Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?

Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Je reprends ici une question soulevée par notre frère Gab aux Citrons

Gab aux citrons a écrit:

En regardant la définition de la parousie, je trouve que les croyants continuent obstinément à croire à cela alors qu'ils ne cessent de se tromper encore et encore.

Prédictions relatives à la parousie
Date de la Seconde venue

Spoiler:

Que penses-tu de la Parousie? es ce que tu t'en soucies?

Je suis dubitative sur le caractère historique de la Parousie. Le Jour du Jugement est-il vraiment simultané pour toute l'humanité ?

Comme je l'ai dit plus haut, je vis dans la Présence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je ne souffre pas de Son absence à Lui.

Néanmoins je souffre de voir le monde courir à sa perte, je souffre pour les malheurs que notre "civilisation" engendre et pour les catastrophes auxquelles elle nous conduit.

Bref ! je trouve que notre vie terrestre n'est pas le Paradis et je me considère donc en exil de ce Paradis.

Si j'en crois l'expérience de tous nos aînés sauf Hénoch et Élie, mon exil prendra très probablement fin lors de mon trépas.
Alors comme saint Thérèse de l'Enfant-Jésus j'ai hâte mais j'ai aussi une vie à assumer dans la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Pour résumer :
1 ) je ne crois pas vraiment à ce que tout se termine brutalement un certain Jour. Je vois plutôt la Création comme un ventilateur quand on coupe son alimentation, il continue à tourner, mais il est mort en tant que ventilateur...
2 ) j'attends la rencontre face à face avec notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et je crois qu'elle interviendra pour chacun d'entre nous lors de notre trépas.
3 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, une vraie fin du monde ne ferait que rajouter du malheur au malheur.
4 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, un Paradis sans eux serait un enfer. Et d'ailleurs je mériterais cet enfer car ne suis-je pas la gardienne de mon frère ?

Très cordialement

votre soeur

Citation :

zarzou a écrit:

18 Oui, il y a là l'annulation d'un commandement antérieur, en raison de sa faiblesse et de son inutilité.
19 La tora n'ayant rien amené à la perfection, un meilleur espoir est survenu, par lequel nous approchons d'Elohîms.

Dans ce texte, l'auteur fait mention d'un changement d'application des textes de la tora. On notera que dans le verset 18 il est fait mention d'une annulation, une seule.

Le commandement antérieur en question c'est la Tora, et rien d'autre!

Janot réfléchis s'il te plait, pourquoi Paul dit-il cela à ton avis: Romains 3.31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, nous la confirmons !

Alors ?

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Aux dernières nouvelles c'est en 2024 (ou 2029 ou 2036 ou ????) qu'un astéroïde géocroiseur* risque de menacer notre planète.

Mais "l'effondrement économique de nombreux pays", il se produira quand ?

T'es hors sujet!

Zarzou et Janot ou autre... je ne sais plus.....aussi...

chribou a écrit:

P.S. Tu sais quoi pour Jeannot au fond je pense qu'il m'aime bien et je n'ai jamais été vexé par ses commentaires même si il est évident qu'il doit orienter sa pensée autrement et arrêter de tout dénigrer systématiquement.

oui, je t'aime bien chribou, comme zarzou et d'autres, même si ce n'est pas reciproque dans le cas de zarzou qui a annoncé me detester ... pas grave !

Chribou, si mon meilleur ami me dit qu'il se prend pour Napoleon, je vais tenter de le decourager de mener sa vie autour de cette idée. Pour autant, je vais l'ecouter.
Je ne suis surement pas calculateur, Chribou, pas assez. Et je ne cherche pas un allié avec toi.

Je te dis franchement ce que je pense. Ce qui ne te plait pas forcément, mais tu peux être sur que c'est franc, sincere, sans la moindre arrierre pensée. Tu n'es pas obligé de me croire, bien sûr, mais examine tout ce que j'ai pu dire ? Ai-je jamais triché, trompé ? Je me suis trompé parfois, OK !

Je pense, mais si la REALITE me demontre le contraire(pas tes affirmations), je suis prêt à changer que cette passion de t'imaginer êtte le Christ t'est gravement nuisible y compris à ton autre cause(vegetarisme). Je vais pas te raconter de flatteries ! C'est ce que je pense, comme tous ici. Mais je ne vois aucune raison valable à te menager et de laisser t'illusionner là dessus.
De plus, c'est sterile pour nous tous et pour toi !

VOila, oui je t'aime bien ... c'est ma façon d' "aimer". Il aimait comment Jesus d'ailleurs ? Il flattait ? calculait, se menageait des alliés ?

Attila a écrit:

Citation :

zarzou a écrit:

18 Oui, il y a là l'annulation d'un commandement antérieur, en raison de sa faiblesse et de son inutilité.
19 La tora n'ayant rien amené à la perfection, un meilleur espoir est survenu, par lequel nous approchons d'Elohîms.

Dans ce texte, l'auteur fait mention d'un changement d'application des textes de la tora. On notera que dans le verset 18 il est fait mention d'une annulation, une seule.

Le commandement antérieur en question c'est la Tora, et rien d'autre!

UN commandement, celui des anciens: tu haïras tes ennemis.

zarzou a écrit:

Janot réfléchis s'il te plait, pourquoi Paul dit-il cela à ton avis: Romains 3.31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, nous la confirmons ! Alors ?

Decidément, tu laĉhes pas le morceau .... Paul peut-il dire le contraire d'une epitre à l'autre ? Romains va-t-il effacer Hebreux ? Que peux-tu esperer d'un picorage ainsi d'extraits de textes pour alimenter tes passions ?
LA TORAH EST ACCOMPLIE PAR JC !
Deposes tes oeilleres, il te suffit de lire 3 versets plus haut :
Rom 3.28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Romains 3.23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ.

sincerement, ca te mene où ce picorage tendancieux ?

Hébreux 7/18 Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité.19Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu.

Tu t'enfonces...tu t'enfonces...

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Citation :

Dans ce texte, l'auteur fait mention d'un changement d'application des textes de la tora. On notera que dans le verset 18 il est fait mention d'une annulation, une seule.

Le commandement antérieur en question c'est la Tora, et rien d'autre!

UN commandement, celui des anciens: tu haïras tes ennemis.

et tu as vu où que c'est celui-là et pas les autres (hormis ton imagination bien sûr).

Citation :

Romains 3.31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, nous la confirmons !

Je te demande pour la dernière fois de répondre à cette question, si la tora a été annulé pourquoi Paul dit-il an parlant de la tora "nous la confirmons".

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Aux dernières nouvelles c'est en 2024 (ou 2029 ou 2036 ou ????) qu'un astéroïde géocroiseur* risque de menacer notre planète.

Mais "l'effondrement économique de nombreux pays", il se produira quand ?

T'es hors sujet!

Pourquoi un astéroïde géocroiseur serait dans le sujet et pas l'effondrement économique ? Ce serait un cataclysme "apocalyptique" dans un cas comme dans l'autre ; à la différence près que le second serait l'oeuvre des hommes, contrairement au premier.

zarzou a écrit:

Citation :

Romains 3.31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, nous la confirmons !

Je te demande pour la dernière fois de répondre à cette question, si la tora a été annulé pourquoi Paul dit-il an parlant de la tora "nous la confirmons".

a tes ordres , chef !....

C'est pas à moi de te repondre, mais à Paul, qui te repond clairement : la loi est accomplie, terminée, confirmée par le sang de Jesius Christ. Il te suffit de lire les versets qui precedent qui t'expliquent clairement. Même s'ils ne te plaisent pas, il font partie integrante de l'idée emise par Paul.

Si tu picores des petits bouts par ci par là qui alimentent ton idée en te gardant d'examiner l'ensemble des passages et l'ensemble de l'idée emise, tu arriveras à alimenter tes passions mais pas à "recevoir la Parole", justement.

( @ Janot La discussion est close en ce qui me concerne. )

Pour revenir au sujet de ce fil, j'ai pensé qu'il serait interessant d'aborder les textes des révélations c'est pourquoi je proposerai celui-ci qui me parait pour le moins bien jeter les fondements nécessaire à l'appréhension de l'histoire de cette fin :

Citation :

Apocalypse 1. 4 Iohanân aux sept communautés, celles d'Asie : grâce et paix à vous, de l'Étant, de l'Était et du Venant, des sept souffles qui sont en face de son trône, 5 et de Iéshoua', le messie, le témoin, l'adhérent, 1° le premier-né des morts, 2 ° le chef des rois de la terre, lui qui nous aime, nous a déliés de nos fautes dans son sang,

1 ° Ici, l'auteur induit que Jésus est le premier-né des morts. Cette expression vise à illustrer ce qu'il entendait par: je serais en vous et vous en moi, puisque la 'réalisation' de son apparence, de son existence ne pouvait connaitre son efficience qu'à travers l'idée de la resurrection, du relèvement. Dès-lors donc que le premier-né établit sa demeure "en soi" (en l'homme) on entre dans le concept de cette réalisation de la résurrection.

2 ° En-tête donc le messie, le premier-né, l'ainé, non pas comme ce traitre de Caïn qui mettait à mort Ebel mais comme un ainé avisé et bienveillant s'occupe de son cadet: en la demeure de soi-même. Cette expression le chef des rois de la terre illustre la fondation du royaume avec comme première pierre le messie. Je ne suis pas sans ignorer l'enseignement des hommes sur la question du royaume, l'idée confuse, ou les idées confuses que les divers mouvements religieux soutenaient comme étant accessible dans un au-delà supposé, cependant pour ceux que cela interesse il n'existe aucune parole susceptible de soutenir une telle perspective, et au contraire puisque nous trouvons en Matthieu l'idée que le royaume comme la justice doive être trouvé du vivant. Si Jésus avait voulu induire l'idée que le royaume se trouvait post-mortem il se serait exprimé autrement qu'en disant: Cherchez premièrement le royaume et sa justice.

Citation :

6 et fait de nous un royaume et des desservants pour son Elohîms et père, à lui la gloire et le pouvoir pour les pérennités de pérennités. Amén.

2° Parler du royaume c'est parler communauté, non pas un lieu, un endroit où qu'il soit en ce monde ou encore un endroit tout à fait imaginaire qui se trouverait dans la mort, mais communauté. Le royaume est donc ce qui désigne l'ensemble, la réunion des 'consacrés' (les rois) dont le messie est le premier-né, on parlera aussi de fratrie, de famille. La sienne, ceux qui font la volonté de dieu. C'est pourquoi l'auteur introduit dans ce verset: ce qui fait de lui (entre autre) un royaume. Idée que Jésus soutient lorsqu'il répond à ceux qui l'accusent injustement: que le royaume est venu jusqu'à vous pour être l'ainé des rois ou le grand roi.

Citation :

7 Voici, il vient avec les nuées ; tout oeil le verra, et ceux qui l'ont transpercé. Elles se lamentent sur lui, toutes les tribus de la terre. Oui, amén.

Pour ce qui est de la fin, au moins pouvons-nous acceder à l'idée déjà que personne ne saurait ignorer sa présence. Bien sûr, il ne peut apparaitre autrement qu'à travers cette image des nuées ( la lumière ) pour faire de ses consacrés ( les desservants ) des êtres lumineux ou connaissant. Comme nous le voyons dans la tora de Moïse, les desservants officient à la remise des fautes pour défauter les coupables que représentent le reste de l'humanité. C'est donc de l'individu lui-même que viendra le désir d'être immergé par un consacré, un desservant que le messie formait lui-même pour l'avoir relevé d'entre les morts en bâtissant en lui toute la justice de la tora.

janot2012 a écrit:

chribou a écrit:

P.S. Tu sais quoi pour Jeannot au fond je pense qu'il m'aime bien et je n'ai jamais été vexé par ses commentaires même si il est évident qu'il doit orienter sa pensée autrement et arrêter de tout dénigrer systématiquement.

oui, je t'aime bien chribou, comme zarzou et d'autres, même si ce n'est pas reciproque dans le cas de zarzou qui a annoncé me detester ... pas grave !

Chribou, si mon meilleur ami me dit qu'il se prend pour Napoleon, je vais tenter de le decourager de mener sa vie autour de cette idée. Pour autant, je vais l'ecouter.
Je ne suis surement pas calculateur, Chribou, pas assez. Et je ne cherche pas un allié avec toi.

Je te dis franchement ce que je pense. Ce qui ne te plait pas forcément, mais tu peux être sur que c'est franc, sincere, sans la moindre arrierre pensée. Tu n'es pas obligé de me croire, bien sûr, mais examine tout ce que j'ai pu dire ? Ai-je jamais triché, trompé ? Je me suis trompé parfois, OK !

Je pense, mais si la REALITE me demontre le contraire(pas tes affirmations), je suis prêt à changer que cette passion de t'imaginer êtte le Christ t'est gravement nuisible y compris à ton autre cause(vegetarisme). Je vais pas te raconter de flatteries ! C'est ce que je pense, comme tous ici. Mais je ne vois aucune raison valable à te menager et de laisser t'illusionner là dessus.
De plus, c'est sterile pour nous tous et pour toi !

VOila, oui je t'aime bien ... c'est ma façon d' "aimer". Il aimait comment Jesus d'ailleurs ? Il flattait ? calculait, se menageait des alliés ?

Moi aussi , je ne peux penser que vous êtes contre moi , c'est une question d'intuition , c'est tout . Ca passe ou pas , les atomes crochus en questions ne sont que des vibrations , ou non-crochus , mais des vibrations que l'on peut toujours modifier .
L'astrologie donne des clefs pour ça , et heureusement on prend cette non-science , cette connaissance des mages aujourd'hui au sérieux . Si on y croit pas il reste la sociologie , pourtant l'alliance des deux comme au Japon ( Bio Rythme ) serait une excellente initiative de la science elle même qui nous gouverne un peu trop en somme .
Même les plus grands amis , se chamaillent , et ça n'est pas négatif au fond .
Que la paix soit avec vous ; AMIS de tous pays et couleurs ages et toutes pensées philosophiques .

Citation :

( @ Janot La discussion est close en ce qui me concerne. )

personne ne t'oblige à me repondre ! donc inutile de venir le clamer !

T'es-t-il possible de ne pas analyser tous les sujets au travers de ta passion personnelle et d'eviter de ramener systematiquement à ton dada("contestation de la redemption chretienne") ?
Car en effet, on est obligé de te repondre, quand bien même ce n'est pas le sujet.

L'apocalipse qui traite de la question a exclu toute tora(dès apocalipse 1, c'est précisé !). C'est au travers de la nouvelle alliance que se derouleraient les evenements de la fin. La torah est hors sujet ! Sauf pour les juifs, bien sûr, c'est leur foi, mais ils se contrefichent de ce que raconte le NT.

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Citation :

Le second commandement devient, par définition, « Tu aimeras celui qui te porte assistance comme toi-même »
Mais où est passé l’amour des ennemis ? où est passé l'amour désintéressé ?
Ce n’est plus qu’une formule de rhétorique… ou bien encore le mot "amour" est à géométrie variable.

Le compagnon est celui qui faisait preuve de compassion.

Je suis un peu surprise que vous puissiez traduire le grec πλησιον par "compagnon", ce doit être l’influence de la LXX, mais cette option est intéressante.

Par contre, ce qui me surprend le plus c’est que votre "définition" est asymétrique, X fait preuve de compassion pour Y alors X est le compagnon de Y mais, à vous lire, l’inverse ne serait pas nécessairement vrai.

zarzou a écrit:

Mais pas tout le monde auquel cas Jésus le soulignerait mais ce qu'il désigne comme compagnon est un compatissant. C'est pourquoi je vous encourage à être le prochain, le compagnon de "tous" mais sûrement pas à considérer que tous soit votre prochain.

Ici, vous proclamez hautement l’asymétrie de cette relation.

Or, votre justification est une justification « par l’absence » : Jésus n’a pas dit que le blessé est le prochain du Samaritain donc il faut en conclure seul le Samaritain est un prochain, le Docteur de la Loi dit que le Samaritain est le prochain du blessé et cette réponse signifierait, selon vous, que l'on ne peut pas dire que le blessé soit le prochain du blessé.
Je note ici que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Lui, n'a rien dit.

Pourtant…
… que ce soit le grec πλησιον ou l’hébreu עיר ou le français "prochain" ou "compagnon", aucun de ces termes n’est associé à une relation asymétrique (à l’instar de "frère", et au contraire de "père").
Dans toutes ces langues si X est compagnon de Y alors Y est compagnon de X et il n’est nul besoin de précision supplémentaire pour reconnaître la parfaite symétrie de cette relation.

Et pour paraphraser votre argument « par l’absence » : Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avait dit « le prochain est le compatissant » je serais d’accord avec vous, mais, justement, Il ne l’a pas dit.


Et je peine à discerner la cohérence entre :
Luc 6:33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi agissent de même.
Et votre second commandement :
« Tu aimeras celui qui te porte assistance comme toi-même »
ou
« Tu aimeras celui qui est compatissant envers toi comme toi-même »



Est-il légitime de définir comme vous le faites le mot grec πλησιον sur la base d'un seul exemple, sur la base du propos d'un docteur de la Loi, et sur la base de l'absence d'une précision que vous êtes seule à attendre ?

Enfin, quand vous nous dites :

zarzou a écrit:

C'est pourquoi je vous encourage à être le prochain, le compagnon de "tous" mais sûrement pas à considérer que tous soit votre prochain

êtes-vous sûre que c'est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui parle ?


Très cordialement

Votre sœur

Voici une copie du mail sur lequel je vous développais mon point de vue Pauline, mais à l'évidence vous ne l'avez pa lu...

Citation :

Bonjour Pauline,

Jésus offre une lecture "juste" de la seconde loi qu'il est fondamental de comprendre pour la réaliser; je vous la soumet:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 10

27 Il répond et dit : "Tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ton intensité, de toute ton intelligence, et ton compagnon comme toi-même".
28 Il lui dit : "Tu as répondu droitement. Fais cela et tu vivras"!
29 Mais il veut se justifier et dit à Iéshoua' : Et qui est mon compagnon ?
30 Iéshoua' reprend et dit : "Un homme descend de Ieroushalaîm à Ieriho et tombe au milieu de bandits. Ils le dépouillent, le chargent de coups, et s'en vont, le laissant à moitié mort.
31 Par coïncidence, un desservant descend par cette route-là. Il le voit et passe à l'opposé.
32 Ainsi d'un Lévi, survenant en ce lieu. Il le voit et passe à l'opposé.
33 Un Shomroni faisant route vient près de lui, voit, est pris aux entrailles,
34 s'approche, il panse ses blessures et lui verse de l'huile et du vin. Puis il le fait monter sur sa propre monture et l'emmène au gîte où il prend soin de lui.
35 Le lendemain, il prend deux deniers, les donne à l'hôtelier et dit : 'Prends soin de lui. Ce que tu dépenseras en plus, moi, je te le rendrai à mon retour'.
36 À ton avis, lequel de ces trois a été le compagnon de l'homme tombé aux mains des bandits ?
37 Il dit : "Celui qui l'a matricié". Iéshoua' lui dit : "Va ! Toi aussi, fais de même"!

Le compagnon est celui qui faisait preuve de compassion. C'est pourquoi je vous disais, je suis le "compagnon" , je suis le prochain ou encore je suis le compatissant mais les frappeurs eux, sont mes ennemis dont je suis aussi le prochain. Donc tel est le prochain: celui qui élève, celui prend soin, celui qui console. Mais pas tout le monde auquel cas Jésus le soulignerait mais ce qu'il désigne comme compagnon est un compatissant. C'est pourquoi je vous encourage à être le prochain, le compagnon de "tous" mais sûrement pas à considérer que tous soit votre prochain. .

C'est vrai Jésus ne "dit" pas que c'est le compatissant ( le shomron) qui est le compagnon mais si je disais qu'il désaprouve la réponse que lui donne celui qu'il interroge ? Je mentirais. Si donc je dis Jésus APPROUVE la réponse que lui remet celui qu'il interroge peut-il être entendu comme si cette approbation était clairement formulée ?? Je vous laisse y répondre... Ce mail je le rédigeais il y a deux jours.

Vous me dites aujourd'hui:

Pauline a écrit:

Or, votre justification est une justification « par l’absence » : Jésus n’a pas dit que le blessé est le prochain du Samaritain donc il faut en conclure seul le Samaritain est un prochain, le Docteur de la Loi dit que le Samaritain est le prochain du blessé et cette réponse signifierait, selon vous, que l'on ne peut pas dire que le blessé soit le prochain du blessé.

Je pense que l'on peut tout à fait considérer le compatissant comme notre prochain. Que faites-vous de ceux qui frappent ? Puisque tel est ce qui me choquait un peu lorsque vous dites : tous le monde est mon prochain.

Pauline a écrit:

Je note ici que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Lui, n'a rien dit.

Ha vous trouvez: Iéshoua' lui dit : "Va ! Toi aussi, fais de même"!

Je vais vous expliquer mon point de vue sur la question de la foi, la mienne, si Jésus m'interrogeait pour me demander qui est le compagnon (pas mon) mais LE, je lui répondrais: CELUI qui m'a ramassé lorsque l'on me battait. S'il vous posez la question que répondriez-vous Pauline ?? Ce que Jésus considère être le compagnon ou ce que vous considérer être les compagnons selon votre propre entendement.

Pauline a écrit:

Enfin, quand vous nous dites :

Citation :

zarzou a écrit: C'est pourquoi je vous encourage à être le prochain, le compagnon de "tous" mais sûrement pas à considérer que tous soit votre prochain

êtes-vous sûre que c'est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui parle ? (Iéshoua' lui dit : "Va ! Toi aussi, fais de même"! )

Dans la mesure où je suis parfaitement en accord avec ce qu'il dit ou approuve sans broder tout autour au risque d'ettouffer l'essentiel, je pense que je suis beaucoup plus proche de lui que vous ne me semblez l'être: à vous de voir.


Bonsoir.

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

Voici une copie du mail sur lequel je vous développais mon point de vue Pauline, mais à l'évidence vous ne l'avez pas lu...

Veuillez me pardonner si j’ai paru négliger votre réponse, je n’en ai pas perçu la pertinence, cela peut m’arriver.

zarzou a écrit:

C'est vrai Jésus ne "dit" pas que c'est le compatissant ( le shomron) qui est le compagnon mais si je disais qu'il désapprouve la réponse que lui donne celui qu'il interroge ? Je mentirais. Si donc je dis Jésus APPROUVE la réponse que lui remet celui qu'il interroge peut-il être entendu comme si cette approbation était clairement formulée ?? Je vous laisse y répondre...

Oui ! Jésus approuve le propos du docteur de la Loi : le Samaritain est bien proche du blessé.

Mais ce que je prétends est tout simple :
On ne peut pas déduire des propos du docteur de la Loi que Jésus affirme que le Samaritain n’a pas vu son prochain dans le blessé.

Si vous voulez en conclure que Jésus définirait le prochain comme le compatissant alors, j’affirme que vous brodez.
Et c’est même du point lancé.


Je vous rappelle le début de la péricope :
25 (LSG) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?
25 (Tischendorf) και ιδου νομικος τις ανεστη εκπειραζων αυτον λεγων διδασκαλε τι ποιησας ζωην αιωνιον κληρονομησω
Et la fin :
37 (LSG) C’est celui qui a fait la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même.
37 (Tischendorf) ο δε ειπεν ο ποιησας το ελεος μετ αυτου ειπεν δε αυτω ο ιησους πορευου και συ ποιει ομοιως

Alors, se peut-il que le verbe "faire" de la fin n’ait aucun rapport avec celui du début ?

Je ne crois pas biaiser particulièrement le sens de cette péricope si je lis que Jésus encourage le docteur de la Loi à se conduire comme le Samaritain s’il veut se conformer au second commandement.

Quand le docteur de la Loi demande comment obéir au second commandement, il est question des deux commandements :
27 (LSG) Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.
27 (Tischendorf) ο δε αποκριθεις ειπεν αγαπησεις κυριον τον θεον σου εξ ολης της καρδιας σου και εν ολη τη ψυχη σου και εν ολη τη ισχυι σου και εν ολη τη διανοια σου και τον πλησιον σου ως σεαυτον
Et en définitive notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lui répond
et toi, fais de même.
και συ ποιει ομοιως

Alors qu’est-ce que cela peut bien être de « faire de même » ?
Eh bien ! je pense que c’est « faire comme le Samaritain »,
Agir comme le Samaritain qui :
a fait la miséricorde envers le blessé
ο ποιησας το ελεος μετ αυτου

J’en conclus qu’à la question « comment appliquer le second commandement d’aimer son prochain comme soi-même ? » notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous conseille de faire la miséricorde à l’image le Samaritain vis-à-vis du blessé.
Est-ce que c’est le blessé qui aime le Samaritain comme lui-même ?
Est-ce le Samaritain qui aime le blessé comme lui-même ?

Quand il s’agit de faire, qui fait ? et, réciproquement, qui est aimé ?

Parmi tous les protagonistes de la péricope, vous semblez affirmer qu'il n'y a qu'un "prochain" mais c'est faux.

Ce qui me paraît essentiel dans le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ c’est que le blessé est πλησιον du prêtre, πλησιον du Lévite autant que πλησιον du Samaritain.
Et que les deux premiers ont tous deux dérogé au second commandement.

Maintenant, si vous pensez que le blessé n’était ni πλησιον du prêtre, ni πλησιον du Lévite alors vous affirmez que ces deux individus ont tous les deux respecté le second commandement et qu’ils n’ont rien à se reprocher.

Je ne crois pas que ce soit le message de la parabole.

zarzou a écrit:

Je pense que l'on peut tout à fait considérer le compatissant comme notre prochain. Que faites-vous de ceux qui frappent ? Puisque tel est ce qui me choquait un peu lorsque vous dites : tout le monde est mon prochain.

Ennemi comme ami, s’il croise ma route c'est que D.ieu, béni soit-Il, en fait mon prochain, ce n'est pas moi qui choisi, je n'ai qu'à y consentir.

Donc, pour répondre à votre question :
Je les aime (ou du moins je m'efforce d'adopter une attitude d'agapê) car tous ceux qui croisent ma route me sont nécessairement envoyés par D.ieu, béni soit-Il, gentils ou méchants, bons ou mauvais, ils sont tous des envoyés de D.ieu, béni soit-Il.

Luc 6, 27 Mais je vous dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, 28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent. 29 Si quelqu’un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l’autre. Si quelqu’un prend ton manteau, ne l’empêche pas de prendre encore ta tunique. 30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s’en empare. 31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux. 32 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment. 33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi agissent de même. 34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants. 36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.

Voilà ! c'est une condition suffisante pour être fils du Très-Haut.

Zarzou a écrit:

si Jésus m'interrogeait pour me demander qui est le compagnon (pas mon) mais LE, je lui répondrais

Je ne crois pas que votre LE soit pertinent.
36 (LSG) Lequel de ces trois te semble avoir été prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ?
36 (Tischendorf) τις τουτων των τριων πλησιον δοκει σοι γεγονεναι του εμπεσοντος εις τους ληστας

D’une part, dans le Nouveau Testament (et probablement dans toute la Bible), πλησιον est invariable, autrement dit dans ce verset évangélique πλησιον ressemble davantage à un adverbe qu’à un substantif avec un article défini.
Par conséquent ce n’est pas une traduction spontanée de parler de « qui est LE compagnon du blessé ? » mais plutôt de « qui a été proche du blessé ? ».

D’autre part, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ précise « compagnon DU blessé ».
Il ne suggère nullement que dans cette parabole il n’y aurait qu’un prochain.
Et l'idée même qu'il n'y ait qu'un "prochain", à savoir le Samaritain, parmi tous les personnages de la péricope rend particulièrement confus le rôle des prêtre et lévite.

Enfin, nulle part vous ne lirez que X puisse être "proche" de Y sans que Y soit "proche" de X.


Si, une nouvelle fois je vous paraît ne pas suffisamment tenir compte de certains de vos arguments, je vous prie de croire que ce n'est ni de la négligence ni de la désinvolture.

Pauline

PS: J'en resterais là dans cet échange Pauline sur la question du Samaritain.

Cordialement.

Difficile en effet de s'acharner à soutenirqu'il soit possible de se faire proche uniquement de ses amis lorsque la parabole du Bon Samaritain est là JUSTEMENT pour affirmer le contraire

Perso je ne vois pas l'avenir en bleu et rose , ayant bien les pieds sur terre , d'un point de vue réaliste si les naissances ne sont pas contrôlées , et la pollution , les pôles vont fondre , le golf stream s'arrêter de tourner , les climats perdront leur régularité l'Europe peut geler . Si les poches de gaz méthane explose sous la chaleur l'effet de serre sera boosté au maximum , le soleil brûlera la peau , la mer et le volcans se déchaîneront . Les dégats trop lourd créeront des crises économiques grave d'où un risque d'effet domino , une banqueroute planétaire serait le début ... de la fin .
Et comme ils ne font rien pour éviter cela devinez .

Rien de tel qu'un nettoyage du printemps pour repartir sur un bon pied.
De toutes façons, le projet "Human Instrumentality" était un gros bide.

J'ai quand même une version plus optimiste de la situation mais ce n'est pas nous qui en décideront même par les votes écolos , nuls à ...

Je suis désolé d'intervenir tardivement sur ce fil et remercie celui qui me l'a rappelé et m'a fourni quelques indications...

2 questions se posaient :

- la fin des temps est-elle un événement historique réel
- y a-t-il une espérance de salut pour tous, y compris pour les condamnés.

Je vais essayer d'expliquer l'enseignement de l'Eglise orthodoxe.

La fin des temps dans la doctrine orthodoxe est bien un moment historique. Cela ne se confond pas du tout avec la mort de l'individu. Il s'agit en effet d'un moment unique, collectif, car tous les hommes sont rassemblées (les vivants et les morts ressuscités) pour être jugés. La mort physique ne saurait être une fin en soi car comme chacun sait, un homme complet possède un corps et une âme

Y a-t-il une espérance de salut pour les condamnés lors de ce jugement dernier. Dans la doctrine orthodoxe, la réponse est très clairement non. Une espérance d'un point de vue théologique ne peut se baser sur un sentiment personnel, ni sur des textes utilisés au gré de ses opinions personnelles, mais sur l'enseignement de l'église.

Certains sur ce forum ont évoqué le terme "apocatastase" (ou restauration) pour entretenir ce mythe d'un salut universel y compris pour les démons. Un de ceux qui prônerait cette doctrine serait Saint Grégoire de Nysse. J'avais insisté sur la nécessité de lire les auteurs dans leur totalité et si possible de façon chronologique pour bien comprendre leur pensée et son évolution...

Il s'avère qu'un théologien orthodoxe réputé, le Métropolite Hiérothéos (Vlachos) de Naupacte, n'adhère pas du tout à l'idée selon laquelle Saint Grégoire de Nysse aurait défendu l'apocatastase en tant que salut pour tous, y compris les démons. Il développe longuement (impossible de reproduire cela) sa pensée dans son ouvrage « La vie après la mort » paru aux éditions l’Âge d’Homme, dans le chapitre VIII, « La restauration de toutes choses ».


A la décharge de ceux qui se sont trompés, il reconnaît que Saint Grégoire de Nysse est très difficile à comprendre.

Mais pour être intellectuellement honnête et complet, il est nécessaire également de se pencher sur ce que d’autres saints ont dit au sujet de ce salut universel.

Saint Maxime le Confesseur écrit :

Citation :

« L’Eglise connaît trois restaurations [treis apokatastaeis] : la première est la restauration de chacun en raison de sa vertu dans laquelle il est restauré pour avoir accompli le commandement de vertu qui lui était assigné ; la seconde est la restauration de toute la nature dans la résurrection pour l’immortalité et l’incorruptibilité ; la troisième est celle dont Gréoire de Nysse fait un usage excessif, c’est la restauration des puissances de l’âme tombées sous le péché, retrouvant l’état dans lequel elles avaient jadis été créées »

. (cité par Hiérothée de Naupacte) . On voit donc premièrement que Saint Maxime ne comprend pas l’apocatastase de Saint Grégoire de Nysse comme un salut universel mais comme une restauration des facultés de l’âme, ce qui est toute autre chose. On note aussi que Saint Maxime n’adhère pas à la croyance d’un salut universel.

Voyons ce qu’ont pensé de cela d’autres saints. Pour cela, je me réfère à l’ouvrage du Père Georges Florovsky : « The Estearn Father of the Fourth Century », ou les Pères orientaux du 4e siècle.

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De nombreuses voix ont ensuite pensé que les éléments relevant de l’apocatastase dans les écrits de Saint Grégoire de Nysse étaient des interpolations par des origénistes. Parmi ces voix figurent : Saint Photios de Constantinople, et le Patriarche Germain de Constaninople. Ceci prouve bien que ces voix condamnaient l’idée d’un salut universel.


Une autre source qui pourrait guider sur cette réponse est la sainte écriture elle-même. Où parle-t-elle d’un salut universel ? Nous attendons encore les citations des tenants d’une telle espérance. Le Christ lui-même la bat en brèche en disant que le péché contre l’Esprit Saint ne sera pas pardonné. Marc 3 :28-29

Citation :

« Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés; mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel. »

Et qui dit péché éternel dit peines éternelles… Car, en tant qu’orthodoxe, il y a aussi le témoignage des textes liturgiques. A l’évidence, ceux qui évoquent une espérance de salut pour tous sont soit peu assidus aux offices, soit inattentifs lors des offices ou en encore écoutent ces offices dans une langue qu’ils ne comprennent pas. Les textes liturgiques évoquent souvent les peines de l’enfer qualifiées d’éternelles. Il suffit pour cela de se rapporter aux vêpres de dimanche soir dans le ton 5 :

Citation :

« Pauvre âme, quelle défense pourras-tu présenter à l’heure du jugement et qui te sauvera de la juste condamnation, du feu éternel et de toute sorte de tourment ».

Le mieux est de se référer au Dimanche du Jugement dernier. L’Evangile selon Saint Matthieu est clair :

Citation :

« ils s’en iront ceux-ci à la peine éternelle »

, fin de Matthieu 25 : 31-46, ce que confirme les textes liturgiques de ce jour :

Citation :

« les pécheurs envoyés par ton juste jugement à l’éternelle punition »

Par la suite le Synodikon lu pour le Triomphe de l’Orthodoxie dit explicitement :

Citation :

« A tous ceux qui reçoivent et transmettent les vaines paroles des anciens Grecs sur la préexistence des âmes, disant que tout n’aurait pas été tiré du néant, et qui proclament que la restauration de la création et des affaires humaines mettra une fin à l’Enfer, et qui, pour ces raisons omettent complètement le Royaume des cieux et introduisent une altération de l’enseignement éternel et immuable que nous as transmis le Christ Lui-même notre Dieu, que nous tenons de l’Ecriture, ancienne te nouvelle, selon laquelle l’Enfer est sans terme et le Royaume éternel, se perdant par ces paroles, devenant source d’éternelle condamnation pour autrui, anathème »

.Cité par Hiérotheos Vlachos dans son ouvrage précité.

On voit donc que la croyance en la non éternité des peines est condamnée et place hors de l’église, car tel est le sens de l’anathème. Il faut avoir conscience que dans l’orthodoxie, les textes liturgiques sont communs à toutes les églises : ce refus de la croyance d’un enfer temporaire est donc universel. Lex orandi, lex credendi.

Concernant la condamnation de la croyance en un salut universel par un synode local de Constantinople, il faut prendre en compte que cette condamnation est loin d’être réduite à l’Eglise de Constantinople par le fait tout simple que cette église a donné naissance à bien d’autres églises qui héritent donc de son corpus canonique. La condamnation vaut donc pour les églises des Balkans et de Russie, de Grèce ce qui ne fait pas rien, en supposant que les autres églises locales n’aient pas condamné aussi sa doctrine dans leurs propres conciles locaux.

Cet entêtement à vouloir entretenir l’espoir d’un salut universel tient en partie à une pensée trop humaine mais qui se croit chrétienne ; orgueil humain typique, illusion spirituelle peut-être. Ainsi, l’on se demande comment nous pourrions être au paradis alors que d’autres souffriraient en enfer pour l’éternité.

Saint Grégoire le Grand (dit le Dialogue) a répondu à cette question dans son commentaire de la parabole de Lazare et du Riche. «

Citation :

De même que les damnés désirent gagner le lieu où sont les élus pour échapper aux tourments, de même les justes aimeraient, gagnés par la miséricorde, gagner le lieu de tourment pour apporter la liberté à ceux qui y souffrent […] Cependant, ils [les justes] sont tellement unis à la justice divine et guidés par la droiture qu’ils n’ont pas de compassion envers les réprouvés. Ils sont en parfait accord avec le juge auquel ils sont unis, et de ce fait ne peuvent avoir de compassion pour ceux qu’ils ne peuvent libérer de l’enfer. Ils les considèrent comme des étrangers, éloignés d’eux, vu qu’ils ont rejeté leur Créateur, qui est l’objet de leur amour

»

L'homme fait joujou avec son intelligence et tente d'imaginer ce qui pourrait exister très loin de lui dans le temps et dans l'espace.
Il me semble évident que tout ce qui se place à une échelle incommensurable avec la vie humaine ne saurait être autre chose qu'un jeu, donc pas plus interessant qu'une partie de mahjong.

Papé Robert a écrit:

L'homme fait joujou avec son intelligence et tente d'imaginer ce qui pourrait exister très loin de lui dans le temps et dans l'espace.
Il me semble évident que tout ce qui se place à une échelle incommensurable avec la vie humaine ne saurait être autre chose qu'un jeu, donc pas plus interessant qu'une partie de mahjong.

et il me semble également évident que la logique ne connait pas de limites. Tu crois qu'il nous est impossible de tout appréhender, mais c'est une barrière que toi seul te poses. Les progrès de la science durant ces derniers siècles te prouvent le contraire. Non pas qu'on ait tout trouvé, mais on réalise aujourd'hui ce qui semblait être de la magie hors de toute compréhension hier. Donc demain, ce qui est aujourd'hui inconmensurable sera mesurable.

et il me semble également évident que la logique ne connait pas de limites. Tu crois qu'il nous est impossible de tout appréhender, mais c'est une barrière que toi seul te poses. Les progrès de la science durant ces derniers siècles te prouvent le contraire. Non pas qu'on ait tout trouvé, mais on réalise aujourd'hui ce qui semblait être de la magie hors de toute compréhension hier. Donc demain, ce qui est aujourd'hui inconmensurable sera mesurable.[/quote]

Comment faire la preuve scientifique dans un domaine inaccessible ?
Comment connaître les phénomènes spécifiques à une zone de l'univers située à des milliers d'années-lumière sans aller y poser des capteurs ?...des capteurs de quoi, d'ailleurs ? De ce qu'on connait sur Terre...mais on ignore ce qui peut exister là-bas.

simplement en rendant le domaine accessible. Ne me demande pas une technologie que l'humain n'a pas encore découvert. Mais par logique, je sais que ce sera un jour possible. Et cela, tu sais que tu ne peux pas prouver l'inverse.

Daniel a écrit:

Une autre source qui pourrait guider sur cette réponse est la sainte écriture elle-même. Où parle-t-elle d’un salut universel ? Nous attendons encore les citations des tenants d’une telle espérance. Le Christ lui-même la bat en brèche en disant que le péché contre l’Esprit Saint ne sera pas pardonné. Marc 3 :28-29

Bonjour Daniel, tout d'abord j'entends bien me trouver dans cette perspective de lecture et non je ne crois pas du tout en une quelconque restauration apostastasique parceque rien ne peut le laisser supposer au contraire, oui, il est évident selon le langage messianique qu'il n'y aura pas que des sauvés... Mais qu'une restauration individuelle des restants successifs à ce règne serait plutôt dans l'ordre des choses.

Cependant, la question de Pauline est la suivante: va t'on attendre encore longtemps la fin des temps ??

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous un petit sentiment à nous partager ? C'est qu'il y a des signes dans cette affaire qui devraient être connu de certains mais pas de tous... Des signes avant coureurs alors comme un figuier bourgeonnant.

Cordialement

Papé Robert a écrit:

L'homme fait joujou avec son intelligence et tente d'imaginer ce qui pourrait exister très loin de lui dans le temps et dans l'espace.
Il me semble évident que tout ce qui se place à une échelle incommensurable avec la vie humaine ne saurait être autre chose qu'un jeu, donc pas plus interessant qu'une partie de mahjong.

Je vais essayer de lire entre les lignes Robert si vous permettez et puis vous me direz si je fais fausse route... C'est que j'adore les expressions en periphrase. C'est comme une devinette pour comprendre l'intentionnel inapréhendable en la psyché humaine: L'homme n'en a pas fini de jouer avec son imagination foisonnante en matière de divin. Alors, bien sûr comme je ne peux vous équiper de capteurs extra sansoriels, je formulerai cette hypothèse qui ma foi m'a l'air intuitivement plutôt juste. On appele ça un sarcasme et non ce n'est pas un insecte observable mais une bestiole invisible que l'on peut tout autant observer. Entendons par cognition: boîte à outils. Je vous certifie que son efficacité est prouvé, mais je ne saurais vous dire où en trouver... C'est quelque part c'est certain.

Papé Robert a écrit:

l'intondable a écrit:

simplement en rendant le domaine accessible. Ne me demande pas une technologie que l'humain n'a pas encore découvert. Mais par logique, je sais que ce sera un jour possible. Et cela, tu sais que tu ne peux pas prouver l'inverse.

La vitesse de la lumière est une butée infranchissable: elle ne sera jamais dépassée.
La durée de la vie humaine n'atteindra jamais le temps nécessaire pour recevoir une réponse d'un capteur envoyé à des années lumières...

Comment, en toute logique, l'homme pourrait-il découvrir un phénomène qui n'existe que dans d'autres galaxies et pas sur Terre ?

Je sais que la science incite à rêver, mais elle apprend aussi que la nature impose des limites infranchissables.

Bonsoir Robert, bonsoir à tous!

Dans les années d'après-guerre, tout les spécialistes et scientifiques s'accordaient sur ce point: La vitesse du son est indépassable aussi bien pour l'engin, que pour l'homme!
Aujourd'hui, nous en sommes à mac 5, j'crois bien. Et l'on réfléchi à comment l'on pourrait faire voyager monsieur tout-le-monde à cette vitesse.

Je sais que je m’apprête à dire une grosse connerie. Mais parait il que un homme sage peut en apprendre d’avantage d’une question idiote qu’un imbécile d’une réponse sage.

Pourquoi cela ne serait il pas possible avec la vitesse de la lumière, un jour (Dans longtemps, très longtemps!!)?

Après tout, ce ne serais pas la première fois que les scientifiques se mettraient le doigt dans l'oeil.
Einstein le premier, avec l'ajout de sa constante cosmologique dans les calculs des équations de la relativité générale c'était drôlement gouré!!

Le monde changent sans cessent, nous découvrons chaque jour de nouvelles choses. C'est pas pour rien qu'on dit qu'on en apprend tout les jours. Nos corps également changent et s'adaptent, lentement certes, mais surement.

Alors, un jour, pourquoi pas?

Voila voila... excusez-moi pour ce hors-sujet. Je voulais juste partager mon opinion sur ce point.

Bon débat!

Citation :

Dans les années d'après-guerre, tout les spécialistes et scientifiques s'accordaient sur ce point: La vitesse du son est indépassable aussi bien pour l'engin, que pour l'homme!

et avant l'invention du chemin de fer, on croyait qu'on se désintègrerait en dépassant les 30 kmh

si l’accélération est instantanée, c'est probablement ce qui arrivera.

moi je ne comprends pas comment on peut, en raisonnant logiquement, croire aux prévisions de fin du monde, en tordant les textes anciens dans tous les sens pour leur faire dire que "la fin du monde est proche".

Je parle de logique, de raison, pas de croyances ou d'impressions personnelles, qui sont infiniment subjectives, tout comme les textes sur lesquels on s'appuie sont sans aucun fondement: ils ne valent pas mieux que les contes de fées.

Plutôt que de crier à la catastrophe, mieux vaut essayer de l'éviter, et pas en attendant un hypothétique messie qui descendrait du ciel !

Elle a toujours été "imminente", selon les oiseaux de mauvais augure, qui n'ont donc, à mes yeux, plus la moindre crédibilité (s'ils en avaient jamais eu une...). Toutes les sectes emploient cet argument pour faire peur et se dire les sauveurs... c'est un procédé qui est vieux comme le monde.

Il est évident que les civilisations suivent un cycle, mais cela n'a rien à voir: on est toujours là.

Et cela est un fait objectif et vérifiable tous les jours... Même si en effet, notre monde est terriblement imparfait: il est là.

Triskèle a écrit:

Plutôt que de crier à la catastrophe, mieux vaut essayer de l'éviter, et pas en attendant un hypothétique messie qui descendrait du ciel !

Elle a toujours été "imminente", selon les oiseaux de mauvais augure, qui n'ont donc, à mes yeux, plus la moindre crédibilité (s'ils en avaient jamais eu une...). Toutes les sectes emploient cet argument pour faire peur et se dire les sauveurs... c'est un procédé qui est vieux comme le monde.

Mon raisonnement logique me conduit à considérer que les hommes s'y prennent très bien en matière de destruction massive... Il ne s'est pas fait tout seul le trou dans la couche d'ozone que je sache. Et ce raisonnement est tenu par la majorité des scientifiques. Ouvront les yeux. Alors, qui est à l'origine de notre propre fin ?? J'ai les yeux en face des trous et je sais que nous courrons à notre perte et rien n'en changera le cours. Maintenant que des puissances comme l'Inde et la Chine se réveille pour booster leur économie, les choses vont s'accélérer sur ces deux puissances qui si jusque là étaient pauvres sont aujourd'hui en pleine expension pour faire tourner leurs industries à fond les manettes...

Cela va nous couter très cher. Et oui, nous sommes au constat de notre propre chute. Tu en doutes ?? ( Dieu n'a rien à voir là-dedans... Alors oui, mieux vaut qu'Il existe vraiment, sinon notre espèce va s'éteindre: c'est certain. )

exactement: je n'en doute pas, et "dieu" n'a rien à voir là dedans, et les vieux textes, s'ils sont très puissants au point de vue symboliques, ne sont donc pas à prendre au pied de la lettre, mais comme des descriptions de mécanismes "généraux".

@ Triskèle

Ce qui ne change rien à ce qui nous attend Triskèle. Que l'on croit ou ne croit pas en dieu, ne change absolument rien au fait que oui, bien sûr, il y aura pour l'homme une fin des temps qui nous concerne directement. Et cette fin n'a jamais été aussi proche de l'actualité qu'aujourd'hui. Alors tu peux considérer que les textes bibliques qui font office de prophétie sont à côté de la plaque que personnellement je trouve plutôt pertinent qu'il y soit fait mention de catastrophes climatiques.

Alors bien sûr que le GIEC ne fut pas fondé pour justifier ces prophéties sur les catastrophes qui compromettent nos lendemains mais sur l'observation de cette fin, alors là oui sûrement. Donc que Pauline pose la question est tout à fait d'actualité, ces prophéties sont en train de se réaliser. Mais la précognition humaine est reconnu Triskèle, donc que certains aient fait des rêves prémonitoires il y a des siècles de cela n'a rien d'exceptionnel. Mais leurs rêves se réalisent, c'est un constat.

Dieu n'a rien à voir dans la destruction humaine. Nous faisons cela très bien sans avoir recours à une aide divine. Mais les textes en deça des prophéties catastrophiques (résultat de la convoitise humaine) indiquent qu'il y aura alors à ce moment là: intervention divine pour sauver, pas pour perdre. Les hommes se perdent très bien tout seuls. En te lisant, tu donnes l'impression que ce sont les textes qui induisent la catastrophe, pas du tout! C'est exactement du même ordre que lorsque je pressentais la mort de mon beau-frère et que mon mari disait que je dramatisais, bien sûr que je dramatisais et à juste titre parceque mort: il l'était bel et bien.

Mais ce n'est pas moi qui l'ai tué. Et si je n'avais pas fait forcer son appartement, il aurait pourri sur place... et tous auraient été au constat après, de ce que je savais sans même l'avoir vu, avant. Alors ??

Pressentir la mort d'un proche, cela est courant, et n'est pas du même ordre, à mon avis, loà il s'agit d'un message précis qu'on reçoit d'une personne précise, ce qui me semble tout à fait possible puisque pour moi la pensée et les émotions sont d'ordre matériel.

Tant de gens sentent la fin du mode proche, depuis que l'homme est homme !
Tu n'es pas la première à sentir cela, tu sais Et chaque fois qu'une catastrophe arrive, une myriade de prophètes auto-proclamés rappellent qu'ils l'avaient bien prédit...

Des changements climatiques, oui, mais ça aussi il y en a toujours eu. Beaucoup de régions se réjouiront d'avoir quelques degrés de plus, pour d'autres, c'est la cata...

Pour moi, la fin du monde est un processus permanent: sans cesse, il meurt et renaît, il n'est jamais pareil d'une micro seconde à l'autre. Par moments, ça bouge plus vite ici ou là: ce n'est pas un processus régulier.

Les religions n'ont fait qu'ajouter à la haine, il y a déjà suffisamment de motifs, ce n'est pas la peine de rajouter sa conception de Dieu, qui n'est rien qu'une croyance qui doit rester personnelle.

On s'en fout de la fin du monde et encore plus du messie et du jugement dernier car s'il faut prendre en compte les temps messianiques pour notre époque, c'est étrange :

Jésus apparaîtra dans le ciel, sur une nuée, entourée d'une armée des anges qui iront aux 4 coins de la terre rassembler les bons et les méchants ... ça ressemble trop à une invasion d'extra terrestres

JR a écrit:

Les religions n'ont fait qu'ajouter à la haine, il y a déjà suffisamment de motifs, ce n'est pas la peine de rajouter sa conception de Dieu, qui n'est rien qu'une croyance qui doit rester personnelle.

On s'en fout de la fin du monde et encore plus du messie et du jugement dernier car s'il faut prendre en compte les temps messianiques pour notre époque, c'est étrange :

Jésus apparaîtra dans le ciel, sur une nuée, entourée d'une armée des anges qui iront aux 4 coins de la terre rassembler les bons et les méchants ... ça ressemble trop à une invasion d'extra terrestres

bien vu JR ! J'ai soulevé plussieurs fois cette question du côté totalement surrané de l'image donnée il y a 2000 ans ! Car cette description ne ferait même pas la une des journaux, tant se "ballader sur des nuées" est devenu banal de nos jours.

que dire du "ciel" symbole de l'innacessible il y a 2000 ans ! ce symbole n'a plus de sens de nos jours ! d'où viendrait donc JC ? de la Lune, Mars, d'une galaxie ?

Rappellons aussi que le judeo-christianisme qui a la pretention pour les "temps de la fin" d'être planétaire n'a jamais réussi aux temps bibliques qu'à influencer un petit peuple nomade dans des recits pour la plupart repris de legendes d'autres peuples ! en quoi ce "messie" s'imposerait à des cosaques, des zoulous, des polynesiens ? Ca n'a pas de sens ! alors bien sûr les croyances voudraient qu'on passe outre toute rationalité ou coherence ! Mais pourquoi pas croire aux dieux de la pluie, de la mer, dans ce cas !

JR a écrit:

Les religions n'ont fait qu'ajouter à la haine, il y a déjà suffisamment de motifs, ce n'est pas la peine de rajouter sa conception de Dieu, qui n'est rien qu'une croyance qui doit rester personnelle.

On s'en fout de la fin du monde et encore plus du messie et du jugement dernier car s'il faut prendre en compte les temps messianiques pour notre époque, c'est étrange :

Jésus apparaîtra dans le ciel, sur une nuée, entourée d'une armée des anges qui iront aux 4 coins de la terre rassembler les bons et les méchants ... ça ressemble trop à une invasion d'extra terrestres

Comment peux-tu à la fois ériger Jésus-Christ comme celui qu'il faut devenir et que tu veux être et casser tout ce qu'il a pu dire à la fois ?? C'est vraiment une attitude que je trouve très inconséquente. S'il venait à l'idée de devoir déterminer si tu es 'pour' ou 'contre' ce ne sera pas à toi qu'il faudrait poser la question tant il est vrai qu'entre les deux ton coeur balance. On se demande vraiment ce qu'un témoin comme Thomas peut t'apporter ?? Rien, c'est évident. Comment pourrais-tu savoir où tu vas ? Impossible! Et d'où tu viens encore moins. Mais le chao dans lequel tu te trouves, ça je le vois clairement...

@ Janot

Pauline a proposé un sujet sur certains textes bibliques. Lorsque l'on n'adhère pas à certaines idées, il faut avoir du temps à perdre et rien à dire pour prendre celui de balayer le sujet. C'est tout ce que tu trouves à faire ?? Toi non plus tu n'aimes pas la parole de JC ?? Cela t'horripile à ce point ?

Je me souviens pourtant que tu l'appelais "ma soeur" sur ce topic justement et auquel elle te répondait : chui pas ta soeur. Elle devait voir venir l'anguille sous roche de celui qui se faufile hypocritement pour faire son copain lorsqu'il a la face tombante et la queue entre les pattes. Tu remets le couvert ?? Je n'y suis pas défavorable dans la mesure ou c'est correct. Tu nous fais un drôle de protestant quand même... Que JR casse du Jésus-Christ et toi tu applaudis. C'est pathétique, infidèle, mesquin.

Zarzou, une approche pleine et entiee de JC ne peut se satisfaire d'à peu-pres ou de croyance aveugle. Ce n'est d'ailleurs certainement pas ce que demande JC ni les apotres.
Impossible de croire sincerement en JC, son message, la bonne nouvelle, si au fond de soi, on se rend bien compte que les recits d'anticipation ne tiennet pas deboutr vis à vis de nos connaissances d'aujourd'hui.
Bien sûr on peut se refugier dans des "je veux pas savoir", "a dieu tout est posssible", "on ne comprend pas tout" ... mais là on est plus dans la foi libre, pleine, vivante, on tombe dans l'obstination et l'obscurantisme de type "crainte reverentielle", "soumission", plus rien à voir avec la Bonne Nouvelle.
Par consequent, je ne vois pas d'autre solution que d'adapter notre foi pleinement avec les possibilité intellectuelles données par Dieu, les connaissances d'aujourd'hui et de nous redefinir un nouveau "modele" du Christ. Et c'est possible, puissant, liberateur, plein, vivant. C'est ce dont je temoigne pour le vivre et je le soumets volontiers à vos critiques.

zarzou, je vois que tu es repartie dans la querelle et en racontant n'importe quoi ! Je n'ai jamais qualifiée pauline de "ma soeur" ! elle a mentionnée apres s'être presentée comme "ma soeur" sans que je lui demande rien, qu' "elle ne l'était plus" sans qu'elle explique ni l'un ni l'autre ! Et je me fiche completement de cette manifestaion de "soeurité" ! Ca ne m'empeche pas d'approuver ce qu'elle dit parfois et le dire et l'inverse si ce n'est pas le cas ! Ca s'appelle de la franchise .... tellement peu repandue sur ce forum ! que vient faire sur ce sujet tes campagnes de denigrement d'un forumeur, qui t'irrite profondément, soit !
Me semble-t-il, je repond dans le sujet ! si ce n'est pas le cas, priere de m'expliquer en quoi ! mais il ne faudrait donc pas oser critiquer les textes evangeliques(le comble de ta part qui n'a pas hésité à saucissonner, expurger ce qui t'y derangeait, en trafiquer d'autres, bon si tu veux pa reourir cette querelle, critiques donc ce que j'ecrit pas ce que tu voudrais que je sois)

NB : la defense de JC n'est pas une defense comme un militant politique ou un VRP commercial ! C'est hellas ce que beaucoup croient en defendant leur "fond de commerce" par tous les moyens de com de type lessive ou debat politique televisé. Jamais je ne me joindrai à celà !
J'ai un profond attachement a la foi chretienne qui est bien au dela d'une boutique, justement ! Voila justement ce qui est authentiquement protestant.
Le Christ, il n'est pas "défendu" en beuglant sur un forum, en utilisant des moyens tordus, en tentant des alliances de type meute contre un forumeur.
Oui, le Christ a demandé des adorateurs "en esprit et en vérité". C'est ce que je m'efforce de faire ! je trouve absurde l'image de Christ sur sa nuée ! Donc je le dis, parce qu'innaceptable en esprit et parce qu "en vérité", ca ne tient plus debout de nos jours !

zarzou a écrit:

JR a écrit:

Les religions n'ont fait qu'ajouter à la haine, il y a déjà suffisamment de motifs, ce n'est pas la peine de rajouter sa conception de Dieu, qui n'est rien qu'une croyance qui doit rester personnelle.

On s'en fout de la fin du monde et encore plus du messie et du jugement dernier car s'il faut prendre en compte les temps messianiques pour notre époque, c'est étrange :

Jésus apparaîtra dans le ciel, sur une nuée, entourée d'une armée des anges qui iront aux 4 coins de la terre rassembler les bons et les méchants ... ça ressemble trop à une invasion d'extra terrestres

Comment peux-tu à la fois ériger Jésus-Christ comme celui qu'il faut devenir et que tu veux être et casser tout ce qu'il a pu dire à la fois ?? C'est vraiment une attitude que je trouve très inconséquente. S'il venait à l'idée de devoir déterminer si tu es 'pour' ou 'contre' ce ne sera pas à toi qu'il faudrait poser la question tant il est vrai qu'entre les deux ton coeur balance. On se demande vraiment ce qu'un témoin comme Thomas peut t'apporter ?? Rien, c'est évident. Comment pourrais-tu savoir où tu vas ? Impossible! Et d'où tu viens encore moins. Mais le chao dans lequel tu te trouves, ça je le vois clairement...

C'est parce que tu confonds tout et que tu a une image puérile, infantile de jésus, d'ailleurs ce n'est pas l'homme Jésus qui nous importe.
C'est l'état de conscience qui est décrit et que nous sommes tous invités à réaliser. le royaume est en nous et nulle part ailleurs.
Redescend de ton nuage et arrête de fantasmer sur Jésus.

JR a écrit:

C'est parce que tu confonds tout et que tu a une image puérile, infantile de jésus, d'ailleurs ce n'est pas l'homme Jésus qui nous importe.
C'est l'état de conscience qui est décrit et que nous sommes tous invités à réaliser. le royaume est en nous et nulle part ailleurs.
Redescend de ton nuage et arrête de fantasmer sur Jésus.

Je mentionne sa parole, sa parole uniquement, oui, sa parole que tu es continuellement en train de descendre en flammes et c'est toi qui me dit qu'il ne faut pas considérer le personnage ?? Seulement, si tu ne considères pas davantage sa parole, que le personnage. Qu'est ce qui anime au juste ton intérêt pour l'évangile de Thomas en particulier ??

Je souligne que sur plus de cent citations, toutes sont précédées de : Jésus à dit! Alors, je te le demande à juste titre, si ni ce qu'il est, ni ce qu'il dit ne valent rien. En quoi t'intéresse t-il au juste ?? Tu as monté un commerce toi aussi pour que son nom suffise à te remplir les poches ?? Tu fais payer l'instruction ?? Et j'insiste lourdement; tu ne dis que des bêtises, des idioties plus grosses que toi pour désigner tout le mépris que tu portes, non seulement au personnage, mais aussi à tout les propos dont il serait fait témoignage.

Ni le messie, ni son enseignement ne peuvent pénétrer un homme comme toi. Tu es une vraie girouette totalement infidèle à lui-même. Si déjà à toi-même, il t'est impossible de garder fidèlement ce que tu convoites, je vois mal comment tu pourrais régner sur le "tout". Tu n'es bon à rien sur cette question du royaume!! Si tu trouves un jour peut-être d'égaler la pertinence de ma raison pour bâtir des réponses cohérentes alors peut-être seras-tu apte à chercher le royaume. Mais vu l'incohérence et le manque de pertinence de ta pensée, ton iniquité, et j'en passe, je suis sûre que tu ne trouveras jamais!

Crois moi, que ce n'est pas à ton jugement que je viendrais me fier si j'ai besoin d'aide. Ton état de conscience est déplorable et ce n'est ni la faute des autres, ni celle de dieu mais la tienne alors tu peux toujours t'inviter à la noce que tu n'es pas prêt d'y entrer parceque cette invitation que cela te plaise ou non: ne dépend pas de toi mais du messie SEUL et tu n'a rien d'un dieu. Les dieux ne commettent pas d'indignité, ils ne se livrent pas à la rancune, l'insulte, la vengeance. Leur raison n'est pas cette guenille qui te sert à macérer dans tes illusions mais un esprit clair, dénué de confusion, pertinent, constructif, constant; ils sont éloquent là où tu es stérile...

Janot a écrit:

Zarzou, une approche pleine et entiee de JC ne peut se satisfaire d'à peu-pres ou de croyance aveugle. Ce n'est d'ailleurs certainement pas ce que demande JC ni les apotres.
Impossible de croire sincerement en JC, son message, la bonne nouvelle, si au fond de soi, on se rend bien compte que les recits d'anticipation ne tiennet pas deboutr vis à vis de nos connaissances d'aujourd'hui.

C'est un point de vue qui peut tout à fait se défendre Janot, j'y consens mais à le faire, il faut le faire comme une grande personne responsable et non comme un gamin mal mouché de la maternelle qui grogne lorsqu'il veut s'exprimer... Donc, le bravo JR c'est tout à fait ça, c'est dépassé, gnagnagni gnagnagna. NON!

On dit les choses correctement par respect pour les autres. Surtout, Janot, surtout si leurs point de vue est opposé, parceque prendre connaissance de ce point de vue pour ensuite le descendre en flammes: c'est bête et inutile. Par contre, exprimer ce que l'on pense sur la question qui nous oppose, bien sûr, tout à fait! Mais maintenant et dans la mesure où tu ne sais pas te tenir pour faire le morveux, il sera laborieux de vouloir partager quelque chose avec toi. Ce qui est très sincèrement dommage je trouve parceque tu sais réfléchir là où JR en est incapable.

zarzou, à moins que tu ais changé, il s'avere que tu utilises certaines paroles de JC ou plutôt des interpretations traduites de paroles de JC au service d'une idée qui t'es chère.
Donc, ayons tous un peu de mesure et de modestie :

Les "Paroles de Jesus", personnage dont nous n'avons pas non plus une certitude historique, personne n'en a un enregistrement sur magnetophone, certifié par huissier.
Nous n'en avons donc qu'un recit ecrit des dizaine d'années après. IL est donc legitime, sans commettre de crime de lese-majesté de considérer avec precaution les dits récits, a priori.

Donc, gardons nous de passions pour des theories qui nous plaisent. Il faut lire les evangiles, les epitres pour ce qu'ils sont : des récits sélectionnés, parfois contradictoires, transcrits par des ecrivains pas forcément objectifs et dont on la certitude qu'ils ont véhiculé des erreurs.

Pour autant, ils gardent tout leur intérêt, leur puissance, si on les lit en intégrant ces faiblesses intrinseques. Malgré toutes ces faiblesses, leur enseignement est d'une grande force, si on accepte de le recevoir, de corriger nos idées preconcues, de nous adapter, rectifier.
L'erreur est d'en faire un support à nos idées passionnelles ou à faire du fondementalisme fetichiste de details symboliques.
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bon, zarzou, manifestement l'insulte à la bouche et la colere d'être contredite chosit plutôt que s'en prendre aux idées que j'emets, tout à fait criticable de basculer dans l'insulte personnele ! du grand classique, hélas ... il y a pourtant largement à critique dans ce que j'ecris ! mais non, tu choisis l'insulte(gamin) ! même si ton comportement m'y fait largement penser t'ai-je deja traitée de "gamine" ? Non ! donc si tu veux garder le debat sain, gardes ta mauvaise opinion à mon egard pour toi ! ca n'a aucun intérêt dans le debat qui nous occupe !

Janot a écrit:

zarzou, à moins que tu ais changé, il s'avere que tu utilises certaines paroles de JC ou plutôt des interpretations traduites de paroles de JC au service d'une idée qui t'es chère.

Peu importe Janot, il n'est pas de ton ressort de juger qui doit porter quoi. Que je prenne la parole de JC selon mon propre entendement est une chose qu'heureusement d'autres partagent... Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ma perception n'a rien d'iriginale nombreux sont les théologiens qui y adhèrent totalement. ICI cela ne dérange que toi!

Alors, tu ne partages pas ce point de vue, c'est entendu! Mais il n'en reste pas moins que mon point de vue est partagé par d'autres que toi: est-ce que tu comprends ?? Et pour info, si tu lis le post de Daniel dans les pages précédentes, tu verras que mon point de vue n'a rien d'unique et que l'apocatastase qui est pour toi une fin en soi, ne l'est pas pour tous le monde parceque ce n'est pas ce que nous lisons. Alors, que chacun lise comme il veut cela va de soi, mais que l'on conteste 'grossièrement' ce qui est porté noir sur blanc c'est autre chose et il est clair qu'il est impossible d'ouvrir le moindre dialogue avec celui qui négocie les textes parceque les textes ne sont pas négociables mais le point de vue peut être négocié dès lors que l'on se dispense de : voler, effacer, contourner, balayer les arguments qui dérange notre démonstration.

L'honnêteté est de rigueur et tout le monde n'est pas honnête. Déjà, se porter comme tu le fais à considérer les émotions de l'autre pour les déconsidérer demande une finesse que tu n'as pas, tu es d'une maladresse effrayante. RESPECTE tes interlocuteurs!

Janot a écrit:

Donc, gardons nous de passions pour des theories qui nous plaisent. Il faut lire les evangiles, les epitres pour ce qu'ils sont : des récits sélectionnés, parfois contradictoires, transcrits par des ecrivains pas forcément objectifs et dont on la certitude qu'ils ont véhiculé des erreurs.

Alors, si telle est ta perception des témoignages sur JC mieux vaut éviter d'en discuter parceque je ne vois vraiment pas l'intérêt qu'il y aurait à 'considérer' des témoignages auquels on accorde un crédit relatif qui pourrait s'exprimer du genre: Ha non, ça Jésus ne l'a sûrement pas dit! Comme si on le connaissait si bien que l'on puisse se premettre d'en réécrire l'histoire. La manque d'objectivité que tu prêtes aux évangélistes selon ton jugement très relatif ne risque pas de porter les fruits d'un entendement possible. C'est certain...

Bref, la fin des temps doit faire partie de ce qui manque d'objectivité pour être pétri d'erreur selon ta conception de la parole. Mais là, tu vois, ICI, nous parlons de ce en quoi nous croyons pour ne prêter au texte aucune erreur et à l'évangéliste aucun manque d'objectivité. Donc ton jugement de valeur comme dirait lhirondelle: ON S'EN TAPPE!

Ouvre un topic sur le manque d'objectivité, les contradictions ou les erreurs que tu n'as sûrement pas manqué de porter en note sur les évangélistes. Voilà ce que serait un geste respectueux Janot, prendre en considération que tout le monde ne déconsidère pas le NT parcequ'ils n'ont aucune raison de le faire. Mais faire le petit coq qui a très bien saisi ce que les idiots que nous sommes n'ont pas compris: commence à me tapper sur les nerfs! Et si tout ce que tu trouves à me dire en réponse à ce post se résume à des piaillements de basse cour du genre qui te caractérise, je survolerais en ce qui te concerne comme j'en avais pris l'habitude.

Merci Janot de m'avoir écouté.

Zarzou, je n'ai que faire de ton venin, alors débrouille toi avec ...

"égaler la pertinence de Ma raison..." tu n'es pas un peu gênée quand tu dis ça ? Je crois surtout que tu es bouffie d'orgueil
ou que tu es en manque d'un auditoire. Je ne suis pas le premier à te le dire, mais ça devrait te questionner à la fin ...

Au lieu de maudire tous ceux qui ne pensent pas comme toi, de brandir des menaces de fin des temps, et le pire, de faire de jésus une idole, essaie de mettre en pratique les préceptes des évangiles car c'est cela qui est important. Ton amour du prochain par contre lui ne crève pas l'écran.

Zarzou dit : Seigneur, Seigneur, n’ai-je pas prophétisé en ton nom sur le forum ? ... tu connais la suite ?