Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?

Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Je reprends ici une question soulevée par notre frère Gab aux Citrons

Gab aux citrons a écrit:

En regardant la définition de la parousie, je trouve que les croyants continuent obstinément à croire à cela alors qu'ils ne cessent de se tromper encore et encore.

Prédictions relatives à la parousie
Date de la Seconde venue

Spoiler:

Que penses-tu de la Parousie? es ce que tu t'en soucies?

Je suis dubitative sur le caractère historique de la Parousie. Le Jour du Jugement est-il vraiment simultané pour toute l'humanité ?

Comme je l'ai dit plus haut, je vis dans la Présence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je ne souffre pas de Son absence à Lui.

Néanmoins je souffre de voir le monde courir à sa perte, je souffre pour les malheurs que notre "civilisation" engendre et pour les catastrophes auxquelles elle nous conduit.

Bref ! je trouve que notre vie terrestre n'est pas le Paradis et je me considère donc en exil de ce Paradis.

Si j'en crois l'expérience de tous nos aînés sauf Hénoch et Élie, mon exil prendra très probablement fin lors de mon trépas.
Alors comme saint Thérèse de l'Enfant-Jésus j'ai hâte mais j'ai aussi une vie à assumer dans la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Pour résumer :
1 ) je ne crois pas vraiment à ce que tout se termine brutalement un certain Jour. Je vois plutôt la Création comme un ventilateur quand on coupe son alimentation, il continue à tourner, mais il est mort en tant que ventilateur...
2 ) j'attends la rencontre face à face avec notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et je crois qu'elle interviendra pour chacun d'entre nous lors de notre trépas.
3 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, une vraie fin du monde ne ferait que rajouter du malheur au malheur.
4 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, un Paradis sans eux serait un enfer. Et d'ailleurs je mériterais cet enfer car ne suis-je pas la gardienne de mon frère ?

Très cordialement

votre soeur

Bonjour Totocapt,

totocapt a écrit:

Citation :

Sainte Julienne de Norwich, dans ce que j’en ai compris, professe l’idée que par un coup de théâtre totalement imprévisible, le Christ convaincra le satan de son erreur… tout se terminera par un grand éclat de rire (qui pansera toutes les plaies) et le Mal sera définitivement vaincu.

Je vais vous paraître quelque peu sectaire sur le coup, mais je me méfie énormément de ce que des gens dans le catholicisme ont pu élaborer comme pensées spirituelles sur les derniers temps. D'autant que s'il faut donner du crédit à cela, je me demande bien pourquoi aucun indice en ce sens n'est laissé dans les Saintes Ecritures? A-t-elle connu la condamnation d'Origène? ...

Sainte Julienne de Norwich est une mystique qui a vécu à la fin du XIVe debut du XVe. Je pense qu'elle ignorait l'oeuvre d'Origène.

Pour la question des indices...
il me semble que l'apocatastase dans sa version classique (mon âme préexiste à ma vie présente et si elle n'a pas atteint le degré de sainteté voulu elle recommencera l'opération de purification sous une certaine forme de ré-incarnation) repose aussi sur des indices bibliques fort ténus.

Par exemple, comment concilier l'apocatastase avec la vérité biblique d'un séjour "souterrain" des morts (du moins avant la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ)
Jean 5:28 28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront Sa voix, et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
1-Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, Lui juste pour des injustes, afin de nous amener à D.ieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, dans lequel aussi Il est allé prêcher aux esprits en prison,

Je dois vous avouer que les spéculations sur le salut des "méchants" m'embarrasse un peu...
On dirait que ce salut des "méchants" nous pose plus de problèmes qu'à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il faut quelque part se rassurer dans un sens ou dans l'autre, comme si l'image même que nous nous faisons du Père semblait soumise au statut sotérologique des "méchants".



Très cordialement

votre soeur

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

C'est pourquoi Jésus ne veut pas répondre à cette femme parcequ'elle ne fait pas partie de ceux qu'il est venu chercher. La comparaison qu'il induit est très éloquente pour illustrer ce qu'il considère comme un chien: tout ceux pour lesquels il n'a pas été envoyé.

J'ignore si vous avez raison de souligner la volonté de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ car il arrive assez souvent qu'Il fasse la sourde oreile jusqu'à provoquer l'exaspération des apôtres.

La comparaison est éloquente et fait partie intégrante de Sa réponse. Vous l'interprétez à votre façon, c'est légitime.

C'est très significatif que ce ne soit qu'après cette comparaison (très banale à cette époque) que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ choisit de prolonger Sa réponse par une parole de consentement et un acte de compassion.

28 Alors Jésus lui dit : Femme, ta foi est grande ; qu’il te soit fait comme tu veux. Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.


Très cordialement

votre soeur

totocapte a écrit:

Mais je note quand même un passage intéressant dans Matthieu; des démons disent à Jésus: "... 'Que nous veux-tu, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?' ..." (Matthieu 8v29). A savoir qu'ils ont peur d'être envoyés avant le Jour dit dans l'étang de feu, qui, je vous le rappele, existe réellement depuis Sodome et Gomorrhe: "... Quant à Sodome et Gomorrhe et aux villes d'alentour [...], elles gisent comme un exemple sous le châtiment du feu éternel ..." (Jude 7). Or Jésus ne les y envoie pas, il accède à leurs supplications de vouloir aller dans un troupeau de porcs (v.31-32). Tout comme pour les pécheurs, la miséricorde du Fils est parfaite car divine: il laisse au temps faire son oeuvre mystérieuse, sous la lumière de l'Esprit!

Matthieu 7.6 "Ne donnez pas ce qui est sacré aux chiens, ne jetez pas vos perles à la face des cochons, qu'ils ne les piétinent de leurs pattes et, se tournant, vous déchirent.

Citation :

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 8-29 Et voici, ils crient et disent : "Qu'y a-t-il entre nous et toi, Bèn Elohîms ? Es-tu venu jusqu'ici, avant le temps, pour nous tourmenter ?
30 Or il y a, loin d'eux, un troupeau de nombreux cochons. Ils paissent.
31 Les démons le supplient et disent : "Si tu nous jettes dehors, envoie-nous dans le troupeau de cochons".
32 Il leur dit : "Allez". Ils sortent et s'en vont dans les cochons. Et voici, tous les cochons se ruent du haut de la falaise dans la mer. Ils meurent dans les eaux.
33 Les gardiens s'enfuient et s'en vont en ville. Ils annoncent tout ce qui est survenu aux démoniaques.
34 Et voici, toute la ville sort à la rencontre de Iéshoua'. Le voyant, ils le supplient de s'éloigner de leur frontière.

Pourquoi les porcs se sont-ils jetés de la falaise pour mourrir dans les eaux ?
Pourquoi les habitants demandent-ils à Jésus de quitter leur territoire ?

Pouvez vous m'expliquer ce que j'ai souligné: voulez-vous dire que Jésus en les chassant des sépulcres pour investir les cochons leur donnait ainsi la possibillité de faire retour ? Je ne comprends pas ce que vous suggérez.

pauline.px a écrit:

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

C'est pourquoi Jésus ne veut pas répondre à cette femme parcequ'elle ne fait pas partie de ceux qu'il est venu chercher. La comparaison qu'il induit est très éloquente pour illustrer ce qu'il considère comme un chien: tout ceux pour lesquels il n'a pas été envoyé.

J'ignore si vous avez raison de souligner la volonté de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ car il arrive assez souvent qu'Il fasse la sourde oreile jusqu'à provoquer l'exaspération des apôtres.

La comparaison est éloquente et fait partie intégrante de Sa réponse. Vous l'interprétez à votre façon, c'est légitime.

C'est très significatif que ce ne soit qu'après cette comparaison (très banale à cette époque) que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ choisit de prolonger Sa réponse par une parole de consentement et un acte de compassion.

28 Alors Jésus lui dit : Femme, ta foi est grande ; qu’il te soit fait comme tu veux. Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.


Très cordialement

votre soeur

Mais parcequ'elle s'est justifiée Pauline... La réponse que donne la cananéenne est extraordinaire en matière de reconnaissance. Elle a bien entendu cette femme que le pain qui descendait des ciels n'était pas pour elle mais pour d'autres, ceux en l'occurence que Jésus avait choisit. Elle tenait au peu qu'elle avait en espérant être sauvé mais elle ne s'inventait pas comme sa disciple, un enfant de dieu. Puisqu'elle reconnaissait ne prendre que des miettes sous la table et non point le pain parcequ'il ne lui était pas destiné, voilà ce qui fit que Jésus la considéra: elle s'est justifiée.

26 Il répond et dit : "Il n'est pas bon de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiots".
27 Elle dit : "Oui, Adôn ! Mais même les chiots mangent les miettes qui tombent de la table de leurs Adôn".
28 Alors, Iéshoua' répond et lui dit : "Ô femme, elle est grande ton adhérence ! Ce sera pour toi comme tu le veux"! Sa fille est rétablie sur l'heure.

Daniel Loit a écrit:

Je crains que Totocapt ne m'ait mal lu et ne m'ait pas du tout compris. J'ai donné une analogie avec le système juridique légal actuel en guise de comparaison, pour aider des personnes qui aurait du mal à se retrouver...

Ce n'est pas en faisant une comparaison in fine maladroite que vous pourrez restituer la vraie souplesse de l'Orthodoxie en matière canonique et dogmatique... Tout ce que vous parviendrez à faire, c'est de donner un vernis catholique à notre Eglise!...

Daniel Loit a écrit:

Résumons la situation. Vous affirmez qu'une condamnation d'une hérésie (à savoir un anathème) n'est pas définitive jusqu'à ce qu'un concile oecuménique se soit prononcé sur la question.

Eh non! C'est bien plutôt vous qui me lisez mal et/ou me comprenez mal (je dirais même plus: de travers!). Qu'est-ce que j'ai écrit? "... ce sont bien les conciles oecuméniques qui avalisent et officialisent cette réalité! Les synodes, je le répète, n'ont aucunement ce genre d'autorité car ils renvoient avant tout à une réalité locale et ne peuvent donc avoir cette force de loi qu'ont les conciles oecuméniques pour réaliser effectivement ce qui est promulgué par le Commonitorium ..." Donc si vous faites, au moins cette fois-ci, bien attention à mon texte, je parle non pas d'une condamnation temporaire, mais d'une condamnation locale! Ce que le concile oecuménique avalise dans un concile local, est de facto transposé dans l'Eglise universelle...

Daniel Loit a écrit:

Je rétorque qu'une condamnation à un niveau local par un synode régional (très souvent) a suffisamment de force et que cette condamnation est acquise si des années voire des siècles plus tard, on remarque que la question n'est pas ressurgie auprès d'autres conciles locaux, ou lors d'un concile ocuménique.

Et c'est là que vous devriez vous poser la vraie question: pourquoi l'espérance de saints dans l'apocatastase n'a pas été condamnée après le VIe siècle? Car la prière de saints pour une apocatastase à venir existe après ce fameux Concile de 553!...

Daniel Loit a écrit:

Si l'on suit le raisonnement boîteux de Totocapt, on est obligé d'admettre qu'il n'y a pas eu de condamnation définitive des hérésies et/ou schismes suivantes qui n'ont jamais été condamnées par des conciles oecuméniques :

- le priscilianisme
- le pélagianisme
- le marcionisme
- le gnosticisme
- le sabellianisme
- le montanisme
- le novatianisme
- le donatisme

J'ai déjà répondu à cela précédemment, alors faites l'effort de lire attentivement pour éviter des redites inutiles, et élever le niveau du débat, merci... D'autant que le marcionisme, le gnosticisme et le sabellianisme ont été déjà évoqués: votre réponse? 0!

Daniel Loit a écrit:

Il est amusant de noter que les canons du 2nd concile oecuménique qui parlent de la réception des hérétiques citent toute une série d'hérétiques qui jamais ne furent condamnés en concile oecuménique et ajoutent entre autre: "pour les autres hérésies", sans les citer, preuve que ce concile oecuménique reconnaissait les condamnations antérieures faites par des conciles purement locaux.

Vous faites dire au Concile une chose qu'il ne dit pas! Ces hérétiques pourraient être aussi bien des hérésiarques apparentés aux hérésies déjà susnommées dans ledit Concile... Tout comme les agnoètes furent apparentés aux eutychiens par exemple... Et si l'hérésie précédente a été clairement condamnée, quel besoin il y a-t-il à préciser cela pour la suite des hérésies en rapport?

Daniel Loit a écrit:

Totocapt fait par ailleurs un très mauvais procès de légalisme. Il avance lui-même une position hyperlégaliste qui est de dire qu'avant la condamnation par un concile oecuménique, rien n'est définitif. On voit bien là une sorte de juridisme car il est en attente d'une décision d'une institution fonctionnant comme une cour suprême. C'est la une vision purement humaine, trop humaine, qui est dans l'attente d'un verdict visible à l'oeil nu.

J'ai déjà répondu précédemment sur ce faux procès qui m'est fait sur une sois-disante condamnation temporaire...

Daniel Loit a écrit:

La position de Totocapt qui prétend qu'un concile oecuménique est absolument nécessaire est donc contradictoire avec ce que le Christ lui-même a dit.[/b] Pour le Christ, par un discours, une doctrine hérétique, on est déjà mystiquement exclu du corps de l'Eglise et ce avant toute condamnation humaine...

Vous êtes un rigolo vous... Et que faites-vous des conciles locaux pro-ariens? La preuve qu'il fallait bien un concile oecuménique!

Daniel Loit a écrit:

Le principe du concile oecuménique n'était pas prévu par l'église à ces débuts, il n'y avait pas, comme semble le penser Totocapt, dès le début, un processus bien établi, ce sont les circonstances qui ont conduit à la création de ce superconcile, les circonstances étant une hérésie agitant fortement l'atmosphère. Pour les hérésies circonscrites au niveau local, elles furent traités à ce niveau local et les condamnations reconnus par tous.

Je n'ai jamais pensé que dès le départ les choses étaient bien établies! N'ai-je pas écrit: "... Avant Constantin, il n'y avait pas la possibilité pour l'Eglise de s'organiser et de statuer officiellement avec une égale efficacité, avec un droit canon universellement reconnu par tous, du fait des persécutions: il ne faut pas être plus royaliste que le roi! ..." La paix revenu, la logique de l'Assemblée de Jérusalem décrite en Actes 15v4-22 pouvait pleinement prévaloir. A savoir que les décisions d'un Concile oecuménique, réunissant l'ensemble des évêques, y sont communiquées à l'Eglise toute entière: "... Ayant reçu congé, la délégation descendit donc à Antioche où elle réunit l'assemblée pour lui communiquer la lettre [de l'Assemblée] ..." (Actes 15v30). De même: "... Quant aux païens qui sont devenus croyants, nous leur avons écrit nos décisions ..." (Actes 21v25). Cette assemblée est l'archétype même du concile oecuménique car s'y trouvent "... les apôtres et les anciens ..." (Actes 15v4)...

Daniel Loit a écrit:

Ainsi, le synode de Constantinople anathématise ceux qui croient et disent que les démons seront sauvés. Etant donné que nous n'avons pas dans l'histoire d'autres décisions synodales ou conciliaires démentant cette condamnation, nous nous y tenons... et le débat n'a même pas lieu d'être.

Que des Pères aient avancé cela n'y change rien car les Pères peuvent se tromper sur certains points...

Quand vous parlerez enfin des Pères qui ont eu cette espérance de l'apocatastase après le VIe siècle, ça deviendra intéressant!

Daniel Loit a écrit:

Le problème est que Monsieur Totocapt, pour des raisons que j'ignore, a envie de croire qu'il est possible que tous soient sauvés, y compris les démons... Il y a peut-être dans cette attitude une générosité certaine, mais peut-être aussi une attitude nonchalante qui amène au relâchement car si même les pires démons seront sauvés, malgré tous leurs péchés, il est certain que moi, petit pécheur comparé à Satan le serait, et donc je n'ai point à réaliser d'efforts, à jeûner, à prier, à assister aux offices, à aimer mon prochain et toutes ces choses nécessaires pour acquérir l'Esprit Saint, car au final, je serai sauvé. Une telle thèse est donc spirituellement très dangereuse. Elle expose à l'illusion spirituelle. Des personnes ont déjà été dupées et se sont retrouvées possédées après avoir été bernées par des démons faussement repentants qui s'étaient métamorphosés en anges...

Là au moins je suis d'accord: c'est pour cela que grâce au synode de 543, et en cela on ne peut que le remercier, une dogmatisation de l'apocatastase est impossible... Avec ce risque de l'illusion spirituelle, elle serait bien trop dangereuse au vue de la faiblesse de l'homme... En ce qui me concerne, bien plus que mes péchés, c'est la perfection de l'Amour de Dieu qui me pose question, si l'apocatastase est d'une façon ou d'une autre reléguée aux oubliettes... J'espère que vous vous reconnaissez pécheur autant, sinon plus que moi monsieur Loit: car peut-être vous, tout comme moi, craigniez-vous l'orgueil spirituel?...

Daniel Loit a écrit:

Une telle thèse peut être aussi la marque d'un orgueil, surtout quand elle est défendue publiquement et de façon ostentatoire comme le fait notre intervenant : "Voyez comme je suis juste et bon, j'espère le salut de tous, même des démons".

Cette accusation ne vous honore pas... Et précher le faux pour savoir le vrai est par là-même pleinement maléfique...

Daniel Loit a écrit:

Le fait est que la théologie ne consiste pas à penser ce que l'on veut, mais penser selon ce qu'enseigne l'église. L'opinion particulière est autorisée si elle ne contredit pas des principes généraux et si elle n'a pas été condamnée, ce qui est le cas de la croyance dans le salut des démons.

Je suis d'accord avec votre compréhension de la théologie, mais je le redis encore une fois: je n'affirme pas l'apocatastase comme un theologoumenon à discuter sur un plan doctrinal, mais comme un theologoumenon d'espérance où la prière doit primer... Une prière non pas source de dogme, mais voulant respecter le mystère de Dieu. Et en cela, je respecte les Pères!

Daniel Loit a écrit:

En tout amitié, car j'apprécie vos efforts de recherche, vous me donnez l'impression de cumuler à la fois protestantisme (par cet aspect je crois en ce que je veux croire) et catholicisme par cet aspect hyper-juridique, où sans concile oecuménique, on n'a rien de définitif : le concile oecuménique n'est pas à l'orthodoxie ce que le pape est au catholicisme. L'orthodoxie, ce n'est ni l'un ni l'autre; l'orthodoxie c'est déjà une vie spirituelle orthodoxe très exigeante car sans cela, penser théologiquement est vain et risque fort d'aboutir à des erreurs...

Je suis d'accord, mais, je me dois de le préciser: penser théologiquement l'apocatastase ne pourra jamais dépasser le stade des hypothèses, de par les Saintes Ecritures et la Tradition... Alors quand bien même on pourrait vivre dans la sainteté la plus accomplie, le mystère de Dieu à ce sujet restera entier, soyez rassuré... Je ne reviens pas sur le catholicisme, car j'ai déjà écrit dans ce fil ce que j'en pensais dans une perspective conciliaire; mais pour le protestantisme, une nuance d'importance à préciser: je ne m'inscrit pas dans le "libre examen", mais dans l'examen tout court, à la lumière des Saintes Ecritures et de la Tradition. Je pense que mes références à la Bible et aux Pères suffisent pour me défendre sur ce point. Si l'apocatastase était pour moi le fruit d'un libre examen égoïste, alors tout comme un protestant libéral, un justificatif philosophique suffirait largement!

Daniel Loit a écrit:

Je n'ai pour ma part nulle prétention théologique, la vraie théologie est réservée aux saints, et jamais en matière théologique, je ne me fonderai sur mes sentiments ou sur ce que je crois être l'amour de Dieu comme vous le faites car "qui connait Dieu si ce n'est que l'Esprit de Dieu". Je me borne juste à rappeler fraternellement ce qu'est l'enseignement de l'Eglise avec des possibles erreurs car je puis me tromper naturellement...

Je sais que vous ne l'aimez pas, mais je cite quand même Boulgakoff de nouveau, car sa profondeur ici ou là me parle, et vous répond indirectement: "... Indiquons d'abord le principe essentiel de la tradition: chaque membre de l'Eglise doit dans sa vie et sa conscience (qu'il s'agisse de théologie scientifique ou de sagesse pratique), chercher à atteindre l'unité intégrale de la tradition, à se trouver en accord avec elle; il doit s'éprouver lui-même à l'aide de la tradition; il doit porter en lui-même la tradition vivante; il doit être un chaînon inséparablement lié à toute la chaîne de l'histoire [...] il doit chercher lui-même à accomplir la vérification et à trouver l'accord. Car l'esprit qui habite l'Eglise est un, c'est l'esprit de concorde et non pas de discorde. Ce principe n'exclut aucunement un sentiment personnel à l'égard de la Parole de Dieu, et l'effort qu'on fait individuellement pour la comprendre. Au contraire, lorsqu'on ne s'adresse pas personnellement à la Parole de Dieu, elle reste un livre fermé. Mais ce sentiment individuel ne doit pas être égoïstement individuel; il doit être plein de l'"esprit d'Eglise"; nous devons être intérieurement en union avec l'Eglise et sentir vivement notre "filialité" dans la vie unique de l'unique Esprit ..." (ibid)

Daniel Loit a écrit:

Je vous mets aussi en garde contre certains auteurs. Citer Serge Boulgakoff en matière de dogmatique est absolument risible, ce qui démontre une certaine immaturité de votre part, une touchante naïveté! Il est normal que Serge Boulgakoff prône les opinions personnelles en tout genre, vu qu'il a voulu faire avaler son sophianisme comme une opinion personnelle acceptable, bien qu'il fut condamné à 2 reprises

Je vous trouve quelque peu condescendant à mon encontre: est-ce là le fruit d'une sanctification dans la foi des Pères? Mais pour ce qui est de Boulgakoff, vous allez vite en besogne! Il est vrai qu'il a été condamné à propos du sophianisme (allias la sophiologie). Mais, que je sache, il n'a été ni anathémisé ni excommunié! Jusqu'à sa mort, il a donné des cours de théologie orthodoxe à l'institut Saint serge... Ses funérailles furent organisées à la cathédrale orthodoxe Saint-Alexandre-Nevsky, rue Daru, à Paris. Alors, c'est comme pour Saint Augustin avec "De Trinitate": il nous faut pareillement être prudent avec son livre "la Sagesse de Dieu"! Là où Boulgakoff ne développe pas ses vues sophianiques, en quoi pouvons-nous condamner son oeuvre?...

Daniel Loit a écrit:

Comme le fait bien remarqué Zarzou, les textes bibliques plaident en défaveur d'un salut des démons... Ces derniers sont voués pour l'éternité à l'étang de feu. Comment pourrait-il en être autrement car le Christ a dit lui-même que le péché contre l'Esprit ne serait point pardonné. Or c'est ce péché qu'ont commis les démons en se rebellant contre Dieu : ils savaient la Vérité mais on délibérément fait le choix du mal...

Apocalypse 20:10
Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Relisez-moi dans mon post de la première page: les citations bibliques et patristiques ne manquent pas!... Pour ce qui est de l'éternité, j'ai déjà écrit ceci: "... De plus, pour l'éternité de l'étang de feu, il y aurait à redire en la matière... En parlant du nombre des anges, le père Justin Popovitch écrit: "... Nos saints Pères montrent que l'armée bienheureuse des saints Anges est innombrable et que la multitude des Puissances incorporelles est infinie, parce que les nombres que nous utilisons sont trop petits pour mesurer leur multitude. 'Les rangs des êtres célestes ne peuvent être dénombrés.

Nombreuses sont les armées bienheureuses des esprits au-dessus du monde. Ils excèdent la faiblesse et l'étroitesse des mesures de nos nombres matériels' [Saint Denys l'Aéropagite, "Hiérarchie céleste", 14]. 'Les anges sont si nombreux qu'ils dépassent tout nombre' [Saint Jean Chrysostome, "Homélie sur la Genèse", 3, 6] ..." ("Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Création du monde spirituel', 4). Si un nombre incommensurable peut nous conduire en tant qu'êtres humains à évoquer une infinitude, elle n'est pas pour Dieu une infinitude en tant que telle, car Dieu qui seul est infini peut la concevoir. Donc ce qui serait dans la temporalité une infinitude (car telle est l'éternité), à la lumière de la lecture des Saintes Ecritures qui, je le rappele, est le témoignage de l'Esprit dans l'écriture de créatures finies, à savoir nous... Comment donc être certain que cette éternité évoquée dans les Saintes Ecritures est une éternité comprise par Dieu même, ou bien plutôt celle d'hommes qui témoignent par l'Esprit de ce qui est connu par Dieu seul, puisque lui seul connait l'avenir (Marc 13v32)? Il n'y a pas d'innérence de la Bible pour nous; et nul homme ne peut avoir la claire certitude que l'éternité biblique est une éternité dans un sens absolu, telle que Dieu peut la vivre: tout comme le nombre d'anges... Il faudrait aussi mentionner l'ambiguïté du terme aiônios, exprimant aussi bien l'éternité qu'une longue durée ..." De plus, je vous renvoie également à ce que j'ai dit à zarzou sur Matthieu 8v29...

pauline.px a écrit:

Bonjour Totocapt,

Pour la question des indices...
il me semble que l'apocatastase dans sa version classique (mon âme préexiste à ma vie présente et si elle n'a pas atteint le degré de sainteté voulu elle recommencera l'opération de purification sous une certaine forme de ré-incarnation) repose aussi sur des indices bibliques fort ténus.

Bonjour Pauline.px! L'apocatastase à laquelle vous faites référence est origéniste. Or vous m'avez lu je pense: celle-ci, je n'y crois pas... J'avais déjà écrit à la première page: "... Ce qui a été condamné formellement par le Concile dans l'origénisme, avec d'autres anathémistes, c'est de croire notamment que tous les esprits incorporels ont été créés égaux en nature et n'étaient primitivement pas distingués selon leurs rangs, mais que tout cela n'est survenu que lorsqu'un certain nombre d'entre eux a déchu loin de Dieu (règles 2 et 14)... Il importe ici de remarquer que ce qui a été rejeté par l'Eglise dans l'oeuvre d'Origène, ce n'est pas la doctrine de l'apocatastase, c'est-à-dire de l'instauration de toutes choses dans le Christ à la fin des temps, dont les modalités restent mystérieuses, mais c'est la déformation platonicienne de cette doctrine.

Avant même ledit Concile, Saint Grégoire de Nysse a été sans appel à ce sujet: "... Ceux qui enseignent cela ne font rien que confondre et brouiller les choses bonnes et les choses mauvaises ..." (P.G., XLVI, 108c. 109c). L'instabilité permanente, vue plus haut, avancée par Origène, ce n'est aucunement l'instauration de toutes choses en Christ! ..."

pauline.px a écrit:

Par exemple, comment concilier l'apocatastase avec la vérité biblique d'un séjour "souterrain" des morts (du moins avant la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ)
Jean 5:28 28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront Sa voix, et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
1-Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, Lui juste pour des injustes, afin de nous amener à D.ieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, dans lequel aussi Il est allé prêcher aux esprits en prison,

Pour moi, l'apocatastase doit se comprendre non pas avant le Jugement Dernier, mais après; donc largement après la Résurrection de notre Seigneur... Ce problème, s'il en est un, est celui d'une apocatastase origéniste, qui n'est pas mienne...

pauline.px a écrit:

Je dois vous avouer que les spéculations sur le salut des "méchants" m'embarrasse un peu...
On dirait que ce salut des "méchants" nous pose plus de problèmes qu'à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il faut quelque part se rassurer dans un sens ou dans l'autre, comme si l'image même que nous nous faisons du Père semblait soumise au statut sotérologique des "méchants".

Je pense que la clef qui permette de comprendre Dieu dans sa perfection est la Trinité elle-même, et c'est un mystère... Je vous renvoie à mon hypothèse de la première page, où l'Esprit serait cette condition d'une sotériologie toute trinitaire pour les damnés de l'étang de feu... Même si la Trinité est un mystère: parce qu'elle existe, alors nous ne pouvons douter de la perfection de l'Amour de Dieu, dans son infinitude et son éternité. Si nous "cloisonnons" théologiquement cet Amour, idolâtrons-nous Dieu?

zarzou a écrit:

Matthieu 7.6 "Ne donnez pas ce qui est sacré aux chiens, ne jetez pas vos perles à la face des cochons, qu'ils ne les piétinent de leurs pattes et, se tournant, vous déchirent.

Cette parole est une recommandation de prudence: c'est pourquoi aussi je ne pose pas l'apocatastase comme un dogme...

zarzou a écrit:

Pourquoi les porcs se sont-ils jetés de la falaise pour mourrir dans les eaux ?
Pourquoi les habitants demandent-ils à Jésus de quitter leur territoire ?

Pouvez vous m'expliquer ce que j'ai souligné: voulez-vous dire que Jésus en les chassant des sépulcres pour investir les cochons leur donnait ainsi la possibillité de faire retour ? Je ne comprends pas ce que vous suggérez.

Pour les porcs: la présence des porcs, animaux impurs pour les Juifs, illustre ici l'impureté d'une terre païenne... Les démons, qui sont l'impureté même, veulent profiter des porcs pour rester sur cette terre païenne, et continuer à nuir aux habitants par leurs possessions... Or les porcs ne sont pas aussi "raisonnables" que des humains, et leur instinct les pousse au suicide collectif...

Pour les habitants: tout simplement parce qu'ils ont peur de ce qu'est capable Jésus (Marc 5v15: "... Ils furent saisis de crainte ..."). Ne le connaissant pas, et n'ayant pas le bagage religieux leur permettant, tout comme un Juif le pourrait, de se réjouir de la victoire de Dieu sur le mal, alliée à une espérance messianique, ils voient Jésus comme un magicien, et le craignent.

A propos de la possession des porcs: ce que j'ai voulu suggérer, c'est que les démons ont peur d'une chose en particulier de Jésus: "... 'Que nous veux-tu, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?' ..." (Matthieu 8v29). C'est ici une allusion claire au Jugement Dernier où les démons, comme eux, seront condamnés à l'étang de feu. Or que fait Jésus? Comme je l'ai dit: "... il accède à leurs supplications de vouloir aller dans un troupeau de porcs (v.31-32). Tout comme pour les pécheurs, la miséricorde du Fils est parfaite car divine ..." Jésus avait le pouvoir de les envoyer dans l'étang de feu pour y être éprouvés, pour éviter qu'ils nuisent de nouveau aux hommes par leurs possessions... Or non: c'est comme si Jésus leur donnait une chance, en accédant à leur requête d'aller posséder des porcs... Si l'étang n'allait pas de soi, alors en quoi peut-on être assurés que les démons soient de jure jugés bon pour cet étang, avant l'heure dite? L'apocatastase ici questionne...

totocapt a écrit:

Et c'est là que vous devriez vous poser la vraie question: pourquoi l'espérance de saints dans l'apocatastase n'a pas été condamnée après le VIe siècle? Car la prière de saints pour une apocatastase à venir existe après ce fameux Concile de 553!...

Daniel Loit a écrit:

Si l'on suit le raisonnement boîteux de Totocapt, on est obligé d'admettre qu'il n'y a pas eu de condamnation définitive des hérésies et/ou schismes suivantes qui n'ont jamais été condamnées par des conciles oecuméniques :

- le priscilianisme
- le pélagianisme
- le marcionisme
- le gnosticisme
- le sabellianisme
- le montanisme
- le novatianisme
- le donatisme

J'ai déjà répondu à cela précédemment, alors faites l'effort de lire attentivement pour éviter des redites inutiles, et élever le niveau du débat, merci... D'autant que le marcionisme, le gnosticisme et le sabellianisme ont été déjà évoqués: votre réponse? 0!

Concernant les hérésies condamnées localement uniquement, j'ai relu votre réponse qui n'est point satisfaisante, désolé.

Spoiler:

Mais continuons : vous vous demandez :

"pourquoi l'espérance de saints dans l'apocatastase n'a pas été condamnée après le VIe siècle? Car la prière de saints pour une apocatastase à venir existe après ce fameux Concile de 553!..."

Tout d'abord, j'aimerais bien que vous me listiez de façon exhaustive ces saints et les extraits auxquels vous vous référez et le titre des oeuvres en question. J'aimerais que vous répondiez aussi à cette question : "avez-vous lu des extraits uniquement ou avez-vous lu l'intégralité de ces oeuvres des saints en question? C'est un point très important car il faut lire les choses dans leur globalité; en lisant un extrait, on peut croire telle chose, mais en relisant les choses en entier, on remarque qu'il y avait une mauvaise compréhension. Ainsi d'ici quelques jours (une semaine), je donnerai quelques extraits d'un évêque grec montrant que Saint Grégoire de Nysse n'adhère pas à l'apocatastase, pas plus que Maxime le Confesseur... Quand je serai de retour de voyage et retrouverai mes livres...

Quand bien même on se retrouverait avec 2-3 saints face à une majorité de saints qui pensent le contraire, on peut émettre des hypothèses :

- erreur involontaire des saints, les saints ne sont pas infaillibles et expriment une opinion personnelle qui peut être en accord ou pas avec l'enseignement de l'église.
- ignorance ou méconnaissance des saints des décisions du synode de Constantinople : chose très possible
- modification de leurs écrits avec interpolation de doctrines étrangères (ce que Saint Marc d'Ephèse pensait des écrits de Grégoire de Nysse)

On peut aussi faire cette réflexion et de voir que le consensus des saints est largement opposé à cette espérance d'une restauration des démons... Or de façon générale, on applique cette règle du consensus pour les diverses questions... Exemple Saint Augustin ou Saint Ambroise de Milan.

Digression : concernant le cas du Père Serge Boulgakov (qui au passage durant une période de sa vie commémorait secrètement le pape), la non-condamnation par son évêque tient aux particularités de la Rue Daru qui ont été décrites par bien des personnes : son héritage pas très "orthodoxe", sa filiation avec une certaine philosophie religieuse russe etc. Quant à ses obsèques orthodoxes, mais vous savez, il est assez bien documenté que dans cette cathédrale, même des francs-maçons notoires eurent leurs obsèques (cf lettre du Métropolite Philarète à l'higoumène de Lesna). On n'allait pas se formaliser pour un simple sophianisme. Il faut savoir lire entre les lignes... et choisir ses auteurs à 100% fiables.

Les textes liturgiques sont ainsi des textes très fiables du fait de la lex orandi, lex credendi; on peut les entendre et prier avec à l'église. Je ne doute pas qu'au cours de ces presque 10 années au cours desquelles vous avez fréquenté les forums les plus variés sous le pseudo Totocapt, vous avez fréquenté les offices liturgique avec une assiduité et une ferveur semblables... Peut-être serait-il alors enrichissant que vous nous disiez quels sont les textes liturgiques qui supportent votre thèse...

Merci de ne pas prolonger ici des débats qui ont lieu ailleurs. Peu nous chaut ce qui se passe sur d'autres forums.
Ici, on ne s'en prend pas aux intervenants avec toute sorte de noms d'oiseaux.
PAS D'ATTAQUES PERSONNELLES. Lhirondelle

Bonjour Totocapt

totocapt a écrit:

Citation :

Les anges et les démons sont des entités mystérieuses.
De vénérables traditions suggèrent qu’ils ont été créés le deuxième jour… Mais, à part ça, j’ignore l’essentiel du plan de D.ieu, béni soit-Il, à leur sujet.

Pourriez-vous m'en dire plus à propos de ces traditions svp? Car malheureusement je ne les connais pas...

Je suis en train d'étudier une traduction française des Targums palestiniens.
Dans le Targum de Jonathan il est dit que les anges furent créés le second jour,
interprétation probable du Psaume 104
104:3 3 Il forme avec les eaux le faîte de Sa demeure ; Il prend les nuées pour Son char, Il S’avance sur les ailes du vent.
Il fait des vents Ses messagers, Des flammes de feu Ses serviteurs.
interprétation "à tiroirs" qui associe les anges au "faîte de Sa demeure" donc aux "eaux" donc au second jour !

Mais je me suis souvenu que le Livre des Jubilés, ouvrage canonique de la très respectable Église Chrétienne d'Éthiopie, annonce que les anges ont été créés le premier jour.

Par ailleurs, le Talmud évoque aussi le cinquième jour à cause de
20 D.ieu dit : Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des êtres ailés volent sur la terre vers l’étendue du ciel.

totocapt a écrit:

Citation :

Ainsi, la littérature mystique évoque des moines qui prient pour le salut des démons…

Exactement, et je l'ai évoqué dans mon long post... Auriez-vous des références à me communiquer svp?

Il faut que je cherche... et comme je suis en train de déménager...
Dans la Philocalie... probablement !

à bientôt pour la suite de toutes les réponses que je dois !

votre soeur

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

Mais parcequ'elle s'est justifiée Pauline...

Je ne crois pas.

Elle a témoigné de sa foi dans une disposition symétrique à la foi des disciples qui pourrait être grosse comme un grain de senévé mais qui ne l'est pas.
Sa foi à elle est que les miettes suffisent à tout combler.
Et par son humilité, sa foi se révèle ainsi gigantesque...

Et le message porte sur la surabondnce de l'amour de D.ieu, béni soit-Il, qui déborde d'Israël pour submerger la Création toute entière.

zarzou a écrit:

Elle tenait au peu qu'elle avait en espérant être sauvé

Veuillez me pardonner pour ma nuque raide mais je ne lis nulle part cet espoir de salut, espoir de salut d'ailleurs assez anachronique pour une Cananéenne.

zarzou a écrit:

mais elle ne s'inventait pas comme sa disciple, un enfant de dieu.

Ceux qui "s'inventent enfant de D.ieu, béni soit-Il" ne sont pas légion en face de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Aussi, je ne vois vraiment pas pourquoi ce filtre singulier serait pertinent ici pour lire cette péricope.

zarzou a écrit:

Citation :

27 Elle dit : "Oui, Adôn ! Mais même les chiots mangent les miettes qui tombent de la table de leurs Adôn".

Même si j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer ce genre de choix, je reste toujours un peu étonnée...
pourquoi traduisez-vous Adôn et non pas Adonaï ?

Très cordialement

votre soeur

Daniel Loit a écrit:

Concernant les hérésies condamnées localement uniquement, j'ai relu votre réponse qui n'est point satisfaisante, désolé. Vous tournez autour du pot tel un jésuite, en refusant de voir le cas de toutes les hérésies non condamnées en concile oecuménique et dont je n'ai donné qu'une liste réduite... Mais je laisse ce point comme vous avez la nuque raide... et il n'est de pire aveugle celui qui ne veut voir.

Je n'en doute pas que je ne vous satisfasse pas... Les conciles oeucuméniques ont le dernier mot, que vous le vouliez ou non... Et pour ce qui est de la condamnation des hérésies, la vraie question est: avez-vous lu tous les articles desdits conciles?

Daniel Loit a écrit:

Je note qu'une telle attitude de votre part est du reste une constante chez vous depuis 9 ans. Une brève recherche google de votre pseudo m'indique que jadis, vous affirmiez sur un forum orthodoxe le caractère acceptable de la réincarnation dans l'Eglise orthodoxe jusqu'au 6e siècle, date à laquelle un concile l'aurait condamnée. On retrouve cette même obsession qui fait que pour vous, sans décision d'un concile, aucune décision n'est pertinente et sûre de façon irrévocable. C'est du pur légalisme.

A l'époque je ne savais pas trop ce qu'était l'apocatastase dans la diversité de ses théories, j'étais plus jeune... Je ne redirais pas ce que je me suis évertué à vous expliquer sur la conciliarité de l'Eglise, et je respecterais la note de lhirondelle...

Daniel Loit a écrit:

Tout d'abord, j'aimerais bien que vous me listiez de façon exhaustive ces saints et les extraits auxquels vous vous référez et le titre des oeuvres en question.

Je n'ai pas le temps pour tout rechercher, mais je peux vous mentionner par exemple saint Théodore de Tarse, saint Maxime le Confesseur, Jean Scot Erigène, et peut-être, mais à vérifier, saint Jean Climaque... Si besoin est, il faudra attendre l'année prochaine pour des informations plus garnies à ce sujet... En tout cas, les trois premiers, ils sont connus et c'est certain...

Daniel Loit a écrit:

J'aimerais que vous répondiez aussi à cette question : "avez-vous lu des extraits uniquement ou avez-vous lu l'intégralité de ces oeuvres des saints en question? C'est un point très important car il faut lire les choses dans leur globalité; en lisant un extrait, on peut croire telle chose, mais en relisant les choses en entier, on remarque qu'il y avait une mauvaise compréhension. Ainsi d'ici quelques jours (une semaine), je donnerai quelques extraits d'un évêque grec montrant que Saint Grégoire de Nysse n'adhère pas à l'apocatastase, pas plus que Maxime le Confesseur... Quand je serai de retour de voyage et retrouverai mes livres...

Je n'ai pas tout lu, je fais les choses avec patience... Mais point besoin n'est de douter des trois noms mentionnés auxquels je suis sûr, pour ce qui est de leur espérance en l'apocatastase. Les avis ne sont pas partagés à leur sujet en ce qui concerne cela.

Daniel Loit a écrit:

Quand bien même on se retrouverait avec 2-3 saints face à une majorité de saints qui pensent le contraire, on peut émettre des hypothèses :

- erreur involontaire des saints, les saints ne sont pas infaillibles et expriment une opinion personnelle qui peut être en accord ou pas avec l'enseignement de l'église.
- ignorance ou méconnaissance des saints des décisions du synode de Constantinople : chose très possible
- modification de leurs écrits avec interpolation de doctrines étrangères (ce que Saint Marc d'Ephèse pensait des écrits de Grégoire de Nysse)

A votre différence, moi j'ai foi dans le rôle de l'Esprit dans notre Eglise; la preuve est que le Filioque n'y existe pas...

Daniel Loit a écrit:

On peut aussi faire cette réflexion et de voir que le consensus des saints est largement opposé à cette espérance d'une restauration des démons... Or de façon générale, on applique cette règle du consensus pour les diverses questions... Exemple Saint Augustin ou Saint Ambroise de Milan.

D'ailleurs à ce sujet, saviez-vous que saint Ambroise de Milan serait un saint qui avait également espérance dans l'apocatastase?

Daniel Loit a écrit:

Digression : concernant le cas du Père Serge Boulgakov (qui au passage durant une période de sa vie commémorait secrètement le pape), la non-condamnation par son évêque tient aux particularités de la Rue Daru qui ont été décrites par bien des personnes : son héritage pas très "orthodoxe", sa filiation avec une certaine philosophie religieuse russe etc. Quant à ses obsèques orthodoxes, mais vous savez, il est assez bien documenté que dans cette cathédrale, même des francs-maçons notoires eurent leurs obsèques (cf lettre du Métropolite Philarète à l'higoumène de Lesna). On n'allait pas se formaliser pour un simple sophianisme. Il faut savoir lire entre les lignes... et choisir ses auteurs à 100% fiables.

Alors que pensez-vous de l'archimandrite Placide Deseille qui cite saint Augustin? Est-il 100% fiable pour vous, ou non?

Daniel Loit a écrit:

Les textes liturgiques sont ainsi des textes très fiables du fait de la lex orandi, lex credendi; on peut les entendre et prier avec à l'église. Je ne doute pas qu'au cours de ces presque 10 années au cours desquelles vous avez fréquenté les forums les plus variés sous le pseudo Totocapt, vous avez fréquenté les offices liturgique avec une assiduité et une ferveur semblables... Peut-être serait-il alors enrichissant que vous nous disiez quels sont les textes liturgiques qui supportent votre thèse...

Ne vous souvenez-vous pas? J'ai cité un extrait de l'hymne à saint Grégoire Palamas, du second dimanche de Carême...

pauline.px a écrit:

Bonjour Totocapt
Il faut que je cherche... et comme je suis en train de déménager...
Dans la Philocalie... probablement !

à bientôt pour la suite de toutes les réponses que je dois !

votre soeur

Rebonjour Pauline.px! Merci encore pour votre temps dont vous me faites grâce, et de vos informations! Je vous dit aussi à bientôt!

Spoiler:

totocapt a écrit:

Les conciles oeucuméniques ont le dernier mot, que vous le vouliez ou non...

Une démonstration est raisonnement, je ne vois qu'affirmations non argumentées dans ce que vous avancez. Ce point a été traité par Vladimir Moss un historien orthodoxe sur son site en anglais : faite une recherche google avec « ON THE CONDEMNATION OF HERETICS » + Vladimir Moss.

totocapt a écrit:

Je n'ai pas le temps pour tout rechercher, mais je peux vous mentionner par exemple saint Théodore de Tarse, saint Maxime le Confesseur, Jean Scot Erigène, et peut-être, mais à vérifier, saint Jean Climaque...

Je ne connais pas Saint Théodore de Tarse ni Jean Scot Erigène. Concernant Saint Maxime le Confesseur, il n’entend pas l’apocatastase au sens, salut y compris pour les démons… Mais je dois retrouver mes livres pour cela… Un peu de patience...

totocapt a écrit:

A votre différence, moi j'ai foi dans le rôle de l'Esprit dans notre Eglise; la preuve est que le Filioque n'y existe pas...

Sans commentaire, ceci est un procès d'intention peu honorable...

totocapt a écrit:

Saviez-vous que saint Ambroise de Milan serait un saint qui avait également espérance dans l'apocatastase?

Peut-être pourriez-vous en assurer an allant à la source plutôt que de rester au conditionnel ? Serait ou Est?

totocapt a écrit:

Alors que pensez-vous de l'archimandrite Placide Deseille qui cite saint Augustin? Est-il 100% fiable pour vous, ou non?

Qui est fiable ? Saint Augustin ou le Père Placide Deseille ? Saint Augustin est un saint orthodoxe, même si on peut juger certaines choses contestables…

totocapt a écrit:

Ne vous souvenez-vous pas? J'ai cité un extrait de l'hymne à saint Grégoire Palamas, du second dimanche de Carême...

J’ai fait une recherche avec le mot-clef Palamas, je ne vois aucun extrait d’hymne… Êtes-vous sûr ?

Gab aux citrons a écrit:

Je trouve que les conspirationnistes de la fin du monde se donnent beaucoup de mal a inventer des hoax (articles, vidéos).

182 canulars de fin du monde ont déjà été annoncé depuis la chute de l’Empire romain
Bon! c'est quand la prochaine fin du monde après le 21 decembre?
Selon des adeptes de la Kabbale la prochaine fin du monde est pour le 10 avril 2014.
On a le droit à l’apocalypse de Jean, du Nostradamus et de la numérologie.
Ce jour-là ce sera la revanche du diable…

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est quand même saoulant et ridicule tout ces croyants superstitieux mystico-esortéritico-millénariste.
Es-ce qu'il y a une explication psychologique?
Dan? esprit es-tu là?

Il y a au moins deux sortes d'adeptes de la fin du monde.

Il y a les "survivalistes" complètement cinglés qui attendent dans leur bunker, avec 6 mois de boites de conserve, armés jusqu'aux dents et prêts à tirer sur tous ceux qui bouge. (d'ailleurs le récent drame de Newtown semble être lié à ce genre de délire) bon je te dis pas le futur monde qu'ils nous préparent...

Il y a les sectaires qui espèrent vraiment la fin des temps telle qu'elle est promise par leur écritures pour ressusciter je ne sais où.
Et puis il y a ceux pour qui c'est une sorte d'espoir, car ils n'en peuvent plus de vivre dans ce monde de fous, alors ils attendent un signe extraordinaire, qui annoncerait un changement.

De toute façon, si c'est la fin du monde, comment le saurait-t-on ? on ne le saura jamais, on saura seulement que c'est sa propre fin à moins qu'on ne le sache même pas.

totocapt a écrit:

A propos de la possession des porcs: ce que j'ai voulu suggérer, c'est que les démons ont peur d'une chose en particulier de Jésus: "... 'Que nous veux-tu, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?' ..." (Matthieu 8v29). C'est ici une allusion claire au Jugement Dernier où les démons, comme eux, seront condamnés à l'étang de feu. Or que fait Jésus? Comme je l'ai dit: "... il accède à leurs supplications de vouloir aller dans un troupeau de porcs (v.31-32). Tout comme pour les pécheurs, la miséricorde du Fils est parfaite car divine ..." Jésus avait le pouvoir de les envoyer dans l'étang de feu pour y être éprouvés, pour éviter qu'ils nuisent de nouveau aux hommes par leurs possessions... Or non: c'est comme si Jésus leur donnait une chance, en accédant à leur requête d'aller posséder des porcs... Si l'étang n'allait pas de soi, alors en quoi peut-on être assurés que les démons soient de jure jugés bon pour cet étang, avant l'heure dite? L'apocatastase ici questionne...

Je pense que Jésus n'était pas venu pour détruire les démons mais pour une toute autre affaire qu'il évoquait clairement dans le témoignage de Matthieu, chaque chose en son temps. Je ne partage pas votre avis sur une chance qu'il leur donnait mais plutôt sur sa sagesse, sa patience et son obéissance;

Ce pouvoir de les envoyer dans l'étang de feu "avant l'heure" le père ne le lui aurait pas permis, simplement.

Daniel Loit a écrit:

Une démonstration est raisonnement, je ne vois qu'affirmations non argumentées dans ce que vous avancez. Ce point a été traité par Vladimir Moss un historien orthodoxe sur son site en anglais : faite une recherche google avec « ON THE CONDEMNATION OF HERETICS » + Vladimir Moss.

Une formule simplement affirmative parce que, justement, les démonstrations ont été faites précédemment... Je n'aime pas les redites, comme je l'ai dit ailleurs. Vu qu'on est sur un forum francophone, libre à vous de traduire ici Vladimir Moss! ...

Daniel Loit a écrit:

Je ne connais pas Saint Théodore de Tarse ni Jean Scot Erigène. Concernant Saint Maxime le Confesseur, il n’entend pas l’apocatastase au sens, salut y compris pour les démons… Mais je dois retrouver mes livres pour cela… Un peu de patience...

J'espère que vous en aurez autant à mon égard... Bonne chance pour saint Maxime le Confesseur!...

Spoiler:

Daniel Loit a écrit:

Peut-être pourriez-vous en assurer an allant à la source plutôt que de rester au conditionnel ? Serait ou Est?

J'ai dit "serait" car je n'ai pas pu vérifier les textes par moi-même... C'est en tout cas ce qui est affirmé ici: "... Il espère, sans l’enseigner nettement nulle part, l’apocatastase origéniste pour les chrétiens morts dans le péché mortel (Exc. Satyr. 2, 116 ; Ps. I, 54) ..." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Je doute cependant que son apocatastase soit origéniste, car j'ai vu ailleurs qu'il parle de "... la destruction du méchant obstiné qui peut être en chacun de nous ...": [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Ce qui pour moi montre qu'en Orthodoxie, l'espérance en l'apocatastase est diverse, les points de vue ne sont pas toujours identiques entre les Pères, mais aussi: jamais dogmatisée et en aucun cas jamais origéniste...

Daniel Loit a écrit:

Qui est fiable ? Saint Augustin ou le Père Placide Deseille ? Saint Augustin est un saint orthodoxe, même si on peut juger certaines choses contestables…

C'est bien pour cela que, même si certaines de ses positions étaient contestables, je ne renierai pas l'orthodoxie de Boulgakoff!

Daniel Loit a écrit:

J’ai fait une recherche avec le mot-clef Palamas, je ne vois aucun extrait d’hymne… Êtes-vous sûr ?

Oui je le suis, d'autant que Jean Meyendorff l'a cité dans son ouvrage sur saint Grégoire Palamas, au Seuil (1959)...

zarzou a écrit:

Je pense que Jésus n'était pas venu pour détruire les démons mais pour une toute autre affaire qu'il évoquait clairement dans le témoignage de Matthieu, chaque chose en son temps. Je ne partage pas votre avis sur une chance qu'il leur donnait mais plutôt sur sa sagesse, sa patience et son obéissance;

On est d'accord sur le point que Jésus n'est pas venu pour l'anéantissement de certains, notamment des démons... Et je pense qu'il en sera pareillement pour le Jugement Dernier... Je ne vous suis pas bien: de quelle sagesse, patience ou obéissance parlez-vous donc? Des démons? Si c'est le cas, je trouve vos propos très aventureux... Qu'est-ce qui vous en donnerait l'assurance?

zarzou a écrit:

Ce pouvoir de les envoyer dans l'étang de feu "avant l'heure" le père ne le lui aurait pas permis, simplement.

Et pourquoi donc?

il n'y personne ici ce soir...
Vous préparez la fin du monde ou quoi ?

totocapt a écrit:

Une formule simplement affirmative parce que, justement, les démonstrations ont été faites précédemment... Je n'aime pas les redites, comme je l'ai dit ailleurs. Vu qu'on est sur un forum francophone, libre à vous de traduire ici Vladimir Moss!

Je n'ai vu nul démonstration, simplement de l'entêtement face à l'évidence... Je me suis contenté de résumer Vladimir Moss. A noter que je ne vois pas non plus cet hymne à Saint Grégoire Palamas que vous évoquez. Pourquoi ne le postez-vous pas?

Vous commettez de grandes erreurs dans votre raisonnement en ignorant bien des points :

- lire l'intégralité de l'oeuvre des saints ou à défaut se rapporter à un compilateur qui ait pu lire cette intégralité est clef et vous ne le faites pas
- ignorer l'aspect chronologique : tel saint a pu dire telle chose, mais qu'en ont pensé ceux qui venaient après lui

Je répondrai dès mon retour à ces deux questions par un petit exposé dans lequel je vous montrerai que :

- il n'est pas certain que Saint Grégoire de Nysse ait penché pour l'apocatastase (en me fondant sur un des lecteurs et évêque grec)
- que quand bien même il l'aurait cru, par la suite, d'un point chronologique, tous les saints ont rejeté cette idée y compris Saint Maxime le Confesseur
- que les textes liturgiques affirment bien l'impossibilité de l'apocatastase et le caractère collectif de la parousie...

Je devrais vous fournir cela en cadeau de Noël...

Aposcatastase, quel vilain mot! Messieurs les saints de tous les ordres le big crunch n'est pas pour demain, par contre une religion comme le christianisme, basée sur le zodiaque est en phase terminale car l'emblème christique va changer de configuration et les temples érigés avec l'or de la souffrance et la vanité d'une église vont immanquablement péricliter par faute d'adeptes.
Tout ce qui a été caché doit se révéler c'est l'epreuve de vérité et le sens de l'apocalypse qui vient! La fin des temps, non la fin d'un temps oui!

totocapt a écrit:

Et pourquoi donc?

Parceque ce n'était pas la raison de sa présence, il n'est pas venu pour séparer les boucs et les moutons mais pour réunir les ovins perdus d'Israël ( sa communauté) selon la promesse qu'il faisait dans l'ère à venir... Et lorsqu'il reviendra dans la nouvelle ère alors il séparera les boucs des moutons afin d'exterminer les démons qui ne pourront plus dire : Es-tu venu jusqu'ici, avant le temps, pour nous tourmenter ? Puisque le temps sera enfin venu pour cette tourmente qu'il leur promettait tout autant...

Les justes hériteront du royaume et les injustes ( les démons ) d'une tourmente éternelle.

Triskèle a écrit:

il n'y personne ici ce soir...
Vous préparez la fin du monde ou quoi ?

je propose qu'on se réunisse pour le soir de la fin du monde. Vous savez, afin de nous souhaiter réciproquement une "joyeuse fin du monde".

si je suis là, avec plaisir, mais je serai peut-être indisponible.

Je vous souhaite donc déjà une bonne fin du monde !

Hier, il y avait un reportage sur les survivalistes belges. Atterrant: certains sont rêt à dépenser des fortunes pour s'acheter un "bunker", et évidemment d'autres prêts à en profiter un max.

Vous pouvez la visionner ICI Ahurissant. Comment est-il possible d'avaler de pareilles couleuvres ?


Une enquête de Gérald Vandenberghe et Guillaume Wollner - Qui sont les gourous de l'Apocalypse? - A qui profite le buzz de 2012? Les rumeurs les plus terrifiantes ont fixé la fin du monde au 21 décembre 2012! Dans quelques jours, des raz-de-marée gigantesques, des séismes dévastateurs, une pluie de météorites, associés à des éruptions solaires sans précédent, devraient rayer l'humanité de la surface de la planète... Qui sont les prédicateurs de 2012? Des doux dingues, des gourous, des escrocs, des visionnaires, des scientifiques muselés? Question à la Une se penche ce soir sur le phénomène apocalyptique pour en déjouer les supercheries et les arnaques... Qui sont les gourous de l'Apocalypse? A qui profite le buzz de 2012? Une enquête signée Régis De Rath.

La secte Ramtha attend l'apocalypse de 2012 en Vallespir.

La croyance en une fin du monde le 21 décembre 2012 favorise l'installation de fanatiques à Lamanère, censé être épargné par la tragédie finale, dans la région du Haut-Vallespir. Ramtha, un guerrier lémurien qui aurait libéré son peuple de la tyrannie des Atlantes, il y a 35.000 ans.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ils n'ont plus longtemps à attendre...

Je m'interroge vraiment sur les raisons qui poussent ainsi les gens à jouer à se faire peur.

Cela révèle quoi, chez eux ?

Une fuite de la vie ?
Ou au contraire: un désir d'absolu: l'idéal n'étant pas tangible, ils s'inventent alors une fin spectaculaire ?

En tous cas, chez ceux qui "cherchent l'absolu", je constate que cela les amène à avoir des idées suicidaires.
Les gens équilibrés sont ceux qui vivent et agissent dans le présent, dans notre "réalité" actuelle, sans se projeter dans le futur, ni dans des "fusions avec Dieu" purement théoriques...

Je parle des gens sincères, évidemment pas ceux qui proposent un "absolu" idyllique dans le but de prendre pouvoir sur eux.

Je suis d'accord Triskèle que chercher l'absolu, telle la justice puisse conduire vers un certain mal être. Les idées suicidaires ne sont pas induites par cette recherche je pense mais par le désespoir d'une situation impossible à résoudre. Je songe depuis deux jours à ces parents dont les enfants ont été mis à mort dans leur école maternelle, la plupart n'avait que six ans.

Je suis sûre que ta réalité actuelle est bonne à vivre et que te voilà toute pleine d'énergie pour agir, on apprécie... Qu'en est-il de la réalité actuelle de ces parents ? Quelle mère se mettra à mort pour espérer rejoindre son enfant en se projetant vers ce futur improbable que serait le royaume de dieu ?

Une fuite de la vie ? Ce doit être assez spectaculaire ou surréaliste que d'être appelé en urgence pour mettre en terre les restes de son enfant. Qu'est ce que tu en penses ? Quelle chance tu as d'être aussi équilibrée malgré toutes les horreurs qui adviennent à d'autres. Je ne te demanderais pas comment tu fais pour être aussi joyeuse, parceque la réalité actuelle lorsque je la regarde m'attriste. C'est que je regarde large et bien au-delà de mon jardin pour la trouver cette réalité tout à fait d'actualité.

Je te souhaite une bonne journée.

Triskèle

Citation :

Les gens équilibrés sont ceux qui vivent et agissent dans le présent, dans notre "réalité" actuelle, sans se projeter dans le futur, ni dans des "fusions avec Dieu" purement théoriques...

C'est un jugement très péremptoire que tu fais là.

Hier, ce n'est pas un mystique, c'est un homme politique qui a déclaré : "On ne peut pas être heureux quand il y a tant de misères et de souffrances dans le monde" donc ceux qui se disent heureux dans ce monde, qui aiment ce monde actuel, comment font-ils ?

zarzou

Citation :

Je suis sûre que ta réalité actuelle est bonne à vivre et que te voilà toute pleine d'énergie pour agir, on apprécie...

sur quoi se base ta certitude ? Tu penses que je ne subis pas d'épreuves ? Ce n'est pas parce que je n'enp arle pas, que je n'en n'ai pas, zarzou.
SURTOUT cette année, précisément.

Citation :

Qu'en est-il de la réalité actuelle de ces parents ? Quelle mère se mettra à mort pour espérer rejoindre son enfant en se projetant vers ce futur improbable que serait le royaume de dieu ?

rien à voir avec ce que j'ai dit.

Citation :

Quelle chance tu as d'être aussi équilibrée malgré toutes les horreurs qui adviennent à d'autres.

mais de quoi parles tu là?

Citation :

Je ne te demanderais pas comment tu fais pour être aussi joyeuse, parceque la réalité actuelle lorsque je la regarde m'attriste.

qu'est ce qui te fait penser que cela ne me touche pas aussi ? Que de procès d'intentions.

Tu as déduit donc que ma vie était sans épreuve, que j'étais toujours joyeuse, et que les drames humains ne me touchaient pas. Tu n'as décidément RIEN compris, et tes propos frisent la méchanceté, zarzou. Je suis peinée pour toi de cette tournure esprit si négative.

Pour info, mon post de 8h30 évoquait les gens qui pensent que la fin du monde est pour demain, et je me demandais si cette croyance ridicule était attachée à un désir d'absolu déçu. C'est parfaitement mon droit d'estimer que ce pourrait être "un fuite de la vie", un "projection dans le futur", qui les empêchent de voir et d'agir dans le présent, notamment pour aider ceux qui souffrent. Comme c'est mon droit de ne pas les considérer comme équilibrés ceux qui ont investi des fortunes pour essayer de survivre à cette fin du monde "maya".

On est quand même dans le topic sur la fin du monde, notamment sur de demain, quand même ???

JR a écrit:

Hier, ce n'est pas un mystique, c'est un homme politique qui a déclaré : "On ne peut pas être heureux quand il y a tant de misères et de souffrances dans le monde" donc ceux qui se disent heureux dans ce monde, qui aiment ce monde actuel, comment font-ils ?

les deux sentiments peuvent cohabiter.
As tu soudain oublié tous les enseignements que tu as suivi, JR ?

Triskèle tu dis,

Citation :

Les gens équilibrés sont ceux qui vivent et agissent dans le présent, dans notre "réalité" actuelle, sans se projeter dans le futur, ni dans des "fusions avec Dieu" purement théoriques...

Définis-moi ce qu'est une personne "équilibrée" déjà, puis ensuite tu nous diras si c'est être déséquilibré d' avoir des buts et des projets de vie future.

j'ai répondu plus haut, Juju. Je parlais de ceux qui se projetaient dans futur après la fin du monde prévue pour demain. Libre à toi de les considérer comme "équilibrés"

Il faut tenir compte du contexte dans lequel une phrase a été écrite. L'en isoler, c'est la déformer.

Spoiler:

Daniel Loit a écrit:

Je n'ai vu nul démonstration, simplement de l'entêtement face à l'évidence...

Bah lisez-moi mieux svp: mes explications sont démonstratives, car elles veulent rendre évident ce qui doit l'être, notamment vos préjugés à mon égard, pour ce qui serait d'une sois-disante conciliarité temporaire pour les synodes dit locaux.!...

Daniel Loit a écrit:

Je me suis contenté de résumer Vladimir Moss. A noter que je ne vois pas non plus cet hymne à Saint Grégoire Palamas que vous évoquez. Pourquoi ne le postez-vous pas?

Preuve comme quoi vous ne m'avez pas lu avec attention, mais s'il faut le reposter, je le reposte: "... '... Flambeau de l'orthodoxie, fondement et docteur de l'Eglise, modèle des moines, allié invincible des théologiens, ô Grégoire, thaumaturge, orgueil de Thessalonique, hérault de la grâce, que ta supplication pour le salut de nos âmes ne s'interrompe jamais ...' (Liturgie dominicale, Hymne à Saint Grégoire Palamas, 2e dimanche de Carême) ..."

Daniel Loit a écrit:

Vous commettez de grandes erreurs dans votre raisonnement en ignorant bien des points :

- lire l'intégralité de l'oeuvre des saints ou à défaut se rapporter à un compilateur qui ait pu lire cette intégralité est clef et vous ne le faites pas

Je ne prétend ni être une bibliothèque ambulante, ni être un Père... Mais le développement que j'ai fait ne repose pas sur du néant: mais sur une grande diversité de sources patristiques alliée à des textes bibliques en rapport. Dès lors, je ne veux pas me voiler la face sur un theologoumenon pleinement orthodoxe, car non origéniste, à propos d'une éventuelle apocatastase.

Daniel Loit a écrit:

- ignorer l'aspect chronologique : tel saint a pu dire telle chose, mais qu'en ont pensé ceux qui venaient après lui

Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit, car j'ai bien mentionné avoir conscience d'une différence entre avant et après le VIe siècle... Il n'y a pas besoin de voir plus loin que notre précédent échange pour constater la chose de visu...

Daniel Loit a écrit:

Je répondrai dès mon retour à ces deux questions par un petit exposé dans lequel je vous montrerai que :

- il n'est pas certain que Saint Grégoire de Nysse ait penché pour l'apocatastase (en me fondant sur un des lecteurs et évêque grec)
- que quand bien même il l'aurait cru, par la suite, d'un point chronologique, tous les saints ont rejeté cette idée y compris Saint Maxime le Confesseur
- que les textes liturgiques affirment bien l'impossibilité de l'apocatastase et le caractère collectif de la parousie...

Je devrais vous fournir cela en cadeau de Noël...

Moi, je ne serais pas sûr de pouvoir vous répondre à ce sujet avant l'année prochaine, mais bon, affaire à suivre dira-t-on...

chat-man a écrit:

Aposcatastase, quel vilain mot! Messieurs les saints de tous les ordres le big crunch n'est pas pour demain, par contre une religion comme le christianisme, basée sur le zodiaque est en phase terminale car l'emblème christique va changer de configuration et les temples érigés avec l'or de la souffrance et la vanité d'une église vont immanquablement péricliter par faute d'adeptes.

Je ne suis pas d'accord sur la formulation, mais pleinement d'accord sur le verdict final!

zarzou a écrit:

Parceque ce n'était pas la raison de sa présence, il n'est pas venu pour séparer les boucs et les moutons mais pour réunir les ovins perdus d'Israël ( sa communauté) selon la promesse qu'il faisait dans l'ère à venir... Et lorsqu'il reviendra dans la nouvelle ère alors il séparera les boucs des moutons afin d'exterminer les démons qui ne pourront plus dire : Es-tu venu jusqu'ici, avant le temps, pour nous tourmenter ? Puisque le temps sera enfin venu pour cette tourmente qu'il leur promettait tout autant...

Les justes hériteront du royaume et les injustes ( les démons ) d'une tourmente éternelle.

Mais que faites-vous de Jésus lorsqu'il va chez les païens ou chez les samaritains? Où est sa "communauté" lorsqu'il va vers eux?

Je parlais "en général".

Le sujet, c'est "la fin des temps", pas Juju, ni Triskèle, d'ailleurs...

J'ai posé une question concernant ceux qui "voulaient " croire que la fin du monde était pour demain, ce qui les poussait à y croire, il me semble que cela est plus intéressant, non ? On dirait qu'ils ont envie d'y croire alors que cela implique des souffrances et la mort. Pourquoi ?

Ce phénomène m'intrigue, parce que contrairement aux religions ou sectes basées sur un Livre ou un "maître" les gens qui y croient ne subissent aucune pression ni sociale, ni religieuse...

Donc je répète ma question:

Citation :

Je m'interroge vraiment sur les raisons qui poussent ainsi les gens à jouer à se faire peur.

J'ai émis quelques hypothèses, à vous d'en discuter ou non, et d'ajouter les vôtres.

Triskèle a écrit:

Je m'interroge vraiment sur les raisons qui poussent ainsi les gens à jouer à se faire peur.

Cela révèle quoi, chez eux ?

Une fuite de la vie ?
Ou au contraire: un désir d'absolu: l'idéal n'étant pas tangible, ils s'inventent alors une fin spectaculaire ?

En tous cas, chez ceux qui "cherchent l'absolu", je constate que cela les amène à avoir des idées suicidaires.
Les gens équilibrés sont ceux qui vivent et agissent dans le présent, dans notre "réalité" actuelle, sans se projeter dans le futur, ni dans des "fusions avec Dieu" purement théoriques...

Je parle des gens sincères, évidemment pas ceux qui proposent un "absolu" idyllique dans le but de prendre pouvoir sur eux.

Il y a actuellement une angoisse qui se fonde sur des motifs très concrets : la prise de conscience du fait que si nous continuons à vivre sur le modèle "productiviste-consumériste" actuel, il y a des raisons très objectives de prévoir une catastrophe majeure dans un avenir plus ou moins éloigné.

Je me souviens du climat dans lequel nous vivions dans les années précédant la "deuxième guerre mondiale" : 39-45. Dès les années 38-39, nous sentions bien que la guerre était inéluctable ; il n'a pas fallu longtemps pour qu'elle arrive.

Nous vivons aujourd'hui le même climat, à la différence près que l'échéance fatale tarde à venir ; d'où une sorte de hâte à sortir de cette incertitude où nous sommes : "que ça arrive une bonne fois, qu'on sache à quoi s'en tenir".

Il y a, bien sûr, la solution de ne pas y penser.

Et, en tous cas, "vivre et agir dans le présent" ; sans penser à rien d'autre ?

La fuite ?

L'homme a toujours aimer jouer à se faire peur, question d'adrénaline ?

De toute façon la fin existe pour chacun, individuellement, et parfois dans un accident ou un infarctus, elle ne prévient pas, ça ne dure que quelques secondes. Une fin collective et instantanée de toute l'humanité ? d'après certains spécialistes un cataclysme cosmique est peu probable mais pas totalement impossible. Il semblerait bien que les dinosaures n'aient pas eu le temps de voir ce qu'il leur arrivait ? Dans ce cas, si c'est instantanée, personne ne saura jamais que c'est la fin du monde
Hélas, comme dans la vie individuelle, il y a de plus de chances que ce soit une lente agonie.

A mon avis, cette agitation autour de la fin du monde, c'est comme un bon film d'horreur. Comme un saut en élastique, c'est une peur par procuration pour un plaisir sans danger.
Manques de bol, je n'ai pas peur de ce genre de film et ni des annonces millénaristes.

Bonjour Totocapt,

Veuillez me pardonner si je ne parviens pas à répondre très précisément à votre attente.

J'ai conscience de vous asséner des thèses tout à fait discutables mais permettez-moi néanmoins encore quelques mots sur
Actes 3.19 (JER) Repentez-vous donc et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés, (20) et qu’ainsi le Seigneur fasse venir le temps du répit. Il enverra alors le Christ qui vous a été destiné, Jésus, (21) celui que le ciel doit garder jusqu’aux temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes.
21 (Tischendorf) ον δει ουρανον μεν δεξασθαι αχρι χρονων αποκαταστασεως παντων ων ελαλησεν ο θεος δια στοματος των αγιων απ αιωνος αυτου προφητων

Il me semble qu’il faut distinguer, comme vous l’avez suggéré (à dessein ?) dans un de vos premiers commentaires, entre "instauration" et "restauration".


Dans les très Saintes Écritures, les dérivés du verbe apokathistemi suggèrent le retour à un état d’origine, le rétablissement, la guérison, la fin d’une parenthèse douloureuse…
Dans cette perspective, la Création toute entière (satan et démons compris ??) retrouverait l’état proto-édénique et la chute ne serait qu’une lamentable péripétie. Ici, se pose évidemment la question de l’avenir des fauteurs de trouble, qu’est ce qui est mis en place pour éviter que tout ne recommence ? Par exemple, supprime-t-on le libre-arbitre pour éviter une lamentable re-chute ? Ou plus simplement supprime-t-on tous ceux qui risquent d'être défaillant ?

Ce « retour à la case départ » me pose d’innombrables problèmes logiques et je me réjouis de constater que ce rétablissement-là (apocatastasis au sens propre) n’est pas particulièrement privilégié par la Bonne Nouvelle qui évoque plus régulièrement l’avènement d’une ère nouvelle.

Mon sentiment personnel est que cette Pessah fondamentale, cette pâque d’une ère de servitude à une ère de liberté, ne consiste pas en un anéantissement de l’ancien qui céderait la place au nouveau mais en une transfiguration de l’ancien.
Pour moi, ce doit être une métamorphose et un épanouissement et non pas une substitution.

Le mystère reste grand pour concilier le renouvellement qui est rupture et le salut qui est continuité...

Quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ annonce une transformation sensible des rapports homme/femme, Il suggère par là que la nouvelle ère verra une modification substantielle de la condition humaine, transformation qui pourrait être favorable sinon suffisante pour renverser les priorités et éviter la re-chute.

Le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’adresse aux hommes et il ne concerne pas directement le reste de la Création. Toutefois, il me semble que le Salut de l’humanité est la condition de la perfection de la Création.

Aussi, je lirais volontiers Actes 3.20 à la lumière de
Éphésiens 1:10 pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre.
Éphésiens 1:10 εις οικονομιαν του πληρωματος των καιρων ανακεφαλαιωσασθαι τα παντα εν τω χριστω τα επι τοις ουρανοις και τα επι της γης εν αυτω.
Où le « ανακεφαλαιωσασθαι » (récapituler) relève peut-être de la même tradition que le choix opéré par Aquila de traduire le Bereshit par ενκεφαλαιω préfigurant ainsi le « entête » d’André Chouraqui.

Où je lis que c’est bien « tout » qui est appelé à la Transfiguration.

Alors, si je dispose peut-être de quelques éléments pour imaginer à grands traits le processus de la transfiguration des humains, en revanche j’ignore presque tout de la transfiguration des autres réalités matérielles ou spirituelles, animées ou inanimées, animales, angéliques ou démoniaques.

Si D.ieu, béni soit-Il, poursuit son œuvre, son « travail » au sens de l’obstétrique, si D.ieu, béni soit-Il, continue l’accouchement de la Création parfaite, Il n’a besoin de rien, pas même du consentement de Ses créatures.

Certes, pour les humains, le message de la Croix est appel.
La Croix est aussi une façon de frapper à la porte de notre cœur.

Mais si D.ieu, béni soit-Il, a envie de sauver, il Lui suffit de dire « Tes péchés sont pardonnés. Entre chez moi pour la fête ! »…
La Croix ne répond pas à une nécessité juridique mais elle est proclame l’absolue liberté de l’Amour désintéressé.

"Mais quoi !" dira-t-on "D.ieu, béni soit-Il, guérirait-Il donc le malade, l’infirme ou le défunt contre son gré ?"

Eh bien, oui !
En général D.ieu, béni soit-Il, guérit à la demande d’un tiers (voire, plus rarement, de Son propre chef).

La guérison ou la résurrection à la demande d’un tiers n’est pas rare, elle est même presque la règle. Dès lors, elle me paraît au centre de la Bonne Nouvelle et je n’hésite pas à établir un parallèle entre cette guérison à la demande d’un tiers et son inverse : la condamnation à la demande d’un tiers.

Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Jean 20:23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Et parallèlement, notre Seigneur peut nous dire :
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Jean 8:15 Vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne.

Aussi ai-je le sentiment que les jugements opérés par les humains sont appelés à jouer un rôle décisif dans le Jugement de tous et de chacun, anges compris.

Dans cet esprit, il me semble que ce sont nos propres jugements qui ont vocation à emplir l’étang de feu et à peupler les lieux de tourments éternels.

En conclusion provisoire et provocatrice :
La transfiguration de la Création toute entière repose donc sur un nouveau et décisif « Fiat » de l’humanité toute entière : le pardon universel.

Non...
peut-être pas de l'humanité tout entière...
Une telle exigence serait assez désespérante...

Ce « Fiat » que D.ieu, béni soit-Il, attend, Il ne l'attend peut-être que de la part de ceux auxquels Il a ouvert les yeux.

Très cordialement

votre soeur

Ne cherchez plus le Christ cosmique, on l'a trouvé, il est à Bugarach.

Selon lui, le passage à la nouvelle ère devrait être ressentie comme la force de 12.000 orgasmes, alors si vous ne ressentez rien, c'est juste que vous êtes frigides et inaptes à percevoir les nouvelles énergies.

au fait c'est toi Chribou ?

bon, ben, et cette fin du monde, elle est où ?

OK, il y a encore quelques heures... J'espère que ce n'est pas ce super orgasme, JR: il me ferait exploser... déjà avec un...

Ca doit être super rigolo, à Bugarach , pour le moment. J'aimerais bien y être ! Voir leur tête, quand rien ne se sera passé, écouter ces illuminés...


édit. J'ai été lire les nouvelles, et... déception: il 'y a pas tellement de monde. Il doit y avoir plus de journalistes et de gendarmes que d'illuminés.
En France, à Bugarach, un village du sud-ouest censé lui aussi échapper à la destruction finale, les autorités ont refoulé jeudi une poignée de personnes qui tentaient de se rendre sur le pic. Mais jusqu'à vendredi, les autorités n'ont pas noté dans la région d'afflux particulier de mystiques ou d'illuminés.

Les accès au pic et à ses grottes sont barrés, les accès au village sont filtrés, les raves parties, la chasse et le survol de la montagne sont interdits, une centaine de gendarmes sont mobilisés sur le dispositif.lien

pauline.px a écrit:

Bonjour Totocapt,

Dans cette perspective, la Création toute entière (satan et démons compris ??) retrouverait l’état proto-édénique et la chute ne serait qu’une lamentable péripétie. Ici, se pose évidemment la question de l’avenir des fauteurs de trouble, qu’est ce qui est mis en place pour éviter que tout ne recommence ? Par exemple, supprime-t-on le libre-arbitre pour éviter une lamentable re-chute ? Ou plus simplement supprime-t-on tous ceux qui risquent d'être défaillant ?

Bonjour Pauline.px. J'avais dit à la première page que les Pères et les Saintes Ecritures ma laissent penser que seul l'Esprit peut révéler pleinement l'Amour, qui est Dieu... Et que dans la perspective d'une Nouvelle Jérusalem, qui n'est pas tant le retour à un état proto-édénique qu'un aboutissement d'une histoire où l'Esprit a joué un rôle pleinement déificateur dans ce monde, nul besoin de suppression du libre arbitre ou d'une quelconque "purification" selon moi... Car vraiment, et c'est l'espérance que j'ai, l'Esprit aura le dernier mot, car étant le moyen par lequel l'histoire aboutie à la Nouvelle Jérusalem. Et si les âmes sont comme salées par le feu, c'est comme si elles sont en attente d'une deuxième phase dans cet étang de feu (le sel servant à conserver, je pense que l'analogie voulue par le texte biblique n'est pas un hasard). Et dans un Amour pleinement révélé, rien d'impossible...

Je reposte ici ce que j'avais écrit dans ma première page: "... il y a le propos d'un père qui m'a marqué: "... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, première centurie, §100). Si le chemin des anges et des hommes doivent se rejoindre dans une perspective de déification, qui nous dit que ce chemin est identique? Il est vrai que Saint Thalassius l'Africain dit juste avant: "... Après avoir uni aux anges les hommes, il accorde ainsi à tout le monde créé la déification ...' Mais cette union spirituelle est-elle antérieure, ou sera-telle postérieure au Christ? Je pense personnellement après, mais votre éclairage est plus que bienvenu! Est-ce pour cela aussi qu'Evagre le Pontique a dit: "... Le vrai moine est séparé de tous et uni à tous ..."? ("Traité de la prière", 124) [...] Tout cela est mystérieux, mais une chose ressort: tout comme les hommes cheminent tôt ou tard en Christ, les anges font de même par l'Esprit: "... Les Anges existent par la volonté du Père, sont venus à l'existence par l'action du Fils, et sont perfectionnés par la présence de l'Esprit [Saint Basile le Grand, "De l'Esprit Saint", 16, 38]. La sanctification et le perfectionnement des Anges est un exploit auquel ils participent de tout leur être: par leur volonté, par leur esprit, par leur sensibilité. 'Le perfectionnement de l'Ange est la sanctification et d'y persévérer' [ibid] ..." (Père Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Création du monde spirituel', 3)...

Donc même si des anges sont devenus inaccessibles au mal par l'Esprit, ce n'est pas le cas pour tous vu que les anges déchus existent... Si il y a une sotériologie qui existe pour ces êtres, a priori qui ne passerait pas par le Christ, elle passera au moins forcément par l'Esprit... Car le principe de base est celui-ci: "... Dans son principe, dans sa profondeur ontologique, la vie de l'âme vient du Saint Esprit: 'Par le Saint Esprit toute âme est vivifiée' [Octoèque, ton IV, "Anavathmi", 1ère antienne] ..." (Père Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Enseignements erronés sur les Anges et les esprits mauvais', 1). Cet Esprit pourrait être communiqué de façon spécifique par le biais même des anges de Dieu, car "... Il est clair que les Anges supérieurs transmettent l'illumination et la connaissance aux Anges inférieurs [Saint Jean Damascène, "De la Foi", II, 3] ..." (Père Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Création du monde spirituel', 5). Je m'en remets au mystère divin..." A voir si cette piste est une base saine pour un theologoumenon d'espérance...

pauline.px a écrit:

Quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ annonce une transformation sensible des rapports homme/femme, Il suggère par là que la nouvelle ère verra une modification substantielle de la condition humaine, transformation qui pourrait être favorable sinon suffisante pour renverser les priorités et éviter la re-chute.

D'ailleurs à ce sujet, avez-vous des écrits des Pères sur la Nouvelle Jérusalem qui pourraient nous éclairer svp?

pauline.px a écrit:

Si D.ieu, béni soit-Il, poursuit son œuvre, son « travail » au sens de l’obstétrique, si D.ieu, béni soit-Il, continue l’accouchement de la Création parfaite, Il n’a besoin de rien, pas même du consentement de Ses créatures.

Pourtant il me semble qu'en Orthodoxie, le libre arbitre n'est jamais mis de côté dans les choix spirituels des créatures...

pauline.px a écrit:

Aussi ai-je le sentiment que les jugements opérés par les humains sont appelés à jouer un rôle décisif dans le Jugement de tous et de chacun, anges compris.

Dans cet esprit, il me semble que ce sont nos propres jugements qui ont vocation à emplir l’étang de feu et à peupler les lieux de tourments éternels.

Si vous avez des écrits des Pères illustrant ces propos, ou le laissant penser, d'avance merci car ce serait intéressant de savoir...

pauline.px a écrit:

Ce « Fiat » que D.ieu, béni soit-Il, attend, Il ne l'attend peut-être que de la part de ceux auxquels Il a ouvert les yeux.

Très cordialement

votre soeur

L'étang de feu sale mais ne rend pas aveugle! Au plaisir de vous relire Pauline.px! Je vous dit à la prochaine fois...

Citation :

le Christ cosmique

Punaise, il en tient une couche le pauvre gars!
Tu as déniché la perle rare du mysticisme mégalomaniaque.

oui mais il parait qu'il est enseignant à ce qu'ils ont dit sur RMC ce matin ... de quoi inquiéter les parents

Ne vous moquez pas!
ce pauvre garçon est tombé dans la marmite de son père qui préparait une soupe de cannabis magique.
Depuis, les effets sont permanents chez lui.

La fin du monde, c’est une affaire très sérieuse, aux États-Unis.
Certains ont ainsi tout prévu pour faire face à l’apocalypse : arsenal militaire, rations de survie, la famille Blevins est paré pour affronter l’impensable. De la paranoïa ? Pas du tout : "il y a une frontière entre préparation et paranoïa, affirme le père de famille.
Mais non, ils ne sont pas paranoïaque!!!
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Où passer la fin du monde ?
Nos six meilleurs planques parisiennes
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Et pendant ce temps-là, les Mayas, les vrais, se paient notre tête. Ils fêtent le renouvellement, le début d'un nouveau cycle.

Hum... bizare quand-même JR , car je viens d'entendre à la télé que ce serait le plus important grand alignement depuis 5000 an et des poussières à MINUIT TRENTE DEUX . Et il paraîtrait que ça craint tu en penses quoi ?

ça craint quoi ????

Pour moi, c'est clair que je rentre dans un nouveau cycle, dont la charnière se situe précisément ces jours ci. c'est dur de tourner certaines pages, mais que de belles pages attendent de l'autre côté !

Ok , mais selon les spécialistes qui ont fait cette fameuse émission ce soir , et qui tournent toujours autour de l'analyse pure des faits réels indiqués par les mayas , et ils nous mettent réellement en garde pour ce jour ... je ne blague pas t'es tu renseigné sérieusement ou bien tu ne sais pas trop ce qui ce passe ?! ça craint oui plutôt. Chère Triskèle .

ben.. tu sais, on est presque à la fin de la journée, et je ne vois toujours rien... Pas d'astéroide, pas d'explosion solaire, pas de tsunami...

Tu sais, on ne me fait pas facilement peur, surtout pas avec des prédictions de fin du monde... je suis déjà assez vieille que pour avoir survécu à quelques unes

Jai vu une vidéo, interview d'un vieux maya, qui contredisait toute cette affaire de fin du monde, et eux même ont plutôt l'air de fêter cela que de trembler de peur... de toutes façons, je n'y crois absolument pas.

Pourquoi ce soudain engouement pour les mayas ? Je ne comprends pas bien. Pourquoi pas les papous ou les eskimos ? Ils doivent bien avoir quelques prévisions de fin du monde aussi...

Un cycle astrologique, OK, mais c'est dans notre for intérieur que cela se prépare et se déroule...

Souhaitons seulement que cet alignement soit le plus doux pour tout le monde ... là aussi la nature à parfois des revers , le tao peut aussi jouer un rôle de renouveau absolu et infiniment salutaire car si les astres provoquent des remous magnétiques les hommes eux aussi peuvent canaliser cette forme de nouvelle union cosmique !!!

Adieu Triskèle , tu sais que je t'aimais bien ... (snif) .

voilàààààà à je te rejoins, c'est ce que je disais plus haut: c'est en nous que cela se passe. Je ressens particulièrement ces énergies, qui en plus correspondent à de profonds changements dans ma vie. Ils ne se font pas sans mal: tourner une page peut être très lourd, mais quand on sait que c'est pour aller vers un "encore mieux", on est rassuré, on sait que le détachement est juste un moment à passer, on n'est triste qu'en surface...

Celui qui n'a pas ce recul peut le voir comme une épreuve qui l'anéantira...

OK téoma, on se retrouve "de l'autre côté"