Le plan de la rédemption

Rappel du premier message :

Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption. Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité.
Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également,car Jésus avait donné sa vie pour tous.
Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice.
Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)
Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances??
C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.
Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

Ok Totocapt j'avais intégré votre réponse lorsque j'ai répondu par le message 885.
Quoi qu'il en soit je mesure la distance qui nous sépare....disons-le tout net

En tout cas, nous partageons la Rédemption par le Christ, c'est le minimum je crois... Sauf que vous, vous n'y voyez qu'une action somme toute spirituelle, dans laquelle ni le corps ni le sang y auraient un rôle central, si je vous ai bien compris?

Oui c'est tout à fait ça ...agravé d'une propension à penser que le christisme est une vertue naturelle enfouie en toute chose et déjà en l'homme, en commençant par certains...une mystique catholique ( Ste Thérèse ) a pu dire " Tout n'est que grâce" et j'adhère à cette idée.

En tout cas, je ne puis dire plus que ce que j'ai dit... Mais mon avis est que vous pourriez au moins préciser votre profil... Indiquer "chrétien gnostique" vous va comme un gant! Mais si vous ne voulez être dans aucune case, je peux vous proposer autre chose... Vous souvenez-vous quand je vous avais proposé "protestant libéral"? J'y avais pensé car dans ce christianisme à tendance adogmatique, on trouve toute sorte de sensibilités... Y compris par exemple Pierre-Jean Ruff, pasteur de l'église réformée de France, de tendance libérale et de sensibilité gnostique: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Voici sa bibliographie: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il a écrit ceci à propos de l'évangile de Jean: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Sinon, vous pourriez mettre "gnostique chrétien libéral"?

pourquoi veux-tu a tout prix coller des etiquettes, totocapt ?
sur un forum, nous sommes ce que nous racontons.

Oh moi je dis ça... C'est plus simple de se cerner ainsi... Quand on indique "sans", c'est pour moi: ou bien on ne sait pas (alors je renseigne, sait-on jamais), ou on ne veut pas le dire (ce qui est dommage, et parfois suspect), ou alors on ne veut même pas chercher à savoir (donc on est plein dans le flou contemporain: là c'est nul franchement)... En fait, je souhaiterais juste qu'on communique tous mieux, c'est tout...

Totocapt à quoi vous fait penser l'épisode de la piscine de Béthesda aux cinq portiques en rapport avec la rédemption...
Béthesda signifie "maison de la grâce" et pourrait expliquer la piété des hommes infirmes qui cherchaient à bénéfiçier de son eau miraculeuse mais l'attitude de Jésus tenderait à démontrer une autre réalité que celle de l'homme cherchant à accéder au salut et à la guérison par le biais de leurs sens ( cinq comme les portiques d'accés à la piscine et à l'intercession angélique)...
Tous ces infirmes couchés ne font-ils pas penser à cette humanité qui espère le salut par la religion...

janot2012 a écrit:

zarzou, essayons de faire le tri et un peu moins de circonvolutions.
la paix que donne jc ne t'inspire pas.

Citation :

Certains sauront faire la difference qu'il incombe de connaître pour savoir distinguer qui vient de lui et qui n'en est pas.

moi je veux bien mais manifestement toi qui en parles, tu ne sais pas, même pour toi ...
C'est facheux ...

Tu devrais considérer la perspective que tisse Jésus dans son ensemble Janot. La paix dont il parle n'est pas celle que nous concevons, que tu conçois, mais la sienne en propre selon l'esprit de vérité. Seuls ceux donc qui s'y associent, non qui s'en dissocient peuvent en profiter ou en bénéficier. Je réfléchissais tout à l'heure à cette discussion pour le moins curieuse qui s'est établit entre nous et je me faisais la reflexion suivante: Comment après 2000 ans d'histoire est-il possible que les hommes dans leur majorité n'aient pas reçu la parole de dieu qui fut clamée aux quatres coins du monde ? Pourquoi n'entendent-ils pas ce qu'il convient d'entendre ? Pourquoi ne comprennent-ils pas que c'est par l'entremise des envoyés que leur redemption sera rendue possible ? Pourquoi se reposent-ils sur des mensonges qu'ils conçoivent individuellement pour rendre impossible cette redemption ? Parcequ'ils disent la vérité, sont fidèles à sa parole, parcequ'ils portent en eux la justice et la paix.

En somme, toutes ces questions me poussèrent inéluctablement à percevoir quelque chose qui faisait naître en moi un trouble persistant, pour discerner tout ce que représente le jugement. Voir vivre ainsi la parole, la voir s'exercer est une chose édifiante. Entrevoir ce qui se dessine me laisse comme muette, comme sans voix, et je ne m'entends plus alors pour n'écouter que lui et si je me prête, je me prête volontier à cette incroyable distinction qui se tisse entre nous. C'est comme de voir le ciel se déchirait en deux parts égales... Mais on s'en fou de ta paix Janot, autant que de la mienne ou de celle de chacun et je ne vous lacherais pas tant que se dressera devant moi ce qui m'anime pour me donner la vie. Non pas ta paix, ta petite tranquillité confortable qui te pousse à ne retenir que ce qui te flatte, te rassure mais la sienne, la sienne seulement que tu ne peux recevoir pour ne jamais l'avoir connu.

Je sais que je me tiens devant toi, je n'ai pas de doutes à ce sujet mais tu ne me vois pas, alors que moi je te vois parceque je vois ce que fais la parole. Efficiente, elle est comme vivante, confronté à elle tu ne discernes pas, pour être le prisonnier de ta propre voix, non, elle ne vient pas pour apporter la paix telle que tu la conçois, mais la sienne Janot, la sienne seulement.

@ Pandorre

... je songeais à cette muse justement hier je crois. Tu me manquais.

Attila a écrit:

Totocapt à quoi vous fait penser l'épisode de la piscine de Béthesda aux cinq portiques en rapport avec la rédemption...
Béthesda signifie "maison de la grâce" et pourrait expliquer la piété des hommes infirmes qui cherchaient à bénéfiçier de son eau miraculeuse mais l'attitude de Jésus tenderait à démontrer une autre réalité que celle de l'homme cherchant à accéder au salut et à la guérison par le biais de leurs sens ( cinq comme les portiques d'accés à la piscine et à l'intercession angélique)...
Tous ces infirmes couchés ne font-ils pas penser à cette humanité qui espère le salut par la religion...

Houla... Attila, si je relis Jean 5, ce n'est pas les 5 sens qui ont joué pour la guérison de l'infirme, mais juste la parole! Quatre portiques sous lesquels on trouvait quatre catégories de gens attendant une guérison (malades, aveugles, boiteux, impotents) et le cinquième, d'après ce que nous laissent penser certaines traductions, serait celui réservé à l'ange du Seigneur, pour descendre à la piscine et guérir les nécessiteux. Peut-être que ce 5e portique est celui par lequel Jésus accéda à la piscine pour y rencontrer l'infirme en question, qui sait? ... Au passage, soyez pas timide pour la religion du profil...

Comme quoi...à chaque infirmité son portique et le cinquième qui attendait bien tranquillement Jésus...comme la porte du Lion à Jérusalem...donc

totocapt a écrit:

Oh moi je dis ça... C'est plus simple de se cerner ainsi... Quand on indique "sans", c'est pour moi: ou bien on ne sait pas (alors je renseigne, sait-on jamais), ou on ne veut pas le dire (ce qui est dommage, et parfois suspect), ou alors on ne veut même pas chercher à savoir (donc on est plein dans le flou contemporain: là c'est nul franchement)... En fait, je souhaiterais juste qu'on communique tous mieux, c'est tout...

"Connais ce qui est devant ton visage et ce qui est caché se dévoilera." C'est une bonne idée, la seule ombre qu'il me semble apercevoir c'est que votre perspective n'est peut-être pas faite pour la satisfaction de dieu mais la votre seulement. A l'évidence vous trouvez plus confortable selon votre propre jugement de savoir à qui vous avez affaire... Ne craignez rien des hommes croyez moi, ils sont aussi bon que mauvais, ça depend puisqu'entre les deux les coeurs balancent et j'adore les agiter. C'est mon côté diablotin. Pour l'heure, je veux bien vous prêtez main forte sur le jugement que je portais sur ce drôle d'animal que représente Attila et je serais brève, très brève pour ne pas en saisir tout les contours. C'est assez rare de passer à travers le tamis de mon jugement sans qu'il n'en résulte quelque chose de tout à fait clair en somme; je suis aux prises avec son esprit qui n'a de cesse de me plonger dans une certaine confusion, je déteste la confusion. Enfin, vous comprenez...

Il est inclassable. A mon avis c'est un étranger parcequ'il est étrange justement. Restez en au mystère...

Citation :

La paix dont il parle n'est pas celle que nous concevons, que tu conçois, mais la sienne en propre selon l'esprit de vérité.

deja, zarzou, ceci est une affirmation gratuite.

Citation :

Pourquoi n'entendent-ils pas ce qu'il convient d'entendre ?

ce qu'il convient d'entendre, ne serait-ce pas ce qui te plait ?

Citation :

je ne vous lacherais pas tant que se dressera devant moi ce qui m'anime pour me donner la vie.

ca on a compris que tu es tenace et accusatrice, mais personne ne comprend "ce qui t'anime" accuser ?
tu as manifestement oublié comme souvent que JC explique ce qu'il entend dans les versets precedents et dans le même verset.
"Que ton coeur ne sois pas troublé ni craintif"

Ce n'est pas vraiment ce que tu manifestes : beaucoup d'agitation, d'accusation, rien de concret, paisible.
Moi je veux bien que tu ais compris ce que personne ici ne semble comprendre. Exprimes-le donc, sans accuser, sans tourner autour du pot, sans pirouettes ni agitations en tous sens.

Tu vois, je me garde de me prévaloir de "vérité" (cà c'est à la portée du premier menteur venu), d'avoir mieux compris que les autres et j'essaie de donner des indications concretes. Les incantations, ce n'est pas mon truc.
Je crois comprendre que tu es quelqu'un qui cherche. Je ne peux que t'en feliciter et t'y encourager. Mais si tu penses "avoir trouvé" taches de structurer un peu ton idée, l'etoffer, accepter les critiques, eventuellement renoncer.
Si tu savais le nb de fois où je croyais avoir trouvé une idée geniale et à laquelle 'ai renoncé ensuite apres avoir ecouté l'avis d'autres ... On apprend, on progresse ! quand on pense avoir trouvé, on ne progresse plus.

Donc oui, désolé je suis paisible dans ma foi qui s'est assagie, simplifiée et en même temps affermie au fil du temps.
Tiens regardes Hebreux 11, c'est interessant ... ou les gnostiiques, ... ou les soufis.
C'est "paisible" en effet. au sens courant du mot. Je ne sais si JC avait un autre sens qu'il communiquerait à Zarzou seule. Mais le mien me suffit. Je ne vois rien d'utile à m'agiter.

totocapt a écrit:

Au passage, soyez pas timide pour la religion du profil...

Jésus a dit :
« Ne vous souciez pas, du matin au soir et du soir au matin, des vêtements que vous porterez. »

janot2012 a écrit:

Citation :

La paix dont il parle n'est pas celle que nous concevons, que tu conçois, mais la sienne en propre selon l'esprit de vérité.

deja, zarzou, ceci est une affirmation gratuite.

Donc oui, désolé je suis paisible dans ma foi qui s'est assagie, simplifiée et en même temps affermie au fil du temps.
Tiens regardes Hebreux 11, c'est interessant ... ou les gnostiiques, ... ou les soufis.
C'est "paisible" en effet. au sens courant du mot. Je ne sais si JC avait un autre sens qu'il communiquerait à Zarzou seule. Mais le mien me suffit. Je ne vois rien d'utile à m'agiter.

La redemption ne sera offerte qu'à ceux qui ont des oreilles pour entendre; A ceux qui ont des oreilles alors pour comprendre, soyez attentif, parceque telle est la parole de dieu:

( Chouraqui ) Jean 14.27 Je vous laisse la paix et vous donne la paix, la mienne. Je ne vous donne pas comme l'univers donne. Que votre coeur cesse de se troubler et d'avoir peur !
( L. Segond) 27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.

La paix du royaume n'est pas celle des hommes, unique est la paix du royaume parceque dieu est unique: Jérémie 20.10 Oui, j'ai entendu la médisance des multitudes, l'Épouvante-alentour : "Dénoncez-le, et nous le dénoncerons". Tous les hommes de ma paix sont des gardes à mon côté : "Il sera peut-être séduit, séduit ! Nous pourrons prendre de lui notre vengeance"!

Nul ne peut s'emparer de cette paix sans que le père ne le désire, à ceux qu'il désire, il la remet: Jérémie 15.5 Oui, qui compatira à toi, Ieroushalaîm ? Qui hochera pour toi ? Qui s'écartera pour s'enquérir de ta paix ?

... et nul ne peut la trouver selon sa propre volonté. Comment peut-on dire que la lecture des écrits donne l'apaisement ? Il faut avoir une pierre à la place du coeur pour y trouver consolation lorsqu'il est dit que tous ceux qui n'entendent pas mourront dans leurs fautes. Si dieu ne remettait sa paix à ceux qu'il aime, ils seraient affligés d'une profonde souffrance mais pour supporter la souffrance, il leur donne la paix : la sienne...

Profite bien de ce qui t'apaise Totocapt puisqu'en ce qui me concerne je ne saurais m'apaiser sur cette lettre de Paul parceque la paix que j'ai reçu n'est pas remise aux satisfaits, aux apaisés qui ne savent que profiter mais aux affligés seulement qui n'ont jamais pu la trouver:

Hébreux 1-14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?

Tous les hommes ne seront pas sauvés... J'espère qu'ils seront nombreux les affligés, les compatissants pour ceux qui ne recevront pas les biens du royaume.

Esaïe 48.22 Pas de paix, dit IHVH-Adonaï, pour les criminels.

Citation :

Prophétie d'Esaïe - Chapitre 61-1 L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance;
2 Pour publier une année de grâce de l'Éternel, Et un jour de vengeance de notre Dieu; Pour consoler tous les affligés;
3 Pour accorder aux affligés de Sion, Pour leur donner un diadème au lieu de la cendre, Une huile de joie au lieu du deuil, Un vêtement de louange au lieu d'un esprit abattu, Afin qu'on les appelle des térébinthes de la justice, Une plantation de l'Éternel, pour servir à sa gloire.
4 Ils rebâtiront sur d'anciennes ruines, Ils relèveront d'antiques décombres, Ils renouvelleront des villes ravagées, Dévastées depuis longtemps.
5 Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux, Des fils de l'étranger seront vos laboureurs et vos vignerons.
6 Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l'Éternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire.
7 Au lieu de votre opprobre, vous aurez une portion double; Au lieu de l'ignominie, ils seront joyeux de leur part; Ils posséderont ainsi le double dans leur pays, Et leur joie sera éternelle.
8 Car moi, l'Éternel, j'aime la justice, Je hais la rapine avec l'iniquité; Je leur donnerai fidèlement leur récompense, Et je traiterai avec eux une alliance éternelle.
9 Leur race sera connue parmi les nations, Et leur postérité parmi les peuples; Tous ceux qui les verront reconnaîtront Qu'ils sont une race bénie de l'Éternel.
10 Je me réjouirai en l'Éternel, Mon âme sera ravie d'allégresse en mon Dieu; Car il m'a revêtu des vêtements du salut, Il m'a couvert du manteau de la délivrance, Comme le fiancé s'orne d'un diadème, Comme la fiancée se pare de ses joyaux.
11 Car, comme la terre fait éclore son germe, Et comme un jardin fait pousser ses semences, Ainsi le Seigneur, l'Éternel, fera germer le salut et la louange, En présence de toutes les nations.

Pour les affligés donc qui ne trouve pas consolation, à l'instar de notre ami Totocapt qui se console pour se sentir en paix, assurément il y aura un jour nouveau...

zarzou a écrit:

Pour les affligés donc qui ne trouve pas consolation, à l'instar de notre ami Totocapt qui se console pour se sentir en paix, assurément il y aura un jour nouveau...

Nul besoin de se consoler ou d'être consolé là où il n'y a pas de pleurs! L'Esprit vous inspire curieusement je trouve... Voulez-vous que je vous souhaite un Joyeux Noël?

Et bien Totocapt, nous ne fêtons pas la naissance de Jésus sous mon toit. Notre sapin est surmonté d'un lutin jouant de la lyre au grand dam de toute la famille (catholique)... Je me réjouirais et ferais la fête lorsqu'il sera de nouveau au milieu de tous. Que voulez-vous pour certains l'absence de l'époux peut-être pesante et les réjouissances de ce monde fades.

Pour l'heure, je vais aider ma fille à monter son bateau des pirates playmobil que les lutins du père noël ont mis au pied du sapin même si c'est même pas vrai qu'il existe le père noël on se plait à imaginer tout ce petit monde...

A bon entendeur. ( Jérémie 13.17 Si vous ne l'entendez pas, mon être pleurera dans les cachettes, face à l'orgueil. Mon oeil larmoie de larmes, il coule de larmes : oui, le troupeau de IHVH-Adonaï est capturé ! Change-t-il sa peau, le nègre ?)

Ouai, vous croyez à ce qui vous arrange, et tant pis si c'est commercial lol!

Pourquoi passez-vous à des choses aussi futiles Totocapt ? Vous n'aimez pas voir confirmer que la paix de Jésus sois celle de Jésus et non pas la votre qui vous apaise je ne sais trop comment ? Comme sont apaisés les tensions en l'Israël de ce monde où la paix règne certe au bout de chaque fusils... On craint, alors on s'écrase.

Ce matin en venant sur le forum, je lisais que vous m'accusiez de propos mensongers visant à dénaturer ou à trafiquer la parole de Jésus. Qu' à la lecture de Paul que vous n'avez pas du lire correctement sur la question des putains de ce monde qui se font appelés frères mais ne sont que des idoles, des fornicateurs, des menteurs, des diables quoi... et ne seront pas sauvés (ce qui va de soi) et faisait dire à Paul qu'il aurait aimé être anathème en considération d'une telle tragédie. Vous, vous aviez trouvé moyen de vous apaiser et en d'autres comme vous si je me souviens bien.

Ce à quoi je vous répondais que nous n'avions pas la même sensibillité puisque la où je trouve matière à pleurer, vous, vous vous réjouissez. N'ai-je pas justifié selon la parole des écrits que la paix dont il est question dans la parole de Jésus n'est pas celle que vous concevez comme tous d'ailleurs nous concevons ? Et bien, oui, je crois bien m'être justifiée tout à fait explicitement sur cette question. Puisque tout est justifié dans ce pronom personnel dont le christ fait usage pour mon plus grand bonheur je dois l'avouer: ma paix, la mienne... Ce que confirme les écrits des anciens dont je vous partageais quelques versets.

C'est pourquoi je vous serai très obligé Monsieur Totocapt de bien vouloir considérer ma bonne foi et nous dispenser de votre écoeurante volonté qui se presse bien plus à chercher la faille que la parole de dieu qu'à l'évidence n'est pas faite pour vous plaire. Parceque je crains au vu des détours que vous empruntez lorsque vous vous rétractez comme une moule qui se fait marcher sur le pied et s'ouvre simultanément sur un tout autre sujet afin d'effacer la manoeuvre que vous ne finissiez par tomber sur celui qui vous écrasera d'un grand coup de talon.

Je vous parlais redemption pas d'autre chose...

Citation :

Épître de Paul aux Romains - Chapitre 9-1 La vérité, je la dis dans le messie, je ne mens pas, ma conscience en témoigne dans le souffle sacré :
2 j'éprouve une grande tristesse, une incessante douleur en mon coeur.
3 Oui, je souhaiterais être moi-même anathème, loin du messie, pour mes frères, ceux de mon peuple selon la chair,
4 les Benéi Israël, eux qui ont la filiation et la gloire, les pactes et le don de la tora, l'adoration et les promesses.
5 À qui sont les pères, et d'eux le messie selon la chair, qui est au-dessus de tout, l'Elohîms béni en pérennité. Amén.
6 Néanmoins, la parole d'Elohîms n'a certes pas failli, car tous ceux d'Israël ne sont pas Israël.

Pauvre Totocapt qui disait ce matin de la parole de Paul : Donc oui, désolé je suis paisible dans ma foi qui s'est assagie, simplifiée et en même temps affermie au fil du temps.
Tiens regardes Hebreux 11, c'est interessant ... ou les gnostiiques, ... ou les soufis.
C'est "paisible" en effet. au sens courant du mot. Je ne sais si JC avait un autre sens qu'il communiquerait à Zarzou seule. Mais le mien me suffit. Je ne vois rien d'utile à m'agiter.

Comptez sur moi pour m'agiter. Parceque je vois plus que matière à le faire en ce qui concerne votre outrageante satisfaction. Mieux vaut vous taire croyez moi...

Encore raté! C'est janot2012 qui avait eu ces mots...

Ha oui en effet, mais pouquoi n'avez vous rien dit ? Je suis désolé Totocapt... Vraiment d'avoir fait usage de votre identité plutôt que de celle de Janot ce qui ne change rien à ce que je pense devoir dire à Janot... Une confusion dont je m'excuse.

Ne prêtez pas à l'esprit de dieu mes erreurs voulez-vous... Simple confusion d'identité. Mais pourquoi n'avez vous rien dit ce matin sur cette confusion si vous l'aviez vu ? Vous n'êtes quand même pas de ceux qui poussent son prochain de la simple confusion vers une faute pour se satisfaire de les voir trébucher et s'étaler par terre ? Détrompez moi... Parcequ'il me semble que ce soit bien le jeu dans lequel vous vous exhaltez. Ce qui serait encore pire que tout ce que l'on a pu me faire. Même pas à la maternelle, c'est dire...

Ceci pour votre enthousiasme: Marc 9.42 Qui ferait trébucher un de ces petits qui ont adhéré, il est plus beau pour lui qu'une meule d'âne soit mise à son cou et qu'il soit jeté à la mer. ( Vous riez encore ?? )

Comme il disait: il est fatal que viennent les trébuchements... Ce n'est pas bien ce que vous avez fait là: me laisser dans l'erreur. Que dieu me garde des hommes comme vous, je comprends qu'ils finissent au fond de la mer.

totocapt a écrit:

zarzou a écrit:

Pour les affligés donc qui ne trouve pas consolation, à l'instar de notre ami Totocapt qui se console pour se sentir en paix, assurément il y aura un jour nouveau...

Nul besoin de se consoler ou d'être consolé là où il n'y a pas de pleurs! L'Esprit vous inspire curieusement je trouve... Voulez-vous que je vous souhaite un Joyeux Noël?

Je vois... C'est bien ce que vous faisiez en effet. Sur une simple erreur d'identité vous n'avez rien dit... Vous avez agit comme un profiteur, un rapace et vous vouliez démontrer quoi au juste que l'adhérente que je suis n'est pas infaillible ? Jésus lui-même le soulignait, il n'était pas nécessaire de certifier que ses adhérents sont faillibles, il le dit. Mais une chose est sûre croyez le bien, jamais, ô grand jamais, ceux-là n'agiraient en se gossant secrètement comme vous vous êtes plu à le faire pour jouer un mauvais tour à leur prochain.

Tout travail mérite salaire. ( Je me demande en y réfléchissant si ce n'est pas le souffle qui m'ait bien inspiré justement. Combien suivront alors votre exemple ? Je m'interroge sur l'exemple parceque bonté divine qu'il est éloquent. )

Il n'y a pas lieu de voir le mal où il n'est pas! Relaxez-vous voyons...

Alors pourquoi n'avez vous rien dit en voyant que je faisais une erreur ? C'est que j'aime que l'on me corrige voyez-vous lorsque je fais une erreur, auquel cas celui qui ne me corrigerais pas lorsque je fais une erreur me contraint à penser que cette erreur lui plait pour une raison qui ne viendra sûrement pas s'exposer en pleine lumière... C'est que personne n'aime les cachotiers pour trouver leurs attitudes mesquines.

Et bien je vois le mal où il se trouve alors. Parceque je n'aime pas ça du tout. Sincèrement, vous trouvez que je fais fausse route ? Moi je ne trouve pas, je trouve que cela relève d'un mauvais esprit que de faire ce genre de tour. Vous avez une drôle de façon d'exprimer ce que signifie aimez vous les uns les autres, ce n'est pas avec vous que je partagerais un bout de mon chemin quand me voyant tomber vous poursuivez sans même dégner me relever... Le prochain est celui qui relève pas celui qui se réjouit de le voir tomber par terre.

Je trouve ça pathétique et pas fraternel du tout. Je trouve ça hypocrite, calculé comme si cela pouvait servir je ne sais quelle cause qui vous préoccupe... Vous m'avez trompé en fait, tel est mon sentiment, je ne crois pas faire erreur puisque cela vous servait à vous jouer de moi. Alors êtes-vous satisfait de ce bien que vous me faites dont il ne faut pas voir le mal ?

Je réitère: Pourquoi n'avez vous rien dit ? Lorsque vous avez compris que je faisais une confusion d'identité. Cette question vous gènerait peut-être ?

Je ne sais pas quoi dire à la paranoïa, désolé... A part peut-être une camomille? Ou une prière?

Le plan de Dieu pour racheter l'humanité consiste dans le rassemblement de l'église céleste,composé des pierres vivantes 1Pi 2:5.
La deuxiéme étape consistera a porter l'attention de ces prétres célestes sur la guérison du reste de l'humanité qui seront jugés dignes d'une résurection de vie
Jean 5:28-29

Citation :

Bénidéjah: Le plan de Dieu pour racheter l'humanité consiste dans le rassemblement de l'église céleste,composé des pierres vivantes 1Pi 2:5.

Première épître de Pierre - Chapitre 2-1 Écartez donc toute malice, toute ruse, hypocrisie, envies, toutes les calomnies,
2 et comme des enfants nouveau-nés désirez ardemment le pur lait de la parole, pour que vous croissiez par lui pour le salut,
3 si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant.
4 En vous approchant près de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais pour Elohîms, élue, précieuse,
5 vous aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes construits en maison inspirée pour un sacerdoce sacré, afin d'offrir des sacrifices inspirés, agréables à Elohîms, par Iéshoua , le messie,
6 puisqu'il se trouve dans l'Écrit : "Voici, je pose en Siôn une pierre élue, d'angle, précieuse ; qui adhérera à elle ne pourra pas être confus".

Oui, pour ceux qui goûtent que dieu est bienfaisant il sera fait un signe, qui adhèrera à cette pierre ne sera pas confus pour quitter la ténèbre: elle est une lampe, sa lumière. ( Pierre, et sur cette pierre, je bâtirais ma communauté. )

Citation :

Bénidéjah: La deuxiéme étape consistera a porter l'attention de ces prétres célestes sur la guérison du reste de l'humanité qui seront jugés dignes d'une résurection de vie
Jean 5:28-29

L'Évangile selon Jean - Chapitre 5-28 Ne vous étonnez pas de cela : l'heure vient, où tous ceux des sépulcres entendront sa voix.
29 Ils sortiront, les faiseurs de bien pour un relèvement de vie, et les fauteurs de mal pour un relèvement de condamnation.
30 Je ne peux rien faire de moi-même. D'après ce que j'entends, je juge, et mon jugement, le mien, est juste, parce que je ne cherche pas mon vouloir, mais le vouloir de celui qui m'a envoyé.
31 Si je témoigne pour moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
32 C'est un autre qui témoigne pour moi, et, je le sais, le témoignage dont il témoigne pour moi est vrai.

C'est en témoin fidèle qu'un homme s'érige, en témoin fidèle qu'il sera reconnu, les rapaces et les menteurs n'entrent pas au royaume. C'est un soulagement que de vous voir soulever cette pierre... Que tous les hommes agissent ainsi en se tenant dans la vérité et tous les hommes seront sauvés. Mais il ne viendra pas de dieu de faire des esclaves pour avoir fait les hommes libres, ainsi revenu à ce qu'ils sont par le renoncement de leurs fautes, ils pourront vivre selon leurs origines.

Un grand merci Bénidejah d'avoir rendu à dieu ce qui lui revenait en la fidélité de sa parole.

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

PS: Attila, je suis désolée que tu n'ais pas encore "découvert" que c'est la division qu'il est venu apporter: pas la paix. Tant pis pour ceux qui n'en veulent pas...

La division est moins dans l'épée qui tranche que dans ce qui s'offre à trancher ( Parole d'Attila expert du tranchage par l'épée ;-)

Il est écrit que les puteries n'entreront pas à Jérusalem... Encore, il est écrit qu'une épée tournoyante fut placé devant l'arbre de vie. A mon avis, il faut trouver la bonne porte de la cité, la plus petite, celle qu'emprunte les châmeaux délestés de leur charge après avoir routé dans le désert. Tout est là, tu vois. Je ne vois pas l'intérêt de se battre avec les anges qui ne cèderont pas d'un iota pour en protéger ses accés: à toi de voir.

PS: Quand tu seras lassé d'ingurgiter tes sodas avachi sous le cocotier de cet oasis que tu t'es déniché peut-être daigneras-tu te mettre en route ? Laisse ta farine à l'entrée, on ne mange pas de ce pain là dans la cité.

Ecoutes Zazzou...laisses-moi te le dire en toute amitié, tu déconnes sévère
Là où tu en est t'es tout juste mure pour rallier une secte. Arrêtes-toi, prends du recul et reconsidère la situation sainnement .

Bof, comme disait Pierre :

Deuxième épître de Pierre - Chapitre 2-15 Abandonnant la route droite, ils se sont égarés en suivant la route de Bil âm bèn Be or, qui aime le salaire de l'injustice,
16 mais il reçut le reproche d'avoir transgressé la tora : une bête de somme aphone lui a parlé avec une voix d'homme, pour empêcher la folie de l'inspiré.
17 Ceux-là sont des sources sans eau, des brumes entraînées par un tourbillon, que l'obscurité des ténèbres retient.

... laisse moi te dire en toute amitié qu'à force de l'écouter cette sale bête tu finiras comme un de ces vilains garçons de la fête forraine où fut entrainé Pinnochio. Encore un peu et c'est toi qui va braire...

Qu'un âne parle de ta Loi me semble couler de bonne justice

Pour poursuivre avec la redemption selon cette lettre de Pierre:

Deuxième épître de Pierre - Chapitre 2-1 De faux inspirés furent aussi dans le peuple, comme il y aura parmi vous de faux enseigneurs, qui introduiront subrepticement des hérésies ruineuses, en reniant le maître qui les a rachetés. Ils attireront sur eux-mêmes une ruine rapide.
2 Beaucoup les suivront dans des dérèglements par lesquels la route de vérité sera blasphémée.
3 Par cupidité, avec des paroles fabriquées, ils vous entraîneront, eux dont la condamnation ne traînera guère et dont la ruine ne s'assoupira pas.
4 Oui, si Elohîms n'a pas épargné les messagers fautifs, il les a plongés dans le Tartare, aux chaînes des ténèbres, où ils sont mis en réserve pour le jugement ;
5 s'il n'a pas épargné l'univers ancien, mais en a gardé huit, dont Noah, héraut de justice, quand il a amené le déluge sur un univers criminel ;
6 s'il a réduit en cendres les cités de Sedôm et d' Amora, les condamnant en les donnant en exemple pour les criminels de l'avenir ;
7 s'il a délivré Lot le juste, qu'accablait l'impudente conduite des hors-la-loi,
8 oui, ce juste habitait parmi eux, il les voyait et les entendait jour après jour, tourmenté en son être de juste par leurs oeuvres de non-tora.
9 C'est que IHVH-Adonaï sait délivrer des épreuves les fervents, et garder les injustes pour les châtier le jour du jugement.
10 Avant tout, ceux qui vont après la chair dans une convoitise corrompue, méprisant ce qui est de l'Adôn, insolents, égoïstes, ils ne tremblent pas de blasphémer les gloires,
11 alors que les messagers, supérieurs en force et en dynamisme, ne portent pas contre elles de jugement blasphématoire devant IHVH-Adonaï.
12 Mais ceux-là, comme des animaux sans parole, de nature, nés pour la capture et la pourriture, blasphèment ce qu'ils ignorent. Ils seront corrompus de la même corruption.

On peut dire que cette lettre informe au moins sur la question de savoir ce que sont les faux inspirés en ce qui concerne ce plan de redemption... Non pas comme tu penses Attila que Jésus est venu remettre "sa" paix à tous les hommes sans distinction aucune ( on se demande pourquoi seuls ses disciples la reçoivent d'ailleur.) mais bel et bien la division sur laquelle je n'ai pas le moindre doute pour la voir s'exercer entre nous. En somme, je vois mal comment on pourrait recevoir la paix de dieu en étant à ce point en désaccord avec lui ?

J'entends par là, l'infidélité aux écrits dont tu fais preuve sur nombre de points puisque selon ta compréhension Jésus n'a jamais existé pour représenter "ce toi" que tu es mais qui s'ignore encore et doit être réactivé comme on allume un moteur. Je trouve ça glauque et franchement loin de son enseignement, c'est pourquoi si je suis mûre pour fonder une secte ce ne peut être en accord qu'avec lui que je sais être bien vivant, pour secte : sa communauté sûrement.

Ce qui ne serait pas pour te plaire, je le sais, nous en avons longuement parlé. Entre ses adeptes que tu prends pour des nouilles qui ne comprennent rien, Jésus qui n'a jamais existé mais auquel tu te substitues volontier, crois-tu que l'on puisse parler de faux prophètes ? Quand à parler de secte, je te connais au moins un adepte de la substitution mais il n'est pas aussi assuré que tu l'es dans sa grossièreté.

C'est pourquoi dans la mesure où nous parlons des écrits des évangiles, il serait pertinent d'y être fidèle sans y retrancher ce qui nous déplait ( Non, Attila, Jésus n'était pas railleur de bas étage lorsqu'il formulait un reproche.) Vu le tableau que tu peux me dresser de lui, comprends bien que la fidèle que je suis pourrait s'en offenser. Maintenant, si tu ne vois pas ce qui nous divise je vais te le montrer: Je dis que Jésus est vivant et toi qu'il n'a jamais existé. Je dis que la tora de Moïse est fondamentale parceque Jésus y fait allusion de façon plutôt convaincante pour ce qui est d'un accomplissement et toi tu m'en fais du révolué bon pour les toilettes. Moi je trouve que cela suffit à nous diviser... Pas toi ? Maintenant que nous ne soyons pas d'accord est une chose qui n'est pas ingérable.

Chacun son chemin si je puis dire.

Attila a écrit:

Qu'un âne parle de ta Loi me semble couler de bonne justice

Ma loi, est celle que Jésus est venu accomplir par la tora de Moïse. On ne peut pas dire que je m'oppose à lui ? Au contraire.

Pour ton enseigne je te répète que Jésus n'identifie pas son action à la Loi de Moïse puisqu'il s'en détache pour la considérer comme la votre ( tu veux le texte ...?? )


Jean 8/17

Il est écrit dans votre loi...

zarzou a écrit:

J'entends par là, l'infidélité aux écrits dont tu fais preuve sur nombre de points puisque selon ta compréhension Jésus n'a jamais existé

En tout cas certainement pas celui dont les apologistes chrétiens dressent le portrait dans les évangiles.

zarzou a écrit:

Attila que Jésus est venu remettre "sa" paix à tous les hommes sans distinction aucune ( on se demande pourquoi seuls ses disciples la reçoivent d'ailleur.) mais bel et bien la division sur laquelle je n'ai pas le moindre doute pour la voir s'exercer entre nous. En somme, je vois mal comment on pourrait recevoir la paix de dieu en étant à ce point en désaccord avec lui ?

Comme c'est Nowel, Zarzou, et malgrés que tu ne veuilles pas de mon baiser de paix, je va te faire un ch'ti cadeau tout mignon. Il s'agit d'un logion de l'évangile de Thomas pour qui je sais que tu as une dévotion particulière , valà, tu vas aimer ...

16. Jésus a dit :
« Les hommes croient peut-être que je suis venu dans le monde pour apporter la paix. Mais ils ne savent pas que je suis venu apporter des divisions sur terre : le feu, l’épée, la guerre. Dans une maison de cinq, trois seront contre deux et deux contre trois. Le père sera contre le fils et le fils contre le père. Ils se lèveront et seront l’Unique. »

Zarzou, les hommes ne savent pas qu'en se divisant pour une prétendue vérité, qu'ils auraient cru voir dans l'enseignement du Christ, ils prennent tout simplement le problème à l'envers. Les hommes en se levant, en se dressant face à la pseudo-vérité qu'ils croient comprendre, en s'ennorgueillissant d'avoir réalisé l'Unique en leurs modeste personne, ils se fourvoient et échappe à la paix que donne la certitude que la seule position possible face à la contreverse nait du mystère de la révélation christique est dans la fuite, le refuge dans le désert.

Et sans vouloir me montrer désagréable plus qu'il n'est nécessaire pour une bonne pédagogie, laisses-moi te dire que tu fournis un très bel exemple de ce qu'un christisme mal digéré peut produire en oeuvres psychiques.

Moi je suis toujours prêt à t'aimer dans tes pires délires, Zarzou, mais toi tu conditionnes ton sentiment...et autant comme tu peux aimer tu peux détester...c'est pas l'amour agapée ça ma belle...tu sais l'amour au dela de tout état psychique ?!

4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6 elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.

Attila a écrit:

Pour ton enseigne je te répète que Jésus n'identifie pas son action à la Loi de Moïse puisqu'il s'en détache pour la considérer comme la votre ( tu veux le texte ...?? )


Jean 8/17

Il est écrit dans votre loi...

C'est impossible Attila, il ne peut dire : Ne croyez pas que je sois venu détruire la tora, non je ne suis pas venu la détruire mais l'accomplir etc... ce qui a le mérite d'être très clair, conviens en, cette parole ne peut prêter à confusion. Qu'il fasse usage de ce qui s'apparente à une réalisation par un synonyme du genre "accomplir" ne se prête à aucun doute sur ce qu'il fait de la torah de Moïse. Donc dire, il n'identifie pas son action à la loi de Moïse etc... M'échappe complètement, c'est irrationnel pour ne pas tenir debout pusque c'est ce qu'il FAIT au contraire. Toute son action passe nécessairement par la torah puisqu'il souligne explicitement: si vous ne croyez pas en Moïse, oui c'est de moi qu'il a écrit... (et pose cette question crucial qui fait le croyant, l'adhérent) comment comprendrez vous ce que je dis ?

Tu ne peux pas, on ne peut pas considérer un verset sans tenir compte de TOUT le livre! Alors je sais c'est du boulot mais comme il est écrit : dieu n'aime pas les oisifs. Donc, pour Jean 8.17 ( en complément du reste ci-dessus)

16 Même si je juge, mon jugement est vrai, parce que je ne suis pas seul, mais moi et le père qui m'a envoyé.
17 Même dans la tora, la vôtre, il est écrit que le témoignage de deux hommes est probant.
18 Moi, je suis témoin de moi-même, mais le père qui m'a envoyé témoigne aussi pour moi".

Jésus leur rappelle simplement que leurs lois sont celles de la torah et qu'il faudrait peut-être en tenir compte puisqu'ils sont censés y adhérer... Simplement.

Zarzou,

J'imagine que les rabbins de l'époque avaient la tête aussi dure que nos extrêmistes musulmans aujourd'hui et donc qu'ils avait du mal à évoluer pour s'adapter avec les impératifs de leurs temps en restant toujours dans l'esprit de la Torah et en la complétant comme tu dis si bien.

Si on a le moindre doute face à cela, il suffit de voir les problème qu'on a à faire détacher certains musulmans de traditions datant de 1400 ans, même en leur disant de rester dans l'esprit du Coran. N'importe quel prophète aujourd'hui se casserait la gueule avec eux.

Donc encore une fois, je ne peux qu'appuyer ton point de vue.

Attila a écrit:

Et sans vouloir me montrer désagréable plus qu'il n'est nécessaire pour une bonne pédagogie, laisses-moi te dire que tu fournis un très bel exemple de ce qu'un christisme mal digéré peut produire en oeuvres psychiques.

Moi je suis toujours prêt à t'aimer dans tes pires délires, Zarzou, mais toi tu conditionnes ton sentiment...et autant comme tu peux aimer tu peux détester...c'est pas l'amour agapée ça ma belle...tu sais l'amour au dela de tout état psychique ?!

4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6 elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.

Tu butes sur ma pierre... ( N'as-tu pas lu que celui sur qui elle tomberait, elle l'écraserait ? Comme quoi l'agapé... )

4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6 elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.

Si tu me voyais, tu me reconnaitrais Attila parceque ces versets me sont fidèles. Ce n'est pas parceque je te file des coups de croc et de griffes que j'y déroge mais parceque tu dis des énormités. Parceque tu annules les paroles de celui que j'aime plus que toi ( tant pis pour toi ) en les traficotant selon ton entendement tout à fait relatif. Quand à me voir tolérer qu'il est mort tu peux toujours me brosser dans le sens du poil que je n'y renoncerais jamais! Ta reflexion me fait songer à ma fille lorsqu'elle me disait: Quand tu es comme ça je ne t'aime plus. Mais moi je sais que ce n'est pas vrai, c'est parceque la colère jette un voile dessus.

Fais moi plaisir veux-tu que je puisse sortir de cette opression dans laquelle vous m'enfermez lorsque je suis confrontée à des choses aussi contraire que celle qui sont écrite: tu verras je redeviendrais cette femme que tu aimes parcequ'elle sait aimer mieux que n'importe qui et tu le sais mieux que n'importe qui ici pour avoir été mon préféré, cependant quand tu fais ton Juda tu me donnes envie de t'étriper que veux-tu que je te dise... Dieu compte mes larmes, voilà!

Je te l'ai déjà dis, Zarzou, employer le mot accomplir au lieu de parfaire ou de complèter est amphibologique.
Accomplir la loi nécessite de la laisser en l'état quand la suite de Matthieu affirme qu'il est nécessaire, pour le disciple, de dépasser la Loi de Moïse.
Parfaire ou complèter la Loi est compatible avec la suite du texte, pas accomplir car le texte démontre que la Loi de Moïse est imparfaite .

Ainsi qu'il est écrit...

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 Mais moi, je vous dis

Tu pourrais étoffer et ajouter ce qu'il convient d'ajouter pour que je ne passe pas un quart d'heure à chercher où cela se trouve ( je lis autour, toujours)...

Je n'étoffe rien , je cite les paroles de Jésus, c'est tout.
Réactiver la Loi de Moïse aprés avoir été touché par l'enseignement du maître c'est retourner sous l'esclavage, c'est , comme le dit trivialement la bible, faire comme la truie, qui, une fois lavée, est retournée dans son bourbier ou bien comme le chien qui mange ce qu'il a vomi.

sfi a écrit:

Zarzou,

J'imagine que les rabbins de l'époque avaient la tête aussi dure que nos extrêmistes musulmans aujourd'hui et donc qu'ils avait du mal à évoluer pour s'adapter avec les impératifs de leurs temps en restant toujours dans l'esprit de la Torah et en la complétant comme tu dis si bien.

Si on a le moindre doute face à cela, il suffit de voir les problème qu'on a à faire détacher certains musulmans de traditions datant de 1400 ans, même en leur disant de rester dans l'esprit du Coran. N'importe quel prophète aujourd'hui se casserait la gueule avec eux.

Donc encore une fois, je ne peux qu'appuyer ton point de vue.

Rien n'a changé sous ce soleil Sfi, moi je te le dis... Je ne sais pas vraiment où va mon coeur comme ça à toute allure mais bon sang qu'il est pressé d'y aller. Il doit avoir ses raisons qu'ignore la mienne encore une fois. Tu crois que je devrais être encore plus agressive ? Ou ça suffit je tiens le bon bout pour être tout à fait détestable ?

Tu n'arriveras jamais au point de détestation que j'ai atteint sur ce forum, Zarzou.

Toi on t'aime et on t'appréçie pour ta verve et ton intelligence autant que l'on me déteste pour mes raccourçis et ma rigueur.

Attila a écrit:

Je te l'ai déjà dis, Zarzou, employer le mot accomplir au lieu de parfaire ou de complèter est amphibologique.
Accomplir la loi nécessite de la laisser en l'état quand la suite de Matthieu affirme qu'il est nécessaire, pour le disciple, de dépasser la Loi de Moïse.
Parfaire ou complèter la Loi est compatible avec la suite du texte, pas accomplir car le texte démontre que la Loi de Moïse est imparfaite .

Ainsi qu'il est écrit...

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 Mais moi, je vous dis

Donc lorsque Jésus dit: ...la terre et le ciel ne seront pas passé que pas un "iod" pas un "trait" de la torah ne passera que TOUT N'ADVIENNE. C'est clair! Limpide et je m'abreuve à la bonne source. Alors oui, cette parole justifie bien des choses sur l'accomplissement de la tora parceque si tout doit advenir c'est que nécessairement rien n'était arrivé...

Réfléchit..l'évangile comporte cette affirmation tranchée et fermée dans un contexte où la Loi semble être remise dangeureusement en question par l'enseignement du Christ..plus tard Paul affirmera la fin de la Loi...es-tu bibliolâtre au point de préparer ton esprit à se coucher devant une autre idôle...?

Rappelles toi que celui qui accepte la Loi comme un un impératif se doit d'accomplir toute la loi pour échapper à la grâce d'être sauvé par la Parole. Or si c'est la parole qui sauve l'élu ce n'est plus la loi.

Attila a écrit:

Tu n'arriveras jamais au point de détestation que j'ai atteint sur ce forum, Zarzou.

Toi on t'aime et on t'appréçie pour ta verve et ton intelligence autant que l'on me déteste pour mes raccourçis et ma rigueur.

Tu as des qualités mais si tu savais comme tu me fais bondir... et tu le sais. Je déteste tes raccourcis et je déteste lorsque tu me descends sa parole en flamme, cependant comme il disait les insultes ne sont rien. C'est toujours à ton coeur que je m'adresse Attila, pas à toi, auquel cas si je te jugeais selon les apparences je te détesterais alors, mais je ne t'ai jamais détesté pas plus que tu ne me détestais. Alors, l'un dans l'autre nous faisons avec. Les chamailleries je m'en fiche, quand bien même parfois m'affectent elles que je ne les retiens pas, il m'arrive d'éprouver quelques joies par la suite que je n'aurais voulu rater pour rien au monde.

Fais un effort, s'il te plait, parceque je crois en toi fais un effort... Accorde toi, accordons nous. Après les chamailleries viennent les réconciliations et c'est comme cela aussi que le père aime voir les choses se faire. Je t'enguele peut-être pour mieux nous réconcilier, va savoir. Délier les entraves c'est du travail et ce ne peut pas être sans douleur je crois. ( J'ai raison sur la tora et tu le sais très bien. )

Attila a écrit:

Réfléchit..l'évangile comporte cette affirmation tranchée et fermée dans un contexte où la Loi semble être remise dangeureusement en question par l'enseignement du Christ..plus tard Paul affirmera la fin de la Loi...es-tu bibliolâtre au point de préparer ton esprit à se coucher devant une autre idôle...?

Rappelles toi que celui qui accepte la Loi comme un un impératif se doit d'accomplir toute la loi pour échapper à la grâce d'être sauvé par la Parole. Or si c'est la parole qui sauve l'élu ce n'est plus la loi.

Flûte! Je verrais ça demain! Comme dit JP, rien ne vaut une bonne nuit pour méditer tout ça... Je te promets que je penserais tout à fait à toi et te ferais ce que je fais de mieux: te dire la vérité de façon incontestable mais que tu pourras tout à fait contesté si tu le désires bien sur.

zarzou a écrit:

sfi a écrit:

Zarzou,

J'imagine que les rabbins de l'époque avaient la tête aussi dure que nos extrêmistes musulmans aujourd'hui et donc qu'ils avait du mal à évoluer pour s'adapter avec les impératifs de leurs temps en restant toujours dans l'esprit de la Torah et en la complétant comme tu dis si bien.

Si on a le moindre doute face à cela, il suffit de voir les problème qu'on a à faire détacher certains musulmans de traditions datant de 1400 ans, même en leur disant de rester dans l'esprit du Coran. N'importe quel prophète aujourd'hui se casserait la gueule avec eux.

Donc encore une fois, je ne peux qu'appuyer ton point de vue.

Rien n'a changé sous ce soleil Sfi, moi je te le dis... Je ne sais pas vraiment où va mon coeur comme ça à toute allure mais bon sang qu'il est pressé d'y aller. Il doit avoir ses raisons qu'ignore la mienne encore une fois. Tu crois que je devrais être encore plus agressive ? Ou ça suffit je tiens le bon bout pour être tout à fait détestable ?

Non Zarzou. Tu es juste quelqu'un qui ne fait pas du sur place contrairement à beaucoup d'autre. C'est ton lot et tu ne peux pas faire autrement parce que tu as ce qu'il faut pour avancer.

Ce sentiment que tu as maintenant, il faut t'y habituer et essayer avec le temps de le dépasser car pas tout le monde avance à ta vitesse et là aussi tu n'y peux rien et tu le sais.

Ton agressivité est une réaction à ton amour aux autres qui n'avancent pas. C'est dur c'est certain, mais malheureusement il n'y a pas de remèdes à cela.

Comme vient de le dire Triskèle il y a un moment, il faut naviguer avec ouverture et sincérité. Maïtriser cette agressivité, souvent justifiée, est un exercice trés trés intéressant. On y apprend en soit beaucoup de choses sur soit. Et puis ça prouve qu'on n'est pas des machines.

Bon courage ma grande.

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Réfléchit..l'évangile comporte cette affirmation tranchée et fermée dans un contexte où la Loi semble être remise dangeureusement en question par l'enseignement du Christ..plus tard Paul affirmera la fin de la Loi...es-tu bibliolâtre au point de préparer ton esprit à se coucher devant une autre idôle...?

Rappelles toi que celui qui accepte la Loi comme un un impératif se doit d'accomplir toute la loi pour échapper à la grâce d'être sauvé par la Parole. Or si c'est la parole qui sauve l'élu ce n'est plus la loi.

Flûte! Je verrais ça demain! Comme dit JP, rien ne vaut une bonne nuit pour méditer tout ça... Je te promets que je penserais tout à fait à toi et te ferais ce que je fais de mieux: te dire la vérité de façon incontestable mais que tu pourras tout à fait contesté si tu le désires bien sur.

Si ça peut vous aider à avancer, même dans l'Islam le Coran nous dit que Issa est venu pour rendre une partie des choses qui étaient interdites dans la Torah permises ou halal si on veut. Si ça vous intéresse, je peux retrouver pour vous le verset qui parle de ce point.

Une chose est certaine d'après ma compréhension des trois livres, les lois de dieu envers l'Homme, qui constituent un peu l'aliance entre l'Homme et son créateur, sont un peu analogues aux règles qu'on édicte à un enfant. Elles peuvent varier avec l'âge.

Ainsi dans la Torah elle même la loi a évolué dans le temps. Issa paix sur lui, a certainement dû alléger ces lois, du moins il a essayé, c'était un de ses objectifs il me semble. Certainement parce que Dieu a dû estimer à un moment donné qu'une partie de la loi n'était plus nécessaire et que leur rôle éducatif qui a duré presque 2 millénaires était maintenant fini. Mais à mon sens, il n'était pas question d'éliminer toute la loi. Les dix commandements par exemple sont inabrogeable. Et c'est un exemple.

C'est la même chose d'ailleurs avec les enfants, il y a des règles que les parents enlèvent avec le temps et d'autres qui restent pour toujours. "Laver ses dents" ça ne s'enlève pas, par contre "ne pas regarder certains films" je ne pense pas. Bref c'est de simples exemples pour illustrer un peu cette histoire en Issa paix sur lui et les rabbins de son époque.

De toutes les manières, on ne lui a pas donné l'occasion de s'exprimer sur ce point de la loi pour savoir quoi garder et quoi enlever. Il ne faut donc pas s'étonner que l'Evangile ne soit pas un livre focalisé sur la loi. Au lieu d'avoir quelque chose de complet, on se retrouve malheureusement avec un christianisme d'un côté et un judaïsme ancien de l'autre. Mais bon, c'est la vie. On ne va pas refaire le monde.