporelle... J'en ai rencontré un en Israël,un en France et Un en Belgique....
Ces gens là ne sont que des témoins et rien d'autre comme l'a précisé Lhirondelle

Pour témoins que veux-tu dire au juste ? Combien d'années a t'il fallut à Jésus pour immerger ses disciples avant de leur remettre le nom et le souffle sacré ?? ( disciples qui sont desservants efficients en une seule immersion et témoins consacrés. )

Tchar,

je dirais qu'il y a des lois humaines qui mettent en applications les lois divines...
A une certaine époque la lapidation s'avérait nécessaire,il fallait passer par là pour devenir ce qu'on est devenu aujourd'hui mais l'adultère même si la torah humaine soit l'application par la lapidation n'est plus appliquée pour raison d'évolution dans notre humanité-Quand on gravit un échelon sur l'Echelle de l'humanité,c'est toute l'humanité qui gravit d'in échelon-reste de l'ordre du commandement divin!
Le fait de toucher les parties qui donne la vie en vue de détruire est considéré comme impur mais on ne coupe plus les mains pour autant mais ça nécessite une Tévila dans un mikvé purificateur
N'oubliant pas que nos religions sont restées des religions sacrificielles avec tout le sens du sacrifice même si on ne sacrifie plus les enfants ni les animaux qui sont remplacés par des symboles

Torah divine/Torah humaine ???
C'est quoi la difference ?
zarzou, même sur ce sujet tu reviens à ton dada sur les boucs ?
Savoir si "la fin a eu lieu" ou pas est aussi sujet de debats. Certains groupes minoritaires pensent que a eu lieu en 70 ap JC !

Dans ce domaine si chacun brandit son interpretation préférée comme une certitude à imposer aux ignorants on arrive à du fanatisme ridicule.
Donc, je n'ai toujours pas tres bien compris où tu veux en venir(hormis que les chrtiens sont des ânes à pas te comprendre), je ne suis pas le seul apperemment, pourtant pas specialement plus bêtes que la moyenne.
Manifestement, la redemption toute simple, paisible, proposée par JC ne te plait pas et tu veux toi aussi, mais d'une maniere plus confuse que mbe un attachement à la Torah...

Au moins Misterbe est plus direct(apres 3 ou 4 questions) : lui aime beaucoup l'application de la Torah, même dans toute son horreur.
Toi, zarzou, nous n'en savons toujours rien ...
Mais peut être que tu vas t'exprimer un jour ...

zarzou a écrit:

Mister Be a écrit:

Il y a encore beaucoup de travail mais la téchouvah dure parfois toute sa vie et oui,d'année en année des Juifs redonnent sens à la Torah en faisant passer la Torah divine par dessus la torah humaine qui n'est qu'une application temporelle... J'en ai rencontré un en Israël,un en France et Un en Belgique....
Ces gens là ne sont que des témoins et rien d'autre comme l'a précisé Lhirondelle

Pour témoins que veux-tu dire au juste ? Combien d'années a t'il fallut à Jésus pour immerger ses disciples avant de leur remettre le nom et le souffle sacré ?? ( disciples qui sont desservants efficients en une seule immersion et témoins consacrés. )

Il ya une évolution et des passages obligés
Pâques n'est rien de plus que la redite de Pesa'h mais avec un degré en plus sur l'échelle de la spiritualité
le sang,le baptême d'eau, la manne,le don de la Torah et le souffle de la Torah à Shavouot...Il faut laisser le temps au temps et l'Eternel a le temps
Comme témoins de la Parole vivante, de la Torah vivante...Témoins parce qu'ils attestent de la bénédiction dont nous bénéficions....

@ Mister Be

Que je vous parle de mes ancêtres les gaulois Mister Be qui n'ont pas eu besoin de lapider autrui pour grandir. Selon César, nous étions des sauvages, des êtres étanges qui prenaient soin de leurs enfants, de leurs vieillards, de leurs handicapés quand à Rome on jetait tout cela (lorsqu'ils devenaient encombrants) à la décharge publique.

Je suis convaincue que la lapidation n'était utile à personne ni à ceux qui lapidaient, ni à ceux qui en faisaient l'objet, quand aux sacrifices le dieu de Moïse n'a jamais vu les choses sous l'angle par lequel on les pratique encore aujourd'hui pour preuve Jésus en offre une perception complètement nouvelle.

mister be a écrit:

Tchar,

je dirais qu'il y a des lois humaines qui mettent en applications les lois divines...
A une certaine époque la lapidation s'avérait nécessaire,il fallait passer par là pour devenir ce qu'on est devenu aujourd'hui mais l'adultère même si la torah humaine soit l'application par la lapidation n'est plus appliquée pour raison d'évolution dans notre humanité-Quand on gravit un échelon sur l'Echelle de l'humanité,c'est toute l'humanité qui gravit d'in échelon-reste de l'ordre du commandement divin!
Le fait de toucher les parties qui donne la vie en vue de détruire est considéré comme impur mais on ne coupe plus les mains pour autant mais ça nécessite une Tévila dans un mikvé purificateur
N'oubliant pas que nos religions sont restées des religions sacrificielles avec tout le sens du sacrifice même si on ne sacrifie plus les enfants ni les animaux qui sont remplacés par des symboles

Bien tortueux et hesitant que tout celà mais comment faire pour defendre de telles absurdités ?
Ainsi donc la lapidation des femmes adulteres s'averait "nécessaire" ???? Et plus mainteant ? Pourquoi ? L'adultere a disparu ?

Citation :

la lapidation n'est plus appliquée pour raison d'évolution dans notre humanité

Bon, mais finalement un aveu : donc cette preconisation de la Torah était "inhumaine" ? Mais c'est grace à qui que cette sauvagerie a disparu ? Certainement pas grace a ceux qui se reclament de Dieu !
Qui voudrait la retablir ? En islam les pires fondementalistes ! qui a exécuté des prétendus "sorcieres" dans la chretienté ?
Qui a aboli l'esclavage ?

Les religieux reculent honteux de leur sauvagerie, leur inhumanité ! C'est ce qu'on fait les cathos 5 siecles plus tard a propos de Galilée, 4 siecles plus tard concernant les pauvres filles assassinées par l'inquisition. Il a fallu attendre 1965 pour que le saint-siege s'excuse des massacres des juifs ! Bon, pour la pedophilie, sous la pression des medias, ca a été plus rapide.

Ce qui est remarquable, c'est que tous ces progrés ne proviennent que de la pression civile ! Sans cette pression, les religieux et leurs alliés continueraient leurs saloperies !
Même dans le cas d'Abraham, l'embarras est toujours là : des religieux continuent a presenter comme un acte courageux d'aller sacrifier son enfant !
Les sacrifices d'enfant ont-ils arrêtés apres Abraham ? c'est le conte qu'on raconte aux petits enfants ! Ils se sont perpétués, la Bible en parle avec Salomon, et jusqu'à Achaz !

Et au fait c'est quoi le "sacrifice chretien" si ce n'est le sacrifice du premier-né ? Ca vous rappelle rien ?

Et bien oui, les religions sont "sacrificielles" ! Bonne raison pour se debarasser de ces saloperies ! Qu'apportent-elles aujourd'hui ?
Acceptons que celà fait partie de la sombre histoire de l'humanité et jetons aux orties cette inhumanité !

Mister Be a écrit:

Il ya une évolution et des passages obligés
Pâques n'est rien de plus que la redite de Pesa'h mais avec un degré en plus sur l'échelle de la spiritualité
le sang,le baptême d'eau, la manne,le don de la Torah et le souffle de la Torah à Shavouot...Il faut laisser le temps au temps et l'Eternel a le temps
Comme témoins de la Parole vivante, de la Torah vivante...Témoins parce qu'ils attestent de la bénédiction dont nous bénéficions....

Je ne suis pas convaincue du tout par tout cela tu sais, cela me semble tout à fait émerger de l'imaginaire entendu que si dieu veut: il fait. Et ce qu'il fait ne prend pas toute une vie, la preuve, les disciples ont été formé en quelques années avant d'être consacrés et aptes eux-mêmes à exercer l'immersion de façon définitive (selon ce qu'il est écrit)... C'est pourquoi je ne comprends pas ces hommes qui prétendent de toute une vie et désignent un peuple en particulier.

Sincèrement, je ne trouve aucune attestation en qualité de témoins tel que je conçois celui qui est consacré comme Pierre ou Paul furent consacrés non pas pour sauver une nation en particulier mais juifs d'abord c'est certain, mais de l'intérieur pas de l'extérieur vous comprenez ?

janot2012 a écrit:

Torah divine/Torah humaine ???
C'est quoi la difference ?
zarzou, même sur ce sujet tu reviens à ton dada sur les boucs ?
Savoir si "la fin a eu lieu" ou pas est aussi sujet de debats. Certains groupes minoritaires pensent que a eu lieu en 70 ap JC !

Dans ce domaine si chacun brandit son interpretation préférée comme une certitude à imposer aux ignorants on arrive à du fanatisme ridicule.
Donc, je n'ai toujours pas tres bien compris où tu veux en venir(hormis que les chrtiens sont des ânes à pas te comprendre), je ne suis pas le seul apperemment, pourtant pas specialement plus bêtes que la moyenne.
Manifestement, la redemption toute simple, paisible, proposée par JC ne te plait pas et tu veux toi aussi, mais d'une maniere plus confuse que mbe un attachement à la Torah...

Au moins Misterbe est plus direct(apres 3 ou 4 questions) : lui aime beaucoup l'application de la Torah, même dans toute son horreur.
Toi, zarzou, nous n'en savons toujours rien ...
Mais peut être que tu vas t'exprimer un jour ...

Torah divine le décalogue...humaine son application
Si tu as le temps regarde ceci:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui répond à cette question

Pour certain la fin a eu lieu en septante mais la Bible nous dit que nul ne sait quand elle arrivera et elle donne tout un tas de prémices...
Fort heureusement D.ieu nous a créé intelligent,avec une nuque raide(vous l'avez sans doute remarqué me concernant) et justement on ne veut pas être ignorant car ce serait la fin de notre peuple(Osée 4)
Pour moi Juif messianique,c'est l'exode qui explique notre rédemption par le Christ....simple?pas is évident que ça!

Tout doit être en adéquation intérieur comme l'extérieur et paul de Tarse l'xprime très bien

Romains 2:17-29 >

“Toi qui te donnes le nom de Juif, qui te reposes sur la loi, qui te glorifies de Dieu, qui connais Sa volonté, qui approuves les choses qui sont excellentes, ayant été instruit par la loi, toi qui te persuades d’être le guide des aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, l’éducateur des insensés, le professeur des enfants, ayant la forme de la connaissance et de la vérité dans la loi. Toi, donc, qui enseigne les autres, tu ne t’enseignes pas toi-même? Toi qui prêches qu’un homme ne doit pas dérober, tu dérobes? Toi qui dit: ‘Ne commettez pas d’adultère,’ tu commets l’adultère? Toi qui as en horreur les idoles, tu pilles les temples? Toi qui t’enorgueillis de la loi, tu déshonores Dieu en violant la loi? Car ‘le Nom de Dieu est blasphémé parmi les Gentils à cause de vous,’ comme il est écrit. Car la circoncision est vraiment profitable si tu gardes la loi; mais si tu es un transgresseur de la loi, ta circoncision est devenue incirconcision. Donc, si un homme incirconcis garde les justes demandes de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas compté comme circoncision? Et le physiquement incirconcis, s’il accomplit la loi, ne te jugera-t-il pas, toi, comme transgresseur de la loi malgré ton code de loi écrit et ta circoncision? Car n’est pas Juif celui qui l’est en apparence, ni n’est circoncis celui qui l’est seulement dans la chair; mais est Juif celui qui l’est intérieurement; et la circoncision est celle du cœur, dans l’Esprit, non dans la lettre; l’éloge de ce juif ne vient pas des hommes mais de Dieu.”

janot2012 a écrit:

Il a fallu attendre 1965 pour que le saint-siege s'excuse des massacres des juifs !

Encore une fois, la Papauté n'a jamais préconisé le massacre des juifs (autrement ils auraient très vite disparu de sa sphère d'influence). Elle a seulement (façon de parler certes) préconisé leur humiliation, leur discrimination, et a manqué de vigueur pour condamner les massacres (mais elle les a toujours condamnés).

A noter que Luther, bienveillant au début à leur égard, s'est montré ensuite beaucoup plus féroce contre les juifs que n'importe quel pape.

Et qu'il soit bien clair que je ne cherche pas à charger ou décharger qui que ce soit, seulement à être aussi juste et précis qu'il m'est possible...

à+

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Il a fallu attendre 1965 pour que le saint-siege s'excuse des massacres des juifs !

Encore une fois, la Papauté n'a jamais préconisé le massacre des juifs (autrement ils auraient très vite disparu de sa sphère d'influence). Elle a seulement (façon de parler certes) préconisé leur humiliation, leur discrimination, et a manqué de vigueur pour condamner les massacres (mais elle les a toujours condamnés).
A noter que Luther, bienveillant au début à leur égard, s'est montré ensuite beaucoup plus féroce contre les juifs que n'importe quel pape.
Et qu'il soit bien clair que je ne cherche pas à charger ou décharger qui que ce soit, seulement à être aussi juste et précis qu'il m'est possible...à+

Pourquoi donc les juifs se refugiaient en espagne ? La papauté a toujours été tres hypocrite sur la question, comme tu le rappelles ... apres avoir bien mis en avant qu'ils etaient tous des "déicides" elle a tres mollement condamné les pogroms. bon luther, pas mieux ! mais il avait pas les mêmes moyens !

Citation :

Torah divine le décalogue...humaine son application

bof ! qui a ecrit le "decalogue" ? des hommes qui ont pretendu que c'etait la volonté de Dieu ... idem Coran.

Citation :

Pour certain la fin a eu lieu en septante mais la Bible nous dit que nul ne sait quand elle arrivera et elle donne tout un tas de prémices...

pour eux, la fin est deja arrivée ! Bof le premices ... depuis que des apprentis prophetes voient des premices, depuis 2000 ans c'est ridicule.

Citation :

Fort heureusement D.ieu nous a créé intelligent,avec une nuque raide

et bien applique le discernement recommandé par Salomon à savoir critiquer ton propre camp ! Critiquer les autres selon les instructions de son propre camp, c'est du militantisme benêt.

Citation :

Tout doit être en adéquation intérieur comme l'extérieur et paul de Tarse l'xprime très bien

désolé d'apporter une appreciation personnelle, mais ce n'est absolument pas ce qui se degage de tes interventions ici !
Oui, on doit pouvoir être simple, precis,tranchant et en même temps ouvert, prêt à accepter toute remise en cause, en particulier de ce qui nous passionne ! Là oui, il me semble qu'on corresponde à ce que decrit Paul ! qui etait aussi fort detesté pour son franc parler.

le peuple élu , ne l'est plus depuis belle lurette et ce depuis l'avènement du Christianisme , maintenant il peut se regarder le nombril , cela ne changera rien ni dans ce monde , ni dans l'autre .

obie 1 a écrit:

le peuple élu , ne l'est plus depuis belle lurette et ce depuis l'avènement du Christianisme , maintenant il peut se regarder le nombril , cela ne changera rien ni dans ce monde , ni dans l'autre .

La mission prophétique du peuple élu dans le plan divin n'est pas abolie avec la venue du Christ...
"Le salut vient des Juifs..."

obie 1 a écrit:

le peuple élu , ne l'est plus depuis belle lurette et ce depuis l'avènement du Christianisme , maintenant il peut se regarder le nombril , cela ne changera rien ni dans ce monde , ni dans l'autre .

Théologie de la substitution ... dépassée depuis belle lurette

parce que tu penses rester "Juifs " dans l'autre vie ????

et tu penses avoir toujours été JUIF sur Terre ?

si le salut vient des juifs , mieux vaut se suicider dans ce cas ........le seul être venu parler d'AMOUR UNIVERSEL n'a pas été entendu en Israel , qu' avez vous prevu pour l'Etre humain ???

je suis curieux de l'entendre

janot2012 a écrit:

tchar a écrit:

Encore une fois, la Papauté n'a jamais préconisé le massacre des juifs (autrement ils auraient très vite disparu de sa sphère d'influence). Elle a seulement (façon de parler certes) préconisé leur humiliation, leur discrimination, et a manqué de vigueur pour condamner les massacres (mais elle les a toujours condamnés).
A noter que Luther, bienveillant au début à leur égard, s'est montré ensuite beaucoup plus féroce contre les juifs que n'importe quel pape.
Et qu'il soit bien clair que je ne cherche pas à charger ou décharger qui que ce soit, seulement à être aussi juste et précis qu'il m'est possible...à+

Pourquoi donc les juifs se refugiaient en espagne ?

Espagne musulmane je présume. Pas tous (il est vrai qu'ils y ont aussi été parfois massacrés). Non, elle n'était pas hypocrite, elle avait une doctrine claire (je ne dis pas simple...), nettement affichée, abominable par certains côtés mais qui prévoyait la sauvegarde des juifs comme "témoins"... y compris par leur abjection. Même Blaise Pascal, qui était quand même loin d'être fanatique, reprend ça.

à+

@ Zarzou
Mais tout est évolution,verticalisation...
On ne peut pas donner à manger à un bébé les mêmes aliments qu'à un adulte sous peine de le faire mourir,non pas parce que les aliments sont mauvais en soi mais parce que le bébé doit évoluer pour accepter les autres aliments
Il en va de même pour l'accomplissement de l'humanité en l'homme:

Avant Abraham on sacrifiait les enfants et il a fallu l'épisode de la ligature d'isaac pour comprendre,puis Noé,Moshé et Yéshoua Hanostri...
Oui la volonté et la création sont instantanée par rapport à nous où il ya un décallage entre la volonté ce créer et la réalisation...
On ne peut être adulte dans la foi avant d'être enfant
Les croyants d'aujourd'hui ont évolué dans leur foi par rapport aux apôtres:Yéshoua est D.ieu,chose que les apôtres avaient encore bien du mal à accepter

obie1 a écrit:

parce que tu penses rester "Juifs " dans l'autre vie ????

et tu penses avoir toujours été JUIF sur Terre ?

Tu t'adresses à qui ?!

Citation :

le seul être venu parler d'AMOUR UNIVERSEL n'a pas été entendu en Israel ,

Marie était juive, Pierre était juif, le reste des apôtres aussi, la foule qui suivait Jésus l'était aussi et les premiers chrétiens également. Ah mais peut-être que tu ne parlais pas de Jésus ?

Citation :

qu' avez vous prevu pour l'Etre humain ???

Là aussi, tu t'adresses à qui ?

mais témoins de quoi ????? d'avoir " vu" Dieu ??? de l'avoir " entendu " ??????

Un seul point d'interrogation suffira. Et puis on se demande si tu suis la conversation.

Spoiler:

Faut que l'Eglise catholique comme les autres Eglises fasse ses erreurs d'enfance d'Eglise pour mûrir et devenir ce qu'elle doit devenir

Spoiler:

Sauf pour les musulmans....

lhirondelle a écrit:

obie1 a écrit:

parce que tu penses rester "Juifs " dans l'autre vie ????

et tu penses avoir toujours été JUIF sur Terre ?

Tu t'adresses à qui ?!

Citation :

le seul être venu parler d'AMOUR UNIVERSEL n'a pas été entendu en Israel ,

Marie était juive, Pierre était juif, le reste des apôtres aussi, la foule qui suivait Jésus l'était aussi et les premiers chrétiens également. Ah mais peut-être que tu ne parlais pas de Jésus ?

Citation :

qu' avez vous prevu pour l'Etre humain ???

Là aussi, tu t'adresses à qui ?

à mister B ,
de plus pour te reprendre , ce n'est pas parceque Jesus ou ses parents étaient Juifs qu'il sadressait aux seuls Juifs , la preuve , son message est Universel

d'ailleur quel est la nature ou la Race de l'Esprit Humain ????

et Dieu est il JUIF ??? Musulman ???? Chrétien ?????? Raelien ??????

Tu cites MON message et tu réponds à Misterbe.
Je ne sais pas ce que tu prends, mais c'est de la forte !

ahhhh je me disais et bien je te répond dans ce cas et oui c'est de la bonne