Le plan de la rédemption

Rappel du premier message :

Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption. Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité.
Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également,car Jésus avait donné sa vie pour tous.
Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice.
Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)
Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances??
C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.
Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

Zarzou, au lieu de repandre en généralités et invectives diverses, ne pourrais-tu pas être claire et précise dans ce que tu reproches ?
Ai-je esquivé le passage que tu cites ? Non ! Je l'ai pris pour ce qu'il dit, sans plus.
Ai-je esquivé tes remarques ?
Je t'ai cité d'autres passages sans le moindre commentaire de ma part.
Manifestement ca ne te convient pas, pour une raison que tu ne veux pas exprimer.
Je ne voudrais pas te brimer ... au contraire je souhaite que tu exprimes ton idée ... autrement que te limiter à affirmer que la croyance chretienne est "fausse".

Non, Jesus n'est pas venu sauver TOUS les hommes ! Selon l'evangile uniquement ceux qui croient en lui ... mais manifestement tu veux induire autre chose ... sans le dire franchement.
J'en suis reduit en conjonctures liées aux precedents echanges avec toi ... veux-tu faire croire aux chretiens que le salut par JC ne les concerne pas et que c'est Mahomet qui est important ? Dis-le ou demens ! ce sera plus simple et clair ! Ca m'ennuie de te voir "à la manoeuvre" dans une sorte de contournement ... on dirait des tactiques de TJ ou d'islamistes... Je t'ai lu plus directe et claire !

Janot, il y a un malentendu que vient faire Mahomet ou le coran dans la parole de Jésus ? Rien à ma connaissance... par contre la tora de Moïse à tout à y voir: TOUT. Et pour cause:

Citation :

L'Évangile selon Jean - Chapitre 5-46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Donc lorsque Jésus dit : Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël... Toi, tu en déduis que je ne suis pas claire pour induire hypocritement que Jésus ne sois venu que et seulement pour les juifs sans salut pour les chrétiens.

Bien! Comment pourrais-tu comprendre la parole de Jésus si tu ne connais rien à rien des écrits de Moïse ?? Et bien, je te le dis: Tu ne comprendras rien à ce que JE te dis pour la toute simple et bonne raison que je ne te parle que de ce qu'il dit... Mais tu ne sais pas de quoi je parle.

Que puis-je faire ? Maintenant, lorsque je parle de Mahomet je vois difficilement comment éviter de faire référence à Jésus et Moïse mais est-ce le cas ici sur ce fil ? Pas que je sache. Cependant il est clair que tu ne l'aimes pas sois sans crainte ce n'est pas moi qui t'en ferais manger.

Maintenant, je suis en colère oui, tu y es arrivé... C'est pourquoi je ne vais pas t'épargner. Tiens avale ça:

Jean 4.22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous nous prosternons devant ce que nous connaissons, parce que le salut vient des JUIFS. ( Ce qui devrait remettre à sa place ton salut chrétien. )

Inutile de me répondre, nous n'avons plus rien à nous dire.

Zarzou, Manifestement tu menes un combat qui a l'air de te tenir à coeur et qui t'irrite beaucoup.
Comme tu veux pas dire où tu veux réellement en venir, je suis contraint de supposer ... et tu t'offusques des suppositions.
Il n'y a pourtant pas de raison de s'exciter à ce point ! Non, tu n'as pas parlé de Mahomet, c'etait pure speculation de ma part, j'essaie de comprendre où tu veux en venir ... et pourquoi ca t'irrite tant de discuter tranquillement de cette question ? Je sens derrierre cette irritation que tu voudrais faire passer une idée qui t'est chère et que tu es fort irritée que ca passe pas tout seul, que la Bible contrarie ce que tu voudrais lui faire dire...

Citation :

Bien! Comment pourrais-tu comprendre la parole de Jésus si tu ne connais rien à rien des écrits de Moïse ?? Et bien, je te le dis: Tu ne comprendras rien à ce que JE te dis pour la toute simple et bonne raison que je ne te parle que de ce qu'il dit... Mais tu ne sais pas de quoi je parle.

en effet, une phrase aussi touffue, j'ai de la peine à suivre, désolé....
Heureusement Jesus, lui dit Math 11.25 Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Tu pars dans tous les sens : qui dement que JC a évoqué la Torah aux juifs(le passage que tu cites)?
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Revenons à ton passage favori sans passion ni colere ..

Math 10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
Tout le reste de l'evangile s'effacerait donc au profit d'une interprétation de ce verset que personne ici n'a contesté ?
EXaminons un autre passage pour examiner l'etendue de l' "exclusion" du salut que tu en interpretes dans ton hypothèse :

Jean 4 : Jesus apporte le Salut à une samaritaine, qui serait donc theoriquement exclue du salut selon ton hypothèse :

jean 4.10 Jésus lui répondit(la samaritaine) : Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive. [...] l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Citation :

Maintenant, je suis en colère oui, tu y es arrivé... C'est pourquoi je ne vais pas t'épargner. Tiens avale ça:

c'est loupé ... car si tu faisais l'effort de lire le verset qui suit celui que tu as cité, tu lirais :

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

et celui qui précède 22 crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

au cas où tu aurais encore un doute :

4.39 Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme: Il m'a dit tout ce que j'ai fait.
4.40 Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d'eux. Et il resta là deux jours. Un beaucoup plus grand nombre crurent à cause de sa parole; et ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment leSauveur du monde.

Citation :

Inutile de me répondre, nous n'avons plus rien à nous dire.

désolé, mais c'est une décision qui me revient ...! je n'ai pas à te demander ton autorisation !
Tu es vraiment en colère ! J'ai manifestement touché quelque chose de sensible ... bon ! en quoi l'analyse d'un passage doit déclencher tant d'excitation ?

Encore un pêtage de plomb sous l'influence du "souffle" je présume...

Bien, pour reprendre le cours du sujet; je propose d'éclaircir mon point de vue:

benidejah a écrit:

Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption.

VRAI: Pour être venu élairer la tora de Moïse : ( Jean 9.5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.) ... pendant qu'il se trouve dans le monde il est la lumière.

benidejah a écrit:

Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité. Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également, car Jésus avait donné sa vie pour tous.

FAUX: Si Jésus était venu pour tous, toutes fautes seraient pardonnées, or, certains blasphèmeront contre le souffle :

L'Évangile selon Marc - Chapitre 3-28 Amén, je vous dis : tout sera remis aux fils des hommes, les fautes, les blasphèmes autant qu'ils blasphèment.
29 Mais le blasphémateur contre le souffle sacré n'a pas de rémission en pérennité, mais est passible de faute en pérennité".
30 Cela parce qu'ils disaient : "Il a un souffle contaminé".

Le blasphémateur contre le souffle est celui qui considérera l'esprit de ses envoyés comme contaminé... Le bouc qui ne pouvait savoir à qui il s'adressait.

Il serait donc étonnant de trouver quoi que ce soit dans les écrits qui justifie une telle hypothèse Benidejah : c'est impossible. Tant pis. Pierre ajoute à la parole de Jésus qu'il a très bien entendu:

Hébreux 9.28 de même le messie a été offert une seule fois pour porter les fautes de beaucoup ; mais il apparaîtra une deuxième fois, sans nulle faute, à ceux qui l'attendent pour le salut. Je préfère beaucoup à peu mais beaucoup ne signifie pas tous. Ce n'est pas une totalité mais une partie seulement.

Benidejah a écrit:

Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice. Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)

FAUX: Pierre comme Paul s'adressent aux élus, ce ne sont pas des chrétiens, ni des juifs, ni quoi que ce soit qui puisse les ranger dans une catégorie. Simplement parcequ'ils adhèrent autant aux écrits de Moïse et des inspirés qu'aux évangiles et à tout textes nécessaire à leurs pédagogie tels que les écrits des disciples qui adhèrerent à Jésus ( tous les disciples n'adhéraient pas.) I Pierre commence sa lettre par:

1 Petros, envoyé de Iéshoua le messie, aux élus qui résident dans la diaspora du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie,
2 selon la prescience d'Elohîms père, dans la consécration du souffle, pour l'obéissance et l'aspersion du sang de Iéshoua le messie, à vous, grâce et paix abondante !
3 Il est béni, Elohîms, père de notre Adôn Iéshoua le messie : selon son abondante merci, il nous a régénérés pour l'espoir vivant, par le relèvement de Iéshoua le messie, d'entre les morts,
4 pour un héritage incorruptible, immaculé, inflétrissable, à vous réservé dans les ciels ;
5 vous, que la puissance d'Elohîms garde par l'adhérence pour un salut prêt à être découvert au temps dernier.

Ce qui signifie que ces élus seront établis par dieu lui-même juste avant la fin des temps et pour cela Pierre instruit ces élus par cette annonce:

18 Vous le savez : ce n'est pas avec de l'argent ou de l'or corruptibles que vous avez été rachetés de la vanité de votre conduite héritée des pères,
19 mais par le sang précieux de l'agneau sans reproche et sans tache, le messie,
20 connu d'avance, dès avant la fondation de l'univers, et manifesté pour vous au dernier des temps. (la resurrection)

Benidejah a écrit:

Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances?? C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.

FAUX: Ce que dieu établira à la fin des temps ne sont pas des prêtres ou des desservants. Ils chemineront au milieu de tous sans distinction en espérant trouver de l'adhérence... Ce n'est pas le sacrifice qu'ils feront connaître mais la merci:

Jacques 2.13 Oui, le jugement est sans merci pour qui ne fait pas merci ; mais la merci triomphe du jugement.

Benidejah a écrit:

Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

Pour se faire il va falloir commencer par distinguer les écrits de votre confusion... Relisez donc la parabole des boucs et des moutons pour ce qui est de la fin.

janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme.

à+

Zarzou, tu nous annoncais que tu allais eclaircir ton point de vue mais manifestement tu n'as fait que l'obscurcir.

Je retiens que tu as une mauvaise opinion de la comprehension classique des chretiens. Bon c'est ton droit. Mainteant reste à voir sans t'irriter si cette opinion est basée sur quelque chose.

Tout d'abord, qu'il soit clauir que ce que j'emetn'est pas ma conviction personnelle mais une analyse du texte.

Manifestement, tu joues sur 2 tableaux, car je te sais suffisemment intelligente pour ne pas te tromper aussi grossierement :

- tu mets en avant que TOUS ne sont pas sauvés ce qui est exact puisque JC met en avant une condition : La foi en lui. Jusques là pas de problème.

je ne vois pas trop quel est l'objet donc de ton excitation puisque personne n'affirme que TOUS seront sauvés ! Selon l'evangile seuls ceux qui "croient"...

Oui, ceux qui ont "reçu la lumiere" sont les "fils de Dieu", les élus ... Telle est "la nouvelle alliance".

Pour ma part, je n'adhere pas à ce discours tant il me parait choquant, humainement que ceux qui n'auraient jamais entendu parler de l'evangile soient du coup "exclus"(ils ne croient pas).
Mais tel est l'enseignement de l'evangile.

Donc zarzou, sans accuser, san t'irriter, tu me sembles partie dans des considerations bien embrouillées.
Tu peux contester ce salut pretendu exclusif aux chretiens, mais discuter que la Bible l'affirme, tu fais fausse route !

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme

je suis d'accord sur ta conclusion ... je le comprend aussi ainsi. Je vais même plus loin, mais là je sors du christianisme, je pense, je ressens que le salut n'a rien à voir avec le lieu, ni l'epoque, ni la culture, ni la religion, ni la croyance mais que cette question de "foi" est toute autre chose que la version benete de "croyance" véhiculée par les diffrentes religions.
Ainsi un chinois qui n'a jamais entendu parler ni de Moïse, ni de Jesus, ni de Mahomet dispose bien evidemment d'une possibilité dite de "vie eternelle" ... idem pour un athée, un agnostique.
Si evidemment la Bible et probablement le Coran(mais je ne connais pas) sont des outils pour atteindre quelque chose de superieur, il faut les laisser à leur rôle d' "outils" pour ne pas tomber dans le fetichisme benêt de ceux qui y voient "Parole de Dieu".(ca vaut pour les protestants bien sûr).

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme.

à+

Le souffle ou l'esprit est la clé du royaume... Il faut le recevoir pour y entrer et seuls ceux qui se tiennent dans la vérité peuvent le recevoir. Et ceux qui le reçoivent peuvent le donner: vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. Je vois mal comment on pourrait comprendre cela de plusieurs façons, si vous le voulez je peux vous partager la mienne qui a le mérite de s'accorder véritablement aux écrits. Que l'on soit samaritain, juif, chrétien, islamiste, gnostique n'est pas un critère de sélection pour le royaume mais que l'on se tienne dans la vérité est la seule et unique chose demandée.

Matthieu 3.11 Moi, je vous immerge dans l'eau, pour le retour. Mais vient après moi un plus fort que moi - je ne vaux pas pour porter ses sandales. Lui, il vous immergera dans le feu du souffle sacré.

Le feu du souffle sacré est la parole de vérité, quiconque y adhère pour l'entendre, la comprendre reçoit le souffle.

Matthieu 10.20 Oui, ce n'est pas vous qui parlerez, mais le souffle de votre père qui parlera en vous.

Le souffle est indissociable de dieu. Il est dieu.

Matthieu 12.32 Qui dit une parole contre le fils de l'homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient.

Quiconque d'hier, d'aujourd'hui ou de demain jusquau temps fixé, croiserait un consacré en prenant pour contaminé ce qu'il abrite de vérité ne verra pas la redemption mais la mort en perennité.

Matthieu 28.19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré.

De tout temps, dieu envoie ses consacrés et nous en avons tous croisés mais nombreux sont ceux qui les considèrent comme contaminés. Où est-il écrit que le pardon est pour le menteur et l'injuste ? Oeil pour oeil, dent pour dent. Celui qui refuse de recevoir un consacré ne recevra pas le souffle sacré; parceque qui reçoit un consacré, c'est dieu lui-même qu'il reçoit...

Jean 3.34 Oui, celui qu'Elohîms envoie parle les dires d'Elohîms; oui, sans mesure, il donne le souffle.

Les consacrés se reconnaissent à leur fidèlité pour la parole de dieu.

Jean 4.24 Elohîms est souffle : ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité".

Le souffle c'est dieu: dieu est souffle. Quel rapport Tchar avec la montagne sacré des samaritains ? Quel rapport le souffle de dieu a t'il avec ceux qui se prosternent devant ce qu'ils ignorent ? Moi je n'en vois aucun, parceque ce qui est écrit se justifie de lui-même pour exprimer ce qu'est le souffle et ce qu'est la vérité.

zarzou a écrit:

tchar a écrit:

janot2012 a écrit:

Jean 4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. plus question de juifs ou samaritains donc...

Sauf qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. On peut y voir une prédiction, les juifs comme les samaritains renonceront à leurs montagnes sacrées. Or près de 2000 ans après ils persistent à adorer respectivement sur le Mont du Temple à Jérusalem, et le Mont Garizim près de Naplouse. La prédiction est-elle contredite par les faits ? Devrait-on les considérer comme ipso facto exclus du salut ? Ou on peut comprendre que peu importent la manière et l'endroit, il suffit d'être en état de grâce ou peu importe le terme.

à+

Le souffle ou l'esprit est la clé du royaume... Il faut le recevoir pour y entrer et seuls ceux qui se tiennent dans la vérité peuvent le recevoir. Et ceux qui le reçoivent peuvent le donner: vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. Je vois mal comment on pourrait comprendre cela de plusieurs façons, si vous le voulez je peux vous partager la mienne qui a le mérite de s'accorder véritablement aux écrits. Que l'on soit samaritain, juif, chrétien, islamiste, gnostique n'est pas un critère de sélection pour le royaume mais que l'on se tienne dans la vérité est la seule et unique chose demandée.

Soit ... même si c'est plus nuancé que celà. reste à définir ce qu'on entend par "vérité" ... Si on examine ce forum, le nombre de forumeurs qui se pretendent "VRAIS", "Vraie religion" et qui surencherissent en mensonges on s'aperçoit que l'idée de "vérité" est plutôt de l'ordre de la passion, la pulsion, la prétention.
On peut détecter les mensonges, il est impossible d'être assuré de la "vérité".

Quelle etait une expression favorite de JC : "EN VERITE" ... ce qui nous donne la reponse : ce qui nous est demandé c'est l'authenticité, la simplicité.
C'est là aussi qu'apparaît un sens de LA FOI : pas question de "croire" intellectuellement, ni par soumission(crainte diraient les musulmans) mauis de RECEVOIR la lumière.

Pretendre à "LA VERITE" est un comportement humain de prétention, sans la moindre valeur. C'est d'ailleurs ainsi que commence tout menteur.

Ce que tu appelles "le souffle" c'est ce que tous les traducteurs(hormis Chouraki) appellent le "Saint Esprit" .
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Et bien, je dirais que nous avons deux espèces de croyants; la première faite d'insensés et la seconde de sensés. La première se distingue de la seconde pour qui saurait la distinguer et revient à dire selon la parole de Jésus: que seuls ceux qui viennent de dieu peuvent entendre la parole de dieu. C'est pourquoi il y a le souffle (dieu) et la vérité.

Finalement, dieu ne reçoit jamais que ceux qui lui ressemblent pour être né d'eau et de souffle comme il convient au baptême de recevoir tout à fait (l'eau ne lave que l'extérieur, pas l'intérieur ). Tu peux appeler cela l'esprit, c'est du pareil au même. Bref, soit on entend, soit on n'entend rien...

zarzou a écrit:

Et bien, je dirais que nous avons deux espèces de croyants; la première faite d'insensés et la seconde de sensés.

Ca c'est un jugement zarzou ... on va te le laisser puisqu'il te plait.
Je ne sais pas si je suis plus bête que la moyenne(on me disait pourtant le contraire à l'ecole) mais je n'ai toujours rien compris où tu veux en venir ... à part que les chretiens n'ont rien compris et qu'il devraient ecouter zarzou.

Citation :

que seuls ceux qui viennent de dieu peuvent entendre la parole de dieu.

qui sont donc ce qui "ne viennent pas de dieu" ?
Tant que tu restes dans le vague et des grosses colères qu'on te le fasse remarquer, tu parles dans le vide !

Janot a écrit:

qui sont donc ceux qui ne viennent pas de dieu ?

Ceux qui ne reçoivent pas la vérité, à raison, je trouve cela insensé parceque je pense qu'au fond ils la conçoivent bien un peu quand même. Feraient-ils mine de ne pas le voir ? Peut-être...

Jean 8.47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms".

Ceux qui n'entendent pas la parole ne sont pas de dieu mais du diable. J'anticipe ta demande: et s'ils ne sont pas de dieu, ils sont de quoi alors ? Je réponds du diable, parceque toute chose à son pendant en ce monde. La lumière est au jour, ce que la ténèbre est à la nuit. Dans la mesure où c'est ce que Jésus répond aux insensés, je reste fidèle à sa perspective...

Tu continues à repondre par des pirouettes et à des questions que je ne pose pas. Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? s'agit-il d'un peuple particulier, une ethnie, une religion ? S'ils "viennent du diable" ... ca se reconnaît comment ?
C'est important que tu precises, sinon, moi je ne sais pas si, selon toi, JE "viens de dieu" .... Si ce n'est pas le cas je n'ai donc, selon toi, aucune chance d' "entendre la parole de dieu. "...

Par exemple sur ce que tu connais de moi ... je "viens de Dieu" ???
Et toi ?
Comment tu reconnais "ceux qui viennent" et les autres ? Precisément, en nous donnant des exemples de forumeurs ici, pas de vagues descriptions ou une grosse colère.

Donc, sans t'enerver, pour la 25e fois, peux-tu nous dire où tu veux en venir ?

Disons qu'il existe deux façons de s'emparer du royaume. Celle qui consiste à voir en l'évangile de la bonne nouvelle une occasion et une méthode de construire une société humaine plus juste par ex de type franc-maçonnique... et puis celle qui consiste à faire de la BN une occasion de résillier une nature humaine ayant décidemment trop tendance à entretenir une violence endémique .
C'est ce que révèlerait la contradiction évangélique entre un monde intrinsèquement violent et éloignée de la notion d'un dieu authentiquement bon, enseignée par Jésus...

Je crois qu'il serait utile de réfléchir sur cette parole qu'on trouve en Jean 6:44.
Autrement dit,il faut faire confiance au Dieu éternel qui sait exactement qui est bien disposé vis a vis de son plan de salut.
Aux candidats pour le Royaume de manifester une attitude humble en se laissant guider par le Tout Puissant.
Avec une consultation réguliére de la parole qui est a notre disposition,

@benidejah.
l'evangile a une telle reputation et un tel prestige qu'on rencontre beaucoup qui voudraient lui faire dire ce qui leur plait.
Comme il y a beaucoup d'imprecisions, voire contradictions, on peut y retrouver en se fixant sur un passage unique eten ignaorant d'autres ce qui peut plaire(je ne dis pas çà pour toi).

a mon avis, il faut s'impregner de la généralité et se construire une "foi" dessus en acceptant ses faiblesses personnelles et de l'evangile.
Se degage malgré tout un message global fort et constructif, enrichissant et paisible.
Il faut à mon sens eviter de venir avec des idées préconcues, venir y chercher un appui à des idées qu'on a par ailleurs. L'humilité en effet, mais certainemnt pas la soumission à des idées toutes faites car l'histoire nous a montré comment l'evangile pouvait être exploitée à fin de pouvoir.

benidejah a écrit:

Je crois qu'il serait utile de réfléchir sur cette parole qu'on trouve en Jean 6:44.
Autrement dit,il faut faire confiance au Dieu éternel qui sait exactement qui est bien disposé vis a vis de son plan de salut.
Aux candidats pour le Royaume de manifester une attitude humble en se laissant guider par le Tout Puissant.
Avec une consultation réguliére de la parole qui est a notre disposition,

44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.
45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.
46 Non que personne ait vu le père, sinon celui qui est auprès d'Elohîms. Celui-là a vu le père.

Donc, la foi est un don de dieu... Un candidat, est celui qui se propose à une épreuve. Cependant, si Jésus seul est à même de découvrir le père aux yeux de celui qu'il désire afin qu'il reçoive son enseignement, ne s'agit-il pas plutôt d'élection que d'une candidature ? De fait, dieu choisit ceux à qui il veut remettre son enseignement selon la qualité de leurs coeurs pour naitre à nouveau dans l'eau et le souffle. Un candidat ne peut s'adresser à dieu parceque dieu n'entend pas les pêcheurs mais à ses élus seulement qui peuvent ou non remettre le souffle.

Matthieu 10.40 Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille celui qui m'envoie. ( Vous devriez chercher les vivants...)

Si on te suit, zarzou, il ne reste rien à faire d'autre qu'attendre d'être "tiré"...

NB : Il est tres imprudent de travailler, hormis pour le folk, avec la version Chouraki qui, il le dit lui-même est une interpretation libre et poetique sur le NT.

Il est evident que quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de "La Parole" ne pourra l'entendre ....

janot2012 a écrit:

Tu continues à repondre par des pirouettes et à des questions que je ne pose pas. Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? s'agit-il d'un peuple particulier, une ethnie, une religion ? S'ils "viennent du diable" ... ca se reconnaît comment ?
C'est important que tu precises, sinon, moi je ne sais pas si, selon toi, JE "viens de dieu" .... Si ce n'est pas le cas je n'ai donc, selon toi, aucune chance d' "entendre la parole de dieu. "...

Par exemple sur ce que tu connais de moi ... je "viens de Dieu" ???
Et toi ?
Comment tu reconnais "ceux qui viennent" et les autres ? Precisément, en nous donnant des exemples de forumeurs ici, pas de vagues descriptions ou une grosse colère.

Donc, sans t'enerver, pour la 25e fois, peux-tu nous dire où tu veux en venir ?

Lorsque l'on se conforme à la parole de Jésus, il est clairement évoqué ce qui distingue ceux qui viennent d'en haut et ceux qui sont d'en bas mais à l'origine même ceux qui viennent du royaume était d'en bas. Voici le texte qui impose cette distinction :

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-3 Iéshoua' répond et lui dit : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms".
4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ?
5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.
8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle".
9 Naqdimôn répond et lui dit : "Comment cela peut-il advenir ?
10 Iéshoua' lui répond et dit : "Tu es un enSeigneur en Israël et tu ne le sais pas !
11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage.

Et toi ? Il n'y a que toi qui puisse y répondre ou si je répondais je te dirais que je suis comme je suis. Juge moi avec discernement simplement, je n'y vois pas d'objection.

janot2012 a écrit:

Si on te suit, zarzou, il ne reste rien à faire d'autre qu'attendre d'être "tiré"...

NB : Il est tres imprudent de travailler, hormis pour le folk, avec la version Chouraki qui, il le dit lui-même est une interpretation libre et poetique sur le NT.

Il est evident que quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de "La Parole" ne pourra l'entendre ....

Ce n'est pas la réponse que je formulais à notre ami Benidejah au contraire puisque à ce sujet dieu dit dans Isaïe: J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas. Ce qui en clair signifie que c'est dieu qui trouve celui à qui il veut se faire connaître. Il ne peut pas y avoir de candidats au royaume parcequ'il est impossible à quiconque n'est pas né du royaume d'entrer au royaume. Lorsque les disciples discernent cette perspective ils sont étonnés et lui demande: Mais alors qui peut entrer ? Jésus leur répond: Aux hommes impossible mais à dieu tout est possible .

C'est pourquoi je disais à notre ami Benidejah qu'il devrait chercher les vivants parceque se sont eux qui viennent du royaume. Au risque de passer à côté de celui qui lui demanderait un verre d'eau...

Zarzou, pourquoi es-tu toujours fuyante ...
Je te demande pas s'il y a distinction ... mais:

Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? Comment les reconnais-t-on ?
Manifestement ton attitude fuyante me laisse penser que tu n'en sais rien ?
C'est si compliqué de donner un exemple précis ? Janot vient de Dieu, ou pas ? Zarzou "vient de Dieu", ou pas ?

Tu peux repondre oui, non, ou que tu n'en sais rien ... mais une nouvelle pirouette n'est pas correcte. j'ai la nette impression que tu virevoltes en tous sens ...
Bon , je t'embetes plus ... manifestement c'est encore trop confus chez toi(pas grave, on es tous comme çà parfois sur certains sujets).

Mes amis vos commentaires sont édifiants pour chaqu'un de nous.
Nous devons nous pénétrer le mieux possible des paroles inspirées pour que avec du temps nous puissions nous y conformer le mieux possible sans prétention personelle. Le Dieu Tout puissant qui connait le coeur de chaqu'un, pourra vous attirer en temps utile pour remplir le role pour lequel tout chrétien est destiné.
Cela veut également dire que notre comportement et non des paroles qui vont prouver si nous pourrons étre choisis pour les activités célestes.
De toute facon c'est le Créateur qui achevera notre formation 1Pi5:10
Réfléchissez également a ceci: Dieu n'a besoin d'aucun d'entre nous pour réaliser son plan de salut!!! Néanmoins il prend plaisir de partager cette joie avec nous!!

Aussi soyez pénétré de sa générosité et confiance dont il fait preuve envers nous,ce qui est capable engendrer chez nous la détermination de tout faire pour nous positioner selon sa volonté.
Quel privilége que de pariciper avec lui pour la guérison et rétablissementde toute l'humanité sous des nouveaux cieux et sur une nouvelle terre selon sa promesse. Rév 21:1-3 ( 2Pi 3:13)

janot2012 a écrit:

Zarzou, pourquoi es-tu toujours fuyante ...
Je te demande pas s'il y a distinction ... mais:

Qui sont donc, SELON TOI, "ceux qui ne viennent pas de dieu" ? Comment les reconnais-t-on ?
Manifestement ton attitude fuyante me laisse penser que tu n'en sais rien ?
C'est si compliqué de donner un exemple précis ? Janot vient de Dieu, ou pas ? Zarzou "vient de Dieu", ou pas ?

Tu peux repondre oui, non, ou que tu n'en sais rien ... mais une nouvelle pirouette n'est pas correcte. j'ai la nette impression que tu virevoltes en tous sens ...
Bon , je t'embetes plus ... manifestement c'est encore trop confus chez toi(pas grave, on es tous comme çà parfois sur certains sujets).

Janot, je réponds explicitement à tes questions, faut-il que je formule les choses autrement ? Essayons...

Aucun être humain fait de chair et de sang ne vient de dieu à l'origine mais de ce monde. La chair et le sang ne viennent pas de dieu mais de ce monde. Tu peux le comprendre puisque tu le vois... et l'esprit de l'homme n'est pas celui de dieu auquel cas Jésus ne traiterait pas celui de Pierre de Satan. Donc, nul ne vient de dieu selon ce contexte, selon cette naissance. Celui qui vient de dieu est fait selon la nature de dieu, qui est souffle ou esprit tel que tu te le représentes mais il ne nait pas seulement de son souffle, il nait aussi à la connaissance, à la vérité que symbolise l'eau. C'est pourquoi Jésus s'exprime ainsi en disant qu'il faut naitre à nouveau dans le souffle et l'eau (buvez moi) pour entrer au royaume parceque la chair et le sang n'hérite pas du royaume, mais le souffle et l'eau seuls peuvent faire des héritiers pour la vie éternelle auquel cas tout homme meure sans connaître la vie éternelle, tout simplement. (vous mourrez dans vos fautes, si vous ne croyez pas que moi je suis.)

Je ne comprends pas que tu puisses me prêter ainsi toutes ces manoeuvres Janot parceque je fais vraiment tout ce qu'il faut pour exprimer de multiples façons ce que tu me demandes. Le seul exemple précis que je puisse te fournir est exposé ci-dessus: Jésus en donnait-il un autre à Naqdimon ? Pas que je sache. Mais comme Naqdimon à l'évidence tu ne comprends pas, quand bien même Naqdimon était-il rabbi pour être formé à la tora qu'il ne comprenait pas davantage. C'est pourquoi je te disais (ce qu'il disait) : Nul ne peut comprendre la parole de dieu s'il ne nait pas à nouveau dans l'eau et le souffle. Nul ne peut comprendre la parole s'il ne vient pas du royaume.

C'est pourquoi j'exprimais à Benidejah que celui qu'il espère est le dieu des vivants, raison pour laquelle tout homme doit rechercher les vivants s'il veut espérer obtenir la vie éternelle parceque Jésus est vivant. Jésus disait: si vous ne croyez pas que moi je suis, vous mourrez dans vos fautes... Pour porter en la conscience: qu'il est vivant. Croire que Jésus a existé est une chose, croire qu'il est toujours là au milieu de nous, en est une autre. Parcequ'il faut le "voir" pour le croire. D'où le : En marche, ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu. Mais heureux aussi celui qui croira sans avoir vu (parcequ'il verra ce que tant d'hommes ont cherché à voir sans jamais l'avoir connu.)

benidejah a écrit:

Mes amis vos commentaires sont édifiants pour chaqu'un de nous.
Nous devons nous pénétrer le mieux possible des paroles inspirées pour que avec du temps nous puissions nous y conformer le mieux possible sans prétention personelle. Le Dieu Tout puissant qui connait le coeur de chaqu'un, pourra vous attirer en temps utile pour remplir le role pour lequel tout chrétien est destiné.
Cela veut également dire que notre comportement et non des paroles qui vont prouver si nous pourrons étre choisis pour les activités célestes.
De toute facon c'est le Créateur qui achevera notre formation 1Pi5:10
Réfléchissez également a ceci: Dieu n'a besoin d'aucun d'entre nous pour réaliser son plan de salut!!! Néanmoins il prend plaisir de partager cette joie avec nous!!

Aussi soyez pénétré de sa générosité et confiance dont il fait preuve envers nous,ce qui est capable engendrer chez nous la détermination de tout faire pour nous positioner selon sa volonté.
Quel privilége que de pariciper avec lui pour la guérison et rétablissementde toute l'humanité sous des nouveaux cieux et sur une nouvelle terre selon sa promesse. Rév 21:1-3 ( 2Pi 3:13)

Vos traditions vous perdent parceque ce n'est pas à vous de vous conformer mais à dieu de vous rendre conforme selon sa volonté; vous n'avez pas été soumis, puisque vous vous soumettez de vous-mêmes en vous couchant sous les lois. Vous agissez selon votre propre fond, selon votre volonté non la sienne. Je ne crois pas qu'il prenne plaisir à confondre ceux qui se glorifient d'être digne de lui sans qu'il ne se prononce sur cette dignité, au contraire:

Colossiens 2.8 Prenez garde, de peur que personne ne vous pille par une philosophie vide et décevante, conforme à la tradition des hommes, selon les éléments de l'univers, et non selon le messie.

Votre détermination n'est pas de dieu auquel cas vous n'en feriez pas mention. Quelle détermination en dieu ? Il n'y a pas de détermination en dieu mais en l'homme seulement.

Citation :

Le seul exemple précis que je puisse te fournir est exposé ci-dessus:

en d'autres termes, tu es incapable de repondre à la question "Janot vient de Dieu, ou pas ? Zarzou "vient de Dieu", ou pas ?"

Zarzou, si tu es incapable de donner un exemple precis te prononcer et savoir si toi ou moi sont ou pas dans la categorie queTU enonces, ca signifie que tu es dans un discours stérile et circulaire. Sterile car il ne produit rien d'utile puisqu'incapable d'appliquer une reponse operationnelle.

C'est ce que j'appelle tes "pirouettes", car manifestement tu ne cesses d'accuser que les autres "n' auraient rien compris", mais te montre incapable d'exprimer clairement et concretement ton idée, tout en pretendant que si. Ce qui n'est pas en faveur d'une "compréhesion" de ta part. Désolé !

Ce que je comprend c'est que tu voudrais convaincre les chrétiens qu'ils seraient dans l'erreur dans leur compréhension de la Bible !
Mais, désolé, ta tentative n'est absolument pas convaincante. Car comme on l'a vu, tu te fixes sur un passage et tente d'en extrapoler un sens qu'il n'a pas et qui est largement démenti par ailleurs. Pour autant, tu ne veux pas en demordre, car cette idée de faire croire aux chretiens qu'ils liraient mal la Bible te tient à coeur.
Je ne suis pas contre, tu le sais, remettre en cause des croyances des chretiens, des musulmans ou autres. Et je serais prêt à te suivre sur ce terrain si tu developpais une idée solide et concrete(pas seulement au regard de ta propre opinion). Je n'ai pas de tradition à laquelle je serais "attaché".

En fait tu poses une question d'ordre philosophique qui est un probleme pour toutes les religions :
La prédestination.
- Si Dieu est tout puissant il sait déjà précisément qui sera dans telle ou telle categorie de salut. Dans ce cas, l'homme n'a qu'à se laisser faire selon le destin qui lui est déjà tracé. Plus de libre arbitre, plus de responsabilité.
- Si ce n'est pas le cas, c'est une faille à sa toute puissance.

zarzou de toute façon sélectionne certaines questions posées pour ses réponses... Du coup, si pirouettes il y a, elles ne pourront toujours qu'être partielles...

Peut-on s'émanciper de ses racines socio-culturelle et affirmer que l'on puisse penser en toute liberté ...?!

"zarzou" disait:

Vos traditions vous perdent parceque ce n'est pas à vous de vous conformer mais à dieu de vous rendre conforme selon sa volonté; vous n'avez pas été soumis, puisque vous vous soumettez de vous-mêmes en vous couchant sous les lois. Vous agissez selon votre propre fond, selon votre volonté non la sienne. Je ne crois pas qu'il prenne plaisir à confondre ceux qui se glorifient d'être digne de lui sans qu'il ne se prononce sur cette dignité, au contraire:

Colossiens 2.8 Prenez garde, de peur que personne ne vous pille par une philosophie vide et décevante, conforme à la tradition des hommes, selon les éléments de l'univers, et non selon le messie.

Votre détermination n'est pas de dieu auquel cas vous n'en feriez pas mention. Quelle détermination en dieu ? Il n'y a pas de détermination en dieu mais en l'homme seulement.

Réponse: 1Tim2:15

Un voici un ...n'ayez crainte ...le plan divin n'a pas quitté la terre
Ils ont crus que les dragons étaient de servil et bas animal
Ils semblent que même eux ,qui fûrent utlisés...ne respectent plus ses hommes
Mais le peuple ...ils ont compris à quel point les hommes leurs avaient mentis
des hommes mercantiles dont ils ne peuvent plus avoir confiance
ce pouvoir leur sera retiré ...ils ont volés l'humanité
et même célestement cette époque sera révolu
Un être avec une grande destinée une extrême justice
avait été prévue,aucun êtres ne quittera cette personne
elle aimera les plus petits et les grands et elle rétablira la justice moral ,civil et spirituel
sachez que ceux qui oseront s'opposé à ses désirs seront pour l'éternité enfermé dans la fournaise ...l'enfer
son blason sera une fleurs de lys
elle aime l'humanité
Elle est la redemptrice
le salue de votre âme est entre ses mains
Anges ,démons et dragons la servent
celui qui l'offense ,le paye cher
Tout les métiers lui appartiennent
Elle est instruite
du milieu pauvre
appelé à un très jeune âge
un profil de sainte
La preuve que Dieu existe
n'hésitera pas à se salir
Certains l'auront reconnus et d'autres la jugerons
Elle sera la rose du nucléair
ses abeilles seront multiples
Son amour est éternelle et pur
elle n'a pas de racisme
elle n'a pas de classe économique
elle est une nature ,elle est ma femme
le soleil sera jaune oeuf
le soleil bougera
elle sera ma voix
elle pourrait tout détruire
sous le choix de son jugement
elle est la justice divine
le manque de reconnaissance lui sera attribué
les insultes l'offenseront
et moi le dieu ,je détruirais toute vie
personnes n'aura d'oreilles ,tous ricanneront
mais dieu se loge ..là où l'humanité ne s'y attends pas !
elle envoye ses rabbins auprès d'elle
et le peuple maudit en trahison périra
ésotérica 2012 ...ils ont dit l'heure viendra ...
prophétie nostradamus ...elle sera là en terre natal
la femme promise ,les complots tomberont sur sa mise
la mise était monétaire ,la gardienne de la monnaie une justice pour le peuple en sonnet elle déjouera tout les comlots,il est plus que temps que le peuple comprennent la religion catholique ,elle ira en enfer ,chercher leur plan
et détruira ce programme défénitivement
sa fleur le lys,son coeur une rose...seul les élus la reconnaitront
elle aura un penchant pour les hommes ,de fiertés et d'honneurs patriotiques
abandonné à la naissance,entre les mains des églises
catholique...vous chercherez son mensonges ..elle subira les pires choses
des envoyés pour la détruire..
elle vous le dira n'ayez crainte de fumer ,de boire ou d'aimer ..quand c,est dans le coeur ..n'écoutez rien ..n'embarquez pas ..dans cette peur ..la lumière-feu de dieu vieille toujours sur vous ..certains croient qu'elle a une limite'
non ,elle n'en a pas ...le vol du coeur de dieu est de demeuré juché là haut avec les anges scéllés ..cé ainsi qu'ils gagnent sur vous .en vous dérobant la lumière divine et votre volonté
il vous faudra les quitter ..les dépasser pour retourver la vérité ,le chemin ..
voilà la vérité de la magie et pourquoi elle est interdite dans les livres catholiques
bon ai-je votre attention ..ce n'est pas facile ce chemin ...pour vous mentir ..ils ont faient the total ecclyspe of the heart...pourquoi le christ à ce coeur de feu
de braise ...il a dépassé la fausse lumière ...et les banquiers ..sont juifs sionoistes cé pas pareil,et veulent convaincre la palestines de s'armée ,je l'ai déjà dit
seulement pour avoir une raison de pénétré chez eux..de les attaqués parce que nous sommes catholiques...ils n'écoutent pas leurs rabbins qui eux sont encores à certains endroits justes ...rien n'est pire pour eux ..ce groupe à voulu parcourir les grands chemins comme des gitans ,et volés tout sur leur passage
Mais Dieu n'est pas avec eux croyez moi ,dieu est avec les gens qui respectent les humains
Ils ont tout faient pour manipuler mentir ..et fatima à parlé
que vous soyez rationnel c'est correct aussi ,du moment que vous êtes conscient que vous travaillez pour le peuple et le bien être de la terre sans crosser les autres et les voler....vos actes comptent et les morts injustifiés aussi
quand la justice divine parlera ..vous saurez que l'heure approche
servez vous de votre cervelle ..et pensez à votre âme
les mystères lui ont été révélées et vous risquerez la damnation éternelle
Et le fléau sévira non pas juste de la main des hommes mais par dieu après votre mort
C'est d'ailleur delà :au moment de sa mort,sa justice sera sans merci
que celui qui a des oreilles entende...
die à placé sur terre sa divinité et il a choisi les plus humbles parmis vous
ceux qui sont purs et sans tâches
ne vivent pas entourés des richesses de la terre
ou dans des murs en marbre..avec des tableaux dorés
seulement après les hommes écriront et leurs descendances les oubliront à nouveaux...le nombres sera accru dans L'enfer parce qu'ils auront trahis et mentis à leur frères ..et elle remontera au cieux purifié
ses paroles pénètreront profondément dans vos esprits
sans savoir sous quelle mystère
alors les gardiens auront une réunions ,la peur les rongera désormait et ce dans leurs âmes souillés et pervertis
ils auront compris qu'elle était là au milieu d'eux ,ils se lamenteront
la crainte gagnera ses hommes...car la justice de dieu n'est sera plus pour eux
dans mon âme invincible
Aucune de vos sectes ne la touchera et encore moins de vos magies
la croyant enfermé dans une boite..ils découvriront qu'elle est vide
ils diront nous aurions dû la laissé là ,cette fois nous sommes foutu
La richesse des rois sera récupérés et redistribuer,les banquiers à genoux
et leurs confréries à sabbat
et les riches de ce monde l'adoreront pour son pardon
100 degrés plus tard dans les maritimes
rien ne la terrorise
vous aurez tellement à faire le moment venus que les seules paroles qu'ils vous restera seront les miennes
André de la croix X sacrifié
Quand vous choississez le christ ,ce n'est pas n'importe qui et encore moins celui qui était là sur la croix
pour l'instant les catholiques ont été beaucoup plus wise que l'état juive sioniste hitlérienne et nazi
leur secret est bien gardé et ils n'ont pas de triangle ..une élite qui volent plus haut ..
le mystères de la croix inversée ..est tout !
sauf nazi ..dans le sens spirituel du terme ..
voilà pourquoi ,ils ont faient passer des humains durant la seconde guerre mondial
la seule religion de l'humanité qui a agit pour sauver les juifs
oui la croix est par en bas et oui le pape est assit dessus
qu'est ce que ça signifie d'après vous ..je combatterais..ce mal
D'où le fait qu'il a crée des noyaux à l'interne des pays,encore une fois
parce que les hommes rationnels ne pensent plus logiquement
ils se vautrent entre les cuisses de n'importe qui
elle gardera un temps de silence ,puis conclura sur la destinée de l'humanité
que vous la croyiez ou non ,elle s'en foutra
Un roi est sur sa tête..elle à le visage à gauche (pour le peuple)
sa chevelure est longue blonde soleil divin,ondulée
sa voix est l'unique rédemption qu'ils leurs restent et certains le savent très bien
Ils chercheront à la convaicre ,pour gagner ses faveurs et son appuie de fortune
tout ceux qui ont bu la coupe avant moi ..le savent
la justice divine est beaucoup plus pire que celle des hommes
je ne partirais pas sans avoir emporté chacun de ses hommes en enfer
l'économie va changer à la vitesse grand V
le temps est venue mes frères ..de changer les avenues prolétaires
Vous êtes avertis ,votre plan ,ne me convient pas
si vous voulez brûler pour l'éternité dans la géhenne c'est votre choix !
Vos convictions ne sont pas les miennes
et vous allez reviser votre plan mortel
que personne ne viennent frapper à ma porte ,pis tu ne tueras point
tout les conspirateurs monétaires et affiliés ..C'est le temps de votre rédemption
dédommager mes catholiques et me population peut importe la classe social
la colère de dieu monte ,je vais te faire comprendre le topos
C'est tu ça que tu veux aller en enfer ,pense-y bien !
oublie pas mes rois ,pape et peuple ,le banquier ...
Zen mais pas trop ...va réparer tes fuckings marde dans les pays pauvres
redonnent leurs leurs terres..sinon je vais t'arracher la vie ,toi pis tes petits et minables courtiers investisseurs ,satan vous attend
va-y voir ton magicien y m'appartient ,va voir tes anges ,y m'appartient ,pis va voir tes dragons y m'appartient
Tu peux pas croire à quel point té sur le bord du gouffre
té dans l'erreur croit moi ..du mauvais bord
aps un arabes va mourir ,pas un chinois va mourir ,pas un québecois va mourir ,pas personnes sauf ta gagne le zouff
prend ton cellulaire de comique ,pis pitonne rédemption monétaire
avec moé cé un one shot
,ton âme m'appartient
..pense -y ,appel tes copains spirituel ,ils vont te l'expliquer en long pis en large
que je te voye ..toucher encore à une tête dans mon royaume
en passant votre pouvoir vous à été retiré
Dieu n'est plus de votre bord et les rabbins célestes n'ont plus
mon bandeau non plus ,tu peux l'enlever de ta statue le zouff
ca veut dire change de track pis vite
amiliore ton vin pis té cigarettes
mon dragon ,pis crache le cash
sans nous autres t'aurait pas réussit
le seul avertissement que tu vas recevoir de moé ,c'est celui là
après tu vas crever
touche pas au peuple de la terre ,pis essaye ton 1 976 info
tu vois tu mon homme nu
écoutez moi bien ,Dieu peut décider qui gère l'argent ,la planète et l'environnement
dans lequel tu vis
une vie d'hommes les poches vident ..ça t'intéresse tu
ça s'adonne que madame iccitte peut le demander à son époux céleste
on va l'avoir la paix ,crois moi
C'est là que sa menne quand on est menteur et trop gourmand
Je te l'ai déjà dit ,le pape m'écoute ,le dalia lama ,un paquet de grand maitres ..un paquet de monde
on parle de justice divine ...on s'initie
pas moé ...je sais tout
pis comme à l'époque des têtes coupées je vais placer la tienne
tire ton tarot
Les juges de la terre ne sont pas moi du tout
deuxième silences
pas un homme ,pas une femme,pas un enfant de plus
tout ceux qui déserteront pour abandonner leurs patrie seront en enfer avec eux ,leurs chefs
La reine d'angleterre est unis à la reine céleste
too late majesty
ton régiment sera mon bataillon
mes millitaires québecois ne seront pas avec vous that it that all
je te jure que le bildergberg va lâcher ton cash ma reine
Le Québec n'est pas néo nazi
pis ceux qui ont aimés..william shakespear savent qu'il avait bon coeur
pis les québecois sont pas racistes et ils n'ont rien contre les anglais
si vous versé notre sang ,ma reine vous serez damnée
votre conseillé en religion vous ments
je l'ai vu à coté de vous ,vous risquez votre âme
La justice divine n'est pas de votre coté
je gagne rien à mentir ...je ne sais pas si vous comprennez
si je mentais alors je resterai avec vous en enfer
dans le cas présent ce plan est allez trop loin
vous ne connaissez pas vos vies précédentes
et vous ne connaissez pas le jugement qui sera sur vous ,dieu n'a pas de classe social
non ,et en enfer ,il crient ,libérez nous ,pardonnez nous ,on ne le fera plus
personne ne va les chercher
ils sont là pour toujours éternellement
peut impote le saint ,la sainte ,la notoriété
ce lieu existe
la magie est terminée sur terre
les sacrifices sont terminés sur terre
tout vos pouvoirs vous ont été retirés
Vous pratiquez ,espéré encore par habitudes ça va vous passer
je le répète vous perdez votre temps
Payé les deniers volés et guérisser vos coeurs
plus aucun être célestes ne sera en votre faveurs
ils ont compris toutes la souffrance que vous avez créés
le sourire de la sagesse agora



Après la belle vie monétaire ,vous êtes devenues riches et puissants mais votre esprits comprend la fin des choses et la limite,pour que la prospérité reigne en tout lieux sur la terre,changez vos coeurs ..et rendons à notre et belle nations les fruits de notre intelligences communes
dans cette vidéo ,des chevaux qui parcourent en libertés ..pour bâtir en égalités ce monde..des patriarches ,croyants ,prospèrent et aimants
mais pour le peuple qui à acceptés de ce privé ,ils nous faut être justes
et leurs rendrent à tous leurs part ,pour avoir contribué
en confiance à établir notre force économique
la démocratie est un bon systhème qui à des valeurs ..et qui permet à chacun de se réaliser mais pas en agissant comme des pourritures qui se volent entres eux ..ça ca s'appelle être charogniard...la terre et la démocratie ne sera pas libre si vous continuer à penser de même ..et à faire des guerres partout
mais en leur enseignants, à être eux aussi ,tout aussi
prospères que nous et heureux de vendre leurs produits...j'ai hônte de Bilderberg ..et de la confiance que les américains leurs ont accordés,ils ont été tout autant trahis que nous ont l'a été!

Ça c'est mon père spirituel politique Lucien Bouchard

Dans l'imagination ont peu parler n'importe quelle langue
C'est à vous d'y aller avec celle qui vous sert le mieux
aussi farfelue ,direct ou caché
il nous en fallait un peu partout
Moi j'étais là pour toute les poches
Oubliez jamais votre patrie,us bleu attends juste vos têtes ...
D'autres avant moi on essayé ..mais vous avez choisi votre propre décapitation!
Libéral qui se cache sous l'extrême droite néo fachiste Hi Hitler
sioniste rejetté des juifs traditionnelles ..ils les ont sorties de chez eux parce que c'étaient des crosseurs et de voleurs ,des pilleurs de temples...réviser son histoire ça peut pas faire de mal !

Citation :

Colossiens 2.8 Prenez garde, de peur que personne ne vous pille par une philosophie vide et décevante, conforme à la tradition des hommes, selon les éléments de l'univers, et non selon le messie.

normal que la philosophie ait été condamnée car le régime politique est la démocratie du temps de la grèce antique et en 2012 la République ,
une marque de l'évolution de l'intelligence humaine !

benidejah a écrit:

"zarzou" disait:

Vos traditions vous perdent parceque ce n'est pas à vous de vous conformer mais à dieu de vous rendre conforme selon sa volonté; vous n'avez pas été soumis, puisque vous vous soumettez de vous-mêmes en vous couchant sous les lois. Vous agissez selon votre propre fond, selon votre volonté non la sienne. Je ne crois pas qu'il prenne plaisir à confondre ceux qui se glorifient d'être digne de lui sans qu'il ne se prononce sur cette dignité, au contraire:

Colossiens 2.8 Prenez garde, de peur que personne ne vous pille par une philosophie vide et décevante, conforme à la tradition des hommes, selon les éléments de l'univers, et non selon le messie.

Votre détermination n'est pas de dieu auquel cas vous n'en feriez pas mention. Quelle détermination en dieu ? Il n'y a pas de détermination en dieu mais en l'homme seulement.

Réponse: 1Tim2:15

Citation :

Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 1-16 Mais à cause de cela j'ai reçu la grâce, pour qu'en moi, le premier, Iéshoua le messie montre toute sa patience en exemple pour ceux qui viennent à l'adhérence à lui, pour la vie en pérennité.

Oui, Paul confirme bel et bien que c'est par la "manifestation" dans la resurrection de Jésus que s'érigent les croyants. Jésus choisit "ceux" à qui il veut découvrir son existence et ce sont "ceux-là" qui viennent à l'adhérence par le miracle de son existence... Les vivants inscrits dans le livre. Maintenant, pour votre sélection en Thimothée 1.2-15 apprenez que les putains de ce monde sont ceux qui comme vous le clâmez se font appelés frères selon leur propre volonté et parlent de façon mensongère:

Citation :

Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 5-9 Je vous ai écrit dans une lettre : "Ne vous mêlez pas aux putains".
10 Je ne visais pas les putains de cet univers, ou les exploiteurs, ou les rapaces, ou les idolâtres; oui, vous devriez alors sortir de cet univers.
11 En réalité, je vous ai écrit ceci : "Ne vous mêlez pas à qui, appelé frère, est putain, exploiteur, idolâtre, détracteur ou rapace. Ne mangez même pas avec lui".
12 Oui, pourquoi jugerais-je ceux du dehors ? Mais ceux du dedans, n'est-ce pas à vous de les juger ?

Les lettres de Paul ne s'adressent pas à toute l'humanité mais à ceux seulement qui ont été unifié selon la volonté de dieu. N'avez vous pas lu ? Ce que dieu à uni que nul ne le désunisse. Parceque dieu seul donne son souffle à ceux qu'il désire unifier. L'impertinence de votre réflexion sur Timothé récèle combien votre ignorance est grande en la matière de ceux qui sont dignes de recevoir le souffle : homme ou femme de ce monde sont aussi mâle que femelle, les deux. Mais seul celui qui reçoit le souffle peut-être sauvé...

Quel rapport ce fleuve hétéroclite avec la rédemption dont nous discutonns?

Zarzou, à part de la colere, des insultes, tu n'as donc plus rien à dire ?
Vague discours qui correspond à une idée que tu veux faire passer d'un "elitisme" dont tu es totalement incapable de donner les criteres.

La réalité est tout autre pour les chretiens. Les passages bibliques sont suffisemment eloquents.
Au lieu de ton approche tourmentée et stérile, JC lui dit :

Jean 16:27 Je vous laisse la paix ; je vous donne ma paix ; je ne vous donne pas, moi, comme le monde donne. Que votre cœur ne soit pas troublé, ni craintif.

A moins que tu sois capable d'exprimer clairement ton idée autrement qu'en accusant, cela reste totalement stérile.

Il est assez curieux de constater que la Watch Tower s'inspire également d'une lecture élitiste de la bible non pour consoler l'humanité mais également pour la maudire et la vouer au pire....
Ce genre esprit ne semble pas venir du vrai Dieu...

benidejah a écrit:

Quel rapport ce fleuve hétéroclite avec la rédemption dont nous discutons?

Quel rapport Bénidejah entre une femme qui porte un mâle et la redemption ? Ne soyez donc pas comme les hypocrites qui croient que leurs pensées sont bien dissimulées: rien de couvert qui ne puisse être découvert. Votre petite manoeuvre en la parole de Paul n'est pas passée inaperçue. C'est pourquoi il me semblait pertinent de porter à votre regard que la femme en question est celle de la transgression : tout frère se croit-il et l'ignore lui-même. Non, tout les hommes ne seront pas sauvés parceque tous ne mangent pas le pain, auquel cas Paul le premier ne nous aurait pas laissé ce conseil de ne pas s'asseoir à leurs tables pour partager ce qui nous est venu du ciel. Comme les juifs, vous vous attribuez l'élection et lorsque Jésus le contestait sur la lecture d'Isaïe, ceux-ci voulurent le mettre à mort. Elie fut envoyé à une veuve étrangère...

Pour mâle: Je serais en vous et vous en moi. Celui-là, vous pouvez toujours essayer de le jeter du haut de la falaise pour ne pas supporter sa présence qu'il courra plus vite que vous: j'en témoigne.

Tu tournes en rond, zarzou, pas etonnant avec toutes les pirouettes.

"Tous les hommes ne seront pas sauvés" dis-tu ...en effet, c'est ce que la Bible dit : seuls ceux qui croient seront sauvés ...
Il ne devrait pas y avoir de débat, donc. ...
Mais manifestement tu as une autre idée, que tu es incapable d'expliciter clairement qu'il y aurait une "préselection"(si j'ai bien compris tant ton discours est irrité et accusateur ... d'on ne sait quoi).

Ce que l'on sait, c'est que tu es incapable de donner quels seraient les criteres de cette preselection et si toi ou moi seraient "préselectionnés"... C'est dire la sterilité de cette question.

janot2012 a écrit:

Zarzou, à part de la colere, des insultes, tu n'as donc plus rien à dire ?
Vague discours qui correspond à une idée que tu veux faire passer d'un "elitisme" dont tu es totalement incapable de donner les criteres.

La réalité est tout autre pour les chretiens. Les passages bibliques sont suffisemment eloquents.
Au lieu de ton approche tourmentée et stérile, JC lui dit :

Jean 16:27 Je vous laisse la paix ; je vous donne ma paix ; je ne vous donne pas, moi, comme le monde donne. Que votre cœur ne soit pas troublé, ni craintif.

A moins que tu sois capable d'exprimer clairement ton idée autrement qu'en accusant, cela reste totalement stérile.

Incapable de donner les critères ? Que disait Jésus à ce sujet, parceque c'est à lui qu'appartient cette réponse Janot... Le critère d'élection est contenu dans cette reflexion: En marche ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu. Ce critère de sélection ne te parait pas suffisant ? Moi je trouve qu'il suffit à faire des moutons. Tu ne crois quand même pas que les boucs entrent au royaume ? Déjà sous le lévitique de Moïse ce qui est impur ne doit pas être consommé tel le pain qui descend du ciel (mangez moi) mais rejeté. Aimer ses ennemis n'implique pas qu'il faille aprouver le mal qu'ils font. Mais celui qui est pur ne hait personne sans que cela ne change rien à ce qu'il désaprouve.

Ils sont en paix avec leur pureté autant que Jésus peut l'être. Je ne vois pas ce que tu me reproches. Qui fait exister les purs et les impurs ? Je te dis ce que je sais, ce que je vois, ce qui est écrit. Qui est venu porter la division ? Est-ce moi ? Non, celui qui a divisé est celui avec qui je m'accorde mais toi tu n'es pas d'accord du tout. Mais je dis en tout point ce qu'il dit, et je dis aussi en tout point ce qu'il fait, je ne vois pas ce que tu me reproches. Comment ? Me suis-je cachée en venant sur ce forum ? Ai-je dissimulé de quelques façons que j'aime sa parole et que je l'aime vraiment ? Parceque cela tu pourrais me le reprocher et je le comprendrais. Mais, non, je n'ai rien caché à personne sur mes amours, rien. Alors pour être tout à fait fidèle à mes amours, je suis irréprochable et très apaisée de l'être.

PS: Attila, je suis désolée que tu n'ais pas encore "découvert" que c'est la division qu'il est venu apporter: pas la paix. Tant pis pour ceux qui n'en veulent pas...

janot2012 a écrit:

Tu tournes en rond, zarzou, pas etonnant avec toutes les pirouettes.

"Tous les hommes ne seront pas sauvés" dis-tu ...en effet, c'est ce que la Bible dit : seuls ceux qui croient seront sauvés ...
Il ne devrait pas y avoir de débat, donc. ...
Mais manifestement tu as une autre idée, que tu es incapable d'expliciter clairement qu'il y aurait une "préselection"(si j'ai bien compris tant ton discours est irrité et accusateur ... d'on ne sait quoi).

Ce que l'on sait, c'est que tu es incapable de donner quels seraient les criteres de cette preselection et si toi ou moi seraient "préselectionnés"... C'est dire la sterilité de cette question.

C'est Paul je crois qui parle de préétablissement, préselection je ne crois pas; je lance une recherche pour toi:

Bon, que Jésus soit le seul à "établir" ses adeptes est un classique qui n'offre pas d'autre alternative : Jean 15.16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis. Je vous établis pour que vous alliez et que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure. Ainsi, quoi que vous demandiez au père en mon nom, il vous le donnera.

Je pense que c'est clair maintenant en ce qui concerne le sens de la foi qui est un don de dieu pour être choisi selon sa volonté et établis pour faire connaître sa parole que nombreux sont ceux à ne pas connaître. Surtout au milieu des chrétiens. Le mot qui convient est "établit"

Romains 5.1 Ainsi, après avoir été justifiés par l'adhérence, nous avons la paix avec Elohîms, par notre Adôn Iéshoua', le messie,
2 par qui nous avons aussi accès, par l'adhérence, à ce chérissement dans lequel nous sommes établis, mettant notre fierté en l'espoir de la gloire d'Elohîms. (Le verbe établir est synonyme de fonder, s'installer. )

Citation :

Ephésiens 1.5 Il nous a prédestinés à une filiation par Iéshoua', le messie, pour lui-même, selon le bon plaisir de son vouloir,

Ephésiens 1.11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,

Prédestinés, oui. Dieu a prédestinés ses élus...

Toujours dans le baratin que tu es incapable d'appliquer à un cas réel, zarzou. 10 messages plus tard tu tournes toujours en boucle dans ton idée sans être capable d'y donner le moindre sens concret.
"avoir un coeur pur" il y a des millions de pretencieux qui pretendent être dans ce cas et des millions d'autres qui pretendent le contraire. C'est donc creux et aucunement un critere.
Je n'ai pas de jugement à porter sur ta vie par ailleurs, que j'ignore.
Je connais ce que tu ecris sur ce forum. Et sur ce sujet, manifestement, tu pirouettes, reste vague, à part accuser les chretiens de ne rien comprendre.

Manifestement, tu es incapable de te prononcer si tu fais partie de la categorie de "prédestinés" que tu supposes ... C'est donc totalement sterile !

zarzou a écrit:

PS: Attila, je suis désolée que tu n'ais pas encore "découvert" que c'est la division qu'il est venu apporter: pas la paix. Tant pis pour ceux qui n'en veulent pas...

La division est moins dans l'épée qui tranche que dans ce qui s'offre à trancher ( Parole d'Attila expert du tranchage par l'épée ;-)

janot2012 a écrit:

Jean 16:27 Je vous laisse la paix ; je vous donne ma paix ; je ne vous donne pas, moi, comme le monde donne. Que votre cœur ne soit pas troublé, ni craintif.

Tiens, justement j'y songeais... La paix dont parle Jésus me fait songer à ce fil sur la vérité que nous avions ouvert. De quelle vérité parle t'on ? Et bien nous revenons à la même interrogation mais sur un autre registre: de quelle paix s'agit-il ? Je dirais donc, qu'il y a une vérité et une paix selon la conception de Jésus. Ne compte pas sur moi pour te donner ce qui ne m'appartient pas Janot à moins qu'il ne le désire lui-même: sa paix à lui peut-être la recevras-tu ?

janot2012 a écrit:

Toujours dans le baratin que tu es incapable d'appliquer à un cas réel, zarzou. 10 messages plus tard tu tournes toujours en boucle dans ton idée sans être capable d'y donner le moindre sens concret.
"avoir un coeur pur" il y a des millions de pretencieux qui pretendent être dans ce cas et des millions d'autres qui pretendent le contraire. C'est donc creux et aucunement un critere.
Je n'ai pas de jugement à porter sur ta vie par ailleurs, que j'ignore.
Je connais ce que tu ecris sur ce forum. Et sur ce sujet, manifestement, tu pirouettes, reste vague, à part accuser les chretiens de ne rien comprendre.

Manifestement, tu es incapable de te prononcer si tu fais partie de la categorie de "prédestinés" que tu supposes ... C'est donc totalement sterile !

Non ce n'est pas stérile... Ce n'est pas parceque tu ne le reconnais pas que tous ici sont comme toi. Certains sauront faire la difference qu'il incombe de connaître pour savoir distinguer qui vient de lui et qui n'en est pas. Parcequ'il n'y a que ceux qui viennent du royaume qui peuvent remettre le souffle pour l'avoir reçu gratuitement en ayant été établit pour cela. Tel est le sujet de ce fil, qui serait sauvé selon la parole de Jésus. Il faut être fidèle à sa parole pour l'être, il ne suffit pas de dire "je crois" il faut aussi que cela soit attesté par la parole auquel cas tout sera mensonger.

Citation :

Ephésiens 1.11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,

Donc reprenons sur le fil de ce sujet sur le plan de redemption dont il est question dans ce verset du livre des Ephésiens... Il y a un plan en effet. Et comme le dit maintenant Janot, nous avons compris qu'en effet tous les hommes ne seront pas sauvés, donc : qui sera sauvé ?

Totocapt la religion chrétienne s'est bâtie sur un ensemble de textes ( la bible chrétienne ) impliquant une dynamique conduisant à l'élaboration d'un dogme rédemptionniste ( c'est mon avis ).
Lorsque vous citez Ephésien 2/16 vous évoquez inmanquablement la dérive rédemptionniste d'un christianisme, par contre il est beaucoup improbable d'asseoir ce dogme en se réfèrant aux paroles même de Jésus comme en Jean 14/9 dans la mesure où Jésus parle de lui comme étant le Père selon la connaissance et non selon la présence de son corps...


9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

Attila a écrit:

Totocapt la religion chrétienne s'est bâtie sur un ensemble de textes ( la bible chrétienne ) impliquant une dynamique conduisant à l'élaboration d'un dogme rédemptionniste ( c'est mon avis ).
Lorsque vous citez Ephésien 2/16 vous évoquez inmanquablement la dérive rédemptionniste d'un christianisme, par contre il est beaucoup improbable d'asseoir ce dogme en se réfèrant aux paroles même de Jésus comme en Jean 14/9 dans la mesure où Jésus parle de lui comme étant le Père selon la connaissance et non selon la présence de son corps...

Donc ça se passe ici ok... Pour se comprendre mieux, je reposte mon dernier message par rapport à notre échange; car c'était Ephésiens 2v14 et non 2v16

Attila a écrit:

@ Totocapt
Si je vous comprend bien vous dressez l'idée que le corps du Christ échapperait au péché en tant qu'entité propre à ressentir la faiblesse inhérente à sa condition.
Du fait de l'incarnation du verbe le corps de Jésus, ainsi sublimé, aurait échappé aux contingences néfastes qui opprime la chair esclave du péché...?

Je ne fais pas tout à fait la même lecture que vous des versets mentionnés... si toutefois la distorsion webienne ne nous joue pas un de ses tours

Qui sait ce que la distorsion wébienne nous réserve lol? Nous ne faisons pas la même lecture des textes, j'en conviens, mais au moins vous, vous ne cherchez pas à fuir les textes bibliques quand ils existent... Donc j'apprécie la cohérence et le savoir, ne vous en faites pas... Simplement je suis déçu que vous utilisiez une certaine grille interprétative de type gnostique, avant le sens premier du texte: et de par cela, vous excluez d'emblée une autre lecture recevable... J'ai peut-être mes croyances, mais remarquez que je ne cherche pas à faire dire ce que le texte nous laisse à comprendre naturellement... Je ne suis ni un saint, ni un père, mais au moins je pense ne pas me laisser piéger par certaines passions lorsque je lis la Bible. Et rassurez vous: tout le monde a des passions, vous comme moi, mais parfois on ne les voit pas tellement quand on les a fait nôtres. A méditer Attila!...

Pour en revenir à votre interrogation: le corps du Christ est exempt de tout péché, non seulement parce que le Verbe s'est incarné, a pris chair, comme qui dirait s'est "carnifié", mais aussi parce qu' "... il grandissait et se fortifiait, tout rempli de sagesse ..." (Luc2v40). Son corps s'est donc constitué dans la force de ce même Verbe: comment le péché pouvait avoir prise? "... Ce qui est né de la chair est chair ..." (Jean 3v6), et ainsi en est-il de Jésus. Il est vraiment un être né de chair et de sang, dans lequel le Verbe a sa place, car oui, "... le Verbe s'est fait chair ..." (Jean 1v14) Par cette imprégnation dans cette chair, tout comme l'univers est imprégné du Verbe depuis la Création, Jésus n'a pas péché, ni en corps ni en esprit. Il sait que la chair est faible, mais comme le Verbe est présent dans sa chair depuis sa conception, la tentation du péché, même s'il peut la ressentir (cf. sa retraite au désert durant 40 jours), ne pourra jamais avoir cette prise qui fait que l'homme chute. Il est bien dit: "... Dans sa chair, il a détruit le mur de séparation: la haine ..." (Ephésiens 2v14)...

C'est donc dans sa chair que les forces du mal ont été défaites, car la faiblesse du corps du Christ, qui pouvait être tenté comme n'importe qui, a eu cet avantage unique dans l'Histoire que le Verbe s'était pleinement incarné, "carnifié" pour reprendre ce barbarisme plus parlant. D'ailleurs Pierre dit bien: ".... En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit ..." (1 Pierre 3v18). Dieu n'est pas mort en sa chair, car Dieu est plus qu'une entité finie, mais sa chair imprégnée de Dieu a pu annihiler le péché des hommes qui y a été spirituellement accumulé, selon Esaïe 53, et faire que par sa chair, et non seulement en Esprit, le Christ nous sauve. C'est pourquoi "... sa chair n'a pas connu la décomposition ..." (Actes 2v31 / Actes 13v35-37 / Psaume 16v10). C'est aussi pourquoi des saints pleinement déifiés n'ont pas connu aussi la corruption de leur corps.

zarzou, essayons de faire le tri et un peu moins de circonvolutions.
la paix que donne jc ne t'inspire pas.

Citation :

Certains sauront faire la difference qu'il incombe de connaître pour savoir distinguer qui vient de lui et qui n'en est pas.

moi je veux bien mais manifestement toi qui en parles, tu ne sais pas, même pour toi ...
C'est facheux ...

Ok Totocapt j'avais intégré votre réponse lorsque j'ai répondu par le message 885.
Quoi qu'il en soit je mesure la distance qui nous sépare....disons-le tout net