Quelle théologie de la rédemption ?

Hostie, s'il vous plaît.
Hostie désigne la victime d'un sacrifice.
Ostie, c'est le port de Rome

Oh pardon je confonds toujours les deux

lhirondelle a écrit:

Je ne partage pas ton avis sur ce point puisque c'est justement un des éléments qui m'ont fait quitté le catholicisme.
Pour un rabbi, partager son corps, c'est partager son enseignement. Le samedi soir, une fois le shabbat terminé, les disciples se rassemblaient pour un repas didactique. C'est ce qu'on appelle la fraction du pain.
Voilà la source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

nb : je n'ai pas dit que je partageais la doctrine catholique sur l'eucharistie, au contraire. je suis protestant, je te le rappelle. mais nous discutons de lithurgie, de principe, pas d'adhesion.
Je te disais que la consecration de l'hostie (peu impore si on y accorde valeur) prend sn sens en se tournant vers l'orient et pas vers l'occident.
maintenant sur l'hypothese que tu emets, je reste circonspect, car lorsque Jesus parlait sur un plan symbolique, comme celui que tu evoques, il annoncait la couleur avant ... ce qui n'est pas le cas en l'occurence.
et à mon sens, affaiblit la symbolique. Car le sens du "corps" disparaîtrait dans ton hypothese ! Et il dit bien " ceci est mon corps" pas "ceci est mon enseignement".

et en tant que protestants, ne devons-nous pas rester le plus proche possible ? tout d'abord le texte litteral, puis si necessiare une allegorie ou une anagogie.

car si tu te detaches aussi du sens du vin-sang ... ce ne sera plus que l'esprit ... disparition du sacrifice redempteur !
me voila plus catho que les cathos ! mais ca me derange pas !

En tout cas le sens sacrificiel reste bien présent même à travers des symboles
et la fraction du pain n'est pas le même chez nous que l'Eucharistie qui serait lui le même au seder de Pessah
Ce qui affaiblit le symbolisme c'est la répétition journalière

Je vais être terre à terre.
Si une personne me tendait une morceau de pain pour me dire "ceci est mon corps". La première pensée qui me vient à l'esprit est " je vois bien que cela n'est pas ton corps, mais du pain. que dit-tu là"

mister be a écrit:

Oui,peut être que notre spiritualité n'est pas assez grande...car sur certaines doctrines,ils sont plus avancés que nous...C'est mon avis personnel

Plait-il ?
Je ne vois pas en quoi cette théorie abracadabrante pourrait être un signe d'une spiritualité avancée.

@Janot

Citation :

maintenant sur l'hypothese que tu emets, je reste circonspect, car lorsque Jesus parlait sur un plan symbolique, comme celui que tu evoques, il annoncait la couleur avant ... ce qui n'est pas le cas en l'occurence.
et à mon sens, affaiblit la symbolique. Car le sens du "corps" disparaîtrait dans ton hypothese ! Et il dit bien " ceci est mon corps" pas "ceci est mon enseignement".

et en tant que protestants, ne devons-nous pas rester le plus proche possible ?

Je ne parle pas de symbolique mais d'expression idiomatique et celle-là est attestée. Au point de la voir expliquée par des rabbins d'aujourd'hui.
C'est comme quand je dis "je vois ce que tu veux dire", je ne lis pas pour autant dans tes pensées, et il n'y a pas un panneau avec le texte de ta pensée au-dessus de ta tête.
Quant au sang, je ne vais pas t'expliquer que dans la pensée biblique antique, le sang était considéré comme le siège de l'âme et que l'âme, dans la même pensée, était tout simplement le principe vital.
Je ne vais tout de même pas expliquer à un protestant que l'anthropophagie et la consommation de sang va à l'encontre des enseignements bibliques.

L'identification au cannibalisme est probant!
"Venez, convertissez vous, et mangez moi!"

Jésus étant juif et ces premiers disciples aussi, il est hautement improbable qu'il aurait invité ses adeptes au cannibalisme.

Bon, les esprits s'enflamment !
La redemption chretienne se base sur le sacrifice dans le sang qui nous lave de nos péchés(cf apo 1) !
Et la crucifixion de son fils est la manifestation de l'amour de Dieu(car Dieu a tant aimé le monde ...)

Donc, on va pas faire les chochottes à manger le corps du Christ et boire son sang comme il le demande alors qu'on est prêt à se faire laver dans son sang !

revenons à l'hypothese hirondelle. est-elle appuyée par les rabbis ! je ne te contredirait pas !
Mais JC met-il en evidence quoi que ce soit de similaire dans l'episode la Cene. rappellons qu'il a rappellé explicitement par ailleurs la transmission de son enseignement.
est-ce à nouveau le cas à la cene ?
Luc 22:19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous;
est-ce coherent avec un "enseignement" est-ce la symbolique du pain ici ? manifestement, non ! c'est bien son corps sacrifié que les disciples doivent manger au travers du pain.

Jean 6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Je veux bien qu'on trouve sauvage cette pratique, mais qu'on en discute le fondement biblique, ca me parait difficile !

Et pourtant c'est ce que je fais.
Je trouve plus cohérent de ce nourrir de l'enseignement du Christ que de m'adonner à un acte de cannibalisme.
Ruminer la parole de Dieu est une chose qui m'est plus familière que de manger de la viande humaine.
Quant à la notion de "sacrifice", je réfute son sens littéral.
Dieu qui est fâché contre Dieu et qui tue Dieu pour contenter Dieu, disait à peu près Diderot ...
Non, ce n'est pas ma théologie, merci bien. Depuis l'histoire d'Isaac, on sait que Dieu refuse les sacrifices humains.
Une lecture littérale est, selon moi, une interprétation gréco-latine et donc éloigné du sens original qui est sémitique.
Mais si sacrifier, c'est faire entrer dans le domaine du sacré. Alors là, oui, ça tient la route.

Tout prend son sens quand on est lavé, purifié par l'âme, la vie, du Christ.
Je ne suis pas Elisabeth Batory, je ne prends pas des bains de sang.

Maintenant, tu peux voir les choses autrement, et je respecte ta liberté de conscience.

d'accord, hirondelle que tu pefres ...
mais je te parle du texte biblique.
que tu sois contre le sacrifice du Fils Unique en remission des péchés, je veux bien, c'est choquant, mais c'est tout de même au centre de l'enseignement chretien !

Il ya toujours 2 temps ou 3 dans ma reflexion :
- le texte d'abord. Il dit ce qu'il dit même si ca me choque, mais je ne vais pas l'occulter.
- ensuite, une fois collectés tous les textes sans les occulter, je tente d'y donner un sens.

Par exemple, pour Abraham, dsl, mais tu fais erreur. YHWH n'a pas totalement banni les sacrifices humains ! Il a simplement dit "Dieu y pourvoira". Ce qui interdit aux hommes d'y proceder par eux-même(ce qui les a pas empéché de le faire d'ailleurs).

Et donc, dsl, litteralement, Dieu A POURVU en donnant son fils en sacrifice.

Il est toujours dangereux d'occulter par pudeur, les textes qui nous derangent ! Il faut les aborder, tous, sinon on a une image de nos goûts personnels.
Comme tu l'imagines j'ai toujours été très choqué par Luc 19. Mais au lieu de l'evacuer ou le relativiser comme beaucoup le font, je l'ai pris dans sa totalité pour l'integrer dans le message d'amour global de JC qui n'est certainement pas l'extermination des opposants.

De mon experience, c'est ainsi que les textes bibliques prennent leur force. Mais bon, chacun fait comme il veut.
S'il s'agissait de retrouver dans la Bible mon ethique humaine, je peux mettre la Bible à la poubelle, elle est au dessous de la declaration des droits de l'homme et des ouvrages de Hawkins.

Je ne suis pas "contre" ceci ou cela, j'ai une lecture différente que toi des mêmes textes.
Tu les interprètes dans un sens, moi dans un autre.
C'est tout.

Oui, hirondelle.
mais quand on parle de "lecture" il faut d'abord aceepter le texte pour ce qu'il dit, textuellement.

Ensuite les interpretations peuvent diverger. Mais là, il faut être prudents car le subjectif, l'affectif joue.

Pour ma part, au stade où nous en sommes, je n'interprète rien, JE LIS !

Devons-nous appliquer la sola scriptura en tout ou en partie?
Il y a pour moi une évolution et des degrés de lectures;il y a aussi des grilles de lecture
Je vois un danger de lire la bible seul...

janot2012 a écrit:

Oui, hirondelle.
mais quand on parle de "lecture" il faut d'abord aceepter le texte pour ce qu'il dit, textuellement.

Ensuite les interpretations peuvent diverger. Mais là, il faut être prudents car le subjectif, l'affectif joue.

Pour ma part, au stade où nous en sommes, je n'interprète rien, JE LIS !

Eh bien moi aussi : je lis.
Et quand je vais creuser le texte, ou plutôt les textes, et que je tombe sur quelque chose qui se contredit, ou paraît se contredire, je ne cherche pas la réponse dans l'affectivité et la subjectivité mais dans l'archéologie et la sémantique.
Quand je lis : parler de la pluie et du beau temps, je sais bien que la conversation ne porte pas que sur la météo. Over koetjes et kalfjes praten, ne veut pas dire qu'on parle des vaches et de leurs veaux, mais qu'on parle de choses insignifiantes.
De même qu'en hébreu, lorsqu'on dit que Dieu a de longues narines, ça ne décrit pas l'appendice nasale de l'Eternel, mais ça veut dire qu'il est lent à la colère.
Pour moi, ce n'est pas de l'interprétation, c'est lire ce que celui qui écrivait a voulu dire.

lhirondelle a écrit:

Jésus étant juif et ces premiers disciples aussi, il est hautement improbable qu'il aurait invité ses adeptes au cannibalisme.

Nous n'avons rien de Jésus lui-même, mais de la construction que nous en ont donné les évangélistes et Paul.
Il y a
Luc 22:19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous;
c'est bien son corps sacrifié que les disciples doivent manger au travers du pain.
oui, c’est bien son corps mais dans ce passage de Luc, il n’est pas question de le manger ; il est « donné » , et je fais remarquer que « donné » n’implique pas directement la notion de sacrifice.
Jean 6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
Oui, Jean est plus explicite. Et Paul le sera autant dans la Ière aux Corinthiens :
11:23 j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
C’est ce texte qui est prononcé à la « consécration « dans la liturgie catholique de « l’Eucharistie » (la Messe).
L’élaboration de la doctrine de l’Eucharistie ne s’est pas faite en un jour. La liturgie de l’Eucharistie s’est élaborée sous l’influence des rites « païens » : Mithra ; et, en plongeant dans un passé encore plus archaïque, les rites anthropophagiques. Voir Drewerman « La spirale de la peur » p 250.
Ayant « bouffé » du catho jusqu’à plus soif, je sais de quoi je parle.
[u]

Hirondelle.
Lorsque je te cites le texte, sans commentaire ni interprétation :

Citation :

Luc 22:19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous;

Jean 6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Il dit aussi plus loin :
"faites ceci en memoire de moi, jusqu'à ce que je vienne"

Le texte est eloquent.
Ou est le problème ? En quoi se contredit-il ?
je ne dénie pas le sens que tu donnes selon les rabbis, sens que je ne connais pas et que je ne lis nulle part dans la Torah.
Mais il faut être conscient qu'on fait dire toute autre chose que le sens premier du texte. Le faut-il ? pour ma part, je ne crois pas !
Avant de mettre à la poubelle un texte aussi essentiel, sous pretexte qu'il aurait des relents antropophages, ca merite reflexion tout de même !

Je ne pense pas qu'il faille l'analyser en termes partisans non plus de catho ou non catho.
Sinon, on se pollue dans des questions partisannes derisoires.
Il y a beaucoup à critiquer chez les doctrines cathos, mais rejeter sous pretexte que les cathos y croient est reflexe partisan.
En tant que protestant du pays huguenot avec des familles qui autrefois ont subi les persecutions des cathos, on ne peut me soupconner de sympathie catho.
Mais en l'occurence, sur ce texte, les cathos restent fidèles au texte, quelque soient les moqueries. Ce qui n'est pas le cas sur d'autres textes.

JP, on peut en effet rapprocher la cene d'autres rites : Mithra, Manu, Mani, Melki-Tzedek, Cana, Dyonisos, chevalerie. Mais au contraire de l'obcession sterile d'exclusivité des fanatiques religieux, ca y donne justement beaucoup plus de force.

janot2012 a écrit:

JP, on peut en effet rapprocher la cene d'autres rites : Mithra, Manu, Mani, Melki-Tzedek, Cana, Dyonisos, chevalerie. Mais au contraire de l'obcession sterile d'exclusivité des fanatiques religieux, ca y donne justement beaucoup plus de force.

Je pense que ce qui a fait la force du christianisme c'est justement cette synthèse que ses fondateurs ont fait entre le monothéisme juif et les vieux mythes "païens.

Il faut voir l'évolution que cette religion a connue au cours des siècles qui ont suivi. Et, sur cette question de la théologie de la rédemption, il y aurait beaucoup de choses à mettre au clair.

On est d'accord, jp. C'est même un sujet passionnant.

Il suffit par exemple de reprendre les ecrits de Philon d'Alexandrie juif neo-platonicien pour y lire la doctrine du Logos de maniere beaucoup plus detaillée que en Jean.
Il ne faut pas craindre d'aborder ces textes. La vision etriquée qu'on nous aenseigné autour de la soumission en souffrira, c'est certain.
Mais quelle puissance sans aller même tres loin, lorsqu'on lit Enoch, Thomas, Marie, Pisti Sophia, ecrits gnostiques.
Là oui, le Christ prend une dimension autre que les discours infantiles de nos catechismes.

Mais il faut faire tomber beaucoup de tabous, de craintes, ce que beaucoup ici semblent craindre.
Pourtant JC disait bien "Ma Parole vos rend LIBRES, vous serez vraiment libres", ce qu'il a montré dans son ministere.
Pourquoi, tant d'entre nous preferent s'enfermer dans des prisons artificielles ?

Gab aux citrons a écrit:

Je vais être terre à terre.
Si une personne me tendait une morceau de pain pour me dire "ceci est mon corps". La première pensée qui me vient à l'esprit est " je vois bien que cela n'est pas ton corps, mais du pain. que dit-tu là"

C'est parceque l'on ne te pose pas correctement le problème: Si je te tends un verre d'un bon vin rouge en te disant, ceci est mon sang.. Je suis sûre que tu me répondras: A la tienne, sans plus attendre!

Tout est relatif, il faut savoir te parler à mon avis. Et oui je pense qu'un crouton ne fera que ton dédain, là où un bon Bordeaux fera tout ton bonheur. Avoues!

janot2012 a écrit:

Hirondelle.
Lorsque je te cites le texte, sans commentaire ni interprétation :

Citation :

Luc 22:19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous;

Jean 6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Il dit aussi plus loin :
"faites ceci en memoire de moi, jusqu'à ce que je vienne"

Le texte est eloquent.
Ou est le problème ? En quoi se contredit-il ?

je ne dénie pas le sens que tu donnes selon les rabbis, sens que je ne connais pas et que je ne lis nulle part dans la Torah.
Mais il faut être conscient qu'on fait dire toute autre chose que le sens premier du texte. Le faut-il ? pour ma part, je ne crois pas !
Avant de mettre à la poubelle un texte aussi essentiel, sous pretexte qu'il aurait des relents antropophages, ca merite reflexion tout de même !

Je ne parle pas de contradiction interne, mais de contradiction avec le reste de la bible.
Je ne parle pas non plus de mettre un texte à la poubelle, mais de tenir compte de la sémantique, tout simplement et de textes plus ou moins contemporains appartenant à la même culture.
Tu parles de la Torah, mais elle a été rédigée dix siècles avant Jésus. En dix siècles la culture et la réflexion évolue, la façon même de comprendre la Torah avait évolué. Si les pharisiens avaient deux thoroth, l'écrite et l'orale, c'est parce qu'ils se rendaient compte qu'appliquer la torah écrite à la lettre c'était en trahir l'esprit.

janot2012 a écrit:

Je ne pense pas qu'il faille l'analyser en termes partisans non plus de catho ou non catho.
Sinon, on se pollue dans des questions partisannes derisoires.
Il y a beaucoup à critiquer chez les doctrines cathos, mais rejeter sous pretexte que les cathos y croient est reflexe partisan.
En tant que protestant du pays huguenot avec des familles qui autrefois ont subi les persecutions des cathos, on ne peut me soupconner de sympathie catho.
Mais en l'occurence, sur ce texte, les cathos restent fidèles au texte, quelque soient les moqueries. Ce qui n'est pas le cas sur d'autres textes.

Les cathos sont fidèles à ce qu'ils comprennent au texte. Et encore, parmi les cathos, le texte en lui-même pose question, le même genre de question que je soulève, d'ailleurs.
Pas mal de cathos qui vont ou non à la messe ne croient plus à la transsubstantiation.

hirondelle tu parles de "contradiction" de quelle contradiction parles-tu donc ?
on s'egare sur la question "torah".

Manifestement tu fais intervenir une notion dont ne parle pas la bible et confirmée par strictement rien dans le texte, et même en contradiction avec le texte.
Donc, tu me sembles beaucoup plus eloignée que les catholiques du texte.

Que je sache, la doctrine catho est tres fidele au texte, mis à part la tentative d'explication dont ne parle pas la Bible(transsubstanciation).
Si on prend ton interpretation au lieu du texte pur et simple ... exit le sacrifice, exit la redemption, il ne s'agirait que de transmission. pourquoi pas ? mais on est dans un autre monde ...

Citation :

hirondelle tu parles de "contradiction" de quelle contradiction parles-tu donc ?

Lhirondelle
La contradiction : l'anthropophagie et le fait de consommer du sang.

Citation :

Manifestement tu fais intervenir une notion dont ne parle pas la bible et confirmée par strictement rien dans le texte, et même en contradiction avec le texte.

Quelle notion ?

Citation :

Si on prend ton interpretation au lieu du texte pur et simple ... exit le sacrifice, exit la redemption,

Qu'est-ce que le sacrifice ? Que comprends-tu par là ?
Je ne vois pas en quoi cette explication de la Cène nierait la rédemption.

Qui établit le lien pour: "Qui mange ma chair, qui boit mon sang" en parallèle avec les nourritures pures et impures du Lévitique!? Faudrait pas oublier que Jésus est venu accomplir la torah des fois ( non, c'est: une fois qu'on dit en Belgique...) Alors je reprends, faudrait pas oublier que Jésus est venu accomplir la tora, une fois!

En Belgique, le "une fois" ne se met pas à la fin d'une phrase et ce tic langagier est propre aux Bruxellois de souche, une espèce en voie de disparition.
Est-ce que les Français parlent tous comme Jackie Sardou ? !
Je ne vois aucun lien entre les nourritures pures ou impures et le fait que Jésus soit venu accomplir la Torah et les Prophètes.

C'est lié... une foua! Si, si, c'est lié... Non, tous les français ne parlent pas comme Jackie Sardou.

Dans mon midi nous avons la ponctuation toulousaine: C'est lié... putain-con! ( Pas très fin.)
Ou la ponctuation lauragaise cathare qui roule les 'r': C'est lié... Macarel! ( Je crois que cela veut dire la même chose que la ponctuation toulousaine parceque quand j'étais petite j'avais ponctué pour montrer que je parlais bien la langue de chez nous mais ma grand-mère m'avait giflé. Elle avait la main leste ma grand mère et le macarel qui tombait à toutes les phrases, mais n'empêche que j'ai compris qu'il ne fallait pas le dire.)

Hé! Une fois, c'est pas bien méchant...

Puis dans le cas de Yéshoua c'est une fois pour toute!
Lorsque Jésus en a parlé dans la synagogue,la synagogue s'est vidée(pardon pour la faute de syntaxe! ) car les juifs n'ont pas compris le symbolisme
Maintenant il y a une science qui s'occupe de ça et qu'on appelle je pense l'hermaneutique??
Oui la langue évolue et son sens aussi

janot2012 a écrit:

d'accord, hirondelle que tu pefres ...
mais je te parle du texte biblique.
que tu sois contre le sacrifice du Fils Unique en remission des péchés, je veux bien, c'est choquant, mais c'est tout de même au centre de l'enseignement chretien !

Si on s'en tient aux textes du "Nouveau Testament" et des "apocryphes", il n'y a pas "un enseignement chrétien" mais une grande diversité d'enseignements.

Alors, dans la discussion, prenons des textes précis, et sortons-en le sens.

Citation :

Il ya toujours 2 temps ou 3 dans ma reflexion :
- le texte d'abord. Il dit ce qu'il dit même si ca me choque, mais je ne vais pas l'occulter.
- ensuite, une fois collectés tous les textes sans les occulter, je tente d'y donner un sens.

Il est toujours dangereux d'occulter par pudeur, les textes qui nous derangent ! Il faut les aborder, tous, sinon on a une image de nos goûts personnels.
Comme tu l'imagines j'ai toujours été très choqué par Luc 19. Mais au lieu de l'evacuer ou le relativiser comme beaucoup le font, je l'ai pris dans sa totalité pour l'integrer dans le message d'amour global de JC qui n'est certainement pas l'extermination des opposants.

Qu'y a-t-il donc qui te choque dans ce texte de Luc 22/19 : 22.19
Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. ?

Citation :

pour Abraham YHWH n'a pas totalement banni les sacrifices humains ! Il a simplement dit "Dieu y pourvoira". Ce qui interdit aux hommes d'y proceder par eux-même(ce qui les a pas empéché de le faire d'ailleurs).

Et donc, dsl, litteralement, Dieu A POURVU en donnant son fils en sacrifice.

Je n'arrive plus à entrer dans ce genre de lecture. Quand je lis ce texte dans Genèse ch 22, j'y vois la mise en scène, par l'auteur de ce chapitre, de la substitution des sacrifices d'animaux aux sacrifices humains ; YHVH est simplement le personnage que cet auteur du livre de la Genèse met en scène pour avaliser ce passage des sacrifices humains aux sacrifices d'animaux ; et je ne vois pas le rapport avec un Dieu qui donnerait son fils en sacrifice. Il faut en rester à ce que disent les textes.

janot2012 a écrit:

Avant de mettre à la poubelle un texte aussi essentiel, sous pretexte qu'il aurait des relents antropophages, ca merite reflexion tout de même !

Il ne s'agit pas de "relents" anthropophages ; il s'agit de relier cette liturgie de l'Eucharistie à ce qui est le sens profond des rites anthropophagiques, à savoir, s'approprier l'énergie vitale de celui qui se donne à manger. Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".

lhirondelle a écrit:

Pas mal de cathos qui vont ou non à la messe ne croient plus à la transsubstantiation.

C'est qu'il ont perdu le sens de l'Eucharistie.

Mais que signifie "eucharistie" ? Eucharistie veut dire "rendre grâce". En grec moderne ευχαριστώ veut dire merci.
Ps 116

Citation :

17 Je t’offrirai un sacrifice d’actions de grâces,

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

Avant de mettre à la poubelle un texte aussi essentiel, sous pretexte qu'il aurait des relents antropophages, ca merite reflexion tout de même !

Il ne s'agit pas de "relents" anthropophages ; il s'agit de relier cette liturgie de l'Eucharistie à ce qui est le sens profond des rites anthropophagiques, à savoir, s'approprier l'énergie vitale de celui qui se donne à manger. Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".

J'entend très bien ton explication, JP, cependant l'énergie christique est-elle présente sous la forme emblématique où réelle des deux Espèces...?

Le mixage des textes évangéliques fait que foi dans le symbole et connaissance de l'enseignement purement christique s'annulent pour se contredire...

lhirondelle a écrit:

Et pourtant c'est ce que je fais.
Je trouve plus cohérent de ce nourrir de l'enseignement du Christ que de m'adonner à un acte de cannibalisme.
Ruminer la parole de Dieu est une chose qui m'est plus familière que de manger de la viande humaine.
Quant à la notion de "sacrifice", je réfute son sens littéral.
Dieu qui est fâché contre Dieu et qui tue Dieu pour contenter Dieu, disait à peu près Diderot ...
Non, ce n'est pas ma théologie, merci bien. Depuis l'histoire d'Isaac, on sait que Dieu refuse les sacrifices humains.
Une lecture littérale est, selon moi, une interprétation gréco-latine et donc éloigné du sens original qui est sémitique.
Mais si sacrifier, c'est faire entrer dans le domaine du sacré. Alors là, oui, ça tient la route.

Tout prend son sens quand on est lavé, purifié par l'âme, la vie, du Christ.
Je ne suis pas Elisabeth Batory, je ne prends pas des bains de sang.

Maintenant, tu peux voir les choses autrement, et je respecte ta liberté de conscience.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur cette perspective de ce qui doit être mangé, maché, ruminé et ingérer en la parole qui est faite pour le coeur non pour le ventre. Et c'est bien ainsi que Jésus définissait les choses en disant: mangez-moi, buvez-moi; En disant cela, il heurtait ses disciples sur cette idée de devoir s'y livrer au propre. Mais en disant cela, il tentait de ramener aussi à une nouvelle compréhension de la parole de Moïse sur les nourritures pures et impures... Lui-même, suggérait cela à la Cananéenne en parlant de sa fille comme d'un petit chien, or, on ne donne pas de bonnes paroles aux chiens pas plus que l'on ne doit se nourrir de la parole d'un porc.

Quels sacrifices!? Lorsque l'on illustre les bonnes et les mauvaises paroles sous formes de nourritures et ceux qui disent ces paroles comme des animaux purs ou impurs. Un coeur pur n'est-il pas mangeable!? Consommable autant qu'une dinde!? Ce n'est pas du porc le coeur pur, le porc est impur, parcequ'impur son coeur; Et le vin qui nous ennivre!? Lorsque je dis à celui qui débite son vieux vin: Mais arrête! Tu me saoules! N'est ce pas une façon d'illustrer ce qui nous rend fumeux, nous fait perdre la tête!? Mais oui, tout cela s'illustre ainsi par les nourritures et la boisson mais les juifs de ce monde parcequ'ils n'ont pas reçu l'enseignement de dieu mais celui des lettres mortes: sacrifient pour leur ventre; Alors que Moïse, instruisait pour le coeur!

Toi qui pense que le manger et le boire sont pour l'enseignement, Jésus disait ceci: L'Évangile selon Jean - Chapitre 5-46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit. 47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Entendu, que celui qui n'adhère pas aux écrits de Moïse en matière de nourriture: ne pourra pas manger le pain qui descend du ciel (le messie) IMPOSSIBLE. Il est impossible de comprendre la parole de Jésus sans adhérer aux écrits de Moïse. Aucune eucharistie ne sera possible. Tout ce que font les catholiques dans les églises n'est en rien different de la manne des juifs. C'est du vent.... Pour de faux. La manne dans le désert n'est qu'une illustration qui vise à la pédagogie cela n'a rien d'une donné historique. Non, on ne verra jamais tomber du pain des ciels dans notre réalité et l'exode n'est qu'une allégorie.

Jean 6.32 Iéshoua' leur dit : "Amén, amén, je vous dis, ce n'est pas Moshè qui vous a donné le pain du ciel; c'est mon père qui vous donne le pain du ciel, le vrai.

Jean 6.33 Oui, le pain d'Elohîms, c'est celui qui descend du ciel et donne vie à l'univers".

Jean 6.35 Iéshoua' leur dit : "Moi, je suis le pain de la vie. Qui vient vers moi n'aura plus faim; qui adhère à moi n'aura plus soif, jamais.

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

Avant de mettre à la poubelle un texte aussi essentiel, sous pretexte qu'il aurait des relents antropophages, ca merite reflexion tout de même !

Il ne s'agit pas de "relents" anthropophages ; il s'agit de relier cette liturgie de l'Eucharistie à ce qui est le sens profond des rites anthropophagiques, à savoir, s'approprier l'énergie vitale de celui qui se donne à manger. Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".

Dit comme ça, cela me parait complètement décalé... L'idée n'est pas inintéressante puisqu'en effet manger nous donne de l'énergie. Mais là en matière d'eucharistie, je ne crois pas que la consommation d'une ostie le dimanche qui tombe directement dans l'estomac pour être ensuite assimilé dans l'organisme et déféqué dans les toilettes soit très énergisant pour le coeur. Et par coeur j'entends bien sûr l'illustration que revêt l'être en sa psyché.

Un acte aussi inutile que celui d'égorger un mouton. Je crois qu'ici ce geste est tout à fait un sacrifice justement: une faute. La transubstanciation est à mon avis une faute. C'est une tromperie, un leurre, un succedané, une bêtise bête! Bref, au moins je ne suis jamais tombée dans le panneau, sans effort qui plus est parceque sincèrement c'est tellement évident que c'est gros comme une maison.

Nos religions sont sacrificielles quoi qu'on en dise!
Et on passe du mythe au symbole en passant par l'Histoire...
Il est question de sang,de corps...même sous formes symboliques

@hirondelle.
La coherence se mesure entre plusieurs éléments. Tu n'as pas expliqué en quoi le texte littéral de la çène serait incohhérent avec le reste de l'enseignement chretien.
- Il fait référence au sacrifice du corps. A quoi servirait la mention de l'INCARNATION de la Parole si tu elimines cet aspect pour une simple transmission ?
- La notion du sacrifice et de la donation totale est totalement chretien : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique".
Il me semble regrettable d'affaiblir la symbolique de la cène au nom de convenances actuelles !
@zarzou
Tu te places à contester les evangiles. C'est un autre débat. Si les evangiles sont un supermarché où on prend les produits qui nous plaisent, on est plus dans la reception de la Parole, mais dans la satisfaction de ses propres désirs ou passions.
@JPM
L'allegorie que tu mentionnes est en effet directement basée sur le texte. C'est bien en celà que nous devons savoir mentionner lorsque les catholiques restent aussi fidèles au texte. La force se trouvera aussi profondément dans le sens du pain - manne-Man-Manu-Mani-Manitou aMN Amon que l'on retrouve dans d'autres traditions.
Nous sommes au centre des mysteres les plus profonds autour de l'immanence et la manifestation. Rite "magique" (au sens etymologique) de la transubstanciation.

mister be a écrit:

Nos religions sont sacrificielles quoi qu'on en dise!
Et on passe du mythe au symbole en passant par l'Histoire...
Il est question de sang,de corps...même sous formes symboliques

Tant il est vrai que l'homme est plus fondamentalement un être transcendant sa propre incarnation pour s'en délivrer...

mister be a écrit:

Nos religions sont sacrificielles quoi qu'on en dise!
Et on passe du mythe au symbole en passant par l'Histoire...
Il est question de sang,de corps...même sous formes symboliques

Dieu n'est pas une religion, c'est la Vie...

Nous avons besoin de la religion(religare=relier) pour dresser des ponts entre lui et nous!

Attila a écrit:

J'entend très bien ton explication, JP, cependant l'énergie christique est-elle présente sous la forme emblématique où réelle des deux Espèces...?

Le mixage des textes évangéliques fait que foi dans le symbole et connaissance de l'enseignement purement christique s'annulent pour se contredire...

Nous sommes victime de notre dualisme "matière-esprit". N'y aurait-il de "réel" que la matière ?

Prière à tous de répondre sérieusement à cette question.

C'est un relents de la théologie perse avec son dualisme manichéen...
L'être humain est constitué,d'un corps,d'un esprit et d'une âme...vous enlevez un des trois et ce n'est plus un être humain

zarzou a écrit:

Il ne s'agit pas de "relents" anthropophages ; il s'agit de relier cette liturgie de l'Eucharistie à ce qui est le sens profond des rites anthropophagiques, à savoir, s'approprier l'énergie vitale de celui qui se donne à manger. Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".

Dit comme ça, cela me parait complètement décalé... L'idée n'est pas inintéressante puisqu'en effet manger nous donne de l'énergie. Mais là en matière d'eucharistie, je ne crois pas que la consommation d'une ostie le dimanche qui tombe directement dans l'estomac pour être ensuite assimilé dans l'organisme et déféqué dans les toilettes soit très énergisant pour le coeur. Et par coeur j'entends bien sûr l'illustration que revêt l'être en sa psyché.
[/quote]
Alors, toi aussi, tu t'en tiens au "matériel" ! Comme s'il n'y avait de "réel" que le matériel !

Mais la "réalité" de l'Eucharistie se tient au niveau du coeur, de la psychè, pour employer tes mots.

Citation :

La transubstanciation est à mon avis une faute. C'est une tromperie, un leurre, un succedané, une bêtise bête! Bref, au moins je ne suis jamais tombée dans le panneau, sans effort qui plus est parceque sincèrement c'est tellement évident que c'est gros comme une maison.

Ne t'excite donc pas ainsi ! Ce n'est pas moi qui ai sorti de mot barbare de "transsubstantiation" ; je n'ai fait que répondre à un propos de lhirondelle. On peut croire à la réalité de la présence de jésus, le Christ, dans l'Eucharistie, sans utiliser ce terme technique utilisé par les théologiens marqués par la philosophie aristotélico-thomiste.

mister be a écrit:

Nos religions sont sacrificielles quoi qu'on en dise!
Et on passe du mythe au symbole en passant par l'Histoire...
Il est question de sang,de corps...même sous formes symboliques

Sauf qu'il y a, dans cette histoire de Jésus crucifié, de quoi dépasser le sacrificiel.

J-P a écrit:

Nous sommes victime de notre dualisme "matière-esprit". N'y aurait-il de "réel" que la matière ?

Je pense que l'esprit revêt une autre forme de réalité: celle du souffle, de l'esprit; Je pense aussi que la réalité de la matière est moindre que la réalité du souffle mais que la réalité d'un humain tant dans sa chair, que son souffle: peuvent être détruite ensemble. Parcequ'il y a quelque chose qui peut détruire les deux ensemble.

On ne peut remettre en question objectivement la réalité de notre esprit sans remettre en question la réalité de ce monde: elles sont liées. Comme le ciel et la terre. La terre est comparable au monde matériel et à notre chair, nous pouvons toucher et sentir, alors que l'atmosphère n'est pas accessible au toucher; un nuage est une fumée comme un souffle ou l'esprit de la terre. Mais ça existe, tout existe, dès lors que cela est efficient, manifeste.

mister be a écrit:

Nous avons besoin de la religion(religare=relier) pour dresser des ponts entre lui et nous!

Je croyais que tu avais bien assimilé que le bâtisseur de ce pont n'est autre que dieu lui-même... Je ne pratique aucune religion et cela ne m'empêche nullement d'être entendue;

Les bâtisseurs de ce pont est certes D.ieu mais l'homme aussi...Chacun fait la moitié du chemin!
Je rencontre D.ieu parce que j'e veux le rencontrer et il se donne à rencontrer parce que je le demande...
Si tu t'adresses à D.ieu et qu'il te répond,tu fais de la religion

janot2012 a écrit:

@JPM
L'allegorie que tu mentionnes est en effet directement basée sur le texte. C'est bien en celà que nous devons savoir mentionner lorsque les catholiques restent aussi fidèles au texte. La force se trouvera aussi profondément dans le sens du pain - manne-Man-Manu-Mani-Manitou aMN Amon que l'on retrouve dans d'autres traditions.
Nous sommes au centre des mysteres les plus profonds autour de l'immanence et la manifestation. Rite "magique" (au sens etymologique) de la transubstanciation.

Je ne vois pas bien de quelle "allégorie" tu parles ; mais, passons.

Dans la théologie johannique "corps-sang" et "pain" sont étroitement liés. Voir au chapitre 6, le débat qui suit la "multiplication des pains" :

6.23
Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils avaient mangé le pain .24
les gens de la foule, ayant vu que ni Jésus ni ses disciples n'étaient là, montèrent eux-mêmes dans ces barques et allèrent à Capernaüm à la recherche de Jésus.
.25 l'ayant trouvé au delà de la mer, ils lui dirent:

.30 Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu?
6.31
Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.
6.32
Jésus leur dit: Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
6..35
Jésus leur dit: Je suis le pain de vie.

.51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
6.52
Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
6.53
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

58
C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
6.59
Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
6.60
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
6.61
Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
6.62
Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...
6.63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

mister be a écrit:

C'est un relents de la théologie perse avec son dualisme manichéen...

Je ne sais pas s'il y a un rapport entre la théologie manichéenne et le dualisme aristotélicien.

Citation :

L'être humain est constitué,d'un corps,d'un esprit et d'une âme...vous enlevez un des trois et ce n'est plus un être humain

@JP

faut-il le voir en agneau immolé(pour moi croyant c'est le cas)ou en bouc émissaire(Azazel)?
De toutes les manières,c'est par ce sacrifice que nous accédons à une autre étape de notre vie

mister be a écrit:

Les bâtisseurs de ce pont est certes D.ieu mais l'homme aussi...Chacun fait la moitié du chemin!
Je rencontre D.ieu parce que j'e veux le rencontrer et il se donne à rencontrer parce que je le demande...
Si tu t'adresses à D.ieu et qu'il te répond,tu fais de la religion

Ha, bon! Si je demande ce qu'Il me donne... Je ne dis pas: Si je demande et qu'il me donne; comme s'il suffisait de demander pour obtenir mais je dis bien: Si je demande "ce" qu'Il me donne. J'indique que je sois toujours devancée pour avoir ce qu'il me faut sans avoir à le formuler. Quelle religion est-ce que je pratique!? Puisque je ne demande rien alors que je reçois tout ce dont j'ai besoin. Le religieux est celui qui demande en permanence tout ce qu'il lui manque. Je ne manque de rien, je ne pratique aucune religion; ce serait tout à fait inutile... Dieu ne fait rien à moitié je pense, quelle drôle d'idée: Il fait ou Il ne fait pas mais une chose est sûre; Il ne se laissera jamais faire! TOUT vient de Lui.

Maintenant, on peut tout à fait avancer dans la vie la queue entre les pattes comme un chien en peine qui se traine laborieusement pour avoir conscience de ses fautes. Que cela ne fera pas un pont mais une raison suffisante pour que dieu s'en souçie. Il fera les choses jusqu'au bout mais sûrement pas ce que homme veut mais ce que Lui veut. Nul ne peut monter au ciel. A t'entendre il existe un haricot magique, tu te lances dans le potager!?