Peuple Juif est-il le Peuple élu?

Rappel du premier message :

Pour faire connaître le Dieu unique à l’humanité, c’est dans un peuple particulier, Israël, que Dieu a commencé par jeter ce que j’appellerais sa « tête de pont » dans le monde. C’est dans ce peuple-là que le Dieu de l’univers s’est d'abord révélé peu à peu et que ce peuple est sorti peu à peu de son environnement païen, le long d’une évolution de quelque 2000 ans, jusqu’à ce qu’on appelle l’ère chrétienne. Là Dieu a jugé nécessaire de « redresser la barre », c’est dire de faire redécouvrir au peuple le vrai sens de sa loi et de son appartenance au Dieu unique : ce fut l’œuvre de Jésus, l’envoyé de Dieu. Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur Dieu était le Dieu de l’univers et non leur Dieu privé.

Körêm a écrit:

Il y a un juif sur ce forum ... et il ne veut pas répondre c'est dommage. Cela dit tu as raison je peux aller interroger un des rabbins du site en ligne, je vais essayer. moi j'habite en pleine campagne bretonne et je ne sais pas où j'irais trouver un rabbin dans le coin

demande au curé de Camaret !

Oui zarzou je suis d'accord avec toi!
Le Christ est venu rassembler les brebis égarées
Comme Messie il est venu pour sauver ceux qui croient en lui et pas tout le monde comme on a tendance à le penser
Le Salut est proposé à tous mais ceux qui reçoivent cette foi par la Rouah Hakkodesh seront sauvés.
N'empêche que c'est dans cette nation ingrate et pécheresse que le Christ est né
C'est cette nation qui a accouché du Messie,c'est cette nation à la nuque raide qui a préparé en son sein la venue de ce messie par son adhérence à D;ieu?Pas nécessairement,par don graduit et par la toute puissance Ha shem qui transforme le pire des maux en bien!C'est ça aussi l'élection divine...
Les catholiques dans leur prière disent ...ne regarde pas nos fautes mais la foi de Ton Eglise...C'est ca l'élection la mise à part d'un peuple

Mister Be a écrit:

Oui zarzou je suis d'accord avec toi!
Le Christ est venu rassembler les brebis égarées
Comme Messie il est venu pour sauver ceux qui croient en lui et pas tout le monde comme on a tendance à le penser.

Alors le christ est venu rassembler les ovins perdus de la maison d'Israël afin de les former. Cette formation que le christ est venu leur remettre se tient dans ce chapitre: Jean 17.4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre. J'ai terminé le travail que tu m'avais donné à faire.

Bien sûr, cette formation rend effectif le plan de redemption: pour tous les hommes. Mais tous les hommes ne connaissent pas la messie, ceux du dehors ne le connaissent pas, il faut être consacré comme les disciples furent consacrés pour connaitre le messie. L'ignorance dans les nations prime. Ce n'est donc pas sur leur foi en lui qu'ils seront sauvés (ceux de l'extérieur) mais sur leur justice, la considération qu'ils portent pour la justice. Rahab considérait les messagers, elle ne les a pas rejetée.

Citation :

Le Salut est proposé à tous mais ceux qui reçoivent cette foi par la Rouah Hakkodesh seront sauvés.

Rahab possédait-elle l'esprit sacré ? Non. Mais les messagers, eux oui...

Citation :

N'empêche que c'est dans cette nation ingrate et pécheresse que le Christ est né
C'est cette nation qui a accouché du Messie,c'est cette nation à la nuque raide qui a préparé en son sein la venue de ce messie par son adhérence à D;ieu?

Celle là ou une autre, n'est ce pas du pareil au même ? Les grecs étaient aussi coupable que les sémites et même les romains. Tous fautifs: Tous. Même ceux que dieu lui remettait pour la formation de desservants, tous coupables mais aucun des disciples qui recevaient le souffle n'avait commise une faute mortelle. Parcequ'il y a des fautes qui conduisent à la mort sans rémission. Autant chez les sémites que les musulmans, les chrétiens, les boudhistes et les autres..

Quelle adhérence à dieu Mister Be ? Je ne vois pas cette adhérence encore aujourd'hui en cette Israël terrestre, je n'en vois pas même l'ômbre. Soyons objectif veux-tu, cette nation est aussi criminelle que les autres et d'elle il n'est rien venu de bon mais de Moïse oui, il est venu du bon et comme disait Jésus: Si vous adhériez à Moïse, vous adhéreriez à moi aussi... Jésus soulignait que ce peuple n'adhérait pas justement c'est pourquoi je le souligne tout autant. Aucune adhérence de cette Israël mais beaucoup d'oeuvres en sacrifice sûrement. Or, c'est la merci qu'il demandait.

Mister Be a écrit:

Pas nécessairement, par don graduit et par la toute puissance Ha shem qui transforme le pire des maux en bien!C'est ça aussi l'élection divine...
Les catholiques dans leur prière disent ...ne regarde pas nos fautes mais la foi de Ton Eglise...C'est ca l'élection la mise à part d'un peuple

Le pire des maux en bien ? Jésus lui-même désigne qu'il n'y a pas d'adhérence, alors l'église catholique ne pouvait faire mieux que les juifs de ce monde. Et elle ne l'a pas fait que je sache. Entre nous, ta volonté (la tienne) tend vraiment à vouloir affirmer que le salut de ce monde depend de l'Israël terrestre, pourquoi pas, mais comment vas-tu t'y prendre lorsqu'ils sont en permanence mis sur le pied destal de leurs manoeuvres mensongères et hypocrites à l'égard du reste du monde ?

Parcequ'il n'est inconnu à personne aujourd'hui que les juifs se comportent comme des tueurs, des menteurs, des hypocrites. De la volonté divine que tout cela ?? Sûrement pas. De la volonté très humaine oui... Bref, le salut viendra de la promesse surtout de ceux qui portent le souffle pour faire des choses exceptionnelles et il en sera fini de la fausseté simplement. Mais les porteurs de fusils mitrailleur ne sont pas de ceux-là, c'est évident.

C'est vrai tous les hommes ne connaissent pas le messie et c'est le rôle des apôtres de ramener le filet pour ramener le poisson puisqu'ils se sont fait pêcheurs d'hommes mais quel genre de poissons y-a-t-il dans leurs filets?Toute sorte de poissons car ce n'est pas eux de faire le tri mais bien à Yeshoua de le faire à la fin des temps.

Oui l'ignorance prime mais il est défendu au peuple élu de méconnaître afin que ce ne soit pas des aveugles qui conduisent des aveugles et qu'Il ne puisse dire
Mon peuple sera réduit au silence faute de connaissance ...
Un Juif devrait donc se distinguer d'un non-Juif par sa connaissance de Dieu, par sa capacité d'enseigner aux autres hommes les vérités profondes et cachées des oracles de Dieu. Hélas! Nous savons que ce but ne sera atteint que dans le futur; aujourd'hui seul un petit nombre d'entre eux lisent la Torah, encore moins seraient capables de répondre à une âme inquiète devant l'éternité.

En ce qui concerne les sciences, les arts, la médecine, les Juifs ont été, et sont une lumière des nations, il suffit pour s'en convaincre de consulter la liste des prix Nobel, mais quant aux vérités divines, beaucoup restent tristement silencieux et l'on songe à cette déclaration de l'Eternel par la bouche du prophète Osée: "Mon peuple sera réduit au silence faute de connaissance." Osée 5

Non ce n'est pas celle là ou une autre car c'est le but de l'élection,une nation comme les autres mais une nation qui reconnait le Créateur et avec lequel elle fait une alliance éternelle
Oui de l'extérieur elle est pire que les autres car en plus elle est désignée comme une nation qui a la nuque raide
Une adhérence en fonction de l'Alliance:

Pour bénéficier de l'accomplissement des Promesses du SEIGNEUR DIEU FIDÈLE, il y a des conditions à remplir, car la bénédiction en dépend.
En voici quelques unes :
Si tu écoutes attentivement la Voix de L'ÉTERNEL, Ton DIEU, si tu fais ce qui est droit à Ses Yeux, si tu prêtes l'oreille à Ses Commandements, et si tu observes Ses Lois, JE ne te frapperai d'aucune des maladies dont J'ai frappé les Égyptiens ; car JE SUIS L'ÉTERNEL qui te guérit, Exode 15:26.

Si vous écoutez Ma Voix, et si vous gardez Mon Alliance, vous M'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à MOI ;
Exode 19:5.

Si tu écoutes Sa Voix, et si tu fais ce que JE te dirai, JE serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires, Exode 23:22.

Si vous écoutez ces commandements, si vous les observez et les mettez en pratique, L'ÉTERNEL, Ton DIEU, gardera envers toi l'alliance et la miséricorde qu'IL a jurées à tes pères, Deutéronome 7:12.

Si vous obéissez à Mes Commandements que JE vous prescris aujourd'hui, si vous aimez L'ÉTERNEL, Votre DIEU, et si vous LE servez de tout votre cœur et de toute votre âme, JE donnerai à votre pays la pluie de la première et de l'arrière-saison, et tu recueilleras ton blé, ton moût, et ton huile ; JE mettrai dans tes champs de l'herbe pour ton bétail, et tu mangeras et te rassasieras, Deutéronome 11:12-13.

La bénédiction, si vous obéissez aux Commandements de L'ÉTERNEL, Votre DIEU, que je vous prescris en ce jour, Deutéronome 11:27.

Garde et écoute toutes ces choses que JE t'ordonne, afin que tu sois heureux, toi et tes enfants après toi, à perpétuité, en faisant ce qui est bien et ce qui est droit aux Yeux de L'ÉTERNEL, Ton DIEU, Deutéronome 12:28.

Toutefois, il n'y aura point d'indigent chez toi, car L'ÉTERNEL te bénira dans le pays que L'ÉTERNEL, Ton DIEU te fera posséder en héritage, pourvu seulement que tu obéisses à la Voix de L'ÉTERNEL, Ton DIEU, en mettant soigneusement en pratique tous ces commandements que je te prescris aujourd'hui, Deutéronome 15:4-5.

Donne-lui, et que ton cœur ne lui donne point à regret ; car, à cause de cela, L'ÉTERNEL, Ton DIEU, te bénira dans tous tes travaux et dans toutes tes entreprises, Deutéronome 15:10.

Tu ne trouveras point dur de le renvoyer libre de chez toi, car il t'a servi six ans, ce qui vaut le double du salaire d'un mercenaire ; et L'ÉTERNEL, Ton DIEU, te bénira dans tout ce que tu feras, Deutéronome 15:18.

Si tu obéis à la Voix de L'ÉTERNEL, TON DIEU te donnera la supériorité sur toutes les nations de la terre, Deutéronome 28:1.

Car JE te prescris aujourd'hui d'aimer L'ÉTERNEL, Ton DIEU, de marcher dans Ses Voies, et d'observer Ses Commandements, Ses Lois et Ses Ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que L'ÉTERNEL, Ton DIEU, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession, Deutéronome 30:16.

Si tu marches selon Mes Lois, si tu pratiques Mes Ordonnances, si tu observes et suis tous Mes Commandements, J'accomplirai à ton égard la promesse que J'ai faite à David, ton père, 1 Rois 6:12.

Si tu obéis à tout ce que Je t'ordonnerai, si tu marches dans Mes Voies et si tu fais ce qui est droit à Mes Yeux, en observant Mes Lois et Mes Commandements, comme l'a fait David, Mon Serviteur, JE SERAI avec toi, JE te bâtirai une maison stable, comme J'en ai bâti une à David, et JE te donnerai Israël, 1 Rois 11:38.

J'affermirai pour toujours son royaume, s'il reste attaché comme aujourd'hui à la pratique de Mes Commandements et de Mes Ordonnances,
1 Chroniques 28:7.

Si Mon Peuple sur qui est invoqué MON NOM s'humilie, prie, et cherche MA FACE, et s'il se détourne de ses mauvaises voies, JE l'exaucerai des cieux, JE lui pardonnerai son péché et JE guérirai son pays, 2 Chroniques 7:14.

Offre pour sacrifices à DIEU des actions de grâces, et accomplis tes vœux envers LE TRÈS-HAUT, et invoque-MOI au jour de la détresse, JE te délivrerai et tu ME glorifieras, Psaume 50:14-15.

Honore L'ÉTERNEL avec tes biens, et avec les prémices de tout ton revenu : Alors tes greniers seront remplis d'abondance, et tes cuves regorgeront de moût, Proverbes 3:9-10.

Si vous avez de la bonne volonté, et si vous êtes dociles, vous mangerez les meilleures productions du pays, Ésaïe 1:19.

Si cette nation, sur laquelle J'ai parlé, revient de sa méchanceté, JE me repens du mal que J'avais pensé lui faire, Jérémie 18:8.

Vous ME chercherez, et vous ME trouverez, si vous ME cherchez de tout votre cœur, Jérémie 29:13.

Afin que nous soyons heureux, si nous obéissons à la Voix de L'ÉTERNEL, Notre DIEU, Jérémie 42:6.

Si quelqu'un garde MA PAROLE, il ne verra jamais la mort, Jean 8:52.

Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez, Jean 13:17.

Si vous M'aimez, gardez Mes Commandements, Jean 14:15.

Si vous demeurez en MOI, et que MES PAROLES demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé, Jean 15:7.

Si tu confesses de ta bouche LE SEIGNEUR JÉSUS, et si tu crois dans ton cœur que DIEU L'a ressuscité des morts, tu seras sauvé Romains 10:9.

Toutes ces promesses sont pour nous les Enfants de DIEU, afin que nous mettions en pratique Ses Commandements qui apportent le bonheur. Car LE DIEU D'AMOUR EST FIDÈLE, et c'est à nous de LUI obéir, afin que s'accomplissent toutes les promesses qu'IL nous a faites.


“Si je t’oublie, Jérusalem, que ma main droite se dessèche, que ma langue s’attache à mon palais, si je ne me souviens pas de toi, si je ne place pas Jérusalem au sommet de mes joies” proclame une prière juive.

Je suis heureux pour toi Kôrem

Shabbat shalom

Körêm a écrit:

JR a écrit:

demande au curé de Camaret !

J'ai posé ma question à un rabbin en ligne, il existe des sites pour cela ... On verra sa réponse Espérons qu'il accepte de la donner ... lui

Selon le courant auquel appartient ce Rabbin, la réponse sera certainement intéressante.

Mister Be a écrit:

C'est vrai tous les hommes ne connaissent pas le messie et c'est le rôle des apôtres de ramener le filet pour ramener le poisson puisqu'ils se sont fait pêcheurs d'hommes mais quel genre de poissons y-a-t-il dans leurs filets?Toute sorte de poissons car ce n'est pas eux de faire le tri mais bien à Yeshoua de le faire à la fin des temps.

Ce ne sont pas les messagers qui se sont faits pêcheurs d'homme, parcequ'il n'est pas possible que les hommes s'instruisent sans dieu et encore moins s'établissent comme tel sans son consentement: Matthieu 4.19 Il leur dit : "Allons ! Derrière moi ! Je ferai de vous des pêcheurs d'hommes". ( C'est le messie qui fait des pêcheurs d'hommes et lui seulement.)

Jonas 2.1 IHVH-Adonaï députe un grand poisson pour engloutir Iona. Et c'est Iona dans les entrailles du poisson, trois jours et trois nuits.
Matthieu 12.40 Oui, comme Iona a été dans le ventre du poisson trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l'homme sera au coeur de la terre trois jours et trois nuits. ( La resurrection )

Matthieu 13.47 Et encore, le royaume des ciels est semblable à un filet jeté dans la mer. Il en rassemble de toutes sortes. Quand il est rempli, ils le remontent sur le rivage,
48 ils s'assoient et ramassent dans des casiers ce qu'il y a de beau; ce qu'il y a de pourri, ils le jettent.
49 Ainsi en sera-t-il à l'achèvement de l'ère. Les messagers sortiront, ils sépareront les criminels du milieu des justes.
50 Ils les jetteront dans la fournaise de feu, là sont les pleurs et le grincement de dents.

A mon avis les beaux poissons se distinguent des pourris mais ici c'est au messagers (des humains) qu'incombe de faire le tri selon le bon vouloir du messie assurément qu'il établissait comme tel pour servir la volonté de dieu.

Citation :

Oui l'ignorance prime mais il est défendu au peuple élu de méconnaître afin que ce ne soit pas des aveugles qui conduisent des aveugles et qu'Il ne puisse dire
Mon peuple sera réduit au silence faute de connaissance ...

Tu ne peux pas non plus induire l'hypothèse que l'ignorance est propre au messagers qui ont été instruit par dieu ? Le peuple élu représentent les messagers, le royaume au complet, la cité. Rien ne leur est interdit, comment dieu pourrait-il charger les élus d'une tâche qu'ils seraient seuls à devoir accomplir pour dieu, non, dieu va leur remettre ce qu'ils doivent savoir comme Jésus faits des pêcheurs d'hommes: ils sont faits comme ça. Ils n'ont aucun effort à fournir, ils ont connu la rémission et dieu, avec dieu le messie.

Dieu les justifie lui-même.

Citation :

Un Juif devrait donc se distinguer d'un non-Juif par sa connaissance de Dieu, par sa capacité d'enseigner aux autres hommes les vérités profondes et cachées des oracles de Dieu. Hélas! Nous savons que ce but ne sera atteint que dans le futur; aujourd'hui seul un petit nombre d'entre eux lisent la Torah, encore moins seraient capables de répondre à une âme inquiète devant l'éternité.

Je pense qu'un juif se distingue d'un non juif par sa capacité à remettre les fautes et à remettre le souffle afin que les non-juifs (les goïms) héritent de la vie éternelle. JSi Jésus dissimulait cet enseignement à la nation c'est justement parcequ'il ne leur est pas destiné et même si un élu remettait ouvertement l'enseignement qu'il a reçu tous ne le recevront pas mais ceux à qui il sera donné de l'entendre seulement en encore j'émets un postulat parceque si je me réfère à l'exemple des boucs et des moutons, ni les uns, ni les autres dans les nations ne reçoivent l'enseignement mais ceux qui accueillent les messagers (la fratrie) et ceux qui ne les accueillent pas.

Donc l'enseignement reviendrait aux élus alors seulement pour l'exercice de leur fonction de pêcheurs d'hommes justement.

Citation :

En ce qui concerne les sciences, les arts, la médecine, les Juifs ont été, et sont une lumière des nations, il suffit pour s'en convaincre de consulter la liste des prix Nobel,

Cette reflexion est pour le moins curieuse; la réussite sociale n'est pas un critère d'élection au contraire je pense, on ne saurait faire des affaires en ce monde et dans l'autre. Je ne garde pas le souvenir que Jésus ait valorisé ce genre de réussite auprès de ses disciples au contraire incitait il à ne pas considérer les riches mais les pauvres, ceux qui ne reçoivent pas de prix nobel justement. Faut-il remercier Einstein pour cette découverte qui donnait naissance à la bombe atomique ?? (Il fut le premier à le regretter je crois) Quand à Nobel lui-même, la dynamite quand elle ne faisait pas sauter les mines (pour détruire notre terre) servait à faire sauter des trains, des banques, des hommes des femmes et des enfants. Je ne vois pas de quoi sauter au plafond Mister Be...

Citation :

Je pense qu'un juif se distingue d'un non juif par sa capacité à remettre les fautes et à remettre le souffle afin que les non-juifs (les goïms) héritent de la vie éternelle.

O_o
Mc 2

Citation :

7 Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?

Je vous explique:

Zarzou a écrit:

Je pense qu'un juif se distingue d'un non juif par sa capacité à remettre les fautes et à remettre le souffle afin que les non-juifs (les goïms) héritent de la vie éternelle.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 28-18 Iéshoua' s'approche, leur parle et dit : "Toute autorité m'a été donnée au ciel et sur terre.
19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré. (cette instruction est faite à ses disciples qui après avoir reçu le souffle et le nom de dieu peuvent à leur tour remettre les fautes.)

20 Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à l'achèvement de l'ère".

Hirondelle a écrit:

O_o
Mc 2
7 Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?

7 Comment cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?
8 Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit : Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs ?
9 Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique : Tes péchés sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, prends ton lit, et marche ?
10 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés :
11 Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.

PS: Sont fils de dieu ceux qui reçoivent la parole de dieu.- et l'écrit ne peut être annulé.

Toujours la même remarque, zarzou !
On ne peut structurer une reflexion biblique autour de la traduction Chouraki du NT, réputée comme une interpretation libre et hébraisante par son auteur.

Fais l'effort de ne pas embrouiller les débats avec çà ! Structures tes arguments autour de traductions réputés(Jerusalem, Darby, Segond, TOB) et illustre ponctuellement avec Chouraki si ca te fait palisir.

Exemple Chouraki emploie le mot "adhérence" au lieu de "foi"(qui est traduction directe du grec). Pourquoi pas ? mais ca embrouille inutilement(à moins que ce soit le but ?).

Chouraqui est intéressant quand on a fait un peu d'hébreu. Pour celui qui n'est pas dans ce cas, la traduction risque de rester absconse.

zarzou a écrit:

7 Comment cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?
8 Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit : Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs ?
9 Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique : Tes péchés sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, prends ton lit, et marche ?
10 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés :
11 Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.

PS: Sont fils de dieu ceux qui reçoivent la parole de dieu.- et l'écrit ne peut être annulé.

Dire qu'on est fils de Dieu quand on reçoit la parole de Dieu n'explique pas pourquoi le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonner les péchés.
Il faudrait que tu détailles, que tu argües davantage, que tu cites des passages précis.

@ Hirondelle

La traduction ci-dessus est celle de Louis Segond, j'ai pensé qu'elle vous serait plus accessible que celle de Chouraqui.

Pourquoi le fils de l'homme a le pouvoir de remettre les fautes ? Pour dégager l'homme de ses entraves, de tout ce qui le lie dans la confusion de sa propre pensée parceque certains souffrent intérieurement d'être contraint de se conformer à des impératifs sociaux qui brident la nature humaine, parcequ'ils haïssent la violence, parceque ils se sentent obligés de mentir, contraints de commettre des injustices... Par compassion pour toutes ces souffrances qu'endurent certains dans leur coeur, le messie remet les fautes et avec le messie ses consacrés qui recevaient de lui d'immerger à leurs tour en son nom.

Jean 8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Libre et apaisé.

zarzou a écrit:

@ Hirondelle

La traduction ci-dessus est celle de Louis Segond, j'ai pensé qu'elle vous serait plus accessible que celle de Chouraqui.

Pourquoi le fils de l'homme a le pouvoir de remettre les fautes ? Pour dégager l'homme de ses entraves, de tout ce qui le lie dans la confusion de sa propre pensée parceque certains souffrent intérieurement d'être contraint de se conformer à des impératifs sociaux qui brident la nature humaine, parcequ'ils haïssent la violence, parceque ils se sentent obligés de mentir, contraints de commettre des injustices... Par compassion pour toutes ces souffrances qu'endurent certains dans leur coeur, le messie remet les fautes et avec le messie ses consacrés qui recevaient de lui d'immerger à leurs tour en son nom.

Jean 8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Libre et apaisé.

Tout cela a un étroit rapport avec Pesa'h et Yom Kippour où Yéshoua est reconnu comme l'agneau qui enlève le péché du monde et qui nous libère de nos péchés par le sang sur les linteaux et le bois de la croix et le baptême dans la mer rouge et par la suite le baptème d'eau et d'esprit par le Don de la Torah au Sinaï et Shavouot à Jérusalem mais je vais peut être trop loin ....

@ Mister Be

Tu sais ces petits papiers que clouent les juifs sur le linteau des portes, m'ont toujours fait songer à la crucifixion du messie: comme un petit morceau de la torah que l'on clouerait au bois.

lhirondelle a écrit:

Chouraqui est intéressant quand on a fait un peu d'hébreu. Pour celui qui n'est pas dans ce cas, la traduction risque de rester absconse.

zarzou a écrit:

7 Comment cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?
8 Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit : Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs ?
9 Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique : Tes péchés sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, prends ton lit, et marche ?
10 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés :
11 Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.

PS: Sont fils de dieu ceux qui reçoivent la parole de dieu.- et l'écrit ne peut être annulé.

Dire qu'on est fils de Dieu quand on reçoit la parole de Dieu n'explique pas pourquoi le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonner les péchés.
Il faudrait que tu détailles, que tu argües davantage, que tu cites des passages précis.

la "traduction" chouraki est avant tout une interpretation libre et avec un folklore hebraïque. Elle n'a jamais eu pretention à être precise ni juste.
Pour l'AT, ecrit en hebreu, ca se justifie. Dans le cas du NT ecrit en grec et destiné aux non-juifs, c'est du folklore ridicule. Lorsque zarzou l'emploie c'est pour en exploiter le côté touffus de la traduction et tenter d'embrouiller.
Ainsi la "foi", terme bien connu du christianisme se transforme en "adherence" ...(même pas "adhésion").
Donc le coté delibérément suffisant qu'utilise zarzou ("plus accessible") montre sur quellles assertions se basent ses elucubrations : des interpretations fantaisistes de Chouraki.
Nul besoin de faire un peu d'hebreu avec Chouraki, juste un desir de s'amuser a entrer dans son delire perso...

Pas de procès d'intention. Merci. Lhirondelle

@Zarzou.
Je n'ai pas de problèmes avec la traduction de Chouraqui, mais ce n'est pas le cas de tout le monde sur le forum.

Tu n'as pas répondu à la question
Le fils de l'homme a pouvoir de remettre les péchés, parce qu'il est de rang divin,. Il faudrait reprendre le texte de Daniel où on le voit "arriver sur les nuées". Personne n'arrive sur des nuées si ce n'est Dieu lui-même.
Mais être enfants de Dieu et fils de l'homme, ce n'est pas pareil.

Quant au mezouzot, aucun rapport avec un supplice romain emprunté aux cathaginois:

Citation :

La mezouzah (hébreu : מזוזה, poteau de porte ; plur. mezouzot) est un objet de culte juif, qui consiste le plus souvent en un rouleau de parchemin comportant deux passages bibliques, emboîté dans un réceptacle, et fixé au linteau (ou aux poteaux) des portes d'un lieu d'habitation permanente, à l'exclusion des lieux d'aisance et de rangement.

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Les mezouzot ont un rapport direct avec le "Shema" (Dt 6,4-9)
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Citation :

Écris-les sur les poteaux de ta maison et sur tes portes.
Oukhtavtam al mezouzot beithekha ouvicharekha
וּכְתַבְתָּם עַל-מְזֻזוֹת בֵּיתֶךָ, וּבִשְׁעָרֶיך

Qu’est-ce qu’une Mézouza ?

Écoute Ô Israël : l’É-ternel est notre D.ieu ; l’É-ternel est Un. (Deutéronome 6, 4). Nous récitons ces mots chaque matin et chaque soir. Ils contiennent l’affirmation première de ce que c’est qu’être juif : pénétrer notre journée entière et tout ce que nous faisons et possédons de l’unité de D.ieu.

C’est au sujet de ces mots que D.ieu nous a commandé « Et tu les écriras sur les poteaux de ta maison et à tes portes » (ibid, verset 9). De là vient la Mézouza : un rouleau de parchemin sur lequel sont inscrits les versets du Chéma qui est fixé au montant droit de chaque pièce d’une habitation juive.

En plus de son rôle de déclaration et de rappel de notre foi, la Mézouza est également un symbole de la protection attentive que D.ieu exerce sur la maison et ses habitants. Le nom de D.ieu « Cha-daï » qui apparaît au verso du parchemin est un acronyme de l’expression hébraïque signifiant « Gardiens des portes d’Israël ». Le placement d’une Mézouza aux portes de l’habitation ou du bureau en protège les habitants, qu’ils se trouvent ou non à l’intérieur.

Et en tant que juifmessianique,c'est Yéshoua!

zarzou a écrit:

@ Mister Be

Tu sais ces petits papiers que clouent les juifs sur le linteau des portes, m'ont toujours fait songer à la crucifixion du messie: comme un petit morceau de la torah que l'on clouerait au bois.

Je parlais plus du symbolisme de Pesa'h et de Yom kippour

Et bien oui, ta reflexion de pessah et du yom kipppour me conduisait à la mezouza. Bref, pour moi qui dit pessah et yom kippour ça me fait une mezouza, et c'est comme ça... hahaha! Et cela me fait plaisir que pour toi aussi la mezouza soit le salut qui est venu des juifs, sincèrement.

Hirondelle a écrit:

Tu n'as pas répondu à la question
Le fils de l'homme a pouvoir de remettre les péchés, parce qu'il est de rang divin,. Il faudrait reprendre le texte de Daniel où on le voit "arriver sur les nuées". Personne n'arrive sur des nuées si ce n'est Dieu lui-même.
Mais être enfants de Dieu et fils de l'homme, ce n'est pas pareil.

Dans la mesure où je ne répondais pas à cette question, on vous écoute ??

zarzou a écrit:

Et bien oui, ta reflexion de pessah et du yom kipppour me conduisait à la mezouza. Bref, pour moi qui dit pessah et yom kippour ça me fait une mezouza, et c'est comme ça... hahaha! Et cela me fait plaisir que pour toi aussi la mezouza soit le salut qui est venu des juifs, sincèrement.

Tu as raison aini qu'au tefilin car le sens de tous ces rites vient d'exode...Cette libération que nous ne devons jamais oublié par la kippa,par le talith(talith qui vient de tal=agneau) et les téfilines et la mezouza...

zarzou a écrit:

Dans la mesure où je ne répondais pas à cette question, on vous écoute ??

Ah ben là, je n'ai rien compris du tout!

On pourrait revenir au sujet : l'élection d'Israël ?

mister be a écrit:

zarzou a écrit:

Et bien oui, ta reflexion de pessah et du yom kipppour me conduisait à la mezouza. Bref, pour moi qui dit pessah et yom kippour ça me fait une mezouza, et c'est comme ça... hahaha! Et cela me fait plaisir que pour toi aussi la mezouza soit le salut qui est venu des juifs, sincèrement.

Tu as raison aini qu'au tefilin car le sens de tous ces rites vient d'exode...Cette libération que nous ne devons jamais oublié par la kippa,par le talith(talith qui vient de tal=agneau) et les téfilines et la mezouza...

Cela ne forme qu'un seul tout, on ne peut distinguer je pense pessah sans le yom kippour sans tefilin, sans kippa, sans talith ect... en une seule et unique mezouza. On aime pas comme un puzzle, on aime d'un tout, cela forme un ensemble et on sait ce que l'on aime pour se tenir dans la cohésion de tout cela. Lorsque je lis le lévitique par exemple c'est un problème, parceque tout est lié, tout se tient. Comme si une chose en conduisait une autre, en impliquait même une autre pour ne former qu'une seule foi.

Je philosophe ce soir, je crois.

lhirondelle a écrit:

zarzou a écrit:

Dans la mesure où je ne répondais pas à cette question, on vous écoute ??

Ah ben là, je n'ai rien compris du tout!

On pourrait revenir au sujet : l'élection d'Israël ?

Bien sûr, je suis tout'oui...

Mister-be avait mis une vidéo intéressante, mais comme il avait oublié de mettre un résumé et un commentaire, je le fais pour lui

Note de la modération : la vidéo se trouve toujours sur son message, il suffit de cliquer sur spoiler pour la voir.

Rav Dynovisz est un rabbin atipyque : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Le rabbin Haïm Dynovisz est très apprécié d'une partie du public religieux francophone israélien, qui se rue à ses cours, ou aime passer une semaine de vacances en sa compagnie, sur les bords du lac Tibériade, pour un séjour « dans un village de vacances de luxe », avec « plage aménagée avec horaires séparés » pour hommes et femmes et surtout, « plein de keif, de joie et de thora »...

Il nous donne ici sa version de l'élection du peuple juif, version assez originale Il a aussi un site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



[/spoiler]

janot2012 a écrit:

Le problème est que tout ce que tu nous raconte ne provient que du "peuple particulier" qui s'est raconté son histoire comme des centaines d'autres peuples. Personne d'autre ne lui reconnaît cette revendication ! Sauf peut être Hitler pour prendre pretexte à vous massacrer ou les catholiques autrefois pour les mêmes raisons.

La position officielle catho depuis au moins 1199 (Innocent III) est que les juifs ont le droit de rester juifs, qu'on ne doit pas les maltraiter, qu'ils sont des témoins utiles y compris par leur déchéance. C'était la seule religion tolérée en dehors de celle qui dominait. Par contre ils devaient être discriminés et porter leur honte. Le bon peuple voire l'aristocratie, ne comprenant pas toujours ces nuances, les ont souvent massacrés. Les papes les ont toujours défendus, ont protégé ceux qui étaient dans leurs états, mais ils n'en ont jamais fait une priorité. C'est en somme ce qu'a continué Pie XII...

à+

Oui Korem et tu me demandais si c'était un juif orthodoxe...ta question prouve que tu ne connais pas mon peuple et que tu as bien des apriori,des préjugés et des stéréotypes...

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Le problème est que tout ce que tu nous raconte ne provient que du "peuple particulier" qui s'est raconté son histoire comme des centaines d'autres peuples. Personne d'autre ne lui reconnaît cette revendication ! Sauf peut être Hitler pour prendre pretexte à vous massacrer ou les catholiques autrefois pour les mêmes raisons.

La position officielle catho depuis au moins 1199 (Innocent III) est que les juifs ont le droit de rester juifs, qu'on ne doit pas les maltraiter, qu'ils sont des témoins utiles y compris par leur déchéance. C'était la seule religion tolérée en dehors de celle qui dominait. Par contre ils doivent être discriminés et porter leur honte. Le bon peuple voire l'aristocratie, ne comprenant pas toujours ces nuances, les ont souvent massacrés. Les papes les ont toujours défendus, ont protégé ceux qui étaient dans leurs états, mais ils n'en ont jamais fait une priorité. C'est en somme ce qu'a continué Pie XII...

à+

mais depuis lors il y a eu Vatican II

mister be a écrit:

tchar a écrit:

La position officielle catho depuis au moins 1199 (Innocent III) est que les juifs ont le droit de rester juifs, qu'on ne doit pas les maltraiter, qu'ils sont des témoins utiles y compris par leur déchéance. C'était la seule religion tolérée en dehors de celle qui dominait. Par contre ils devaient être discriminés et porter leur honte. Le bon peuple voire l'aristocratie, ne comprenant pas toujours ces nuances, les ont souvent massacrés. Les papes les ont toujours défendus, ont protégé ceux qui étaient dans leurs états, mais ils n'en ont jamais fait une priorité. C'est en somme ce qu'a continué Pie XII...
à+

mais depuis lors il y a eu Vatican II

Bien entendu, c'est pourquoi j'ai édité pour mettre un imparfait. Ca s'était déjà bien amélioré à la fin du dix-huitième siècle, au grand dam de certains esprits chagrins... comme un certain Abbé Expilly cité par Léon Poliakov :
"On voit avec une peine infinie que des hommes aussi vils, qui n’ont été reçus qu’en qualité d’esclaves, aient des meubles précieux, vivent délicatement, portent de l’or et de l’argent sur leurs habits, se parent, se parfument, apprennent la musique instrumentale et orale, et montent à cheval par pure récréation".

à+

"peuple élu" est une pretention d'une immense banalité et d'une grande naïveté(pour ceux qui y croient). Pour les dirigeants, c'est bien pratique ca pousse la populace à la violence et se faire massacrer à son service.

Utilisé sous de multiples formes, tout autour de la terre :
- sumeriens
- peuples neolithiques
- romains
- grecs
- egyptiens
- azteques
- incas
- farncais
- anglais
- americains

Tous ont connu des hommes qui ont fait gober à la populace que Dieu, ou leur Dieu(comme celui de mister be) preferait leur peuple(et surtout ses dirigeants).
Ensuite ideme guerre civiles : chaque dirigeant de camp pretendait que lui, Dieu le soutient, et que l'autre c'est le diable !

Qu'au 21 e siecle, on rencontre encore des naïfs, credules à se laisser berner à de telles billevesées est etonnant.

Et ça continue....mais oui on connaît ton point de vue depuis le temps que tu le dis...

IL EST INUTILE DE CITER IN EXTENSO LE MESSAGE QUI PRÉCÈDE. Je dois le répéter combien de fois ?!

Körêm a écrit:

Mais tu y contribues aussi à ta façon en ne répondant pas à mes questions. C'est dommage, car si tu acceptais un échange franc et sans faux fuyants j'aurais une meilleure image de toi et par la même occasion du peuple juif ...[/color]

Et ben dis donc, on peut dire que tu ne recules pas devant les généralisations !
On raconte l'histoire d'un français qui se rend en Angleterre avec un carnet de voyage. La première femme qu'il voit, en descendant du bateau, est une rousse aux dents proéminentes et il note sur son carnet " Les anglaises sont rousses et on les dents proéminentes".

faut se méfier des généralisations,des stéréotypes....6 millions d'être humains sont morts à cause de telles abérations!

Citation :

"peuple élu" est une pretention d'une immense banalité et d'une grande naïveté(pour ceux qui y croient). Pour les dirigeants, c'est bien pratique ca pousse la populace à la violence et se faire massacrer à son service.
Utilisé sous de multiples formes, tout autour de la terre :
- sumeriens
- peuples neolithiques
- romains
- grecs
- egyptiens
- azteques
- incas
- farncais
- anglais
- americains

quand bien même cette evidence, directement dans le sujet,...
Qu'y a -t-il donc de specifique au peuple juif(puisque c'est ce qu'il revendique) qui rendrait sa pretendue "election" plus valide ou respectable que les auto-proclamées "elections" ci-dessus.

janot2012 a écrit:

Qu'y a -t-il donc de specifique au peuple juif(puisque c'est ce qu'il revendique) qui rendrait sa pretendue "election" plus valide ou respectable que les auto-proclamées "elections" ci-dessus.

Ce n'est pas "le peuple" qui revendique cette élection ! Ce sont certains de ses représentants ou supposés tels ! Là aussi, attention aux généralisations dangereuses...

à+

Nombreux (y compris des Juifs) sont ceux qui sont mal à l’aise avec cette idée. Ils perçoivent la notion de « peuple élu » comme raciste, il leur rappelle l’idée nazie d’une nation « aryenne » suprême. Il semble contredire l’idéal occidental accepté par tous : tout le monde est égal devant D.ieu.

Le concept juif d’élection est-il raciste ?

Lorsque la Torah se réfère au peuple juif en tant que « élu », il n’est aucunement question d’une supériorité des Juifs au niveau racial. Les Américains, les Russes, les Européens, les Asiatiques et les Éthiopiens comptent tous des membres du peuple juif. Il est impossible de définir l’élection comme reliée à la race, étant donné que les Juifs proviennent de divers peuples.

Or, alors que le terme « peuple élu » (am niv’har) ne signifie pas supérieur au sens racial, l’élection implique tout de même un caractère distinctif particulier.

Selon vous quel est-il?

Citation :

Selon vous quel est-il?

tout d'abord, il s'agit d'une pretention du dit peuple, ereconnue que par lui, et pas tous, apperement, nous dit tchar !
C'est bien si certains se sentent génés !
pretention orgueilleuse ! S'il ne s'agit pas d'une pretention raciste, il s'agit malgré d'une volonté de se pretendre "plus", se singulariser et se flatter !
dans la réalité, il n'y a rien de different aux autres prétentieux ! c'est le même procédé ...
oui il y a une similitude avec la revendication nazie ! les pretextes sont differents les moyens militaires aussi ! mais en effet pur nationalisme politique !

Comme c'est mal nous connaître!Ca ne métonne pas...
ce n’est pas tant que D.ieu ait choisi les Juifs ; il est plus précis d’affirmer que les Juifs (par le biais d’Avraham) choisirent D.ieu.

L’élection ne fit pas partie du « projet originel » de D.ieu. Initialement, toute l’humanité devait servir de messagers de D.ieu, mais après la chute d’Adam, l’humanité perdit ce privilège, et ce rôle fut disponible. Seul Avraham choisit d’assumer cette responsabilité. Si d’autres l’avaient fait (et on leur offrit le choix), eux aussi se seraient joints à cette alliance particulière scellée au moment du don de la Torah au Mont Sinaï.

Citation :

ce n’est pas tant que D.ieu ait choisi les Juifs ;

non c'est les juifs qui pretendent que Dieu les aurait choisi !
Racontes-toi ton histoire si ca t'amuse... les incas en ont une autre, les francais avec Jeann d'arc qui entend des voix, les anglais avec Arthur ...
Chacun son delire... tant qu'il y aura des nigauds à gober çà, les dirigeants en profiteront !

La video qui a été postée plus haut était très pertinente. Vous avez beau dire que le rabbin est marginal, je crois que son opinion est plus répandue que vous ne le pensez.

Le choix de Dieu est gratuit et le peuple qu'il s'est choisi, est montré, tout au long de la bible, comme borné et bouché à l'émeri. L'élection met à part, mais pas au-dessus. Elle confère une vocation : témoigner de la sainteté de Dieu. Point. Rien d'autre.
Pas : régir les autres, ni mener les autres, ni quoique ce soit de ce genre.
Témoigner par son existence que Dieu existe. Et rien d'autre.

janot2012 a écrit:

Citation :

Selon vous quel est-il?

tout d'abord, il s'agit d'une pretention du dit peuple, ereconnue que par lui, et pas tous, apperement, nous dit tchar !

Affaire de définition, vu qu'il n'est pas du tout évident de définir ce qu'est et n'est pas être juif (un peu religion, un peu ethnie, un peu culture, mais à chaque fois quelque chose ne va pas...). On peut aussi bien considérer qu'être juif, ça veut dire se considérer comme membre du peuple juif élu de Dieu. Mais alors il faut limiter le concept de "juif" à ceux qui l'affirment...

à+

Merci Lhirondelle d'avoir compris ça...Je suis si maladroit que personne ne comprend ça!

@Tchar,

est juif : tout individu « né de mère juive, ou converti au judaïsme et ne pratiquant pas une autre religion ».

mister be a écrit:

@Tchar,
est juif : tout individu « né de mère juive, ou converti au judaïsme et ne pratiquant pas une autre religion ».

Il me semble que des tas de gens entrent dans une de ces catégories sans se croire "peuple élu".

à+