Le plan de la rédemption

Rappel du premier message :

Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption. Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité.
Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également,car Jésus avait donné sa vie pour tous.
Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice.
Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)
Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances??
C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.
Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Réfléchit..l'évangile comporte cette affirmation tranchée et fermée dans un contexte où la Loi semble être remise dangeureusement en question par l'enseignement du Christ..plus tard Paul affirmera la fin de la Loi...es-tu bibliolâtre au point de préparer ton esprit à se coucher devant une autre idôle...?

Rappelles toi que celui qui accepte la Loi comme un un impératif se doit d'accomplir toute la loi pour échapper à la grâce d'être sauvé par la Parole. Or si c'est la parole qui sauve l'élu ce n'est plus la loi.

Flûte! Je verrais ça demain! Comme dit JP, rien ne vaut une bonne nuit pour méditer tout ça... Je te promets que je penserais tout à fait à toi et te ferais ce que je fais de mieux: te dire la vérité de façon incontestable mais que tu pourras tout à fait contesté si tu le désires bien sur.

Si ça peut vous aider à avancer, même dans l'Islam le Coran nous dit que Issa est venu pour rendre une partie des choses qui étaient interdites dans la Torah permises ou halal si on veut. Si ça vous intéresse, je peux retrouver pour vous le verset qui parle de ce point.

Une chose est certaine d'après ma compréhension des trois livres, les lois de dieu envers l'Homme, qui constituent un peu l'aliance entre l'Homme et son créateur, sont un peu analogues aux règles qu'on édicte à un enfant. Elles peuvent varier avec l'âge.

Ainsi dans la Torah elle même la loi a évolué dans le temps. Issa paix sur lui, a certainement dû alléger ces lois, du moins il a essayé, c'était un de ses objectifs il me semble. Certainement parce que Dieu a dû estimer à un moment donné qu'une partie de la loi n'était plus nécessaire et que leur rôle éducatif qui a duré presque 2 millénaires était maintenant fini. Mais à mon sens, il n'était pas question d'éliminer toute la loi. Les dix commandements par exemple sont inabrogeable. Et c'est un exemple.

C'est la même chose d'ailleurs avec les enfants, il y a des règles que les parents enlèvent avec le temps et d'autres qui restent pour toujours. "Laver ses dents" ça ne s'enlève pas, par contre "ne pas regarder certains films" je ne pense pas. Bref c'est de simples exemples pour illustrer un peu cette histoire en Issa paix sur lui et les rabbins de son époque.

De toutes les manières, on ne lui a pas donné l'occasion de s'exprimer sur ce point de la loi pour savoir quoi garder et quoi enlever. Il ne faut donc pas s'étonner que l'Evangile ne soit pas un livre focalisé sur la loi. Au lieu d'avoir quelque chose de complet, on se retrouve malheureusement avec un christianisme d'un côté et un judaïsme ancien de l'autre. Mais bon, c'est la vie. On ne va pas refaire le monde.

sfi a écrit :

Citation :

Mais bon, c'est la vie. On ne va pas refaire le monde.

pourquoi pas ?
d'un claquement de doigts , non ,
mais sur des décennies , oui ,
c'est à l'homme de se prendre en mains tout seul même avec la sueur
et surtout CESSER d'écouter les oiseaux de mauvaises augures !

simplequidam a écrit:

sfi a écrit :

Citation :

Mais bon, c'est la vie. On ne va pas refaire le monde.

pourquoi pas ?
d'un claquement de doigts , non ,
mais sur des décennies , oui ,
c'est à l'homme de se prendre en mains tout seul même avec la sueur
et surtout CESSER d'écouter les oiseaux de mauvaises augures !

D'accord sur tout sauf sur le fait d'écouter ou pas les oiseaux de mauvaises augure. Personnellement, j'écoute tout le monde, après je filtre. On sait jamais, on peut passer à côté d'un truc....

oui
écouter n'est pas le mot bien choisi ,
si les oiseaux sont juger "mauvaises augures" c'est déjà une écoute en soi , entendre comme entendre les chants de sirènes mais surtout ne pas les écouter pour être séduit !

Attila a écrit:

Réfléchit..l'évangile comporte cette affirmation tranchée et fermée dans un contexte où la Loi semble être remise dangeureusement en question par l'enseignement du Christ..plus tard Paul affirmera la fin de la Loi...es-tu bibliolâtre au point de préparer ton esprit à se coucher devant une autre idôle...?

Rappelles toi que celui qui accepte la Loi comme un un impératif se doit d'accomplir toute la loi pour échapper à la grâce d'être sauvé par la Parole. Or si c'est la parole qui sauve l'élu ce n'est plus la loi.

Tu juges selon ton propre entendement et ne m'épargne en rien... Suis-je ta disciple pour prendre garde à ta parole ? Non. Tu me traites comme un petit maître dont je serais le nègre mais je ne suis pas ton nègre. Toi qui te sers de la loi lorsqu'elle fait ton affaire tel que tu le manifestes depuis hier en attendant de moi que je te traite selon la deuxième misva: tu aimeras ton compagnon comme toi-même. Sans aucun discernement, confondant et confus en la matière de ce qui l'identifie. Cette loi, il ne m'a jamais été nécessaire de la faire pour avoir toujours fait selon ce qu'elle exprime être à juste titre un compagnon: celui qui nous relève lorsque l'on est battu. Es-tu un compagnon ? Non, puisque tu ne cherches qu'à me battre en me faisant tomber selon ton entendement confus.

Mais toi qui ne te rabaisserais pas à l'accepter cette tora n'hésitera pas à me la servir sur un plateau dès que les choses vont t'échapper. Serais-tu infidèle à ta propre perspective ? Si tu ne reconnais pas les lois pourquoi cherches-tu à me brider avec ?? Ce qui sauve l'élu c'est dieu, celui qui consacre encore dieu. C'est au regard de tout cela que je te disais que tu ne pourras pas accomplir l'évangile de Thomas parceque dieu seul choisit par l'entremise de ses élus justement: JE vous choisirais... Il y a une justice et elle est dans la tora et la tora, elle, dans le coeur de ceux qu'il choisit. Tant que tu me demanderas à boire et à manger, je te nourrirais selon la parole mais elle sera amère pour toi je le crains:

Romains 12.20 Mais, si ton ennemi a faim, nourris-le; s'il a soif, abreuve-le : oui, tu amasses des braises de feu sur sa tête.

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Je te l'ai déjà dis, Zarzou, employer le mot accomplir au lieu de parfaire ou de complèter est amphibologique.
Accomplir la loi nécessite de la laisser en l'état quand la suite de Matthieu affirme qu'il est nécessaire, pour le disciple, de dépasser la Loi de Moïse.
Parfaire ou complèter la Loi est compatible avec la suite du texte, pas accomplir car le texte démontre que la Loi de Moïse est imparfaite .

Ainsi qu'il est écrit...

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 Mais moi, je vous dis

Donc lorsque Jésus dit: ...la terre et le ciel ne seront pas passé que pas un "iod" pas un "trait" de la torah ne passera que TOUT N'ADVIENNE. C'est clair! Limpide et je m'abreuve à la bonne source. Alors oui, cette parole justifie bien des choses sur l'accomplissement de la tora parceque si tout doit advenir c'est que nécessairement rien n'était arrivé...

Bien reprenons ce texte tout à fait dans ses termes :

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 5-18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne.
19 Aussi, l'homme qui détruit une de ces misvot, la moindre, et l'enseigne aux hommes, 'Moindre' sera-t-il appelé au royaume des ciels. Mais qui la fait et l'enseigne, celui-là sera appelé 'Grand' au royaume des ciels.

Si pas une lettre, ni un signe de la torah doit advenir c'est que nécessairement elle va s'accomplir: tel qu'il le disait ( ne croyez pas que je sois venu détruire la tora MAIS l'accomplir. ) Aucune loi de la tora ne peut être détruite: aucune. Si donc comme le suggère notre ami Attila la loi est imparfaite, ce n'est pas ce que pensais Jésus qui me parait tout à fait clair sur la question de sa réalisation dans les termes qu'il énonce.

20 Oui, je vous dis : si votre justice n'abonde pas plus que celle des Sopherîm et des Peroushîm, vous n'entrerez pas au royaume des ciels.
21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux Anciens : 'N'assassine pas !' Qui assassine est passible de jugement.
22 Or, moi je vous dis : Qui brûle sans raison contre son frère est passible de jugement; qui dit à son frère : 'Raqa', 'Vaurien', est passible du sanhédrin; et qui lui dit : 'Fou !' est passible du feu de la Géhenne.

Dans ces versets, Jésus instruit sur une forme de meurtre tout aussi efficiente que celle qui porte atteinte à la chair: celle de l'être. Les insultes, le mépris, les jugements selon son propre entendement pour ne pas juger conforme l'un de nous à ce qu'il nous plairait qu'il le soit est passible du même jugement que l'assassin pour concerner "le souffle" et nous ramène au blaphème qui pourrait ne pas être remis qui comme le soulignait Pauline à juste titre , en provoquant des blessures en l'être lui-même. Le code pénal français saisissait bien mieux la tora qu'on ne pourrait le croire en étandant le déli à l'insulte que certains pratiquent lorsqu'ils perdent la face pour "affecter" psychologiquement ceux qu'ils haïssent.

Mais annuler la tora: ça jamais!

Juste une question, Zarzou, dire de l'autre qu'il souffre de confusion mentale au titre que l'on ne pénètre pas sa pensée, est-ce le dire "fou" ou "vaurien" ...?

Ni fou, ni vaurien, c'est tenter de lui faire pénétrer qu'il est en grande confusion pour bricoler furieusement les écrits avec sa boîte à outils pleine d'orgueil. Simplement, il en fait ce qu'il veut Attila... A te prendre pour le messie à la place du messie tu vas finir par te perdre et cela oui, me désespère surtout si je ne peux rien y faire parceque tu es tout à fait décidé à tronquer sa parole contre la tienne.

Alors où en sommes-nous ? Tora ou pas tora Attila ? On jette ou on garde ? Il n'était même pas possible que la question puisse se poser, Jésus supposait au moins que les misvots, les lois puissent faire l'objet d'une mauvaise compréhension mais de là à les jeter, tu pousses le bouchon un peu loin... Ce n'était pas prévu: du tout.

A part les accès de colère, on ne voit rien avancer.
Zarzou, tu tiens manifestement à ton idée que tu ne veux pas clairement exprimer(à part que selon toi les chretiens sont des ânes qui ne comprennent rien).

La "nouvelle alliance" instituée en JC rend caduque la necessité de respect de la Torah. Tel est l'enseignement evangelique(c'est aussi pour çà qu'il s'appelle "Bonne Nouvelle").
C'est en effet en JC et lui seul que la loi s'est accomplie, le seul qui selon les textes l'a respectée.

Et nous sommes alors dans une "nouvelle alliance" basée sur la foi, la lumière.
Mais si zarzou, tu as envie de respecter la torah dans ses moindres details, personne ne t'en empèche !

Mais manifestement, c'est autre chose que tu veux faire passer ...
Pour ma part, je n'ai pas de respect pour la vision sanguinaire que represente YHWH, violente, jalouse, dédiée au peuple d'israel pour casser la gueule à ses voisins. Service qu'il rend à ce peuple en echange de sacrifices sanguinaires et cruels(comme le meutre de pemier-né).

je ne me sens pas concerné par ce dieu local, au service d'un peuple, comme l'étaient les dieux de chaque nation, simple moyen politique de motiver des "patriotes" à aller se faire tuer au service des princes. Usé jusqu'à la corde, mais encore utilisé par Bush ou Saddam Hussein, ou le Hamas.

Par contre en même temps s'est développé un concept immense de Dieu universel (dont selon la Bible YHWH serait une déclinaison dédiée aux israelites .... comme Baal d'ailleurs) qui lui touche tous et demande un concept tout autre que la soumission musulmane ou l'appartenance juive ou des rites chretiens, mais la foi simple et paisible.

Bon, ca fait pas l'affaire des gouvernants, ni des militants, OK !
Et Zarzou ne veut pas de cette "paix du coeur" apportée par l'evangile, donnée "gratuitement" à quiconque.
apo 22 17 Et l’Esprit et l’épouse disent : Viens. Et que celui qui entend dise : Viens. Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui veut prenne gratuitement de l’eau de la vie.

En effet, il faut des "oreilles pour entendre", quelles sont ses oreilles ? JC le dit : une attitude de "petit enfant", pas de soumission, la simplicité, l'authenticité.
Ca te convient pas, zarzou ?

Le plan de la redemption

Le sujet que Benidejah soulevait selon lequel une sorte de plan fut établi depuis le commencement est avéré selon les écritures. Il ne s'agit donc pas de considérer les choses comme nous aimerions qu'elles soient mais comme elles sont établies et rendre ainsi à l'annonce sa véritable définition.

Il ne peut pas y avoir interprétation de la parole mais révélation seulement. De ce fait le christiannisme commettait la même erreur que le judaïsme en se faisant les interprètes des écritures. Ce sont ceux que Jésus choisissait qui recevaient la parole de la tora, parceque ce sont ceux qui portent les lois nécessaires au jugement. Jésus les instruit et les établit pour cela. La tora n'est donc pas pour les sans-tora (ceux qui sont dehors) mais pour ceux que dieu choisissait d'établir comme porteur de la tora afin de conduire le plan de redemption selon son jugement.

C'est donc par l'interprétation des écrits que la confusion et l'erreur s'est installée comme une mauvaise herbe dans le coeur des hommes par le biais des religieux. C'est en cela que j'entrais en désaccord avec Benidejah, la parole n'est pas faite pour l'enseignement des sans-tora (les gentils) mais pour celui des consacrés seulement. Nombreux sont ceux qui ont perdu foi dans leur église pour avoir reçu un faux-baptême et une fausse-annonce. Comprenant que s'ils avaient reçus le vrai-baptême alors ils seraient habités du vrai souffle de dieu et de fautes ils ne commettraient plus.

Janot, les oreilles sont faites pour l'entendement de la parole, sinon à quoi serviraient-elles ? Les oreilles ne sont donc pas faites pour affecter une attitude comme un gros hypocrite qui veut se faire passer pour une colombe mais pour ceux à qui il est donné de recevoir la parole. Comme Jésus disait, il est pour les enfants le royaume des ciels et comment sont les enfants ? Rebelles, insolents, impétieux, impatients, violents, cruels, braillards, capricieux, fourbes entre autre ils sont doux, affectueux, aimants, fidèles, généreux, sincères avec ceux qui les aiment, les autres ils les fuient comme il faut fuir les chiens lorsqu'ils montrent les dents. La parole, le pain des ciels c'est pour les enfants qu'il est donné pas pour les chiens justement... Il était avisé alors cet ainé de la fratrie lorsqu'il donnait ce conseil: ne donnait pas de perles aux cochons, ni de paroles saintes aux chiens.

C'est pourquoi je préfère de loin mes imperfections authentiques à vos caricatures de cet enfant sage qui m'a tout l'air d'avoir reçu tant de coups pour s'y conformer qu'il est plus proche d'un vieillard que la vie a fini par quitter. Garde tes sermons, tes jugements d'insatisfaits ou l'enfant terrible que je suis va te piquer tout tes boutons en te faisant la guerre que tu mérites pour te faire tout propre comme un sou neuf.

Rabat joie!

Janot a écrit:

Et nous sommes alors dans une "nouvelle alliance" basée sur la foi, la lumière.
Mais si zarzou, tu as envie de respecter la torah dans ses moindres details, personne ne t'en empèche !

Pas dans son moindre détail puisque une nouvelle misva fut remise: aimez vos ennemis. Si je ne respectais pas la tora, c'est moi-même que je ne respecterais pas, si je ne respectais pas la tora c'est mon père que je ne respecterais pas, si je ne respectais pas la tora c'est l'humanité toute entière que je ne respecterais pas et si je ne respectais pas la tora, alors, je ne pourrais pas m'accomplir...

Tant que je serais arrosée de la pluie qui tombe des ciels, l'arbre que je suis grandira et comme tu n'es pas un nuage je vois mal comment tu pourrais l'en empêcher. Mais ne dis pas, personne ne t'en empêche en étant le second ( Attila te devance ) à vouloir l'empêcher parceque tu n'aimes pas la tora et si tu le pouvais, oui, tu m'en empêcherais mais tu ne le peux pas, pas plus qu'Attila.

Laisse moi donc m'épanouir... Je connais mon chemin.

Zarzou.
je n'ai aucun moyen de t'empécher de t'"épanouir", heureusement !
Seulement, ce que tu fais ici est identique à ce que tu reproches aux autres ...
Tu selectionnes ce qui te plait, ignorant délibérément le message chretien de redemption en JC, ignorant la paix apportée par lui et t'auto-proclamant juge de l'interprétation des chretiens.

Je ne sais pas si "tu grandis" ainsi... ce n'est que ta propre appréciation(un peu pretencieuse). Je t'apporte rien d'autre qu'un avis, un temoignage, une lecture sans commentaire de la Bible, qui en effet va à l'encontre de ton idée.

Tu respectes l'action d'extermination de 5000 israelites parce qu'ils ont fait un "veau d'or" ? pas moi !
Tu respectes l'extermination des villes canaéennes et de tous leurs habitants par Josué ? pas moi !
Tu respectes la preconisation de sacrifice du premier-né ? pas moi !
Tu respectes l'extermination des premier-nés egyptiens ? Pas moi !
Tu respectes l'idée d'un dieu qui apres plusieurs boulettes de sa part choisit d'exterminer ses creatures ?
Tu respectes un dieu menteur qui fait croire que la consommation d'un arbre fait mourir ?

Et j'assume completement ce rejet !
Mais par crainte, tu peux te soumettre à ces horreurs et accorder quelque respect... Moi, non ! Et j'en accepte les consequences eventuelles.
J'ai choisi justement la redemption par le Christ qui abolit ces horreurs pour apporter paix, pardon et progrès, par le sacrifice de Dieu lui-même.
C'est autrement plus glorieux que les horreurs precedentes.
Ce qu'en ont fait les religieux chretiens est moins glorieux, c'est vrai !

Vous vous éloignez du sujet qui a pour théme la rédemption.
Pourriez-vous donner votre avis sur le plan qui est exposé depuis le début?
Quant á la loi Mosaique (la thora) servait de démonstration de l'incapacité de l'homme a suivre scrupuleusement la loi divine et qui fut condamné par cette loi.
Gal 3:13,24-25 Rom 8:3-4
Condamnation enlevé par la mort sacrificielle de Jésus.1Tim 2:4-6
Sacrifice qui donne une base légale á la rédemption .
Dans une premiére étape pour ceux qui acceptent de se joindre á Jésus pour une prétrise céleste, qui lors de la deuxiéme étape appliquera la valeur de ce méme sacrifice á l'ensemble de l'humanité qui bénéficiera d'une résurection de vie. Jean 5:28-29

Benidja, merci de recentrer.
Ta description represente en effet la redemption telle que la decrit la Bible, l'evangile la bonne nouvelle.
Plus de sacrifices, JC est l'Agneau sacrificiel.
"Rev 1.5 Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
REv 5.8 Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Je reste perplexe sur les 2 étapes ... mais à toi d'argumenter.

C'est normal,car les plusparts de religions appliquent la rédemption en une seule étape. Rien qu'en réfléchissant sur les questions que cela provoque nous pouvons nous rendre compte que cela ne peut correspondre á la maniére dont Dieu agit avec ses enfants.
Les deux étapespar contre apportent des réponses encourageantes,dont voici quelques unes.
N°1: Tous les hommes peuvent bénéficier des bienfaits du sacrifice,y compris ceux qui sont nés avant la venue de Jésus,ainsi que ceux qui pour différentes raisons ne sont pas parvenus á se qualifier pour la prétrise céleste que la premiére étape propose
N°2:La base de jugement ne peut étre la méme pour les candidats prétres que l'ensemble des humains! Ce fait n'apparait nullement dans une application en une seul étape

Je ne vois toujours pas ou tu veux en venir, ni sur quoi tu te bases, benidejah à part que ca te plait plus comme çà.

Je n'ai jamais entendu parlé d'un choix délibéré d'une etape au lieu de deux dans la redemption chretienne. ni ne vois un texte qui en parle.

Si tu veux elargir un peu le débat, il te faut evoquer la question des milliards de personnes qui n'ont jamais entendu parler du salut par JC.
Il leur arrive quoi, pour eux ?

Je faisais mention de ces personnes dans mon message précédent.
Pour te faire comprendre l'existence de plusieurs étapes,il suffit de réfléchir sur le role que les chrétiens auront a jouer auprés de Jésus,une fois ayant bénéficié de la Premiére résurrection.
En effet les disciples que Jésus déclarera vainqueurs ont une role de prétrise a jouer au moment opportun Rév20:6.
Il est aisé de comprendre que tout le monde ne pourra atteindre cette position qui a des exigeances fixées par Jésus.
Jésus christ disposera ainsi d'un groupe dévoué qui seront des instruments pour appliquer les bienfaits du sacrifice de notre Seigneur. Ce sera lors de la seconde étape.
Les humains qui ayant été jugés dignes d'une résurrection de vie vont recevoir l'aide de ces prétres célestes dont les détails sont décrits aux deux derniers chapitres de la bible. Jean 5:28-29 et Rév 20:12-15
Voici déja une premiére exposée,qui pourra étre poursuivi plus tard selon les progrés que nous atteindrons. Poses tes questions pour me montrer ce qui sera acquis exactement me permettant d' élargir le point dont tu manifesteras un intérret particulier.

Tout d'abord, Benidejah ... il n'est pas question sur ce forum de se placer en position de "professeur-élève" ... apprend déjà à respecter ton interlocuteur. Ceci ressemble trop aux procédés vantards des TJ qui ne comprennent la relation sur les forums que comme "enseignants". alors que leurs prestations ici montrent leur ignorance et la pauvreté spirituelle totale de leur monde.
Je sais qu'il est tres difficle pour les TJ de respecter autrui(la WT traite de cafards, diable, les non-tj). Mais comme tu n'annonces pas être TJ, tu dois pouvoir prendre une position respectueuse de ton interlocuteur.

Dejà ton pseudo est plutôt prétentieux et te place loin des conditions d'humilité qu'attend clairement le CHrist. Savoir si Jah benit ton action ici reste à prouver ! Et la pretention n'y suffit pas.

Donc, si tu veux accepter un echange productif, tu as deja plusieurs conditions à remplir en matiere de respect d'autrui et d'humilité. Au lieu de lancer de vagues défis, commences à analyser ta comprehension du rôle de JC, qui est Le Créateur mentionné par l'AT, était-il accompagné de "dieux", de "un dieu" ?
Faute de quoi, toute discussion partira dans le n'importe quoi habituel TJ.

Une fois qu'on aura etabli ces fondements, il sera plus clair d'analyser les propheties pour le futur, les prêtre, etc.

janot2012, on peut être un peu plus indulgent non? Car le simple fait de vivre et d'en être conscient, n'est-ce pas quelque part déjà une bénédiction divine?

totocapt, en effet, vu comme çà, pas de problème.
Tu noteras que je n'ai réagi sur ce pseudo que lorsque notre ami a a commencé à vouloir se placer en "enseigneur" et non pas en partenaire.
C'est ce qu'on apprend aux TJ, la WT les cultive dans cet orgueil ce qui est un moyen de les garder. Les TJ s'imaginent avoir compris ce que les chretiens ignorent. regardes leurs interventions : ils s'inventent qu'ils auraient posé des questions embarassantes pour les chretiens ... alors que partout où l'expression est libre à confronter la Bible aux elucubrations de leur WT, ils sont en deroute totale(sauf à leur propre regard, bien sûr).

C'est pourquoi, ils ont besoin de se construire des protections par l'orgueil et la vantardise ou alors par des "massacres à la tronconneuse" à la mode medico sur l'autre forum, detruisant conscensieusement les messages contrariants et en faisant l'etonné qu'il n'y ait pas de réponse. Ensuite un grand coup de trolling en publiant 15 messages de scan de propagnde WT et hop, la page est tournée...
Donc, non ! pas d'indulgence à de tels procédés de voyous.
Benidejah, désolé, si tu n'es pas dans ce cas et si c'est simple hazard sans pretention, ton pseudo.

benidejah a écrit:

Les humains qui ayant été jugés dignes d'une résurrection de vie vont recevoir l'aide de ces prétres célestes dont les détails sont décrits aux deux derniers chapitres de la bible. Jean 5:28-29 et Rév 20:12-15

Sachant que la Watch Tower exige des hommes de se soumettre à ses directives et enseignement, pourrais-tu nous en dire plus sur cette notion de "dignité" indispensable pour vivre...?
Quelles sont les conditions qui, selon toi, prédisposent à la résurrection...?

Cher Attila! Je suppose que c'est amoi que tu t'adresses?
Si c'est le cas ,tu dois savoir que je ne prétend pas connaitre les critéresque Dieu seul utilisera lors de ce jugement qui concerne "les autres morts"
Jésus disait en Mat 12:36-37 que méme les paroles légéres seront prises en compte par le Tout Puissant. En cela nous pouvons lui faire confiance,car qui pourra mieux juger nos actes que Lui.
Pour ce qui est de la premiére résurrection,les critéres sont celles définies par Jésus et qu'il réclame de ses disciples.
Ce que nous voyons en tout cas c'est que notre Pére éternel n'exige pas de tous les hommes les critéres qu'il utilise pour les futures prétres et rois qui vont gérer toute la terre.
Rien que pour survivre á Harmaguédon il suffirait de ne pas avoir maltraité les fréres de Jésus. Aucun culte ne saura exigé. Mat 25:31-46
Ici les témoins seront dans une position délicate,car leurs dirigeants les poussent vers des actions de ce genre vis a vis des fréres de Jésus qui essaient les aider de voir clair dans les dédales de faux enseignements qu'ils sont obligés d'accepter sous peine d'exclusion sans pitié.

En fait, pourquoi les ex-tj sont tant perturbés d'être exclus ?
Etre exclu d'une telle organisation n'est ni une honte, ni un malheur, au contraire !

Le conditionnement WT a "bien" fait les choses car les ex-tj semblent en manque. Il est vrai que la secte les a coupé de relations amicales, sociales, culturelles, educatives. Et qu'avant d'avoir tissé à nouveau de telles relations, il faut du temps, où l'ex-TJ se trouve bien seul.
Detresse qu'exploitent les "anciens" pour faire revenir penaud et encore plus soumis celui qui est parti.

Benidejah, à mon avis ces considerations sur les "élus" ou "prêtres" sont sans grand intérêt, hormis justement pour les sectes comme les TJ qui y voient une occasion de vantardise qu'ils affectionnent tant.
Le salut est bien plus simple que celà, comme le montre l'episode du brigand. Bon, ensuite, y aurait-il donc des castes differentes ? Il sera toujours temps de voir et faisons confiance au tres haut pour se montrer juste et accepter les possibilités de "promotion sociale".

Inutile de se torturer sur ces questions JC apporte la paix et nous dit de ne rien craindre.

benidejah a écrit:

Rien que pour survivre á Harmaguédon il suffirait de ne pas avoir maltraité les fréres de Jésus. Aucun culte ne saura exigé. Mat 25:31-46

Difficile d'y voir autre chose que l'enseignement de la WT sur la "Classe Céleste "...?!
Sinon qui, selon toi, pourrait s'inscrire dans une telle foi et considérer que l'exclusion de la secte s'apparente à une suprême et inpardonnable maltraitance...

benidejah a écrit:

Rien que pour survivre á Harmaguédon il suffirait de ne pas avoir maltraité les fréres de Jésus. Aucun culte ne saura exigé. Mat 25:31-46
Ici les témoins seront dans une position délicate,car leurs dirigeants les poussent vers des actions de ce genre vis a vis des fréres de Jésus qui essaient les aider de voir clair dans les dédales de faux enseignements qu'ils sont obligés d'accepter sous peine d'exclusion sans pitié.

Benidejah, es-tu en train de me dire que la WT joue un double jeux en prétendant réunir la "Classe Céleste" pour leur salvation alors qu'en fait la Société multiplierait les pièges à leur égard ...?

Malheureusement nous pouvons déduire ainsi.Bien entendu les dirigeants ne sont pas conscients d'avoir affaire avec les fréres de Jésus!
Comme dans la parabole de Mat 25:31-46 Les chévres ne se rendent pas compte d'avoir agi ainsi.
Ce qui compte en réalité,c'est ce que Jésus pense,heureusement.
Ce qui essaient de voir clair sont découragés par leurs responsables en arguant un mandat recu par Jésus qui les aurait établi responsables en matiére de culte sur toute la terre
. Autrement,ils détiendraient la vérité exclusivement.
Peut-on dés lors en discuter?
C'est ainsi qu'ils agissent avec tous les points qui sont remis en question,soit ils acceptent sans discussion soit ils se font éjecter sans pitié. Une véritable dictature en matiére de culte

Ainsi, Bénidejah, tu serais un ancien Témoin de Jéhovah qui aurait été exclu du groupe pour des divergences sur l'interprétation des Ecritures. A mon avis tu serais l'un de ceux qui "ont reçu l'espérance céleste "...?
Vu ton age, ton engagement doit être relativement ancien et les sacrifices "sociaux" que tu as consenti au nom du royaume de dieu préché par la WT doivent avoir été très conséquent sur ta présente vie...
Ces sacrifices sociaux qui, s'il sont réellement vécu, prédestine le "membre oint" à s'exposer à de terrible vissicitudes existencielles ( Faim, soif, exil, prison bref dénuement complet ) selon le sens de la parabole située en Matth 25.
Dans le cursus courant d'une existence il est rare et exceptionnel ( pour ne pas dire impossible ) qu'une personne viscéralement en recherche spirituelle puisse subir de pareille affres en raison de sa foi, en générale l'opposition est très facile à cerner car elle s'opère de la part d'opposants déclarés.
Au sein de la WT il en va tout autrement. En dehors du fait qu'elle est la seule organisation à avoir discerné l'existence et l'établissement de la classe des membres oint ( et ceci depuis l'émergence de la secte, au bon sens du terme ,sous l'égide de C. T. Russell dès la fin du xix siècle), elle est aussi la seule organisation à avoir déterminé leur rôle exact dans le cadre du salut divin; leurs prérogatives.
Tout dans l'activité de cette secte, son activisme internationnal, son approche de la bible ainsi que son rôle fédérateur sur les élus, concourera à en faire un puissant aimant pour ceux qui se sentiront appelés par le Christ.

Benidejah a écrit:

Comme dans la parabole de Mat 25:31-46 Les chévres ne se rendent pas compte d'avoir agi ainsi.

Si la parabole spécifie que le roi ne peut être identifié clairement en ses frères, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, puisque il me parait évident que cet aveuglement relève de la volonté de dieu.

Benidejah a écrit:

C'est ainsi qu'ils agissent avec tous les points qui sont remis en question,soit ils acceptent sans discussion soit ils se font éjecter sans pitié. Une véritable dictature en matiére de culte.

Le problème que vous soulevez est en tout point semblable à de nombreuses religions. Le catholisisme non plus ne permet pas que l'on s'érige contre ses dogmes et ses prêtres ne se disent-ils pas "frères" de Jésus et seuls aptes à remettre les fautes en liant et déliant les fautes pour immerger de l'eau du puit ? Les protestants ne se justifient-ils pas aussi ainsi comme appartenant à cette fratrie pour se faire immerger dans l'eau du puit ?

A mon avis la dictature est imposée dans tous les mouvements du christiannisme. Chacun tire la couverture à lui et comme rien de couvert ne peut être découvert, il faut faire preuve d'un peu plus de discernement pour se rendre finalement au constat que tous ces mouvements se valent bien, tel que peut l'être aussi l'Opus Déi dont les scandales de maltraitances dans les écoles n'échappaient pas aux médias. Par l'entremise de prêtre scandalisés par le traitement sans pitié dont ils usaient à l'égard des enfants qu'ils ont à charge.

En somme, la violence sévit partout dans le christiannisme et pas un mouvement n'est préférable à un autre.

Janot a écrit:

Inutile de se torturer sur ces questions JC apporte la paix et nous dit de ne rien craindre.

Et bien non, encore une fois notre Janot est aux antipodes de la parole... Que va t-on faire de lui ? Le noyer ? C'est une option. Voici la PAROLE de Jésus:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 10-28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (la fin des boucs: si rien ne te torture, moi, je m'en chargerais... )

Je te le dis : tu es un menteur.

Vivement la "dictature de zarzou" qui a mieux compris que tout ce beau monde ce qu'il faut comprendre de la Bible...
Comme elle veut imposer sa dictature à coup de "gnons" sur forum, plutôt que tenter de clarifier son idée, ca promet ...
reste en effet au Coran à nous expliquer ce qu'on devrait comprendre des evangiles ...

Tu vis dans un autre monde, zarzou. L'inquisition catholique, c'est fini. Les excommunications cathos, de même, sauf pour des graves schismatiques.
Les cathos pensent ce qu'ils veulent de la hierarchie catholique et ne se privent pas de la critiquer.
Les protestants ont pour principe de ne reconnaître aucune hierarchie, clergé. Seule la Bible fait foi. Ce qui explique leurs divisions et en même temps leur profonde unité sur l'essentiel.

Les TJ enseignent qu'il sont la seule "vraie religion" et toutes les autres fausses et leurs fideles voués à destruction. Il traitent les autres de cafards à exterminer. Leur fonctionnement interne est de type sectaire, obligeant tous à penser de même et reagissant violemment quicon,que ose confronter leurs croyances à la Bible..

Ce n'est pas le cas des chretiens d'aujourd'hui à l'exception de quelques sectes.

zarzou a écrit:

Que va t-on faire de Janot ? Le noyer ? C'est une option.

je croyais pas si bien dire, ca donne une idée de la "dictature zarzou" ! j'ai osé rappellé les paroles de paix du Christ ! Insupportable pour zarzou ...
Ta passion violente te devore, zarzou ! il te faut changer d'animal dans ton avatar ! le lion est image de calme, maîtrise, ponderation ... une panthère peut être ?

@ Janot


Le lion ne fait pas d'alliance avec les hommes mais quand il t'aura dévoré, il ne restera rien de toi... et cela parceque tu dis: j'ai trouvé la paix, je ne crains rien, là où je suis nul ne peut m'atteindre; le roi de la savane viendra t'y chercher pour que tu répondes de tes paroles mensongères... Lui, tu dois le craindre parceque ce qu'il dit il le fait, le pouvoir de tuer le corps et l'esprit lui revient.

Zarzou, tu devrais te plonger dans le roman de J. Kessel " Le Lion" tu y découvrirais les ressources surprenante de la nature ...et celà te calmerait

Attila a écrit:

25 Il suffit au disciple d'être traité comme son maître, et au serviteur comme son seigneur. S'ils ont appelé le maître de la maison Béelzébul, à combien plus forte raison appelleront-ils ainsi les gens de sa maison !
26 Ne les craignez donc point; car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
27 Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.
28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Oui, celui que le messie choisit essera traité commeJésus fut traité, sans distinction, le disciple est soumis au même traitement que son maître (Jésus). Ceux qui s'opposèrent à sa parole le traitèrent ainsi de démon, disant de lui qu'il avait le Béelzebul, le maître (Jésus) fut qualifié de démon, à plus forte raison, de ce fait, ils appeleront ainsi tous ses frères. Non rien de caché qui ne puisse être découvert. Les disciples connaissent la parole puisqu'il les a formé pour cela. Des deux, l'homme ou dieu (par le messie), c'est leur messie qu'ils craindront : leur roi. Puisqu'il lui revient de donner ou de reprendre sa Vie:

[i]Jean 8.52 Les Iehoudîm lui disent : "Maintenant nous savons que tu as un démon. Abrahâm est mort et les inspirés; et toi tu dis : Si un homme garde ma parole, il ne verra pas la mort en pérennité.[/i]

Si Janot n'était cette passoire qui ne garde rien, il aurait la chance de le connaitre mais parceque la parole de Janot est contraire à celle du messie, il risque le rejet: Que Janot se le dise. Puisqu'il voulait savoir de quelle catégorie il se trouve, qui s'oppose sera rejeté, qui accueille et GARDE sera accueilli et gardé tout autant pour la vie en perennité. Alors, Attila, le vois-tu mon démon ?

C'est le maître de l'erreur qui ote à sa création humaine le corps et l'âme qui l'accompagne...ceux qui sont de dieu, et qui peuvent y retourner dès cette vie, savent et connaissent l'illusion de cette vie.
De tout ce qui s'offre à eux en ce monde ils ne craignent qu'une chose; se laisser détourner de leur but, et c'est ainsi qu'ils craignent Béelzébul qui dispose d'une telle puissance de séduction.

Bof zarzou, tes dents sont sans effet. Tu t'es trompée de lieu. Sur un forum, les "dents" ne peuvent être de la vantardise, des grosses coleres. Les "dents",(honnêtes) c'est la pertinence, la solidité, la clarté, la stabilité du propos.
Pour l'instant, ton agitation et ta volonté de faire mal ne me fait pas vraiment penser au lion, comme animal.
Moi, je veux bien et je souhaite que tu corriges mes soit-disant "mensonges", mais jusqu'ici, je n'ai rien lu de tel de ta part.
A moins que ta notion de "mensonge" soit "ce qui contrarie zarzou" ...
Crois-moi ! On progresse justement en etant contrarié. Ca t'oblige à aiguiser tes "dents". tant que tu discutes avec toi-même, en general tu trouves tres bien ton idée. Il faut l'exposer dehors et accepter l'eventualité qu'elle puisse être sans fondement ... ou que tu l'exposes mal.

Sinon, ca t'amene à tes grosses coleres steriles comme en ce moment.
Diaboliser son interlocuteur contrariant fait partie de tout reflexe parano.

Donc nous sommes tous prévenus : faute de garder la "parole de zarzou" nous sommes condamnés... Allons, reprends-toi ! tu te ridiculises ! et ca m'ennuie, parce que tu as des côtés sympas.

Janot a écrit:

Vivement la "dictature de zarzou" qui a mieux compris que tout ce beau monde ce qu'il faut comprendre de la Bible...
Comme elle veut imposer sa dictature à coup de "gnons" sur forum, plutôt que tenter de clarifier son idée, ca promet ...
reste en effet au Coran à nous expliquer ce qu'on devrait comprendre des evangiles ...

Tu vis dans un autre monde, zarzou. L'inquisition catholique, c'est fini. Les excommunications cathos, de même, sauf pour des graves schismatiques.
Les cathos pensent ce qu'ils veulent de la hierarchie catholique et ne se privent pas de la critiquer.
Les protestants ont pour principe de ne reconnaître aucune hierarchie, clergé. Seule la Bible fait foi. Ce qui explique leurs divisions et en même temps leur profonde unité sur l'essentiel.

Les TJ enseignent qu'il sont la seule "vraie religion" et toutes les autres fausses et leurs fideles voués à destruction. Il traitent les autres de cafards à exterminer. Leur fonctionnement interne est de type sectaire, obligeant tous à penser de même et reagissant violemment quicon,que ose confronter leurs croyances à la Bible..

Ce n'est pas le cas des chretiens d'aujourd'hui à l'exception de quelques sectes.
zarzou a écrit:
Que va t-on faire de Janot ? Le noyer ? C'est une option.
je croyais pas si bien dire, ca donne une idée de la "dictature zarzou" ! j'ai osé rappellé les paroles de paix du Christ ! Insupportable pour zarzou ...
Ta passion violente te devore, zarzou ! il te faut changer d'animal dans ton avatar ! le lion est image de calme, maîtrise, ponderation ... une panthère peut être ?

Voià tout ce que tu trouves à dire lorsque je t'accuse de mentir ?? Pourquoi ne retournes-tu pas plutôt de "ta faute" Janot, pourquoi ne reconnais-tu pas que tu as tort de dire le contraire de ce qu'il dit ? Pourquoi ne reconnais-tu pas simplement que tu as commise une erreur en affirmant que Jésus pronait la non inquiétude alors qu'il met en garde tout au contraire: contre lui-même ?? Parcequ'il est le roi! Celui qui doit régner en perennité mais pas avec les menteurs, les opposés, les injustes mais les RECONNAISANTS.

Tu devrais donc me "remercier" de corriger ton erreur, mais non, tu poursuis ta méchanceté, ton injustice, ta profonde bêtise comme un âne qui ne veut pas être corrigé. Un fier de sa petite personne, un orgueilleux dans sa hauteur... Compte sur moi pour t'en faire descendre de ta montagne et si tu t'y refuses, tu seras foulé aux pieds et je lacérerais cette charogne qui t'habite pour répandre sa parole mensongère.

Sois digne de lui! En reconnaissant SA parole! Non pas: il n'y a rien à craindre suffisant et satisfait que tu es pour te mettre en sécurité sans que tu ne puisses trouver cette sécurité mais au contraire: le craindre. Parceque s'il vient une fois se faire crucifier par ce méchant que tu es, il ne reviendra pas deux fois! Une fois suffit.

Zarzou a écrit:

Citation :

Janot a écrit:
Inutile de se torturer sur ces questions JC apporte la paix et nous dit de ne rien craindre.

Et bien non, encore une fois notre Janot est aux antipodes de la parole... Que va t-on faire de lui ? Le noyer ? C'est une option. Voici la PAROLE de Jésus:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 10-28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (la fin des boucs: si rien ne te torture, moi, je m'en chargerais... )

Je te le dis : tu es un menteur.

Je ne crois pas me fatiguer pour RIEN! Ta parole est contraire à celle de Jésus: ce sont tes paroles contre les siennes. Qui crois-tu que l'on écoutera, toi qui es un menteur pour dire le contraire ou moi qui dit ce qu'il dit pour garder précieusement sa parole ? Qui crois-tu que suivront ceux qui aspirent à le connaître, toi le menteur ou LUI selon ce qu'il dit ?

Janot a écrit:

Bof zarzou, tes dents sont sans effet. Tu t'es trompée de lieu. Sur un forum, les "dents" ne peuvent être de la vantardise, des grosses coleres. Les "dents",(honnêtes) c'est la pertinence, la solidité, la clarté, la stabilité du propos.
Pour l'instant, ton agitation et ta volonté de faire mal ne me fait pas vraiment penser au lion, comme animal.

Moi, je veux bien et je souhaite que tu corriges mes soit-disant "mensonges", mais jusqu'ici, je n'ai rien lu de tel de ta part. (ALORS RELIS ! Et tu verras combien ma colère se justifie. )

A moins que ta notion de "mensonge" soit "ce qui contrarie zarzou" ...
Crois-moi ! On progresse justement en etant contrarié. Ca t'oblige à aiguiser tes "dents". tant que tu discutes avec toi-même, en general tu trouves tres bien ton idée. Il faut l'exposer dehors et accepter l'eventualité qu'elle puisse être sans fondement ... ou que tu l'exposes mal.

Sinon, ca t'amene à tes grosses coleres steriles comme en ce moment.
Diaboliser son interlocuteur contrariant fait partie de tout reflexe parano.

Donc nous sommes tous prévenus : faute de garder la "parole de zarzou" nous sommes condamnés... Allons, reprends-toi ! tu te ridiculises ! et ca m'ennuie, parce que tu as des côtés sympas.

Zarzou, tu as une drôle de conception du mensonge.
J'ai produit les paroles que la BIble prête à Jesus. Tu appelles çà un "mensonge" ? :
Jean 14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.

J'ai bien compris que ca ne te convient pas ! C'est ce que tu appelles "mensonge" ?
Manifestement tu t'estimes en droit de m'insulter et t'agiter. Tu n'es en effet pas dans le cadre de ce propose JC ci-dessus.
Désolé de te décevoir, mais je n'attend pas de zarzou des consignes, des craintes et suis totalement insensible à ses menaces.
Tu m'amuses à te voir t'agiter ainsi, à refuser le salut, la redemption toute simple proposée par JC. C'est vrai qu'elle fait pas l'affaire ni des sectes, ni des religions totalitaires, ni de l'islam.

Citation :

Je te le dis : tu es un menteur.

et oui, zarzou ... merci de confirmer que cette accusation de "mensonge" ne provient que ... de tes dires !

Hors d'un monde fantasmatique, un "mensonge", ca s'apprecie par confrontation entre une réalité reconnue et une affirmation délibérément trompeuse concernant cette réalité. J'attend donc que tu me cites donc des mensonges, non pas au travers de ta colère d'être contrariée mais sur une base rationnelle.

Les actes des apôtres - Chapitre 5-38 Maintenant donc, je vous dis, écartez-vous de ces hommes; laissez-les. Si ce conseil ou cette oeuvre vient des hommes, ils se détruiront d'eux-mêmes.
39 Mais si c'est d'Elohîms, vous ne pourrez les détruire. Craignez de vous trouver en conflit avec Elohîms.

Alors faut-il craindre ou ne rien craindre selon la parole apaisante de notre Janot: This is the question ?

zarzou a écrit:

selon la parole apaisante de notre Janot

désolé, c'est gentil de m'attribuer la parole de JC, mais ma modestie m'oblige à te dire que je n'y suis pour rien.
Jean 14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.
Je doute fort que l'evangeliste Jean parlait du forumeur Janot...

Par conséquent, faute de produire quelque mensonge que j'aurais dit, selon zarzou, je suis obligé d'en conclure qu'il ne s'agissait que d'une insulte de plus, sous le coup de la colère. allez, je t'en veux pas, je sais que je suis tres exigeant. Ca t'obligera à aiguiser tes "dents".

Pourrai-t-on enfin avoir vos opinions surles étapes du plan divin de la rédemption?
Pour ne pas sauter du coq á l'ane,restons dans le débat proposé au début.
Cela évitera des chamailleries inutiles et pourra faire avancer notre compréhension sur ce thém trés important.
Le point que je voulais accentuer par ces deux étapes,c'est la place qui est donné aux personnes qui n'ont pas eu la possibilité de se positioner comme future prétres qui serviront d'instrument pour appliquer les bienfaits du sacrifice de Jésus pour eux.

Bénidejah a écrit:

Le point que je voulais accentuer par ces deux étapes,c'est la place qui est donné aux personnes qui n'ont pas eu la possibilité de se positioner comme future prétres qui serviront d'instrument pour appliquer les bienfaits du sacrifice de Jésus pour eux.

Vous pourriez développer, je ne comprends pas ce que vous voulez dire; que représentent ces prêtres au juste ?

Benidejah, désolé, mais c'est toi qui voit 2 etapes ... Je t'ai rappellé comme à zarzou ce que dit la Bible sur la question, qui est tres simple. Une seule étape, simple à premiere vue, mais qui en fait demande un engagement tres consequent : la foi.
Le reste c'est du baratin qui passionne les TJ avec leurs "Elus" ... Je m'en tape de leur soit-disnt "Elus". Il y a beaucoup plus intéressant.

janot2012 a écrit:

zarzou a écrit:

selon la parole apaisante de notre Janot

désolé, c'est gentil de m'attribuer la parole de JC, mais ma modestie m'oblige à te dire que je n'y suis pour rien.
Jean 14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.
Je doute fort que l'evangeliste Jean parlait du forumeur Janot...

Par conséquent, faute de produire quelque mensonge que j'aurais dit, selon zarzou, je suis obligé d'en conclure qu'il ne s'agissait que d'une insulte de plus, sous le coup de la colère. allez, je t'en veux pas, je sais que je suis tres exigeant. Ca t'obligera à aiguiser tes "dents".

Il me parait fondamental de distinguer les choses pour une bonne tenue de notre affaire. Nous savons que la foule ( ceux qui ignorent ) ne peut recevoir l'enseignement de Jésus mais ceux ( qui savent ) que Jésus choisissait seulement. Ce qui divise nécessairement notre population humaine en deux groupes. Ceux que Jésus choisit et ceux qui écoutent mais ne peuvent pas recevoir sa parole. Il va de soi que celui qui écoute mais n'a pas été choisi ne peut en aucun cas recevoir l'immersion: impossible. Puisque l'immersion passe par l'eau vive et le souffle sacré. Celui qui immerge est nécessairement porteur d'eau vive et de souffle. C'est pourquoi il convient à juste titre de se demander à qui s'adresse Jésus pour remettre la paix. A ses disciples ou aux foules ?

Lorsqu'on lit le chapitre 14 de Jean on est forcé de constater que Jésus s'adresse à ses disciples seulement. Ce qui signifie qu'ils sont les seuls receveurs de cette paix qui est la sienne, non pas tous les hommes, mais les disciples seulement... Entendu que si tous les hommes recevaient la paix en lisant simplement le témoignage de celui qui l'a reçu, alors, tous les hommes connaitraient cette paix qui est la sienne, mais est-ce le cas en vérité ? Qui pourrait prétendre ici sans mentir, sans porter un faux témoignage avoir reçu l'eau vive, la paix et le souffle de dieu qui fait les consacrés en ne faisant seulement que considérer les versets de ce livre ? Qu'on me le dise, que l'on m'explique une chose aussi insensée.

Je préfère encore la perspective catholique ou TJ qui en établissant des prêtres comme des consacrés tissait alors une trame bien plus proche des témoignages que nous le fait Janot avec son livre miraculeux qu'il lui suffit de consulter pour être consacré. Janot consulte, Janot est exhalté de paix parceque-c'est-écrit. Bien entendu, je ne saurais avaler de telles salades tout aussi originales que de se faire prêtre en se déguisant sobrement et en substituant à l'eau vive ( celle du robinet, on fait c'qu'on peut... ) quand au souffle, nous le savons certains sont doués pour faire du vent et que la paix soit bien sûr, il suffit de le croire quand bien même le chien a été écrasé, le mari en fugue avec sa secrétaire et le petit dernier en échec scolaire. Oui, mesdames et messieurs la paix règne en la demeure des chrétiens que nous sommes puisqu'il suffit de le vouloir... Ainsi soit-il, amen!

Zarzou nous a grogné...

Citation :

Lorsqu'on lit le chapitre 14 de Jean on est forcé de constater que Jésus s'adresse à ses disciples seulement. Ce qui signifie qu'ils sont les seuls receveurs de cette paix qui est la sienne, non pas tous les hommes, mais les disciples seulement...

Quand l'évangile déclare...

Luc 11 : 13
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

Citation :

Je préfère encore la perspective catholique ou TJ qui en établissant des prêtres comme des consacrés

La WT n'établit personne en tant que prêtre, elle se contente de constater ceux qui se déclarent comme tel.

zarzou, tu te racontes ton histoire qui te plait, c'est normal.
Mais la Bible en raconte une autre qui te déplait.
La question n'est pas de "préférer", de se raconter des histoires, mais d'essayer de saisir ce qui se degage de l'evangile.

Ensuite tu peux le rejeter, préférer le Coran ou Mein Kampf. Mais vouloir faire dire ce qu'il ne dit pas pas, ca ne passe pas. Que tu t'interroges, que nous y reflechissions ensemble, OK ... Mais que tu insultes, tempetes, menaces, incantes, n'est pas en la faveur de ton idée.

L'evangile est destiné à TOUS ceux qui veulent le recevoir, pas à une caste comme le voudrait zarzou. ...
Le seul critère est "la foi" ... Par contre il faut en effet examiner ce que recouvre "la foi".
Tu t'es pas rendu compte que parmi les versets que je t'ai cité où Jesus annonce son salut, sa paix, figuraient des non-disciples ??? Non ! dans ta colere, tu as insulté et passé à autre chose.

janot2012 a écrit:

Benidejah, désolé, mais c'est toi qui voit 2 etapes ... Je t'ai rappellé comme à zarzou ce que dit la Bible sur la question, qui est tres simple. Une seule étape, simple à premiere vue, mais qui en fait demande un engagement tres consequent : la foi.
Le reste c'est du baratin qui passionne les TJ avec leurs "Elus" ... Je m'en tape de leur soit-disnt "Elus". Il y a beaucoup plus intéressant.

Qu'est ce que la foi ? Et là je vais baratiner comme il convient. Lorsqu'un Janot me dit : je t'aime bien. En quoi suis-je tenue de le croire ? Qu'est ce qui va me permettre de déterminer qu'il est sincère, pour dire vraiment ce qu'il ressent ? Alors bien sûr, la façon dont il me traite détermine certaines choses mais ne signifie pas nécessairement qu'il ne m'aime pas. Nul n'ignore bien sûr que celui qui aime bien chatie bien aussi, donc en conséquence nous pouvons encore le concevoir dans la mesure des coups qu'il porte. Bref, croire en la parole de Janot est aussi remarquable que de croire en la parole de Jésus. J'entends bien qu'il y ait manifestation individuelle. Lorsque Jésus demande à Pierre: M'aimes-tu ? C'est que nécessairement il attend une réponse... Si donc je demande à Jésus : M'aimes-tu ? J'entends bien une équivalence, ce qui me semble être dans l'ordre des choses.

Alors je sais bien que les israélites s'adressent à un mur mais en ce qui me concerne j'attends bien sûr des réponses qu'un mur ne saurait me manifester. Je me sentirais franchement bête si pour toute réponse en celui en qui je crois: je m'adressais au vide ou à un livre. C'est pourquoi, je crois en son existence tout à fait existante et entends bien avoir avec lui une relation toute particulière, je suis croyante cela va de soi. J'attends donc bien sûr de lui qu'il me remette son eau vive, son pain et qu'il me prête son manteau, ha!, et sa paix bien sûr aussi, mais la sienne hein pas celle des autres même pas la mienne. Alors combien va me coûter cette histoire ? Non parceque rien n'est gratuit en ce bas monde même pas le paradis. Les catholiques se livrent au commerce des indulgences sans que je ne puisse y participer parcequ'il n'y a rien à faire je ne saurais acheter avec de l'or ce que je dois payer dans le sang et je me saignerais bien aux quatre veines pour obtenir de dieu ce que je veux : parceque je crois en lui...

Je pense alors sans aucun doute que toute relation implique une correspondance non pas à sens unique mais à deux c'est certain. L'idolatre est celui qui trouvera pour toute correspondance un mur, un livre, une statue, un chien, un cochon, le hamster... Rien que ça! Personnellement j'en serais furieusement frustrée mais à l'évidence certains s'en contentent et semblent satisfaits d'avoir trouvé un succédané. Le problème c'est que celui qui a trouvé la forme qui lui convient pour trouver seul un apaisement, comme ma fille peut vouer un culte à son doudou et avoir avec lui d'intenses conversations voire même des conflits, alors que cette pauvre chose n'a jamais connu la vie et ne la connaitra jamais (on n'est pas dans Pinocchio). Ne peut en aucun cas chercher encore, puisqu'il l'a déjà trouvé pour discuter et même se trouver en conflit avec son mur, son livre, sa statue, son chien, son cochon, le curé (la créature) ou le hamster!

La foi en l'autre implique une correspondance; je ne saurais avoir foi en ce ou celui qui serait mort, inerte, invisible, intouchable. Jean fut en cela très avisé de spécifier que ceux qui ont la foi, ceux qui croient en Jésus peuvent attester de son existence, de sa vie et que tout autre qui dirait, et j'ajouterais, qui suggère même que Jésus est mort est du satan dont il est dit qu'il vient.

zarzou, je suis en effet très ferme avec toi. C'est ton tour en ce moment ... mais je suis exigeant avec toi, comme avec moi, sans mechanceté(enfin t'es pas obligée de me croire). Lorsque des idées m'apparaissent embrouillées, confuses, mal étayées je le dis au risque de froisser. Je ne suis pas ici pour faire des courbettes.
Pour autant, je trouve normal que l'ont ait des idées confuses lorsqu'on progresse, cherche. Et là je suis indulgent et comprehensif.
Par contre, lorsque tu arrives en presentant une vague idée confuse, comme une certitude e ce que tous les chretiens devraient comprendre et tu les insultes s'ils ne se soumettent pas à ton idée,là, oui je reagis avec la même dureté que les TJ qui se pointent avec leur "vraie religion" ...

Je ne te demande pas de me croire, si je te dis que je "t'aime bien" ! Ca n'a aucun sens de croire çà ou pas et tu n'auras qu'un reponse douteuse et changeante selon ce que tu ressens ! Seule compte la réalité mesurable de ce que t'apporte.
Je te demande pas de m'aimer(sauf au sens biblique, si tu le veux, tu auras fait un magnifique pas) ni de m'apprécier non plus, ni me complimenter, ni me flatter.
je suis de même insensible quand tu m'insultes ou menaces, mais ca m'ennuie car ca pollue la discussion.
Justement, la "foi" en Christ ne te demande non plus rien de tel !
Ce que tu cites à propos de Pierre ne repond pas directement à la question "comment JC aimait-il" car c'est bien ce qui nous importe si on veut suivre son commandement.

Creuses encore, tu me sembles sur la bonne voie concernant la foi. lis en entier Hebreux 11 par exemple.

Citation :

L'evangile est destiné à TOUS ceux qui veulent le recevoir, pas à une caste comme le voudrait zarzou. ...
Le seul critère est "la foi" ... Par contre il faut en effet examiner ce que recouvre "la foi".

Vouloir recevoir l'évangile ne suffit pas auquel cas Jésus ne dissimulerait pas l'évangile. Tous ceux qui venaient l'écouter, voulait l'évangile eux aussi, mais il ne leur fut pas donné de l'entendre :


L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 13-1 En ce jour, Iéshoua' sort de la maison et s'assoit au bord de la mer.
2 Des foules nombreuses se rassemblent auprès de lui, si bien qu'il monte dans une barque et s'y assoit. Toute la foule se tient sur le rivage.
3 Il leur parle sur de nombreux sujets par des exemples. Il dit : "Voici, le semeur sort pour semer.

Cette foule est venue pour entendre la parole, cette foule réclame son enseignement: l'évangile.

10 Les adeptes s'approchent et lui disent : "Pourquoi leur parles-tu par des exemples ?
11 Il répond et dit : "Parce qu'à vous il est donné de pénétrer les mystères du royaume des ciels. Mais à ceux-là, cela ne leur est pas donné.
12 Oui, qui a, il lui est donné, et il surabonde. Mais qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris.
13 Je leur parle donc par des exemples parce qu'ils voient sans voir, entendent sans entendre et sans comprendre.
14 Elle s'accomplit pour eux, l'inspiration de Iesha'yahou qui dit : 'Entendez, entendez, et ne comprenez pas; regardez, regardez, et ne voyez pas !
15 Oui, il s'est engraissé, le coeur de ce peuple ! Des oreilles, lourdement, ils entendent; mais leurs yeux, ils les ont bouchés de peur de voir de leurs yeux, d'entendre de leurs oreilles, de comprendre de leur coeur, de faire retour et je les guérirai !'
16 Pour vous ( les disciples ), en marche ! Vos yeux voient ! Vos oreilles entendent !

A l'évidence, sans retour il ne peut pas y avoir guérison dans la rémission des fautes. Si quelqu'un veut la rémission de ses fautes, il va devoir se plier à la volonté de dieu: et la volonté de dieu fut de faire des consacrés comme Pierre ayant pouvoir de remettre les fautes à ceux qui le demandent mais comme nous le voyons dans cet exemple, tous ceux qui le demandent ne le reçoivent pas.

Janot a écrit:

Tu t'es pas rendu compte que parmi les versets que je t'ai cité où Jesus annonce son salut, sa paix, figuraient des non-disciples ??? Non ! dans ta colere, tu as insulté et passé à autre chose.

Lorsque je dis à quelqu'un je t'aime, je ne m'adresse pas à tout le monde. Lorsque je dis à un homme: Va en paix. Je ne m'adresse pas non plus à tout le monde, c'est pourquoi je dis Jésus ne s'adressait pas à tous le monde et à juste titre, ceux à qui il remet cette paix sont nommés sur ce texte. Mais jésus remet sa paix à qui il veut (un pauvre aveugle peut faire l'affaire). Que Janot dise: je l'ai reçu que je n'y crois pas l'ômbre d'un instant. Parceque ceux qui la reçoivent sont des faiseurs de paix et ne s'érigent pas injustement mais à raison...

L'Évangile selon Jean - Chapitre 14-1
5 Toma lui dit : "Adôn, nous ne savons pas où tu vas. Comment connaîtrions-nous la route ?
6 Iéshoua' lui dit : "Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au père, sinon par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon père. Désormais vous le connaissez, vous l'avez vu".
8 Philippos lui dit : "Adôn, montre-nous le père; cela nous suffit".

22 Iehouda, non pas l'homme de Qériot, lui dit : "Adôn, qu'est-il donc arrivé, que tu te manifestes à nous et non à l'univers ?
23 Iéshoua' répond et lui dit : "Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.
24 Qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. La parole que vous entendez n'est pas mienne, mais celle du père qui m'a envoyé.
25 Cela, je vous l'ai dit pendant que je demeurais avec vous;
26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.
27 Je vous laisse la paix et vous donne la paix, la mienne. Je ne vous donne pas comme l'univers donne. Que votre coeur cesse de se troubler et d'avoir peur !

Ceux qui reçoivent la paix qu'il donne : j'en ai graissé le nom. ( Navrée point de Janot. )