Le plan de la rédemption

Rappel du premier message :

Tous les chrétiens affirment que Jésus est la base de la rédemption. Ce que ces mémes chrétiens ignorent c'est son application á l'humanité.
Il faut se rappeler que beaucoup de personnes sont venu á l'existence et sont mortes avant la venue de Notre Seigneur et qui pourtant sont sensé d'en profiter également,car Jésus avait donné sa vie pour tous.
Depuis que son sacrifice avait été offert derriére le rideau du temple céleste et accepté par le Tout Puissant comme base légale du salut,les disciples fidéles obeissent á l'ordre donné par Jésus (Mt 28:19-20) et instruisent tous ceux qui á leur tour montrent de l'appréciation pour la valeur de ce sacrifice.
Ces chrétiens constituent les matériaux de contruction pour un édifice nouvelle qui est également céleste ( 1Pi 2:5)
Il est également notoire que seul une petite partie de l'humanité arrive a remplir les condition fixées pour cette prétrise céleste. Que deviennent alors les hommes qui n'arrivent pas a les remplir ces exigeances??
C'est ici le point important dans le plan divin! Un jour ces prétres assureront un service sacré pour le bénéfice de tous les hommes qui n'avaient pas pu connaitre le sacrifice de Jésus et ceux qui n'ont pas réussi a remplir les conditions pour cette prétrise.
Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivntes.
La deuxiéme étape donnera le salut aux autres humains que Dieu aura jugé digne de la résurrection de vie rév 20.11-.fin Jean 5:29
Les deux derniers chap dulivre de Révélation montrent les détails de cette deuxiéme étape.

Nous pouvons dés maintenant nous situer dans ce plan et prendre des dispositions pour nous placer favorablement pour notre avenir.

Es-tu sur de ne pas confondre ce que tu appelles l'oeuvre ( de connaissance par la bible je suppose...) avec tes propres interprétations de la chose...

Bah dis donc? C'est zarzou qui t'a filé ce joli gnon (comme promis) lol?

totocapt a écrit:

Bah dis donc? C'est zarzou qui t'a filé ce joli gnon (comme promis) lol?

Je n'y suis pour rien votre honneur, il n'a pas vu la porte...

Attila a écrit:

Es-tu sur de ne pas confondre ce que tu appelles l'oeuvre ( de connaissance par la bible je suppose...) avec tes propres interprétations de la chose...

Les oeuvres de Jésus ce n'est pas la connaissance de la bible. Le bible n'est qu'un livre comme je le soulignais à Janot, ce n'est pas parceque nous allons lire que Jésus donne le souffle à ses disciples que celui qui le lit en serait investi. C'est absurde... Complètement absurde. La parole est efficiente, la parole opère à la transformation, elle le fait vraiment comme une épée tranche la chair. Tiens je vais formuler encore une hypothèse qui est une vérité: lire ne donne pas l'immersion, lire ne donne pas la paix, lire ne donne pas le souffle. Maintenant il y a des fous tout à fait fou pour penser qu'en lisant je ne sais comment il reçoivent ces choses. Je ne suis pas de ceux là, je ne risque donc pas de confondre.

Mais qu'est il advenu dans ce monde pour que les hommes soient devenus fous de dieu ? Avec pour tout corps à manger: un livre imprimé d'une encre toute noire. Un livre magique dirait-on ? Puisque beaucoup conçoivent qu'en le lisant: ils reçoivent. On se croirait dans le magicien d'Oz. Mais pour revenir sur notre sujet de l'antéchrist, je pense que c'est cela l'antéchrist: ce qui nie les oeuvres, ce qui nie le Vivant. C'est alors une énorme bête parcequ'ils sont nombreux ceux qui nient. Ne disais-tu pas toi-même que la foi est inutile ? Mais la foi, est la seule chose qui puisse sauver les hommes...

Tu te moques de mes interprétations de la chose, alors que tu sais pertinemment que j'ai raison puisque tu disais: Qui demande aux élus de s'identifier ? possiblement la puissance des ténèbre chargée de maintenir les âmes en ce monde par un cycle de réincarnation.

Ce n'est donc pas du livre que sortira la parole Vivante mais de élus qui portent en eux le souffle de vérité, le livre ne fait que soutenir et témoigner de leur existence et de leur mission, là-dessus que le puissances des ténèbres s'échinent à les identifier ce ne sera pas pour les soigner mais pour les mettre à mort... S'ils le peuvent.

Zarzou, tu n'arrêtes pas de citer les écritures à longueur de pages, tu les interprètes à la façon qui te convient, tu t'en sers pour prêcher ta vison très personnelle, (il me semble avoir lu plus haut que tu défends l'idée que Mahomet serait le Saint Esprit !!! ) mais que ferais-tu sans les écritures ? Qui sont les élus dont tu parles ? d'après quels critères les connais-tu sinon les écritures ? Cites nous en quelques uns que tu n'aies connu par les écrits ?

Ton seul but est de nier que le salut est possible en dehors de Jésus-Christ mais que serait JC sans les évangiles ? Tu ne le connaîtrais même pas. Il me semble que la foi naît de la croyance et la croyance se forge en méditant les écritures, donc les écritures sont nécessaires au moins au début, sinon chacun pourrait prétendre n'importe quoi. A un certain stade on n'a plus besoin des écritures, mais en attendant elles restent le garde fou, on en a besoin quand on est en chemin pour ne pas s'égarer... Toi tu n'en as peut être plus besoin... mais dans ce cas ne t'en sers pas pour te justifier.

zarzou a écrit:

Bon alors je vais encore te l'expliquer.

Non, zarzou, tu n'expliques rien, tu répètes encore à côté des questions qu'on te pose et te contente d'affirmations qui te plaisent comme etant des evidences ... Comme ton affirmation que Mahomet soit(tien plus le saint esprit) mais un des apotres ... C'est une idée que tu es censée defendre, mais te contenter d'affirmer des idées souvent confuses et reprocher aux autres de ne pas vouloir entrer dans ta confusion n'est pas cool.
Ecoutes, zarzou, n'inverse pas les rôles ! c'est toi qui veut faire passer une idée qui te plait, pas moi ! C'est à toi de t'expliquer ! Si personne ne comprend où tu veux en venir, ca TE concerne !

JR a écrit:

Il me semble que la foi naît de la croyance et la croyance se forge en méditant les écritures, donc les écritures sont nécessaires au moins au début, sinon chacun pourrait prétendre n'importe quoi. A un certain stade on n'a plus besoin des écritures, mais en attendant elles restent le garde fou, on en a besoin quand on est en chemin pour ne pas s'égarer

Tout à fait, je plussoie à cela! Merci JR pour cette "mise à plat"!

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Es-tu sur de ne pas confondre ce que tu appelles l'oeuvre ( de connaissance par la bible je suppose...) avec tes propres interprétations de la chose...

Tu te moques de mes interprétations de la chose, alors que tu sais pertinemment que j'ai raison puisque tu disais: Qui demande aux élus de s'identifier ? possiblement la puissance des ténèbre chargée de maintenir les âmes en ce monde par un cycle de réincarnation.

Ce n'est donc pas du livre que sortira la parole Vivante mais de élus qui portent en eux le souffle de vérité, le livre ne fait que soutenir et témoigner de leur existence et de leur mission, là-dessus que le puissances des ténèbres s'échinent à les identifier ce ne sera pas pour les soigner mais pour les mettre à mort... S'ils le peuvent.

Zarzou, ta méfiance de l'autre n'aide pas à ta construction....désapprends-toi pour me désapprendre, et de ton vide tu naîtras à ta vraie nature.

87. Jésus a dit :
« Misérable est le corps qui dépend d’un corps et misérable est l’âme qui dépend des deux. »

JR a écrit:

Zarzou, tu n'arrêtes pas de citer les écritures à longueur de pages, tu les interprètes à la façon qui te convient, tu t'en sers pour prêcher ta vison très personnelle, (il me semble avoir lu plus haut que tu défends l'idée que Mahomet serait le Saint Esprit !!! ) mais que ferais-tu sans les écritures ? Qui sont les élus dont tu parles ? d'après quels critères les connais-tu sinon les écritures ? Cites nous en quelques uns que tu n'aies connu par les écrits ?

Ton seul but est de nier que le salut est possible en dehors de Jésus-Christ mais que serait JC sans les évangiles ? Tu ne le connaîtrais même pas.

Il me semble que la foi naît de la croyance et la croyance se forge en méditant les écritures, donc les écritures sont nécessaires au moins au début, sinon chacun pourrait prétendre n'importe quoi. A un certain stade on n'a plus besoin des écritures, mais en attendant elles restent le garde fou, on en a besoin quand on est en chemin pour ne pas s'égarer... Toi tu n'en as peut être plus besoin... mais dans ce cas ne t'en sers pas pour te justifier.

Alors premièrement, tu lis de travers puisque plus haut je disais de Mahomet, Jésus ou Moïse qu'ils ne pouvaient être le souffle sacré ( le saint esprit ) puisque le souffle est dieu... Tu veux bien aller me relire. Et deuxièmement je garde le souvenir de t'avoir clairement expliqué comment je connaissais le messie, non pas avec un livre qui ne représentait en ce temps là aucun intérêt pour moi, mais par la révélation de son existence, oui. C'est pourquoi je te disais : Il est vivant. Pierre, sur laquelle tu bûtes pour m'avoir répondu: Pas du tout il est mort. Comme si tu pouvais savoir quoi que ce soit de la réalité de son existence puisque tu t'es fait "christ" à la place du christ, tronant en toi comme le roi de ton royaume... Que veux-tu que je te dise de plus ? Règne, voilà.

Avale ton livre et quand tu l'auras digéré ( si tu ne fais pas une occlusion intestinale ) tout ce qu'il en résultera est de la crotte... Crois moi. Ai-je des ordres à recevoir du roi que tu es pour m'odonner de ne pas me servir des témoignages écrits comme il convient de le faire pour témoigner justement ? Je ne crois pas... Mon messie je le connais et toi je ne te connais pas. Tu es comme ce loup des trois petits cochons, tu peux toujours souffler sur ma maison qu'elle est faite de pierres point de foin.

Le salut est impossible en dehors du messie mais sont "le messie" tous ceux qui le reçoivent. Tu as tes livres, j'ai mon messie que je ne suis pas. Ou est le problème ?

Attila a écrit:

Zarzou, ta méfiance de l'autre n'aide pas à ta construction....désapprends-toi pour me désapprendre, et de ton vide tu naîtras à ta vraie nature.

87. Jésus a dit : « Misérable est le corps qui dépend d’un corps et misérable est l’âme qui dépend des deux. »

Il disait surtout: Je dis mes mystères à celui qui est digne de recevoir mes mystères etc... ou encore il disait aussi: Je vous choisirai un entre mille etc... Lorsque tu auras accompli cela alors tu pourras exprimer autre chose que tes bêtises quotidiennes qui te font tourner en boucle sur l'évangile de Thomas en te gardant bien de citer ces paroles là que tu ne pourras accomplir pour n'être pas le Roi... Parles en à ton élève de JP peut-être que toi il t'écoutera et sûrement même.

Ok, Zarzou, j'avais encore un doute sur toi maintenant je n'en ai plus.
En guise d'adieu je met sur ce fil ton MP où tu exprimes si bien le fond de ta pensée ainsi que tes méthodes afin que chacun puisse se faire une idée de ta personne...
-------------------------------------------------------------------------------------------

De: zarzou
A: Attila
Posté le: Dim 25 Nov - 9:49
Sujet: Le fuyant...

Thomas : ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre »

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3.17 Non, Elohîms n'a pas envoyé le fils dans l'univers pour juger l'univers, mais pour que l'univers soit sauvé par lui.
18 Qui adhère à lui n'est pas jugé; mais qui n'adhère pas à lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas adhéré au nom du fils unique d'Elohîms.
19 Et voici le jugement : la lumière est venue dans l'univers; les hommes ont mieux aimé la ténèbre que la lumière. Oui, leurs oeuvres étaient criminelles.
20 Oui, tout fauteur de mal hait la lumière; il ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.

Il y a les passants et il y a les fuyants. Je suis peinée de te voir fuir, non pas passer! Comment ? A quoi crois-tu que serve la lumière si ce n'est à éclairer la ténèbre ? Pourquoi ne viens tu pas dans la mienne pour éprouver tes oeuvres ? Pourquoi te refuses-tu à te dévoiler ? Tes pensées seraient elles à ce point fragiles quand me les soumettant je ne trouve ce qu'il faut pour les jeter au feu comme du bois mort. Tu veux la vie éternelle et tu me fuis, juste parceque confronté à ma pensée tu éprouves le ridicule, ton orgueil en serait affecté simplement. Je te fais peur lorsque je réprouve ce que tu dis ? Assurément! Et tu ne trouves rien de mieux que m'insulter... Sois sans crainte, je n'ai pas d'aptitudes pour retenir les offenses, ce n'est rien, mais que je te tende la main de multiples fois comme j'ai pu le faire et le fait encore à ce jour pour que tu me mordes lorsque ce que tu penses est confronté à ce que je suis pour être bon à essuyer mes pieds, et je ne reviendrais pas vers toi pour te proposer encore une fois de me soumettre ton coeur. Considérant que ce qui anime ta pensée pour t'illusionner comme elle le fait a déjà enterré l'homme tout entier. Tu ne comprends rien!

Comment comptes-tu réaliser l'évangile de Thomas si tu rejettes l'idée que c'est lui qui "choisit" selon: ce qu'il est écrit ? IMPOSSIBLE puisque tu ne veux pas de lui pour être hors de toi. Il te semble tellement insensé que Jésus soit vivant ? Il l'est pourtant, je l'atteste vivement par ma propre existence pour lui avoir prêté ce que je suis sans avoir eu comme toi à courir après tout au long de ma vie pour tomber dans la folie de penser que je puisse tout sans lui. Tu ne feras rien sans lui, rien! Alors soit tu te fais violence toi-même pour tolérer l'idée qu'il veuille bien lever les yeux sur toi parceque j'osais l'espérer et tu seras des appelés parcequ'il t'aura choisi ou tu n'auras jamais rien de lui pour te refuser à ses envoyés dont je suis!

Je te propose un deal; tu t'engages à "chercher" comme il convient de le faire selon la volonté de dieu et tu recevras ce que tu cherches selon ce qui te revient. Pour l'heure, il te faudra me rendre ce que tu me dois en justice et en vérité. Parceque j'ai été juste et vrai en disant la vérité... Pour se faire, tu retrourneras sur le sujet ouvert de J-R, tu sélectionneras le logion sur lequel il est écrit que c'est lui qui choisit et non pas toi qui choisit parceque la vérité est ainsi: que c'est lui qui choisit, puis que tu portes en dessous la mention: J'accepte. Auquel cas, je vois mal comment tu pourrais te présenter devant lui "sans vérité" et sans "le souffle" mais peut-être te sous estimons-NOUS pour être plus fort que NOUS... Je n'en crois rien bien sûr. Naturellement, si tu n'en faisais rien ou si tu portais la mention que tu refuses, je ferais comme si tu n'avais jamais existé.

Si tu acceptes, tu t'engages à soumettre à ma raison ce que tu penses avoir réalisé, ce que tu possèdes afin de le mesurer, le peser, le conserver ou le jeter et cela de façon à te retrouver en parfait accord avec ce qui te tiens à coeur et NOUS tient à coeur. Dis moi que l'évangile de Thomas est "ta" référence et je te contraindrais à en avaler tous les termes en toute fidélité pour son contenu mais je ne te permettrais plus d'en effacer la moindre occurence sous prétexte que tu trouves cela indigeste. Réfléchis bien et pars du principe que tu ne dissimuleras rien quand bien même y perdrais-tu ta précieuse face et ton inestimable orgeuil de gnostique plein de vin. Je ne t'ai jamais rien dissimulé pour agir en toute clarté...

Bien à toi.

zarzou a écrit:

JR a écrit:

Zarzou, tu n'arrêtes pas de citer les écritures à longueur de pages, tu les interprètes à la façon qui te convient, tu t'en sers pour prêcher ta vison très personnelle, (il me semble avoir lu plus haut que tu défends l'idée que Mahomet serait le Saint Esprit !!! ) mais que ferais-tu sans les écritures ? Qui sont les élus dont tu parles ? d'après quels critères les connais-tu sinon les écritures ? Cites nous en quelques uns que tu n'aies connu par les écrits ?

Ton seul but est de nier que le salut est possible en dehors de Jésus-Christ mais que serait JC sans les évangiles ? Tu ne le connaîtrais même pas.

Il me semble que la foi naît de la croyance et la croyance se forge en méditant les écritures, donc les écritures sont nécessaires au moins au début, sinon chacun pourrait prétendre n'importe quoi. A un certain stade on n'a plus besoin des écritures, mais en attendant elles restent le garde fou, on en a besoin quand on est en chemin pour ne pas s'égarer... Toi tu n'en as peut être plus besoin... mais dans ce cas ne t'en sers pas pour te justifier.

Alors premièrement, tu lis de travers puisque plus haut je disais de Mahomet, Jésus ou Moïse qu'ils ne pouvaient être le souffle sacré ( le saint esprit ) puisque le souffle est dieu... Tu veux bien aller me relire. Et deuxièmement je garde le souvenir de t'avoir clairement expliqué comment je connaissais le messie, non pas avec un livre qui ne représentait en ce temps là aucun intérêt pour moi, mais par la révélation de son existence, oui. C'est pourquoi je te disais : Il est vivant. Pierre, sur laquelle tu bûtes pour m'avoir répondu: Pas du tout il est mort. Comme si tu pouvais savoir quoi que ce soit de la réalité de son existence puisque tu t'es fait "christ" à la place du christ, tronant en toi comme le roi de ton royaume... Que veux-tu que je te dise de plus ? Règne, voilà.

Avale ton livre et quand tu l'auras digéré ( si tu ne fais pas une occlusion intestinale ) tout ce qu'il en résultera est de la crotte... Crois moi. Ai-je des ordres à recevoir du roi que tu es pour m'odonner de ne pas me servir des témoignages écrits comme il convient de le faire pour témoigner justement ? Je ne crois pas... Mon messie je le connais et toi je ne te connais pas. Tu es comme ce loup des trois petits cochons, tu peux toujours souffler sur ma maison qu'elle est faite de pierres point de foin.

Le salut est impossible en dehors du messie mais sont "le messie" tous ceux qui le reçoivent. Tu as tes livres, j'ai mon messie que je ne suis pas. Ou est le problème ?

Tu es donc le messie ?
Alors arrête de citer les évangiles à tout bout de champs, laisse tomber ta bible de Chouraqui qui nous gonfle, et parle seulement à partir de ton expérience, mais je parie que cela t'est impossible. Si tu étais le messie , tu n'aurais pas besoin de faire des copiés-collés. Tu parlerais de toi même, tu n'aurce n'est pas le cas.

zarzou a écrit:

JR a écrit:

Zarzou, tu n'arrêtes pas de citer les écritures à longueur de pages, tu les interprètes à la façon qui te convient, tu t'en sers pour prêcher ta vison très personnelle, (il me semble avoir lu plus haut que tu défends l'idée que Mahomet serait le Saint Esprit !!! ) mais que ferais-tu sans les écritures ? Qui sont les élus dont tu parles ? d'après quels critères les connais-tu sinon les écritures ? Cites nous en quelques uns que tu n'aies connu par les écrits ?

Ton seul but est de nier que le salut est possible en dehors de Jésus-Christ mais que serait JC sans les évangiles ? Tu ne le connaîtrais même pas.

Il me semble que la foi naît de la croyance et la croyance se forge en méditant les écritures, donc les écritures sont nécessaires au moins au début, sinon chacun pourrait prétendre n'importe quoi. A un certain stade on n'a plus besoin des écritures, mais en attendant elles restent le garde fou, on en a besoin quand on est en chemin pour ne pas s'égarer... Toi tu n'en as peut être plus besoin... mais dans ce cas ne t'en sers pas pour te justifier.

Alors premièrement, tu lis de travers puisque plus haut je disais de Mahomet, Jésus ou Moïse qu'ils ne pouvaient être le souffle sacré ( le saint esprit ) puisque le souffle est dieu... Tu veux bien aller me relire. Et deuxièmement je garde le souvenir de t'avoir clairement expliqué comment je connaissais le messie, non pas avec un livre qui ne représentait en ce temps là aucun intérêt pour moi, mais par la révélation de son existence, oui. C'est pourquoi je te disais : Il est vivant. Pierre, sur laquelle tu bûtes pour m'avoir répondu: Pas du tout il est mort. Comme si tu pouvais savoir quoi que ce soit de la réalité de son existence puisque tu t'es fait "christ" à la place du christ, tronant en toi comme le roi de ton royaume... Que veux-tu que je te dise de plus ? Règne, voilà.

Avale ton livre et quand tu l'auras digéré ( si tu ne fais pas une occlusion intestinale ) tout ce qu'il en résultera est de la crotte... Crois moi. Ai-je des ordres à recevoir du roi que tu es pour m'odonner de ne pas me servir des témoignages écrits comme il convient de le faire pour témoigner justement ? Je ne crois pas... Mon messie je le connais et toi je ne te connais pas. Tu es comme ce loup des trois petits cochons, tu peux toujours souffler sur ma maison qu'elle est faite de pierres point de foin.

Le salut est impossible en dehors du messie mais sont "le messie" tous ceux qui le reçoivent. Tu as tes livres, j'ai mon messie que je ne suis pas. Ou est le problème ?

Tu as reçu le messie ou non ? tu dis que ceux qui ont reçu le messie sont le messie ...je ne comprends plus rien.

Alors arrête de citer les évangiles à tout bout de champs, laisse tomber ta bible de Chouraqui, et parle nous seulement à partir de ton expérience, ce sera plus intéressant, au lieu de nous inonder de versets pour te justifier.
Permets qu'on ait une compréhension différente de la tienne et arrête de condamner. Tu n'es pas le messie, comment peux-tu juger à sa place ?

JR a écrit:

Tu n'es pas le messie, comment peux-tu juger à sa place ?

Au passage, Chribou fait la même chose avec cette bonne conscience de l'être!

Bonne conscience évidemment établie sur le dos des autres...

JR a écrit:

Tu es donc le messie ?
Alors arrête de citer les évangiles à tout bout de champs, laisse tomber ta bible de Chouraqui qui nous gonfle, et parle seulement à partir de ton expérience, mais je parie que cela t'est impossible. Si tu étais le messie , tu n'aurais pas besoin de faire des copiés-collés. Tu parlerais de toi même, tu n'aurce n'est pas le cas.

Et bien non justement, je ne le suis pas, combien de fois faut-il le dire pour que cela soit entendu JR. Le messie est le messie, l'envoyé est autre et c'est ainsi... Toi, tu dis que tu es le messie en Toi, moi je dis que je ne le suis pas et ne l'ai jamais été. Ma lumière est ma compréhension de ce qui te gonfle: les évangiles.

Ai-je menti à ce sujet ? Pas que je sache... Mais Attila avec son christ à réactiver m'inquiète parceque ça je ne l'ai jamais entendu, même pas dans l'évangile de Thomas qui dit la même chose que les autres. Bon allons voyons cette lettre et les raisons de ma grosse colère à l'égard d'Attila qui essème une doctrine que je ne connais pas et conduit à penser comme un énorme orgueilleux.

JR a écrit:

Tu as reçu le messie ou non ? tu dis que ceux qui ont reçu le messie sont le messie ...je ne comprends plus rien.

Recevoir est un acquis, tu comprends cela ? Je serais en vous et vous en moi ne procède pas à une substitution JR mais à une unité à terme tel que l'expriment les principaux logions de Thomas... Un jumellage dont les deux sont en tout point semblables. Mais l'un n'est pas l'autre. Ils sont deux identiques qui ne font qu'un.

@ Mes méthodes ?? Mais c'est absurde tout ceci relève d'un langage gnostique, qui reconnaitrait un langage gnostique ?? Même toi, tu n'y comprends rien, alors... Bref, je vais éclaircir pour le profane:

Citation :

Thomas : ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre »

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3.17 Non, Elohîms n'a pas envoyé le fils dans l'univers pour juger l'univers, mais pour que l'univers soit sauvé par lui.
18 Qui adhère à lui n'est pas jugé; mais qui n'adhère pas à lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas adhéré au nom du fils unique d'Elohîms.
19 Et voici le jugement : la lumière est venue dans l'univers; les hommes ont mieux aimé la ténèbre que la lumière. Oui, leurs oeuvres étaient criminelles.
20 Oui, tout fauteur de mal hait la lumière; il ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.

Explications: Comprenons que cette lettre s'adressait à un soit disant connaissant ( gnostique ) qui n'a pour toute connaissance que ses prétentions. Je me souviens que j'étais en colère parceque lorsque l'on pose une question à Attila sur ce qui anime ses affirmations, soit il ne répond pas, soit il vous insulte, soit il cherche à vous blesser; bref, il venait de me faire les trois ensemble alors j'étais pour le moins contrariée, c'est pourquoi je lui écrivais grosso modo que ceux qui ont le courage de leurs opinions et l'assurance d'une parole juste s'expriment ouvertement comme en pleine lumière à l'instar de ceux qui comme lui se carapatent dans le passons-à-autre-chose ppur se défiler devant leur propre parole sans pouvoir l'assumer. J'invitais donc Attila à s'exprimer ouvertement comme je l'avais toujours fait avec lui mais en faisant référence à bien des choses ma foi, peu lu et mal reconnu des apocryphes:

Il y a les passants et il y a les fuyants. (Reference à l'évangile de Thomas) Je suis peinée de te voir fuir, non pas passer! Comment ? A quoi crois-tu que serve la lumière si ce n'est à éclairer la ténèbre ? Pourquoi ne viens tu pas dans la mienne pour éprouver tes oeuvres ? Pourquoi te refuses-tu à te dévoiler ? Tes pensées seraient elles à ce point fragiles quand me les soumettant je ne trouve ce qu'il faut pour les jeter au feu comme du bois mort. Tu veux la vie éternelle et tu me fuis, juste parceque confronté à ma pensée tu éprouves le ridicule, ton orgueil en serait affecté simplement. Je te fais peur lorsque je réprouve ce que tu dis ? Assurément! Et tu ne trouves rien de mieux que m'insulter... Sois sans crainte, je n'ai pas d'aptitudes pour retenir les offenses, ce n'est rien, mais que je te tende la main de multiples fois comme j'ai pu le faire et le fait encore à ce jour pour que tu me mordes lorsque ce que tu penses est confronté à ce que je suis pour être bon à essuyer mes pieds, et je ne reviendrais pas vers toi pour te proposer encore une fois de me soumettre ton coeur. Considérant que ce qui anime ta pensée pour t'illusionner comme elle le fait a déjà enterré l'homme tout entier. Tu ne comprends rien!

Comment comptes-tu réaliser l'évangile de Thomas si tu rejettes l'idée que c'est lui qui "choisit" selon: ce qu'il est écrit ? IMPOSSIBLE puisque tu ne veux pas de lui pour être hors de toi. Il te semble tellement insensé que Jésus soit vivant ? Il l'est pourtant, je l'atteste vivement par ma propre existence pour lui avoir prêté ce que je suis sans avoir eu comme toi à courir après tout au long de ma vie pour tomber dans la folie de penser que je puisse tout sans lui. Tu ne feras rien sans lui, rien! Alors soit tu te fais violence toi-même pour tolérer l'idée qu'il veuille bien lever les yeux sur toi parceque j'osais l'espérer et tu seras des appelés parcequ'il t'aura choisi ou tu n'auras jamais rien de lui pour te refuser à ses envoyés dont je suis!

Je te propose un deal; tu t'engages à "chercher" comme il convient de le faire selon la volonté de dieu ( référence en la tora les évangiles ) et tu recevras ce que tu cherches selon ce qui te revient. Pour l'heure, il te faudra me rendre ce que tu me dois en justice et en vérité. Parceque j'ai été juste et vrai en disant la vérité... Pour se faire, tu retrourneras sur le sujet ouvert de J-R, tu sélectionneras le logion sur lequel il est écrit que c'est lui qui choisit et non pas toi qui choisit parceque la vérité est ainsi: que c'est lui qui choisit, puis que tu portes en dessous la mention: J'accepte. Auquel cas, je vois mal comment tu pourrais te présenter devant lui "sans vérité" et sans "le souffle" mais peut-être te sous estimons-NOUS pour être plus fort que NOUS... Je n'en crois rien bien sûr. Naturellement, si tu n'en faisais rien ou si tu portais la mention que tu refuses, je ferais comme si tu n'avais jamais existé.

Si tu acceptes, tu t'engages à soumettre à ma raison ce que tu penses avoir réalisé, ce que tu possèdes afin de le mesurer, le peser, le conserver ou le jeter et cela de façon à te retrouver en parfait accord avec ce qui te tiens à coeur et NOUS tient à coeur. Dis moi que l'évangile de Thomas est "ta" référence et je te contraindrais à en avaler tous les termes en toute fidélité pour son contenu mais je ne te permettrais plus d'en effacer la moindre occurence sous prétexte que tu trouves cela indigeste. Réfléchis bien et pars du principe que tu ne dissimuleras rien quand bien même y perdrais-tu ta précieuse face et ton inestimable orgeuil de gnostique plein de vin. Je ne t'ai jamais rien dissimulé pour agir en toute clarté...

Bien à toi.

[/quote]

... Je me demande vraiment comment j'ai pu oublier que tu m'avais mise dans une colère pareille. Tu es encore là ?? Bref, tu n'as jamais donné suite à ce courrier si ce n'est pour oeuvrer encore et encore dans ta folie Attila préférant tes idées dangereuses à la réalité des écrits, te dissimulant derrière ce en quoi tu ne crois pas du tout pour ne servir que toi... Venir en pleine lumière toi, je ne n'y crois plus. Si tu en trouves cependant la possibillité quelque part pourrais-tu nous expliquer en quoi me lecture si particulière des écrits, de tout les écrits, est impertinente ?? Voilà bien un aspect des choses qui n'a jamais été soulevé entre nous.

Thoma tu ne le réaliseras jamais parceque je te le dis clairement, il faut assurement n'avoir pas eu à rélaliser certaines choses: comme d'être choisit de lui, pour que les écrits s'accomplissent et tu le sais très bien mais le refuse. En fait ce n'est pas fuyant que tu es vraiment, c'est autre chose.

JR a écrit:

Alors arrête de citer les évangiles à tout bout de champs, laisse tomber ta bible de Chouraqui, et parle nous seulement à partir de ton expérience, ce sera plus intéressant, au lieu de nous inonder de versets pour te justifier.
Permets qu'on ait une compréhension différente de la tienne et arrête de condamner. Tu n'es pas le messie, comment peux-tu juger à sa place ?

JR nous parlons du plan de redemption qui est un sujet qui m'interesse. Pas de moi, de ma connaissance personnelle ou de quoi que ce soit qui me concerne. Je te parlerais de moi si je veux et si je ne veux pas, je ne t'en parlerais pas... Par contre si tu veux poursuivre sur les logions de Thomas, je viendrais te donner mon point de vue qui est mon point de vue.

Ici je reste sur le sujet du plan de redemption. Pour ce qui est du jugement, juge moi avec équité parceque je te juge avec équité et nous serons d'accord sur le jugement. Ai-je porté un faux témoignage ? Non. Selon les écrits et mon expérience: le messie est le messie et nul ne peut prendre sa place, personne. Alors Attila messié, non, toi messié, non plus puisque pour l'être il faut tout lui remettre et c'est comme ça je n'y peux rien.

La seule chose que je puisse faire c'est parler, juste parler... en toute clarté, en toute lumière parceque je déteste la dissumulation et l'hypocrisie. Ce qui me distingue au moins d'Attila qui aime bien les demi-mots, les demis-explications et ce qu'il sent comme ça pour l'expliquer. Moi je ne sens rien, je lis et je dis. En somme je pense que rien de caché ne peut être découvert, puisque je vois très bien que rien n'est dissimulé mais lui, il aime bien faire l'hermétique contre le profane. Mais le profane n'existe pas ou n'existe plus dès lors qu'il conçoit de lui-même.

Les écrits ne sont pas dissimulés et accessibles seulement aux consacrés mais accessibles à tous, faut-il préférer comprendre, à préférer cacher pour faire son bonhomme important; dieu n'aime pas les orgueilleux, ni les hypocrites.

Pourquoi toute cette excitation, zarzou ? Tu as ton idée, pas claire, mais qui te plait bien !

Mais cette idée merite-t-elle ainsi de tempeter, menace quand ce n'est insulter ?

Tu t'imagines que le salut serait reservé à un groupe. OK ! Grand bien te fasse !
Mais a quoi sert de nous bassiner avec çà sachant que ces dits "elus" le seraient par une instance superieure et non pas par notre action ???
Donc si zarzou fait partie de ces élus et pas moi ... c'est comme çà ! A vrai dire, au vu de l'agitation que ca te provoque, je prefere ne pas faire partie des "élus" mode zarzou .... j'accepte donc ma perdition, selon zarzou. Elle est beaucoup plus paisble !

Zarzou tant mieux pour toi si tu es une élue... toi tu n'es pas orgueilleuse ... Dieu t'a choisi, et tant pis pour qui sommes dans la perdition, ça on l'a bien compris. Mais quel effet ça te fait de te mettre à la place de Dieu pour juger et condamner ton prochain ?

JR a écrit:

Zarzou tant mieux pour toi si tu es une élue... toi tu n'es pas orgueilleuse ... Dieu t'a choisi, et tant pis pour qui sommes dans la perdition, ça on l'a bien compris. Mais quel effet ça te fait de te mettre à la place de Dieu pour juger et condamner ton prochain ?

JR, je ne dirais pas les choses comme ça en ce qui concerne l'élection. Dieu m'a choisit ? Je ne crois pas en fait et je pense que Jean dit vrai, il y a des facteurs de prédestinations. Disons alors que dieu m'a rappelé à son existence. Mais il y en a eu d'autres, tiens prenons le cas de CG Jung devenu médecin pour aider les autres, lui aussi connaissait l'existence de dieu tout autant, lui non plus les autres ne lui faisait pas de cadeau et qui était son meilleur ami le plus malade de tous : Freud. Bref, que désaprouves-tu au juste ? Lorsque je demande à Attila de confronter ouvertement ses phantasmes à mes arguments, de faire la lumière sur ce qu'il entend par : inutile d'avoir la foi ou encore : je suis le messie qui doit naitre que fait-il ? Il se défile, il se carapate derrière l'évangile de Thomas dont il cite les logions à tout bout de champ sans savoir ce qu'il dit. Il est comme fou. Tout ce qu'il me reproche, il le fait lui-même. Tout ce qu'il désaprouve, il le fait encore lui-même...

Nous sommes ici pour parler de ce qui nous tient à coeur en la matière de la foi mais certains ne sont pas ici pour en discuter, pour faire la lumière sur les écrits, sur l'existence de dieu tout autant pour celui qui en témoigne mais pour incriminer des innocents comme Attila se plait à le faire dès qu'un TJ pointe son nez. Ce pauvre Nicolaj faisait les frais d'une tempête, d'un ouragan dévastateur pour avoir eu l'audace de se définir comme tel, c'est ça que tu appelles être digne de dieu ? Mais je comprends qu'Attila puisse se dresser contre moi ou toi ou encore Janot parceque ce que je dis: c'est que la foi est utile ou encore que le messie existe. Voilà tout ce qui nous oppose, c'est que je me déferais bien de vous trois moi, si vous ne vous agrippiez comme du gaillé gratteron. En, jugeant mes paroles sur la lecture que je fais des écrits, c'est la parole elle-même que vous jugez, en me jugeant ainsi, c'est lui que vous jugez, parceque ce que je dis: il le dit aussi.

Regarde bien ce qui nous oppose et qui fait quoi JR; moi je soutiens que le messie est vivant et que je ne suis pas le messie. Toi tu dis le contraire, comme Attila le fait, vous faites bien la paire. Serait-ce lui alors ce maitre dont tu me parlais ? Je crois bien puisque tu fais tout ce qu'il fait et dis tout ce qu'il dit. Est-ce que je te poursuis sur le forum pour te seriner que le messie est vivant? Non, je te laisse vivre le messie mort comme tu y aspires parceque je ne suis pas responsable de ta vie, mais alors que tu viennes vers moi avec ta charogne tu t'attends à être bien accueilli ? Fait donc ce que je fais JR, garde ton Toi et laisse moi avec Lui.

Pour l'heure voici ce que tu avançais en t'adressant à moi : Sujet: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous -

JR : Celui qui a trouvé Dieu au fond de lui même comme le Christ intérieur, le reconnait dans tous les êtres. Les autres, (les disciples) qui ne sont pas parvenus à cet état, s'attachent à Jésus comme à un maître extérieur (c'est ton cas). Jésus ne prend pas le temps de leur expliquer ce qu'ils sont incapables de comprendre, car ils sont dans la dualité, alors les envoient à Jacques. Effectivement on s'aperçoit que les disciples étaient loin de comprendre le maître. Pour celui qui a connu sa lumière intérieure qui est identique à la lumière qui illumine le monde, il devient cela. Il n'y a plus de différence entre l'intérieur et l'extérieur. Pierre qui représente la mentalité misogyne de la religion exotérique de l'époque, preuve qu'il n'était pas apte à comprendre l'enseignement ésotérique de Jésus ... comme toi.

Tu comprends bien qu'avec de telles idées sur la question du messie et de ses élus (les disciples) nous ne risquons pas de nous entendre JR... Je comprends que tu puisses détester l'idée que les disciples dont Pierre aient pu recevoir le souffle sacré (comme il est écrit) et le nom de dieu (comme il est écrit) et le la paix de Jésus (toujours, comme il est écrit), pourquoi ? Parceque tu considères les disciples comme des imbéciles, des ignorants, des idiots qui ne comprennent rien à son enseignement... Mais dis moi comment comptes-tu t'y prendre pour faire avaler tes bêtises à celui qui croit "ce qu'il lit" parcequ'il le réalise ?? Impossible. Te rends tu compte des bêtises que tu dis ? Je vais te le dire comme une amie qui te tend la main JR, éloigne toi de l'enseignement d'Attila: c'est un fou qui puise dans un gouffre rempli d'une eau puante. Comme je disais à Attila, vient donc dans ma lumière à moi si tu en trouves la force pour nous expliquer pourquoi Jésus dit: Je vous choisirai... , lui, il y a renoncé...

janot2012 a écrit:

Pourquoi toute cette excitation, zarzou ? Tu as ton idée, pas claire, mais qui te plait bien !

Mais cette idée merite-t-elle ainsi de tempeter, menace quand ce n'est insulter ?

Tu t'imagines que le salut serait reservé à un groupe. OK ! Grand bien te fasse !
Mais a quoi sert de nous bassiner avec çà sachant que ces dits "elus" le seraient par une instance superieure et non pas par notre action ???
Donc si zarzou fait partie de ces élus et pas moi ... c'est comme çà ! A vrai dire, au vu de l'agitation que ca te provoque, je prefere ne pas faire partie des "élus" mode zarzou .... j'accepte donc ma perdition, selon zarzou. Elle est beaucoup plus paisble !

Non, les disciples, les élus ceux qui reçoivent la parole de dieu, la reçoivent à seule fin d'apporter la rémission aux autres par la reconnaissance de la parole... Facile, simple, à la portée de n'importe quel enfant de maternelle que de devoir distinguer sur deux schémas qui lui sont proposés: lequel est infidèle à l'autre pour comporter des erreurs. Bien que tout ne soit pas limité à cela compte tenu de la tora, donc de la justice aussi. Il suffit de voir comment tu exerces la tienne de justice Janot pour savoir ce que tu vaux, l'inquisition te va si bien. Eloigne toi de moi et tu verras ce n'est pas moi qui viendrais te chercher au contraire. Donc pour revenir au sujet auquel tu es invité à participer et non à massacrer :

L'Apocalypse faîte à Jean - Chapitre 22

9 Il me dit : "Vois ! Non ! Je suis un compagnon de service comme toi et tes frères, les inspirés, les gardiens des paroles de ce volume. Prosterne-toi devant Elohîms"!
10 Il me dit : "Ne scelle pas les paroles de l'inspiration de ce volume : oui, proche est le temps !
11 L'injuste, qu'il soit injuste encore ; le contaminé, qu'il se contamine encore, le juste, qu'il fasse justice encore ! le consacré, qu'il se consacre encore !
12 Voici, je viens vite, et mon salaire avec moi, pour rendre à chacun selon ses oeuvres.
13 Moi, l'aleph et le tav, le premier et le dernier, l'entête et la fin.
14 En marche, ceux qui lavent leurs robes ! Ils ont puissance sur l'arbre de la vie ; qu'ils entrent par les portes dans la cité !
15 Dehors, les chiens, les sorciers, les putains, les tueurs, les idolâtres, tout amateur et faiseur de mensonge.

Ceux qui lavent leurs robes sont les inspirés (élus, consacrés). Ils donnent le souffle sans discontinuer, ils parlent comme il est écrit... Ce sont eux qui sont fidèles aux écrits et font la volonté de dieu.

zarzou ...
tu n'as aucun pouvoir à m'empecher de reagir à ta campagne ... désolé.
Je reagis, ou pas ... c'est une decision qui me revient.
A l'inverse, je t'invites à reagir, non pas sur l'opinion personnelle, toutes les insultes, colere, hargne que tu as pour moi, mais sur les propos, idées que j'emets.
Je te laisse à tes incantations et insultes ... là je n'ai pas de commentaire ... c'est juste l'etalage de ton êtat d'esprit actuel... et ca montre où te mène ta campagne effrénée.

Sur le sujet, tu tournes en rond ! Si ta distinction est sur "recevoir la parole" en effet, pas de probleme, c'est conforme à l'eneseignement chretien. Pas de raison de t'exciter donc et vilipender les chretiens !

NB : Tu ferais mieux de te distancier de la traduction chouraki qui selon l'avis de chouraki n'a pas vocation à exactictude mais une oeuvre poetique, interpretation libre.
Manifestation elle te souleve beaucoup d'excitation sterile.

Ceci dit, je comprend que tu sois contrariée que ta campagne(pour je ne sais quoi) soit contrariée, ca vexe toujours l'ego ... mais crois-en un vieux comme moi, c'est comme çà qu'on progresse. C'est la que la "paix en Christ" que tu detestes tant est fort utile et constructive.

euh ...l'inquisition ???? pour un protestant dont les ancetres en ont été victimes ? qui se bat contre les dogmes catho, TJ, islamistes ??? Tu choisis mal tes insultes, zarzou ... fais un effort, si ca te fait du bien de m'insulter, de trouver des insultes adpatées ...

janot2012 a écrit:

zarzou ...
tu n'as aucun pouvoir à m'empecher de reagir à ta campagne ... désolé.
Je reagis, ou pas ... c'est une decision qui me revient.
A l'inverse, je t'invites à reagir, non pas sur l'opinion personnelle, toutes les insultes, colere, hargne que tu as pour moi, mais sur les propos, idées que j'emets.
Je te laisse à tes incantations et insultes ... là je n'ai pas de commentaire ... c'est juste l'etalage de ton êtat d'esprit actuel... et ca montre où te mène ta campagne effrénée.

Sur le sujet, tu tournes en rond ! Si ta distinction est sur "recevoir la parole" en effet, pas de probleme, c'est conforme à l'eneseignement chretien. Pas de raison de t'exciter donc et vilipender les chretiens !

NB : Tu ferais mieux de te distancier de la traduction chouraki qui selon l'avis de chouraki n'a pas vocation à exactictude mais une oeuvre poetique, interpretation libre.
Manifestation elle te souleve beaucoup d'excitation sterile.

Ceci dit, je comprend que tu sois contrariée que ta campagne(pour je ne sais quoi) soit contrariée, ca vexe toujours l'ego ... mais crois-en un vieux comme moi, c'est comme çà qu'on progresse. C'est la que la "paix en Christ" que tu detestes tant est fort utile et constructive.

euh ...l'inquisition ???? pour un protestant dont les ancetres en ont été victimes ? qui se bat contre les dogmes catho, TJ, islamistes ??? Tu choisis mal tes insultes, zarzou ... fais un effort, si ca te fait du bien de m'insulter, de trouver des insultes adpatées ...

Pour éviter de tourner en rond, évite de saturer tes mails de tes jugements inutiles: tu te répètes à nous donner le mal de mer. Poursuivons alors pour ne pas tourner en rond: Qui remet l'enseignement aux disciples ?? ( Cette réponse engage tout le plan de redemption: tout )

JR : Celui qui a trouvé Dieu au fond de lui même comme le Christ intérieur, le reconnait dans tous les êtres. Les autres, (les disciples) qui ne sont pas parvenus à cet état, s'attachent à Jésus comme à un maître extérieur (c'est ton cas). Jésus ne prend pas le temps de leur expliquer ce qu'ils sont incapables de comprendre, car ils sont dans la dualité, alors les envoient à Jacques. Effectivement on s'aperçoit que les disciples étaient loin de comprendre le maître. Pour celui qui a connu sa lumière intérieure qui est identique à la lumière qui illumine le monde, il devient cela. Il n'y a plus de différence entre l'intérieur et l'extérieur. Pierre qui représente la mentalité misogyne de la religion exotérique de l'époque, preuve qu'il n'était pas apte à comprendre l'enseignement ésotérique de Jésus ... comme toi.

zarzou :

Citation :

Tu comprends bien qu'avec de telles idées sur la question du messie et de ses élus (les disciples) nous ne risquons pas de nous entendre JR... Je comprends que tu puisses détester l'idée que les disciples dont Pierre aient pu recevoir le souffle sacré (comme il est écrit) et le nom de dieu (comme il est écrit) et le la paix de Jésus (toujours, comme il est écrit), pourquoi ? Parceque tu considères les disciples comme des imbéciles, des ignorants, des idiots qui ne comprennent rien à son enseignement... Mais dis moi comment comptes-tu t'y prendre pour faire avaler tes bêtises à celui qui croit "ce qu'il lit" parcequ'il le réalise ?? Impossible. Te rends tu compte des bêtises que tu dis ? Je vais te le dire comme une amie qui te tend la main JR, éloigne toi de l'enseignement d'Attila: c'est un fou qui puise dans un gouffre rempli d'une eau puante. Comme je disais à Attila, vient donc dans ma lumière à moi si tu en trouves la force pour nous expliquer pourquoi Jésus dit: Je vous choisirai... , lui, il y a renoncé...

Je ne retire rien de ce que j'ai dit plus haut. Effectivement tous les disciples de Jésus n'étaient pas prêts à recevoir l'enseignement "non dualiste" qui ressort de l'évangile de Thomas.
Je te signale que ce n'est pas mes interprétations personnelles mais c'est l'enseignement ésotérique de tous les mouvements gnostiques, des écoles de mystère et qu'il ne s'attache pas uniquement au christianisme mais à une gnose universelle.

Reste la question légitime de la grâce ou de l'effort ? Je pense que les deux sont enchevêtrées. D'abord est la croyance extérieure et l'effort, puis vient la Foi intérieure, puis la Réalisation. Il me semble que l'on retrouve ces 3 stades dans toutes les religions.

"Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé" le but est déjà dans le chemin, donc il est inutile de faire des ségrégations, à savoir qui est élu qui ne l'est pas en brandissant les écritures comme une menace. Quel que soit leur chemin, tous les croyants sont en route vers la Foi, et tous ceux qui ont atteint la vraie Foi intérieure dans le Verbe, cheminent vers le Salut. Ce n'est pas une question de croire à l'homme Jésus qui serait le seul sauveur ... mais bien du principe christique qui demeure en Soi et qui attend d'être découvert ou réalisé.

Le père Raimon Panikkar disait bien que ce Christ là (puisque c'est plus pratique de le nommer ainsi) n'est pas l'exclusivité du christianisme, il est préexistant, n'est pas attaché à une religion, une culture, ni à un fait historique, même si le christianisme l'a mis en évidence. Tu peux penser que je suis dans l'erreur, mais c'est le chemin qui m'a été révélé et il est universel car il ne s'arrête pas aux formes, aux noms, aux traditions culturelles et ne dépend pas d'une religion particulière. Après, chacun a le droit
de le voir à travers la forme (la religion) qui lui plait, mais la vérité reste la même.

Est-ce que tu peux citer des élus ? Appartiennent-ils à une religion particulière ? faut-il qu'ils soient chrétiens ?

...et je précise que dans ce que tu es je n'y suis pour rien, JR

elle t'avait pourtant choisi pour entrer dans sa lumière et tu as préféré de puiser l'eau puante ... des gnostiques

zarzou a écrit:

janot2012 a écrit:

zarzou ...
tu n'as aucun pouvoir à m'empecher de reagir à ta campagne ... désolé.
Je reagis, ou pas ... c'est une decision qui me revient. .

Pour éviter de tourner en rond, évite de saturer tes mails de tes jugements inutiles: tu te répètes à nous donner le mal de mer. Poursuivons alors pour ne pas tourner en rond: Qui remet l'enseignement aux disciples ?? ( Cette réponse engage tout le plan de redemption: tout )

ca fait du bien de barrer ? ... bon, si ca te calme ... ecoutes, exprimes-toi, où tu veux en venir à part qu'on est tous des anes à part toi ! nul besoin d'interrogatoire ! Exprimes ton idée, ce que tu preconises, ce qui te plait, ce que tu crois juste, tes previsions, ta comprehension. Et on critiquera sur cette base. c'est le fonctionnement normal d'un debat, non ?

JR a écrit:

elle t'avait pourtant choisi pour entrer dans sa lumière et tu as préféré de puiser l'eau puante ... des gnostiques

Si avoir une conscience éclairée de ce qu'il convient de raisonner raisonnablement et ouvertement est une lumière, alors je suis une lumière mais si avoir une conscience fermée à toute proposition raisonnable pour se retrouver dans l'incapacité d'expliquer ce qu'elle propose est une ténèbre, alors Atila est une ténèbre. C'est plus clair ?? Ou faut-il encore éclaicir ce que je pense pouvoir ouvertement exprimer sans me dissimuler lachement derrière des non-dits, des salades à dormir debout ou des paroles stériles ?

Bref, vu le peu d'arguments qu'offre les affirmations d'Attila, je ne parlerais pas éclairage ou fécondité. Mais je parlerais ténèbre et stérilité. Une raison stérile est aussi utile qu'une coquille vide, alors oui, il est vide mais trop je le crains, vide d'arguments, vide de justifications, vide d'explication mais plein de fumisteries : de la fumée... Je répondrais demain à ce mail que tu faisais précedemment pour offrir enfin une marge de manoeuvre pour le moins éclairé, comme quoi tu peux être brillant aussi.

zarzou a écrit:

Si avoir une conscience éclairée de ce qu'il convient de raisonner raisonnablement et ouvertement est une lumière, alors je suis une lumière

ca s'appelle surtout de la pretention .. si tu depensais moins de mots à te vanter de mieux comprendre que les autres, ou insulter ceux qui osent te dire ne rien comprendre, et en depensait plus à exprimer où tu veux en venir peut être constaterions-nous plus de "lumiere" venat de toi ... mais manifestement à part ton auto-satisfaction, nous sommes tous dans les tenebres sur tes idées lumineuses ...
peut être es-tu "la lumiere dans les tenebres et nous ne comprenons pas ta lumiere" ... mais tu as un predecesseur sur ce coup là ... JC allez, c'eatit juste pour te taquiner ... descend la pression, tentes à nouveau de nous expliquer ton affaire, autrement que par le fait que nous soyons tous de anes...
Je t'assure que ca m'interesse ! a l'ecole, dans mon boulot on juge pas que je sois bête me semble-t-il. alors, si tu fais un petit effort, je devrais comprendre.

Pourquoi relever ce qui est inutile et ne faisant pas partie de ce fil???
Laissez les dire ce qu'ils veulent sans répondre. Je crois qu'ils arréteront.Donnez votre avis sur le plan de rédemption proposé. Comprenez-vous les deux étapes?

JR a écrit:

Reste la question légitime de la grâce ou de l'effort ? Je pense que les deux sont enchevêtrées. D'abord est la croyance extérieure et l'effort, puis vient la Foi intérieure, puis la Réalisation. Il me semble que l'on retrouve ces 3 stades dans toutes les religions.

Le problème justement c'est qu'aucun des trois livres qui se trouve à la base des trois grandes religions ne fait mention de ces étapes auquelles tu fais référence.

La foi de Moïse vint de la révélation de l'existence de dieu. Il n'avait rien fait pour cela...
La foi d'Abraham vint de la révélation de l'existence de dieu. Il n'avait rien fait pour cela...
La foi des disciples vient de la révélation de l'existence de dieu par l'existence du messie. Ils n'avaient rien fait pour cela...
idem pour Mahomet.

Et il n'y a pas un seul inspiré, consacré ou messager qui ne soit venu au monde sans avoir reçu révélation de l'existence de dieu. J'en déduis alors nécessairement que les trois religions se sont construites sur la fausseté si connaitre dieu de fait selon la méthode que tu proposes.

JR a écrit:

Je ne retire rien de ce que j'ai dit plus haut. Effectivement tous les disciples de Jésus n'étaient pas prêts à recevoir l'enseignement "non dualiste" qui ressort de l'évangile de Thomas.
Je te signale que ce n'est pas mes interprétations personnelles mais c'est l'enseignement ésotérique de tous les mouvements gnostiques, des écoles de mystère et qu'il ne s'attache pas uniquement au christianisme mais à une gnose universelle.

On appelle "gnose" la connaissance des mystères de dieu. En ce qui concerne les disciples de Jésus, l'évangéliste Jean témoigne qu'ils aient reçu le nom de dieu et je ne lis rien dans l'apocryphe de Thomas qui laisse entendre le contraire mais confirmer que tous ne reçoivent pas la totalité de la gnose oui, puisque Jésus dit: Je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères.

Pour ce qui est des mouvements gnostiques, je pense que l'on peut aussi se poser la question de leur crédibillité surtout si leur enseignement porte sur la création de Jésus christ. Affaire de bon sens...

JR a écrit:

Le père Raimon Panikkar disait bien que ce Christ là (puisque c'est plus pratique de le nommer ainsi) n'est pas l'exclusivité du christianisme, il est préexistant, n'est pas attaché à une religion, une culture, ni à un fait historique, même si le christianisme l'a mis en évidence. Tu peux penser que je suis dans l'erreur, mais c'est le chemin qui m'a été révélé et il est universel car il ne s'arrête pas aux formes, aux noms, aux traditions culturelles et ne dépend pas d'une religion particulière. Après, chacun a le droit
de le voir à travers la forme (la religion) qui lui plait, mais la vérité reste la même.

Je suis tout à fait d'accord avec l'énoncé de Panikkar mais je ne dirais pas ce christ là au risque d'en suggérer un autre alors qu'il est unique. Le christ donc préexiste bien en effet mais en quoi ? (Autant parler de la perennité de dieu)

Est-ce que tu peux citer des élus ? Un élu selon ma définition est celui qui connait l'existence de dieu et connait son nom par voie de fait. J'appelle gnose l'enseignement qu'il reçoit de dieu. J'appelle gnostique ce qu'il est pour être connaissant... On ne cite pas des élus, il y en a.

Appartiennent-ils à une religion particulière ? Aucune, ils ne pratiquent que les mystères du royaume.

faut-il qu'ils soient chrétiens ? Non.

PS: Un gnostique de bonne souche se reconnait à deux choses, 1. il ne ment jamais sur le témoignage (la bonne nouvelle) 2. Il n'enseigne rien mais il révèle tout. Il dévoile, il découvre...

benidejah a écrit:

Pourquoi relever ce qui est inutile et ne faisant pas partie de ce fil???
Laissez les dire ce qu'ils veulent sans répondre. Je crois qu'ils arréteront.Donnez votre avis sur le plan de rédemption proposé. Comprenez-vous les deux étapes?

avant de parler de comprendre, il faudrait deja etablir qu'"IL Y A" 2 etapes ! Et là, ca reste très confus !

Je crois avoir expliqué d'une maniére générale en faisant confiance á vos capacité d'analyse et le cas échéant attendais vos questions que je n'ai point apercu.
Il n'estpas trop tard notez!
Je reviens donc á ce que j'ai donné comme renseignements,et qui me faisait dire que nous pouvions séparer les actions qui déroulent en rapport avec le sacrifice de Jésus jusqu'a nos jours et celles qui entreront en action plus tard ,lorsque l'édifice céleste que Dieu est occupé á batir (1Pi 2:5) sera terminé.
En Eph 2:6-7 la notion de ces deux étapes aparaissent également lorsque Paul montre que le rassemblement des chrétiens auprés de Dieu vise un but dans le futur.
Dans le temple de Jérusalem les prétres qui officiaient pour le pardon des péchés du peuple servait d'exemple de l'édifice céleste oú les chrétiens seront investi de fonction de prétrise pour les humains qui ne font pas partie de cette prétrise.
Aurement dit pour la majorité des hommes qui auraient vécu sur terre.
En Révélation il nous est expliqué qu'aprés la période de mille ans un jugement dernier sera prononcé sur tous les morts ,dont certains bénéficieront d'un résurrection de vie. C'est ces personnes qui pourront bénéficier du service de ces prétres dans le cadre d'une nouvelle terre oú Dieu promet de faire toutes choses nouvelles.
C'est alors que la deuxiéme étape débutera. Cela me semble assez clair,pas pour vous?

@ Benidejah

Citation :

Sujet: Considérer le plan sous cet angle,nous pouvons déduire que nous nous situons actuellement dans une premiere étape qui consiste a rassembler les pierres vivantes.

Qui est nous s'il vous plait ??

Pluriel utilisez de manière plus ou moins consciente, et semblant manifester la réalité d'un groupe au delà de l'individu qui s'exprime.

Je parle de nous, chrétiens.

NOn, benidejah, c'est tres confus...
probablement que ton idée finale est claire dans ton esprit, mais ton argumentation tres confuse.
Je ne lis rien de categorique dans la Bible sur cette question, pas 2 etapes clairement identifiées.

Donc eut être nous estimes tu trop bêtes ou indignes de discuter avec toi .... dans ce cas, en effet, il vaut mieux que tu restes dans tes certitudes sans nous demander de les alimenter.

benidejah a écrit:

Je parle de nous, chrétiens.

Bonjour Benidejah,

C'est entendu. Cependant, par quelle ordonnance ce rassemblement des pierres vivantes est-il soutenu ? Quelle sera la qualité de ses effectifs ? Par prêtres, j'imagine peut-être à tort une fonction d'officiant ?

Bien à vous.

zarzou, c'est bien de poser à benidejah, la question que nous te posons tous, ce qui t'enerve tant . Peut être pourrais-tu en fin exprimer ta reponse à toi :

- zarzou, dans quelle categorie, et pourquoi ?
- idem Janot, benidejah, etc ...

Si tu t'averes incapable d'y repondre, alors que c'est ton sujet favori, c'est que probablement cette question est sans intérêt, ainsi que tout ce discours sur les "préselectionnés" !

Zarzou se croit élu et en cherche d'autres pour réaliser les prophèties sur la fin du monde...elle a crut en discerner un en moi mais je suis si différent d'elle dans mon approche des choses qu'elle en est arrivé à en conçevoir un rejet haineux à mon endroit .

[quote="zarzou"

Bonjour Benidejah,

C'est entendu. Cependant, par quelle ordonnance ce rassemblement des pierres vivantes est-il soutenu ? Quelle sera la qualité de ses effectifs ? Par prêtres, j'imagine peut-être à tort une fonction d'officiant ?

Bien à vous.[/quote]

Bonjour!
Eph2:6-7 montre que c'est Dieu qui fait ce rassemblement,ainsi que le fait que c'est dans un but précis qui se réalisera dans le futur.
Ce but est etayé par plusieurs principes dont voici certains: 1Pi2:4-5 Apoc 1:6, 5:9-10, 20:6
Il est vrai que les religions de la chrétienté ne mettent point l'accent sur le pourquoi de l'appel du chrétien,d'oú probablement votre question!

Il est quand méme utile de savoir que nous avons le perspectif d'un travail á l'instar des prétres de Jérusalem, qui officiaient en faveur du peuple en présentant des victimes d'animaux.
Le sang de Jésus est présenté une seul fois sur l'autel céleste,gardant sa valeur pour toujours que nous allons faire valoir pour les personnes que Dieu aura jugé dignes d'une résurection de VIE. Héb 9:28
Si vous avez d'autres questions je répondrai avec plaisir. B

Bonjour Bénidejah,

Je vous remercie pour votre réponse, et pour poursuivre le débat je soulèverais quelques points qui restent un peu confus. J'espère que vous pourrez m'aider à les éclaicir:

Citation :

I Pierre 2.7 À vous donc, adhérents, l'honneur ! Pour les non-adhérents, "la pierre rejetée par les constructeurs est devenue tête d'angle
8 et pierre de butoir, roc d'achoppement", ceux qui se heurtent à la parole et désobéissent à ce pour quoi ils étaient établis.

Je lis ici que les non-adhérents sont désobéissants. Mais désobéissants en quoi ? Je n'arrive pas à comprendre qu'ils puissent s'opposer à leur établissement à moins que ce dernier leur soit inconnu, qu'ils l'ignorent simplement. Ce schéma m'interpelle beaucoup puisqu'il s'agit à l'évidence de chrétiens. Que représente selon vous cette pierre ? Pourquoi se heurtent-ils à la parole ?

Citation :

Apocalypse 20.5 Le reste des morts ne revit pas jusqu'au terme des mille ans. Tel est le relèvement, le premier.
6 En marche, le consacré, celui qui a part au relèvement, le premier ! Sur ceux-là, la seconde mort n'a pas de puissance, ils seront les desservants d'Elohîms et du messie ; ils régneront avec lui mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satân sera délié hors de sa prison.

Voici donc une partie de ce plan. Pouvez-vous me le commenter ?

Citation :

Hébreux 10.28 Si quelqu'un rejette la tora de Moshè, il meurt sans compassion par deux ou trois témoins.
29 Combien pire, vous le pensez, sera la punition de celui qui aura piétiné Bèn Elohîms, estimant comme contaminé le sang du pacte dans lequel il a été consacré, insultant ainsi le souffle du chérissement !

Comment expliqueriez-vous tout ceci ? Pour expérimenter cela quotidiennement, je suis au constat affligeant de mon impuissance; convaincue cependant que le chao qui règne dans le coeur de beaucoup ne laisse aucune place au bon sens. Pourquoi ?

Citation :

Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 2-1 Et vous, qui étiez morts en vos torts et en vos fautes,
2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon l'ère de cet univers, selon l'archonte du pouvoir de l'air, souffle qui opère à présent chez les fils de la révolte,
3 parmi lesquels nous étions tous, nous conduisant alors selon les désirs de notre chair, faisant les volontés de la chair et des entendements et nous étions, par nature, des enfants de la brûlure, tout comme les autres...

Expliquez-moi ce qui s'oppose ainsi au père en ce monde ?

PS: Je vous prie de me pardonner Bénidejah si j'ai pu vous offenser, il n'a jamais été mal intentionné de ma part de m'y livrer mais nombre de choses se justifient pour conduire mon coeur à apparaitre ainsi.

... je médite encore votre proposition:

Bénidejah a écrit:

Eph2:6-7 montre que c'est Dieu qui fait ce rassemblement

Avez-vous des idées claires sur ce que représente ce rassemblement ?
Les prêtres seuls sont invités ?
Y a t'il un lieu en particulier ?


Bien à vous.

Bounjour!
C'est avec plaisir que je répond,mais je suis surpris des portions de bible utilisé par vous.
Cela ne correspond pas á mes citations,aussi je me sens obligé de les écrire quasi en entier.
Voici pour Eph 2:6-7 pour montrer que Dieu rassembleles disciples de Jésus dans les cieux pour leur confier un travail qui commencera plus tard.
Voici le texte: Ilnous a réssucité les uns et les autres et nous a fait assoir ensemble dans les lieux célestes POUR bien montrer dans les SIECLES A VENIR ,l'mmense richesse de sa grace....

Pour 1PI 2:4-5 nous lisons:Vous aussi comme des pierres vivantes vous formez une maison spirituelle,un saint sacerdocs...

Pour Apoc 1:6 Il nous a fait Rois et Prétres pour Dieu son Pére

5:9-10 Par ton sang tu as acheté des hommes de toute tribu,de toute langue,de tout peuple et toute nations,et tu les as fait rois et prétres pour notre Dieu et ils régneront sur la terre.

20:6Heureux et saint ceux qui ont part á la premiére résurrection...ils seront prétres de Dieu et du Christ et ils régneront avec lui pendant les mille ans

Hébr 9: 28 Christ s'est offert une fois pour toute,pour porter les péchés de beaucoup d'hommes.

Je ne comprend pas pourquoi il y a un écart si grand avec vos textes?

Ceux qui sont invités,ce sont tous les chrétiens qui seront transférés dans le domaine céleste et rempliront le role des prétres en faveur des humains que Dieu aura jugé dignes.

Bénidejah a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi il y a un écart si grand avec vos textes?

C'est peut-être la traduction, j'utilise celle de Chouraqui mais je retrouve les éléments correspondants sans difficulté...

La traduction Chouraki est, selon son auteur, une interpretation très "libre", judaisant ainsi les textes du NT et se permettant quelques fanataisies.
Si Zarzou ajoute ses fantaiisies aux fantaisies de Chouraki, on s'eloigne beaucoup du texte.

Il est bon pour eviter de tomber dans ce travers de se reporter aux traductions reputées rigoureuses (Segond, Darby, King James, Jerusalem).

Par exemple lorsque Choraki met selon sa convenance des Elohim ou Adonai ou IHVH là où le texte d'origine mentionne Theos(Dieu) ou Kurios(Seigneur) ...
C'est folklo et sympa mais ne peut qu'ajouter à la confusion.
Deja que votre debat est tres confus entre vous ... ca va être dur !

benidejah a écrit:

Bonjour! C'est avec plaisir que je répond,mais je suis surpris des portions de bible utilisé par vous.
Cela ne correspond pas á mes citations,aussi je me sens obligé de les écrire quasi en entier.

Eph 2:6-7 pour montrer que Dieu rassemble les disciples de Jésus dans les cieux pour leur confier un travail qui commencera plus tard.
Voici le texte: Il nous a réssucité les uns et les autres et nous a fait assoir ensemble dans les lieux célestes POUR bien montrer dans les SIECLES A VENIR ,l'mmense richesse de sa grace....

Eph 2.5 Alors même que nous étions morts dans les errements, il nous a vivifiés avec le messie, - c'est par chérissement que vous êtes sauvés - 6 et il nous a réveillés avec lui, nous a fait asseoir aux ciels avec le messie Iéshoua', 7 afin de montrer dans les ères qui viennent l'excellente richesse de son chérissement, par sa bienveillance envers nous, dans le messie Iéshoua'.

( Vous verrez que les traductions se retrouvent quand même de façon pertinente ) Alors oui le rassemblement dans les cieux, et oui pour la gratuité, et encore oui dans le messie, oui pour la prêtrise...

Citation :

Pour 1PI 2:4-5 nous lisons:Vous aussi comme des pierres vivantes vous formez une maison spirituelle,un saint sacerdocs...
Pour Apoc 1:6 Il nous a fait Rois et Prétres pour Dieu son Pére
5:9-10 Par ton sang tu as acheté des hommes de toute tribu,de toute langue,de tout peuple et toute nations,et tu les as fait rois et prétres pour notre Dieu et ils régneront sur la terre.
20:6Heureux et saint ceux qui ont part á la premiére résurrection...ils seront prétres de Dieu et du Christ et ils régneront avec lui pendant les mille ans
Hébr 9:28 Christ s'est offert une fois pour toute,pour porter les péchés de beaucoup d'hommes.

Je ne comprend pas pourquoi il y a un écart si grand avec vos textes?

( Il n'y a aucun écart, juste une forme de traduction differente, que ce soit le mot prêtre ou desservant, ces mots désignent la même image: celui qui a le pouvoir de remettre les fautes. )

Bénidéjah a écrit:

Ceux qui sont invités,ce sont tous les chrétiens qui seront transférés dans le domaine céleste et rempliront le role des prétres en faveur des humains que Dieu aura jugé dignes.

Donc voilà ma question dans l'attente de cette bonne nouvelle qui est clamée à la fin pour la réunion des chrériens:

Première épître de Pierre - Chapitre 2
9 Mais vous, semence choisie, sacerdoce royal, nation consacrée, peuple acquis pour que vous proclamiez les louanges de qui vous appelle des ténèbres à son admirable lumière ;
10 vous qui étiez autrefois un non-peuple, vous êtes maintenant le peuple d'Elohîms ; vous, les non-matriciés, vous êtes maintenant matriciés.
11 Aimés, je vous exhorte comme des métèques et des voyageurs, à vous abstenir des désirs charnels qui guerroient contre l'être.
12 Ayez belle conduite parmi les goîm, pour que, alors qu'ils vous décrivent comme malfaiteurs, ils puissent observer vos oeuvres belles et glorifient Elohîms au jour de la visite.

Que pensez-vous de ce que je souligne ? Bien sûr, si je vous le demande c'est que votre avis compte...

Merci.

L'essantiel dans ces versets,c'est la position de prétrise pour les chrétiens et la bonne conduite qu'ils doivent manifester tant qu'ils séjournent au milieu des nations
Pour le reste je crois que vous avez bien compris le rassemblement des futures prétres de nos jours qui devraient officier en faveur de personnes que Dieu aura jugé digne lors de la deuxiéme étape.

Bonjour Bénidejah,

Oui, je l'ai bien compris... Merci.