Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?

Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Je reprends ici une question soulevée par notre frère Gab aux Citrons

Gab aux citrons a écrit:

En regardant la définition de la parousie, je trouve que les croyants continuent obstinément à croire à cela alors qu'ils ne cessent de se tromper encore et encore.

Prédictions relatives à la parousie
Date de la Seconde venue

Spoiler:

Que penses-tu de la Parousie? es ce que tu t'en soucies?

Je suis dubitative sur le caractère historique de la Parousie. Le Jour du Jugement est-il vraiment simultané pour toute l'humanité ?

Comme je l'ai dit plus haut, je vis dans la Présence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je ne souffre pas de Son absence à Lui.

Néanmoins je souffre de voir le monde courir à sa perte, je souffre pour les malheurs que notre "civilisation" engendre et pour les catastrophes auxquelles elle nous conduit.

Bref ! je trouve que notre vie terrestre n'est pas le Paradis et je me considère donc en exil de ce Paradis.

Si j'en crois l'expérience de tous nos aînés sauf Hénoch et Élie, mon exil prendra très probablement fin lors de mon trépas.
Alors comme saint Thérèse de l'Enfant-Jésus j'ai hâte mais j'ai aussi une vie à assumer dans la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Pour résumer :
1 ) je ne crois pas vraiment à ce que tout se termine brutalement un certain Jour. Je vois plutôt la Création comme un ventilateur quand on coupe son alimentation, il continue à tourner, mais il est mort en tant que ventilateur...
2 ) j'attends la rencontre face à face avec notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et je crois qu'elle interviendra pour chacun d'entre nous lors de notre trépas.
3 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, une vraie fin du monde ne ferait que rajouter du malheur au malheur.
4 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, un Paradis sans eux serait un enfer. Et d'ailleurs je mériterais cet enfer car ne suis-je pas la gardienne de mon frère ?

Très cordialement

votre soeur

Le vegetarisme est une bonne idée en matiere d'alimentation pour la faim dans le monde.
Mais nul besoin de quelque religion pour celà ! Totalement hors sujet et manifestement totalement incompetents à la matiere !

Si Chribou veut militer pour le vegetarisme, tres bien ! Mais dans ce cas venir y melanger des revendications de "messie reincarné" est le meilleur moyen de nuire à sa campagne. Même ici, forum religieux, personne ne prend au serieux ... alors à l'exterieur, t'imagines ...

Mais qui parle de l'orgueil de Chribou ? Qui hein ? S'il est bien un homme sur ce forum qui n'affecte pas l'humillité c'est Chribou, un homme qui n'affecte pas la bienveillance, encore Chribou, un homme qui ne fasse jamais preuve de la moindre hypocrisie, du moindre calcul, du moindre mal : encore Chribou. Et toi le venimeux tu nous dis à nous tous qui sommes témoin de ses attitudes que cela nuit à son image ??

Cela fait des mois que je le pratique le Chribou de loin comme de près et je ne l'ai jamais surpris à penser ou même se livrer à la moindre méchanceté mais à se défendre contre les orgueilleux de ton espèce, ça je l'ai vu souvent. Nos avis divergent vilain Janot, ta campagne à toi est nuisible à tous et au christ auquel Chribou est bien plus fidèle que tu ne le seras ( je le crains) jamais tant il est vrai que ta campagne à toi est une richesse dont tu ne saurais te défaire. Prompt à prendre les armes pour battre qui ne conduit pas correctement son image... C'est cela que tu appelles être sérieux mais la sagesse se justifie d'elle même. Et il est sage notre Chribou, il l'est très sérieusement au contraire. Qu'est-ce que cela peut te faire qu'il se proclame être à ce point proche du messie qu'il se confonde en lui ??

C'est pas sérieux dis-tu ?? Mais sur quoi le juges-tu alors, les apparences, l'image ternie, la robe rouge pour la couvrir de son sang ?? Moi, c'est toi que je ne trouve pas sérieux et loin de l'être parceque si tout ce que tu as trouvé pour nous nourrir ce sont tes belles apparences je crains fort que l'on ne tombe malade. Ta campagne, crois moi je vais lui faire sa fête...

zarzou a écrit:

Pour illustrer la naissance des mauvais esprits, l'origine du mal, du mensonge, du tueur l'exemple de Caïn est éloquent et j'espère ne pas ta choquer en désignant que c'est la pâtre Ebel, éleveur de moutons que dieu affectionnait et non Caïn le laboureur de blé. Donc un paradoxe sur la question des nourritures... Il est fréquent de trouver dans la parole de dieu de tels paradoxes pour illustrer exactement ce que tu soulèves sur le retour par une bonne hygiène de vie sur laquelle je te donne raison en tout point. Voyons voir cette histoire de laboureur et d'éleveur de moutons. Fais donc impasse sur ton aversion de la viande pour bien comprendre le mal qui s'introduisait dans notre monde, dès le commencement.

L'histoire de Caïn et Abel illustre simplement le conflit multimillénaire entre pasteurs nomades et cultivateurs sédentaires. L'auteur (ou les auteurs ?) du livre de la Genèse sont dans la culture des pasteurs nomades opposés aux cités cananéennes basées sur une culture de sédentaires. C'est pourquoi cet auteur imagine un dieu qui agrée les sacrifices d'animaux, propres à la culture des pasteurs nomades, représentée par Abel, et rejette les offrandes de produits agricoles propres à la culture des paysans sédentaires, représentée par Caïn.
Ce qui n'a rien à voir avec une question d'hygiène de vie.
Quant à la question du "mal", elle est abordée dans le récit de l'Eden, où les humains, éveillés à la conscience (ayant mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal), à la différence des "simples animaux" se mettent à distinguer des actions bonnes, bien, et des actions mauvaises, mal.

zarzou qui parle de l'"orgueil de Chribou" ... à part toi ? je ne m'interesses pas à ses qualités personnelles que je suis incapable de connaître mais à ce qu'il ecrit !
me voila "venimeux" ... Qu'esperes-tu d'une insulte de plus, zarzou ? une solidarité de chribou ? peut être !
J'émets simplement l'opinion que quelqu'un qui se pretend "reincarnation du Christ" ne FAIT pas serieux, s'il veut mener une campagne en faveur du vegetarisme. C'est grave ?

MAis bon, si Chribou veut mener campagne pour le vegetarisme en même temps que "Messie réincarné", il va s'arrêter à l'opinion de Janot ... Et si Janot avait tort, ca se saura aux resultats de sa campagne !
Et si au lieu de te dechainer sur Janot, qui n'a pas grand chose à voir avec la "fin des temps" tu revenais au sujet. "Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?" a moins que tu n'ais rien à dire ... ce qui serait dommage.

Bonjour Zarzou,

En rédigeant ma précédente réponse à vos propos je songeais qu’il est bien vain de vouloir convaincre autrui sur un forum puisque moi-même je n’ai jamais vraiment eu l’occasion de changer d’idée à l’occasion d’un débat, cette inertie trouvant sa cause dans le jeu d’innombrables et intimes résistances qui réagissent, trouve rapidement le moyen de rétablir la cohérence des convictions dans leur état initial et finissent par venir à bout de la contestation.

Tandis que je regrettais d’être probablement figée dans mes certitudes, voilà que, comme par "hasard", votre réponse m’a fortement ébranlée :

zarzou a écrit:

Personnellement, je ne pense que le superlatif petit ou dernier ou moindre soit très pertinent pour désigner le tri qui est effectué selon cette parabole du jugement dernier mais le nom "frère" est celui qui à mon avis désigne précisemment ce qui fait toute la difference:

Pour les justes, les moutons : 40 Le roi répond et leur dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous l'avez fait à un de mes frères, le dernier, vous l'avez fait à moi-même'.

Pour les autres, les boucs : 45 Alors il leur répond et dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous ne l'avez pas fait à l'un de ceux-ci, le dernier, à moi non plus vous ne l'avez pas fait'.

Jesus exprime qui sont ses frères: Matthieu 12.48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Il tend sa main vers ses adeptes et dit : Voici ma mère et mes frères.

que vous avez résumée de façon lapidaire en :

zarzou a écrit:

Pour moi, sont frères et soeurs et mère, ceux qui font la volonté de mon père dans les ciels... Qui sont des humains. Le tueur d'enfants, je ne le connais pas... Qui est aussi un humain.

Ce n’est pas parce qu’un argument a des conséquences catastrophiques que ces conséquences catastrophiques le récusent.

Au fond, il est tout à fait possible que vous ayez raison et que le Fils de l’Homme ne soit pas frère des humains mais frère dans une famille particulière.

Je ne puis vous contredire.

Pour moi les conséquences sont désastreuses car cela brouille considérablement l’image que je m’étais faite du Christ.

Tel que vous le suggérez, il est possible que, bien avant le Jour du Jugement, le Christ partage déjà l’humanité en deux catégories « ses frères, sœurs et mères, qui font la volonté du Père » et le reste : les brebis égarées, les tièdes, les malades spirituels et autres mécréants, qui côtoient les malfaisants, les méchants, les blasphémateurs et les pécheurs les plus monstrueux.
Et la parabole du Jugement Dernier nous annonce que la charité universelle est inutile, la charité ne s’impose que vis-à-vis de cette communauté de « frères, sœurs et mères de Jésus ».
Évidemment la prudence nous enjoint de pratiquer la charité dès que l’on peut imaginer que le prochain obéit scrupuleusement à la volonté du Père, mais dès qu'un doute raisonnable est permis la charité est superflue.
En corollaire, la prière du « Notre Père » rassemble les « frères et sœurs » du Christ, pour les autres elle est soit, au pire, un blasphème soit, au mieux, une illusion.

Spontanément, ma réaction est de songer que j’ai pris mes désirs pour une réalité et que je me suis façonné un D.ieu, béni soit-Il, conforme à mes souhaits.
Sans doute ai-je inventé un D.ieu, béni soit-Il, ad hoc.
J'ai fabriqué une idole : un d.ieu adapté à mon salut personnel…

Votre réponse m’a considérablement ébranlée car le D.ieu, béni soit-Il, que vous dépeignez ne m’inspire aucun respect et j’ai confusément le sentiment d'avoir perdu mon temps en L’aimant de tout mon coeur. Je ne puis aimer le D.ieu, béni soit-Il, que vous dépeignez.
C'est moi qui me suis trompée mais puis-je associer l’hypocrisie à la lâcheté juste afin de Lui taire mon sentiment ?


Très cordialement

votre soeur

Citation :

Jesus exprime qui sont ses frères: Matthieu 12.48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Il tend sa main vers ses adeptes et dit : Voici ma mère et mes frères.

En effet, Jésus renie au nom de sa croyance sa mère, ses sœurs et frères.
Cette négation au sein de ses fidèles en fera un fils unique.
L'église par la suite tiendra cette position en prétextant que ce sont des cousins. L'enjeu étant dogmatique sur Marie et tout ce qui a été dit sur elle.
Une église qui reconnait une erreur dogmatique cela n'existe pas! C'est son infaillibilité qui serait en cause.

Citation :

ma réaction est de songer que j’ai pris mes désirs pour une réalité et que je me suis façonné un Dieu.

Ce n'est pas bien grave, tu fais l’expérience de toi même et tu en prends conscience. Tout ce que tu imaginera de Dieu dans tes désirs voir des réflexions seront limité à ton "être" et seront fluctuante sur un moment donnée de ton humeur et tes capacités.

Bonjour Janot

janot2012 a écrit:

Nous savons avec certitude qu'il y aura une fin globale due par des événements astronomiques ! au plus tard par explosion du soleil et peut être avant par collision avec astéroïde, comète, volcanologie, inhabitibilité de la terre ...

Je ne partage pas cette certitude scientifique. Peu d’astronomes prévoient la disparition totale de l’univers et dès lors la vie de consciences intelligentes n’est nullement condamnée.

janot2012 a écrit:

Ce qui est remarquable c'est l'absence de clairvoyance des religions qui font d'un événement totalement mineur à l'échelle cosmique(fin d'un soleil) et même à l'échelle terrestre : la fin de l'humanité, espèce n'est qu'un événement banal et secondaire dans la "vie" de la planète.

1 ) Je ne perçois pas bien la pertinence de la notion d’échelle. Une tache minuscule sur le corsage d’une jeune mariée est-elle négligeable ?
Trouvez-vous le cosmos grand ? Il est probablement décrit quelles que soient les unités employées avec des nombres de moins de cent chiffres. Trouvez-vous que cent soit un nombre énorme ?

2 ) Quelles religions ?
La plupart des religions extrême-orientales sont cycliques et ne donnent pas un statut particulier à tel ou tel début ou à telle ou telle fin.

3 ) Les religions monothéistes accordent souvent un statut non négligeable à l’humanité. La disparition de l’humanité pourrait être "négligeable" si l’Univers fourmillait d’autres "humanités", mais s’il y en a qu’une alors ce n’est pas négligeable.

janot2012 a écrit:

Ce qui démontre un manque de recul des textes religieux et, à mon sens, leur origine essentiellement humaine, issue des connaissances de leur époque d'écriture et d'un fantasme de destruction massive visant a compenser l'angoisse de la mort inidividuelle.

1 ) Dans le schéma biblique, ce qui me paraît important ce n’est pas la fin du cosmos qui n’est jamais décrite (et qui n’est peut-être pas vraiment évoquée) mais le passage d’une ère de désordre à une ère d’harmonie.

Littérairement il est très difficile de lire dans le Canon Hébraïque (sous sa forme du Texte Massorétique) une espérance de vie nouvelle après la mort individuelle. Tout au plus est-il parfois évoqué des retours à la vie mais rien ne laisse supposer qu’il s’agisse au sens propre d’une résurrection, et encore moins qu'elle concerne tout le monde.

La Bible hébraïque ne répond donc pas à cette angoisse de la mort individuelle car cette angoisse de la mort individuelle est prise en charge de façon systématique par le souvenir et la descendance.
L’Hébreu n’aspire pas à une nouvelle vie après son décès, mais seulement à la perpétuation de son Nom. C’est par notre postérité (au double sens du terme) que nous échappons à la mort individuelle.

En revanche, il m’apparaît clairement l’attente primo-testamentaire d’une ère nouvelle pour nos enfants et tous nos successeurs.
S’il existe dans le Testament Premeir une attente résurrectionnelle c’est toujours celle d’Israël, c’est le peuple qui a vocation d’éternité, pas l’individu.

Dans la Bible, l'idée que le Jour de Colère marque la fin totale de l'humanité dans son état antérieur est presqu'exclusivement néo-testamentaire.

Cette idée surgit probablement un siècle ou deux après le retour d'exil à Babylone, elle ne s'imposera pas à tous les Juifs mais son essor précède sûrement la restauration du culte par les Maccabés et la séparation définitive entre Juda et Samarie.

Cette "innovation" tardive peut-elle relever de l'irruption d'une soudaine "angoisse de la mort individuelle" ?

2 ) Enfin l’on peut s’interroger sur la prégnance de cette « angoisse de la mort individuelle » (qui fleure bon la modernité) quand, dans la Bible, on lit l’expression récurrente « il mourut rassasié de jours » : la mort est un gain pour celui qui n’a plus faim de vie.

3 ) Le fantasme de destruction massive est assez commun puisque nos écologistes le brandissent volontiers. Mais ce n’est pas parce que c’est assez commun que c’est nécessairement faux ou nécessairement non-divinement inspiré.

janot2012 a écrit:

Or ce qui est prêté à Dieu par la Bible ou le Coran ou autres est totalement dépassé

Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.

Les exégètes distinguent le genre prophétique du genre apocalyptique, le premier se veut souvent très réaliste, le second pratique volontiers l’emphase et la métaphore. Une lecture littérale du genre apocalyptique n'est pas légitime.

Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit:

Pour moi,
tous les humains sont mes soeurs ou mes frères
et plus particulièrement
tous les humains que je rencontre par la volonté de D.ieu, béni soit-Il, sont mes prochains que je dois aimer comme j’aime D.ieu, béni soit-Il, qu'ils soient consacrés ou non, amis ou ennemis, pieux ou impies... tous !
Et je mesure toute l'ambition et la difficulté de ce commandement ! Qui peut être sauvé ?

Tout ce qui nous lie Pauline est l'enseignement de Jésus n'est ce pas ? Et c'est à cette fin que nous sommes là pour en discuter c'est pourquoi, je vous offrirez ma perception de cet enseignement comme vous m'offrirez la votre mais, il vous faudra considérer la primauté de SA parole et des définitions surtout qu'il en faisait. Je vous rappelle pour cela qu'en parlant de prochain, il ne peut s'agir selon son enseignement de tous le monde mais de "celui" qui est comme le prochain se doit d'être. Je ne saurais de ce fait considérer tous les humains comme le prochain mais je considère tout à fait être le prochain de tous le monde de même qu'un pompier ferait son travail puisque tel est le prochain: celui qui porte secours à ceux qui en ont besoin. Non pas tous le monde mais soi-même doit être le prochain des autres. Le pompier est mon prochain, je sais que si l'on me maltraite: il viendra pour prendre soin de moi.

Jésus est le prochain de tous mais tous ne sont pas sont prochains, surtout s'ils le mettent à mort... Ce sont des ennemis.

Pauline a écrit:

donc, à mes yeux que le bouc ait rencontré un "consacré" ou un "humain" cela ne change rien à son péché

Le prochain selon la définition que donne Jésus est celui qui porte assistance. Le bouc est celui qui ne porte pas assistance, il ne porte assistance à personne. En droit pénal français, il commet le délit de : non assistance à personne en danger. Mais est en danger quiconque est affecté par un mal... Un homme désespéré est un homme en danger, il peut se mettre lui-même à mort et mettre à mort ceux qui l'entourent. Le désespoir nécessite aussi des soins comme le manger, le nourrir, le couvrir, le réconforter. Le désespéré est un homme accablé d'où la justesse de cette seconde loi: tu aimeras ton prochain comme toi-même est un ordre donné au déséspéré non à celui qui prendra soin de lui. Et c'est cela la merci, la gratitude, la reconnaissance que je devrais à celui qui fera disparaître mon désespoir... et Jésus fut désespéré, et Jésus est désespéré par le manque de compassion des hommes qui non seulement sont pour la plupart des criminels semant le désespoir mais aussi des boucs qui ne leur porteront pas assistance.

Pauline a écrit:

Le riche de la parabole de Lazare était peut-être un homme pieux, un pharisien ultra scrupuleux, cela n’est pas précisé car cela n’a aucune importance, il savait que Lazare existait et il n’a rien fait.

Le péché des boucs est un péché banal.
Le bouc a rejeté un humain par négligence, par désinvolture, par indifférence, par oubli… mais volontairement.

Le riche a faillit, pour avoir été sans compassion pour Lazare en le laissant crever comme un chien: non assistance.

Pauline a écrit:

S'il y a bien ignorance elle est pire que celle que vous décrivez car le bouc a volontairement ignoré son prochain.
Vis a vis d'un "consacré", on pourrait argüer d'une ignorance involontaire.
Mais il est impossible d'ignorer involontairement un prochain, c'est la définition du "prochain".

Un consacré, les consacrés remettront ou ne remettront pas les fautes selon la qualité des oeuvres. Que celui qui n'est pas compatissant réclame la rémission ne trouvera que des chaînes, fermement liés, tel le riche qui laisse mourir Lazare dans ses ulcères. Comprenons bien cette justice, nul ne peut prétendre à la vie éternelle s'il a laissé mourir un seul d'entre nous sans lui porter assistance, s'il ne se trouve en lui aucune compassion, et pire s'il commettait comme Dutroux lui-même les pires crimes en emmurant ses victimes pour le oublier là. A côté, Lazare avait au moins des chiens qui léchaient ses plaies, mais ces petites filles n'avaient que la ténèbre pour sécher leurs larmes et leurs insondable désespoir.

Pauline a écrit:

Vous semblez prompt à illustrer vos propos par l'image de péchés atroces. Les pécheurs que vous décrivez suscitent aisément le rejet alors que la parabole du Jugement Dernier (comme bien d’autres paraboles évangéliques) ne nous montre que des pécheurs à notre échelle.
Je ne lis pas "Dutroux" derrière le mot "bouc", je lis simplement "Pauline".

Des pêcheurs à votre échelle comme je trouve que c'est bien dit, et oui, les exemples que je vous remet tel celui de Dutroux doivent nécessairement générer ce rejet afin de recadrer la "juste" compassion parceque tout est là dans cette parabole des boucs et des moutons: le manque de compassion. C'est pourquoi lorsque vous portez à mon regard que votre prochain est tout le monde, j'éprouve nécessairement du rejet, parceque non le prochain c'est notre mouton, ce juste qui ramasse celui qui souffre, notre bon samaritain de pompier par exemple mais mon prochain Dutroux je ne crois pas non parcequ'après les avoir massacrer il les a assassiné. Nos petites filles n'ont pas eu de prochain, elles, pour mettre un terme à leurs souffrances, donc Dutroux n'est le prochain de personne.

Maintenant parlons des pêcheurs que vous soulevez, monsieur tout le monde. Puisque ce cas se présentait recemment et toujours d'actualité d'ailleurs pour exprimer ce que représente les boucs.
En Inde, une jeune fille a connu ses jours ci une mort atroce, son ami témoignait qu'après avoir été jeté tout deux du bus: nul passant ne s'est arrêté, personne ne leur a porté secours et ils ont dut attendre ainsi couché sur le trottoir, elle nue, que les services de police arrivent sans que même l'un d'eux ne la recouvre de son manteau. Cela est-il plus explicite pour exprimer ce que représente cette parabole ?? Donc, ces gens, ces passants n'ont commis aucun crime si ce n'est celui de n'avoir aucune compassion: aucune. Je suis attristée par tout cela, vraiment, parceque je crains qu'en effet les bonnes gens qui ne font que passer ne se soucies pas beaucoup du malheur d'autrui. En somme, il ne faut pas avoir de coeur pour ne pas se porter "prochain" d'une jeune fille violée, mutilée et battue et abandonnée dans sa souffrance. Beaucoup, beaucoup plus de boucs que de criminels mais n'avoir aucune compassion est un crime.

Citation :

Je crois que vous ne me comprenez pas. Ce que je dis c’est « Jésus est EN n’importe quel prochain »

Alors que Jésus soit avec n'importe quel compatissant, n'importe quel juste, n'importe quel mouton est certain, parceque dieu aime les compatissants et aime le prochain. D'ailleur, ce ne sont pas les justes qu'il est venu appeler mais les fauteurs, ceux qui n'ont aucune compassion, les menteurs, les méchants, les tueurs. Et ils seront appelés, interpellés même fortement jusqu'à ce que survienne le jugement.

Pauline a écrit:

Néanmoins,
J'accepte volontiers une lecture métaphorique du mot "pauvre" mais alors pourquoi appeler « pauvre » celui qui est comblé ?
Pourquoi appeler « pauvre » celui qui n’a pas à se soucier du lendemain ?

À mes yeux, ceux qui sont (ou se veulent) de vrais disciples du Christ n'ont pas de rapport étroit avec les pauvres de la Bible car ils sont infiniment riches et se révèlent à nous justement parce qu'ils se sont faits pauvres au sens propre et qu'ils ne cessent de donner à leur prochain, autant de leur superflu comme de leur nécessaire, au sens propre comme au sens figuré. Je précise que cela n'empêche pas certains pauvres au sens propre d'être des exemples de parfaits disciples comme la pauvre veuve de Marc 12:42+ et Luc 21:2+

C'est très juste Pauline, les consacrés sont riches, et en tout point de vue en sécurité, il ne manquent de rien comme le souligne à juste titre Paul, le père pourvoie à tout leus besoins.. Mais s'il les envoie sur la terre ce n'est pas pour bâtir une classe d'élite ou faire des distinctions entre petits et grands mais il les envoie sur la terre comme il enverrait des prochains, des prochains qui feront leur travail de prochain et non pas comme ces sans coeurs qui ignoraient notre jeune fille. Vous trouvez que les désirs de dieu sont inutiles de faire des envoyés au vu de l'abondance de compassion qu'il y a en ce monde? Personnellement je trouve que c'est une sacrément bonne idée que de les établir ainsi, parceque la compassion y est rare justement.

Conclusion: Est notre prochain celui qui ramasse le désespéré mais n'est pas notre prochain qui viole, tue, maltraite et abandonne. Sont boucs: les sans coeur, les tueurs, les criminels, les frappeurs; Sont moutons : Les justes, les compatissants surtout. Et un compatissant peut-être le plus fourbe qui soit que sa compassion d'autrui suffit à le justifier, le plus menteur, le plus voleur, que sa compassion suffit encore à le justifier parceque la compassion est le propre du prochain. Mais celui qui s'avise d'affecter la compassion en portant secours à celui-là parcequ'il est blanc mais pas à celui-ci parcequ'il est noir, n'est pas un compatissant, mais un énorme hypocrite. Donc le jugement ne se porte pas sur les affectations mais sur la compassion avéré de celui qui en fait usage sans distinction. Mais qui pourrait alors juger ainsi selon le coeur si ce n'est dieu lui-même, le roi alors; pour revenir à notre mouton d'envoyé, de consacré ce n'est donc pas le jugement qu'il rendra mais un constat de la pauvreté de ce monde en matière de compassion pour être le premier concerné. Il rendra compte comme un bon serviteur à son roi en déposant à ses pieds toutes ses richesses: espérons que la compassion augmentera, espérons.

Le compatissant souffre pour celui qui souffre et c'est le drame du compatissant parcequ'il ne connait pas un seul jour sans souffrance et rien ne saurait le consoler de ses souffrances.

PAuline, ne confondons pas l'univers qui est dans une toute autre echelle de temps et le systeme solaire. Le soleil est une etoile comme des milliards d'autres qui va s'eteindre comme les millions que nous observons dans le même cas. Sinon, il faudra nous expliquer ce qu'elle a de particulier qui lui permettrait d'echapper à ce sort ineluctable.

Je n'ai surement pas été clair :
- a l'echelle cosmique, la disparition d'une etoile est un phenomene d'une extreme banalité, ce qu'on ignorait certainement à l'epoque de naissance des religions.
- a l'echelle terrestre, le developpement de l'espece humaine developpée est un phénomene marginal(pas pour les humains, bien sûr) dans la vie de la planete. au mieux 10 000 ans sur 4 milliards d'années, donc rien. Si l'espece humaine disparait la planete continuera son destin de planete. Peut être redeviendra-telle habitable, peut être pas.

Citation :

Littérairement il est très difficile de lire dans le Canon Hébraïque (sous sa forme du Texte Massorétique) une espérance de vie nouvelle après la mort individuelle. Tout au plus est-il parfois évoqué des retours à la vie mais rien ne laisse supposer qu’il s’agisse au sens propre d’une résurrection, et encore moins qu'elle concerne tout le monde.

grosso modo d'accord, mais je ne serai pas aussi categorique : en effet Ezechiel decrit une survie de l'âme du juste, sans preciser ce qu'il advient, la notion de redeption est aussi presente en Esaie et Daniel.

Citation :

Citation :

janot2012 a écrit:Or ce qui est prêté à Dieu par la Bible ou le Coran ou autres est totalement dépassé

Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.

euh, moi non plus ... la querelle avec zarzou etant passée par là, j'ai perdu le fil !

Je te(pardon, j'ai de la peine à vouvoyer sur un forum) rejoins pour l'essentiel sur cette question d'un besoin d'être rassuré sur l'au-delà ... Quelle importance en effet à ce que nous nous perpetuions au travers d'une descendance ou par une soerte de continuité d'une "ame"... je pense qu'il n'est pas vraiment souhaitable que le Janot se perpetue tel quel dans l'au dela ... imagines l'horruer pour notre amie zarzou si on s'y rencontre ! Non, pas janot, ici, mettez-le en enfer ! bon je rigoles, mais il est vrai que je suis tout à fait serein pour l'au-dela. Je suis heureux d'avoir pu transmettre à mes enfants quelque chose, mais pas seulement à mes enfants, ceux qui m'ont cotoyé, y compris sur ce forum(ne serait que : ne pas être comme l'affreux Janot).

Pour revenir au sujet, je ressens(mais ne peut être categorique) que les discours apocaliptiques religieux sont essentiellement politiques ou addictifs. Je n'en tire strcitement rien d'utile sur le plan spirituel(hormis la "revelation" de Jean).
NB le 2 discours prophetique et apocaliptique sont souvent intiment mêlés, mais le premier est constructif, le second fataliste.

Pauline a écrit:

Pour moi les conséquences sont désastreuses car cela brouille considérablement l’image que je m’étais faite du Christ.

J'en suis sincèrement désolée Pauline mais je ne suis pas venue pour mentir mais porter une vérité, la sienne, comme elle est. Si vous dire qu'au delà de ce que je vous faisais voir se trouve tout ce que vous espérez et plus encore, le considèreriez-vous ? Ce que disent les écrits à son sujet sont vrais et j'en témoigne moi-même sans être six pieds sous terre, il est compatissant et miséricordieux.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Jesus exprime qui sont ses frères: Matthieu 12.48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Il tend sa main vers ses adeptes et dit : Voici ma mère et mes frères.

En effet, Jésus renie au nom de sa croyance sa mère, ses sœurs et frères.
Cette négation au sein de ses fidèles en fera un fils unique.
L'église par la suite tiendra cette position en prétextant que ce sont des cousins. L'enjeu étant dogmatique sur Marie et tout ce qui a été dit sur elle.
Une église qui reconnait une erreur dogmatique cela n'existe pas! C'est son infaillibilité qui serait en cause.

Citation :

ma réaction est de songer que j’ai pris mes désirs pour une réalité et que je me suis façonné un Dieu.

Ce n'est pas bien grave, tu fais l’expérience de toi même et tu en prends conscience. Tout ce que tu imaginera de Dieu dans tes désirs voir des réflexions seront limité à ton "être" et seront fluctuante sur un moment donnée de ton humeur et tes capacités.

Gab, suggererais-tu que dieu n'existe pas que j'en serais attristée, parceque je ne vois aucun moyen d'en démontrer l'existence c'est vrai mais ce que je sais sans que je ne puisse le partager, c'est que dieu existe bel et bien sinon comment l'aurais-je connu ? Regarde, toi tu étais un croyant qui a perdu la foi, qui t'en blamerait ? Pas moi en tout cas, avisé étais-tu de considérer ton imagination comme productrice d'un divin relatif que je te comprendrais sûrement... Puis tu es devenu athée. Moi, j'étais athée tout à fait comme il faut jusqu'à ce que je le rencontre, ou plutôt, est-ce lui qui me rencontrait parceque mon chemin était sacrément loin de lui pour me divertir à outrance de toutes les douceurs de ce monde.

Dieu existe mais il ne se complait pas avec les mensonges, rien ne vaut pour faire fuir les mensonges qu'un peu de vérité.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Pour illustrer la naissance des mauvais esprits, l'origine du mal, du mensonge, du tueur l'exemple de Caïn est éloquent et j'espère ne pas ta choquer en désignant que c'est la pâtre Ebel, éleveur de moutons que dieu affectionnait et non Caïn le laboureur de blé. Donc un paradoxe sur la question des nourritures... Il est fréquent de trouver dans la parole de dieu de tels paradoxes pour illustrer exactement ce que tu soulèves sur le retour par une bonne hygiène de vie sur laquelle je te donne raison en tout point. Voyons voir cette histoire de laboureur et d'éleveur de moutons. Fais donc impasse sur ton aversion de la viande pour bien comprendre le mal qui s'introduisait dans notre monde, dès le commencement.

L'histoire de Caïn et Abel illustre simplement le conflit multimillénaire entre pasteurs nomades et cultivateurs sédentaires. L'auteur (ou les auteurs ?) du livre de la Genèse sont dans la culture des pasteurs nomades opposés aux cités cananéennes basées sur une culture de sédentaires. C'est pourquoi cet auteur imagine un dieu qui agrée les sacrifices d'animaux, propres à la culture des pasteurs nomades, représentée par Abel, et rejette les offrandes de produits agricoles propres à la culture des paysans sédentaires, représentée par Caïn.
Ce qui n'a rien à voir avec une question d'hygiène de vie.
Quant à la question du "mal", elle est abordée dans le récit de l'Eden, où les humains, éveillés à la conscience (ayant mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal), à la différence des "simples animaux" se mettent à distinguer des actions bonnes, bien, et des actions mauvaises, mal.

Te souviens-tu de la réflexion que tu me faisais il y a quelques semaines au sujet de cette parole: Jean 8.44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge. Lorsque je te demandais ce qu'elle t'inspirait cette parole, tu m'avais répondu que Jésus se moquait d'eux. Ce que je suis dans l'incapacité de concevoir, Jésus moqueur pour blesser, Jésus moqueur pour dire des paroles oisives, Jésus moqueur pour mépriser, est inconcevable à mes yeux.

Mais Jésus qui dit la vérité, parceque telle est la vérité: Je le conçois très bien. De même qu'il disait la vérité en disant qu'il venait accomplir la tora : Matthieu 5.18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne. La logique, enfin la mienne en tout cas, ma logique veut que s'il est venu accomplir c'est que nécessairement rien n'avait été fait de la tora. Donc les histoires, de l'histoire du peuple d'Israël n'est pas vraie auquel cas tout serait advenu bien avant sa naissance et ce n'est pas ce qu'il dit mais conteste vivement...

De ce fait l'annonce de la bonne nouvelle fut bel et bien annoncée, mais pas proclamée comme il le prophétisait pour la fin.

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Pour illustrer la naissance des mauvais esprits, l'origine du mal, du mensonge, du tueur l'exemple de Caïn est éloquent et j'espère ne pas ta choquer en désignant que c'est la pâtre Ebel, éleveur de moutons que dieu affectionnait et non Caïn le laboureur de blé. Donc un paradoxe sur la question des nourritures... Il est fréquent de trouver dans la parole de dieu de tels paradoxes pour illustrer exactement ce que tu soulèves sur le retour par une bonne hygiène de vie sur laquelle je te donne raison en tout point. Voyons voir cette histoire de laboureur et d'éleveur de moutons. Fais donc impasse sur ton aversion de la viande pour bien comprendre le mal qui s'introduisait dans notre monde, dès le commencement.

L'histoire de Caïn et Abel illustre simplement le conflit multimillénaire entre pasteurs nomades et cultivateurs sédentaires. L'auteur (ou les auteurs ?) du livre de la Genèse sont dans la culture des pasteurs nomades opposés aux cités cananéennes basées sur une culture de sédentaires. C'est pourquoi cet auteur imagine un dieu qui agrée les sacrifices d'animaux, propres à la culture des pasteurs nomades, représentée par Abel, et rejette les offrandes de produits agricoles propres à la culture des paysans sédentaires, représentée par Caïn.
Ce qui n'a rien à voir avec une question d'hygiène de vie.
Quant à la question du "mal", elle est abordée dans le récit de l'Eden, où les humains, éveillés à la conscience (ayant mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal), à la différence des "simples animaux" se mettent à distinguer des actions bonnes, bien, et des actions mauvaises, mal.

Te souviens-tu de la réflexion que tu me faisais il y a quelques semaines au sujet de cette parole: Jean 8.44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge. Lorsque je te demandais ce qu'elle t'inspirait cette parole, tu m'avais répondu que Jésus se moquait d'eux.

Non, je ne me souviens pas du tout ; il doit y avoir quelque chose de dérangé dans ma tête - ou dans la tienne ?
Et je ne vois pas ce que ce passage de Jean a à voir avec l'histoire de Caïn et Abel.

zarzou a écrit:

J'en suis sincèrement désolée Pauline mais je ne suis pas venue pour mentir mais porter une vérité, la sienne, comme elle est.

et si tu essayais modestement d'apporter ton opinion ... plutôt que clamer que ce que tu penses est "vérité", ce qui reste à prouver ? je ne te dis pas çà pour te quereller, mais pour que le debat s'installe à un niveau ou chacun accepte d'emettre son opinion, qu'il pense "vraie" s'il est sincere mais qui n'engage que lui. Ensuite une opinion ca se critique, cahnge et s'ameliore grace aux remarques des autres.

Quand tu avances une "vérité"(selon toi), c'est en fait une volonté d'interdire la critique (une "vérité" ne se critique pas !!). C'est la methode des sectes pour tenir leurs fideles !

Ainsi certains disent qu'il sont "vraie religion" ... Une fois placé le debat dans ces conditions on est dans l'imbecilité totale : soit on gobe(ce que font les adeptes), soit on envoie ballader durement.
je t'invite à ne pas entrer la dedans, zarzou... tu peux mieux faire.

JP a écrit:

Non, je ne me souviens pas du tout ; il doit y avoir quelque chose de dérangé dans ma tête - ou dans la tienne ?
Et je ne vois pas ce que ce passage de Jean a à voir avec l'histoire de Caïn et Abel.

Peu importe pour la mémoire... Cette parole de Jésus: Vous vous êtes fils du diable. Celui là est un tueur et un menteur dès l'en-tête. Fait réfèrence à Caïn puisque le seul tueur et menteur en en-tête est Caïn. Ce qui confirme qu'il s'agisse de Caïn se sont ses oeuvres: semer, labourer, faire sortir le fruit de la terre. Or, Jésus établit une distinction entre les deux en introduisant la parabole du semeur pour distinguer le diable du messie, donc le fils de dieu du fils du diable. Le messie est le bon laboureur et le semeur de la bonne semence, les fils du royaume:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 13- 38 Le champ, c'est l'univers; la belle semence, ce sont les fils du royaume; les zizanies, les fils du criminel.
39 L'ennemi qui les a semées, c'est le diable; la moisson, c'est l'achèvement de l'ère; les moissonneurs sont des messagers.

Nous avons donc deux origines: celle du diable et celle de dieu.

Janot a écrit:

Quand tu avances une "vérité"(selon toi), c'est en fait une volonté d'interdire la critique (une "vérité" ne se critique pas !!). C'est la methode des sectes pour tenir leurs fideles !

Depuis des milliers d'années que les écrits sont en cet univers, il est donc avéré que je n'en sois pas l'auteur. Dès lors que je confirme ces écrits par ma fidèlité à leur contenu alors j'apporte la vérité de ces écrits.

1 Corinthiens 7.25 Pour les vierges, je n'ai pas d'ordre de l'Adôn. J'exprimerai donc un avis, ayant reçu de l'Adôn la grâce d'être fidèle.

Quiconque reçoit du messie la grâce d'être fidèle aux mystères du royaume est porteur du souffle de vérité. Si tu contestes ma vérité, montre nous où je mentais mais tu ne pourras pas le démontrer parceque je dis la vérité telle qu'elle est écrite par la grâce de dieu.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 17-16 Ils ne sont pas de l'univers, comme moi je ne suis pas de l'univers,
17 Consacre-les dans la vérité. Ta parole est vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans l'univers, moi aussi je les envoie dans l'univers.
19 Et moi, je me consacre pour eux, afin qu'ils soient, eux aussi, consacrés en vérité.
20 Je n'intercède pas seulement pour ceux-là, mais aussi pour ceux qui adhéreront à moi à cause de leur parole,

Comme je le soulignais sur la parabole des boucs et des moutons: sont frères, soeurs, mère ceux qui reçoivent la parole de dieu et font sa volonté mais quiconque adhèrera à leur parole qui est la parole écrite sera sauvé. Ils sont fidèles aux écrits. (ce qui nait de la chair est chair, ce qui nait du souffle est souffle: il faut naitre d'en haut. )

Un petit coucou à tout le monde ...


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lolivier a écrit:

Un petit coucou à tout le monde ...

( le dieu du fric comme dirait notre Pandorre... hahaha! Mais je suis un peu déçu par son article qui se montre très évasif sur cet effondrement économique. Un titre tel que: L'effet domino de l'apocalypse, eut été plus pertinent, m'enfin bon. )

L'Évangile selon Luc - Chapitre 16-
13 Nul domestique ne peut servir deux Adôn. Oui, ou bien il hait l'un et aime l'autre; ou bien il s'attache à l'un et méprise l'autre. Vous ne pouvez pas servir Elohîms et Mamôn".
14 Alors, les Peroushîm, qui aiment l'argent, entendent tout cela et se raillent de lui.
15 Il leur dit : "Vous vous justifiez en face des hommes, mais Elohîms connaît votre coeur. Ce qui est suprême pour les hommes est en abomination aux faces d'Elohîms.
16 La tora et les inspirés, jusqu'à Iohanân. Depuis lors, le royaume d'Elohîms est annoncé, et chacun le force.
17 Mais il est plus facile au ciel et à la terre de passer, qu'à un seul trait de la tora de tomber.

Les écrits bibliques chrétien affirment sans aucune ambiguïté que la Loi écrite de Moïse se devait de disparaître dans son aspect extérieur afin de revêtir une forme immatérielle, hors du concept de la nation juive, et parlant au coeur de l'homme plus qu'à son cerveau.

Pour Jésus il n'existe ni 10 ni 613 commandements mais un seul, celui d'aimer son prochain.

C'est dans cette idée qu'il en viendra à désigner la Loi de Moïse non pas comme sa propre loi, en tant que Juif, mais comme de la loi des Juifs en tant que peuple national "Jean 8 : 17Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai;".

Promouvoir l'idée que Jésus se serait fait le garant du respect de l'entièreté de la Loi de Moïse pour la préserver en l'état de code au prétexte qu'il aurait affirmé que pas un trait ni une lettre de cette loi ne passeraient avant que tout ne soit réalisé consiste non seulement en un mensonge mais a pour conséquence d'obérer définitivement la possibilité pour l'esprit humain d'évoluer vers une conscience supérieur.

S'il est un péché contre l'esprit qui contrarie éternellement l'évolution humaine pour une sainte et définitive connaissance, c'est bien celui qui consiste à refuser l'impact d'un christisme éclairé par le coeur.

Aux dernières nouvelles c'est en 2024 (ou 2029 ou 2036 ou ????) qu'un astéroïde géocroiseur* risque de menacer notre planète.

S'il tombe dans un océan, naturellement cela provoquera un déluge.
Sur terre il peut détruire un continent et les réactions en chaîne seront considérables...

On ne peut prévoir le lieu de la chute, donc inutile de chercher refuge où que ce soit.

Le dernier astéroïde conséquent qui serait tombé, aurait formé le golfe du Mexique...

Et Dieu ou le paradis dans tout ça?

* astéroïde géocroiseur, qui, comme son nom l’indique, croise régulièrement l’orbite de la Terre.

zarzou a écrit:

lolivier a écrit:

Un petit coucou à tout le monde ...

( le dieu du fric comme dirait notre Pandorre... hahaha! Mais je suis un peu déçu par son article qui se montre très évasif sur cet effondrement économique. Un titre tel que: L'effet domino de l'apocalypse, eut été plus pertinent, m'enfin bon. )

L'Évangile selon Luc - Chapitre 16-
13 Nul domestique ne peut servir deux Adôn. Oui, ou bien il hait l'un et aime l'autre; ou bien il s'attache à l'un et méprise l'autre. Vous ne pouvez pas servir Elohîms et Mamôn".
14 Alors, les Peroushîm, qui aiment l'argent, entendent tout cela et se raillent de lui.
15 Il leur dit : "Vous vous justifiez en face des hommes, mais Elohîms connaît votre coeur. Ce qui est suprême pour les hommes est en abomination aux faces d'Elohîms.
16 La tora et les inspirés, jusqu'à Iohanân. Depuis lors, le royaume d'Elohîms est annoncé, et chacun le force.
17 Mais il est plus facile au ciel et à la terre de passer, qu'à un seul trait de la tora de tomber.

qu'est-ce qu'il me gonfle ce Chouraqui ... Il y a une volonté de manipuler évidente par rapport aux traductions que nous
utilisons depuis des siècles.

Attila a écrit:

Les écrits bibliques chrétien affirment sans aucune ambiguïté que la Loi écrite de Moïse se devait de disparaître dans son aspect extérieur afin de revêtir une forme immatérielle, hors du concept de la nation juive, et parlant au coeur de l'homme plus qu'à son cerveau.

Je n'ai jamais vu ce genre de texte, lesquels sont-ils ? Par contre il est écrit que ceux qui reçoivent la parole de dieu (par dieu) portent la tora dans leur coeur pour être gravé dessus.

Attila a écrit:

Pour Jésus il n'existe ni 10 ni 613 commandements mais un seul, celui d'aimer son prochain.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 22- 36 "Rabbi, quel est l'ordre le plus important de la tora ?
37 Il lui dit : "Tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ton intelligence.
38 Tel est le plus grand et le premier des ordres.
39 Le deuxième lui est semblable : Tu aimeras ton compagnon comme toi-même.
40 À ces deux ordres sont suspendus toute la tora et les inspirés".

Ce qui nous fait déjà deux ordres dont sont porteurs les consacrés: Épître de Jacques - Chapitre 2- 8 Cependant, si vous accomplissez la tora royale selon l'Écrit : "Tu aimeras ton compagnon comme toi-même", vous faites bien. 9 Mais si vous faites acception de personne, vous commettez une faute, vous êtes accusés par la tora comme transgresseurs. 10 Oui, quiconque garde toute la tora mais trébuche sur un point, il devient coupable de tout.

Trois: Matthieu 19.9 Je vous dis : qui renvoie sa femme, sauf à propos de sexe, et en épouse une autre, il adultère".

Je peux encore en énoncer beaucoup plus, mais je pense que trois suffisent dans les évangiles à infirmer ta parole Attila.

Attila a écrit:

Promouvoir l'idée que Jésus se serait fait le garant du respect de l'entièreté de la Loi de Moïse pour la préserver en l'état de code au prétexte qu'il aurait affirmé que pas un trait ni une lettre de cette loi ne passeraient avant que tout ne soit réalisé consiste non seulement en un mensonge mais a pour conséquence d'obérer définitivement la possibilité pour l'esprit humain d'évoluer vers une conscience supérieur.

Jésus est un menteur maintenant... (avec toi j'aurais tout entendu) remarque tu le traitais bien de fouteur de m... . Je ne comprendrais jamais en quoi tu prétends croire, jamais, c'est peine perdu. A ma connaissance Jésus apportait une seule et unique modification aux lois de Moïses dont il se faisait l'égal, ne l'oublions pas (Qui croit en Moïse, croit en moi. Oui c'est de moi qu'il a écrit.) cette modification fut portée sur la seconde: et moi je vous le dis aimez vos ennemis. Puisque la seconde loi comporte sur la tora d'aimer son prochain (le compatissant) et de haïr son ennemi (le frappeur, le tueur). Jésus demande à ses disciples d'aimer leurs ennemis: ceux qui les frappent, ceux qui les tuent.

Bonjour Janot

janot2012 a écrit:

- a l'échelle cosmique, la disparition d'une etoile est un phenomene d'une extreme banalité, ce qu'on ignorait certainement à l'epoque de naissance des religions.

Je ne peux vous suivre sur le plan du quantitatif.
La disparition d'une étoile est comme la disparition d'un grain de sable sur une plage, la disparition de la Joconde de Léonard de Vinci est la disparition de la Joconde de Léonard de Vinci à n'importe quelle échelle.

janot2012 a écrit:

en effet Ezechiel decrit une survie de l'âme du juste

Je vous rappelle que l'hébreu ne connaît pas le futur de l'indicatif.
La lecture littérale d'Ézéchiel est tout à fait conforme à la doctrine primitive de la rétributivité pendant le cours de notre vie terrestre : le juste vit longtemps et bien, le méchant verra la punition de son vivant.
Si Job s'insurge c'est précisément parce que cette doctrine ne rend pas compte de son drame.
Mais à aucun moment il ne trouve sa consolation dans la perspective du trépas, Job ignore donc tout d'une vie après la mort.

C'est donc au prix d'une interprétation tardive que l'on peut lire dans le Testament Premier l'idée d'une vie après la mort pour tous.

Je vous rappelle qu'encore à l'époque de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ cette doctrine est niée par les Saducéens et que les Targums puis le Talmud ne cessent de réinjecter de force la doctrine nouvelle dans les ambiguïtés de la Bible démontrant ainsi que la doctrine d'une vie après la mort n'est pas hautement proclamée par le Testament Premier.

janot2012 a écrit:

sans preciser ce qu'il advient, la notion de redeption est aussi presente en Esaie et Daniel.

La rédaction du livre du saint prophète Daniel est fort tardive.
Il confirme donc le caractère extrêmement tardif de l'importance scripturaire de votre fameuse "angoisse de la mort individuelle"

Très cordialement

votre soeur
ben non

Pauline

8 Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi.
9 En effet, les commandements : Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi. Romains 13

Zarzou, je sais que le strabisme oculaire est une tare assez fréquente chez les lions mais essaies un peu de te concentrer sur ce que j'énonce. Tu y découvriras peut-être ( quoi que j'en doute beaucoup ) que se ne serait pas l'écrit qui serait menteur mais toi.

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Le prochain selon la définition que donne Jésus est celui qui porte assistance.

(c'est moi qui souligne)

Une fois encore, vous me mettez à la torture.
Car ce que vous considérez comme une définition (je suppose à partir de la péricope du bon Samaritain) bouleverse le sens du second commandement :

37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Le second commandement devient, par définition, « Tu aimeras celui qui te porte assistance comme toi-même »

Mais où est passé l’amour des ennemis ? où est passé l'amour désintéressé ?
Ce n’est plus qu’une formule de rhétorique… ou bien encore le mot "amour" est à géométrie variable.


Très cordialement

Pauline

pauline a écrit:

votre soeur ben non

tiens, pourquoi ne suis-je plus ta soeur, tout d'un coup, Pauline ???

Non, Pauline, je me garde de juger du bien ou mal de la disparition d'une etoile. L'univers a sa vie. La fin d'une etoile est une evenement banal, ni bien, ni mal, qui procede de la vie de l'univers, comme la perte de tes dents de lait.
idem, la fin de l'espece humaine, à l'echelle planetaire me parait secondaire, ni bien ni mal, non plus. La preuve : selon la Bible Dieu a choisi de procéder à çà : deluge.

Pour la question de la survie de l'âme, il y a en effet plusieurs lectures. Les pharisiens croyaient en une survie de l'âme, pas les sadducens. qui a raison, qui a tort ? je me garderai de faire mon choix.

Par contre à l'analyse du passage d'Ezechiel, ce serait bien faire affront à l'intelligence des juifs de leur prêter une telle naïveté ! Chacun peut constater que la durée de la vie terrestre n'est pas dependante de la bonté du vivant. Si Ezechiel sous-entendait celà il se ridiculiserait.

Cependant, je suis assez d'accord que cette question de survie de l'âme a pris son ampleur à partir des prophetes, Même si les aventures de David dans le sheol laissent aussi un doute.

et celui là

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pauline.px a écrit:

C'est donc au prix d'une interprétation tardive que l'on peut lire dans le Testament Premier l'idée d'une vie après la mort pour tous.

Faux!
Selon l'Ancien Testament dès les patriarches hébraïque l'existence d'une survie aprés la mort ne fait pas de doute, les expressions "être réuni à son peuple" ou " à ses pères" ( Gen. 25/8 à 17. 35/29 . 49/29 ) ne sont pas synonymes d'être enseveli; comme on le voit dans le cas de Jacob, cette réunion peut avoir lieu, avant que le cadavre ait reçu la sépulture ( Gen, 49/ 29,33 ) C'est donc que le cadavre n'est pas tout ce qui reste de l'homme; à la mort, il y a séparation d'un élément vivant qui va rejoindre les ancêtres dans un séjour mystérieux .

Attila a écrit:

8 Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi.
9 En effet, les commandements : Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi. Romains 13

Zarzou, je sais que le strabisme oculaire est une tare assez fréquente chez les lions mais essaies un peu de te concentrer sur ce que j'énonce. Tu y découvriras peut-être ( quoi que j'en doute beaucoup ) que se ne serait pas l'écrit qui serait menteur mais toi.

Evidemment Attila, comment le compatissant qui ne sait faire que compatir pourrait tuer un humain, puisque c'est lui justement qui le ramasse. Mais la plus grande des lois qu'elle te plaise ou non est d'aimer dieu de tout son coeur! Mais comment aimer dieu si on ne le connait pas ?? Ton avatar fais en un veau d'Or pour être en tout point à l'image de ta personne, crois moi, tu le vaux bien. On ne peut annuler les écrits et tu n'annuleras pas qu'il soit venu ACCOMPLIR la tora et non la détruire comme tu le soutiens...

Le compatissant donc: est le prochain; c'est LUI qui accompli la loi et toute la tora royale. Tout homme juste est un compatissant... Si tu connaissais un peu mieux la parole tu n'annulerais pas un yod la tora.

Zarzou, ton raisonnement est faussé parce que tu te braques sur une interpretation partialle et biaisée du mot "ACCOMPLIR".

Ce mot accomplir signifie exécuter, bien sûr, mais aussi terminer, clore, compléter !

Tu en as l'evidence à la croix ! Que dit-il ? "C'EST ACCOMPLI" !

Ainsi JC termine l'ancienne alliance !
Donc lorsque tu tentes de vouloir la rendre active hors du peuple juif, tu t'opposes à la Nouvelle alliance, la Bonne Nouvelle etablie par JC !
Hebreux 7.18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
7.19 -car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
7.20 Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment,
7.21 -car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. -
7.22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
8.7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Désolé, Zarzou, vois ! moi aussi je peux me faire provoquant et ce que je lie ici est lié au ciel; et tu as été trouvé menteuse et adversaire de l'Esprit.

Matthieu 18 : 18
Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

pauline.px a écrit:

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

Le prochain selon la définition que donne Jésus est celui qui porte assistance.

(c'est moi qui souligne)

Une fois encore, vous me mettez à la torture.
Car ce que vous considérez comme une définition (je suppose à partir de la péricope du bon Samaritain) bouleverse le sens du second commandement :

37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Le second commandement devient, par définition, « Tu aimeras celui qui te porte assistance comme toi-même »

Mais où est passé l’amour des ennemis ? où est passé l'amour désintéressé ?
Ce n’est plus qu’une formule de rhétorique… ou bien encore le mot "amour" est à géométrie variable.


Très cordialement Pauline

Bonjour Pauline,

Jésus offre une lecture "juste" de la seconde loi qu'il est fondamental de comprendre pour la réaliser; je vous la soumet:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 10

27 Il répond et dit : "Tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ton intensité, de toute ton intelligence, et ton compagnon comme toi-même".
28 Il lui dit : "Tu as répondu droitement. Fais cela et tu vivras"!
29 Mais il veut se justifier et dit à Iéshoua' : Et qui est mon compagnon ?

Voici la question parceque "tous" le monde n'est pas notre compagnon, or pour comprendre la tora, il faut bien distinguer qui est le compagnon. C'est ici tout ce qui bâtira un humain dans la fidélité...

30 Iéshoua' reprend et dit : "Un homme descend de Ieroushalaîm à Ieriho et tombe au milieu de bandits. Ils le dépouillent, le chargent de coups, et s'en vont, le laissant à moitié mort.
31 Par coïncidence, un desservant descend par cette route-là. Il le voit et passe à l'opposé.
32 Ainsi d'un Lévi, survenant en ce lieu. Il le voit et passe à l'opposé.
33 Un Shomroni faisant route vient près de lui, voit, est pris aux entrailles,

Celui qui est pris aux entrailles est notre compatissant...

34 s'approche, il panse ses blessures et lui verse de l'huile et du vin. Puis il le fait monter sur sa propre monture et l'emmène au gîte où il prend soin de lui.
35 Le lendemain, il prend deux deniers, les donne à l'hôtelier et dit : 'Prends soin de lui. Ce que tu dépenseras en plus, moi, je te le rendrai à mon retour'.

Il est une chose interessante ici (l'exemple des deniers) mais nous verrons plus tard.

36 À ton avis, lequel de ces trois a été le compagnon de l'homme tombé aux mains des bandits ?
37 Il dit : "Celui qui l'a matricié". Iéshoua' lui dit : "Va ! Toi aussi, fais de même"!

Le compagnon est celui qui faisait preuve de compassion. C'est pourquoi je vous disais, je suis le "compagnon" , je suis le prochain ou encore je suis le compatissant mais les frappeurs eux, sont mes ennemis dont je suis aussi le prochain. Donc tel est le prochain: celui qui élève, celui prend soin, celui qui console. Mais pas tout le monde auquel cas Jésus le soulignerait mais ce qu'il désigne comme compagnon est un compatissant. C'est pourquoi je vous encourage à être le prochain, le compagnon de "tous" mais sûrement pas à considérer que tous soit votre prochain.

Une autre version:

L'Évangile selon Marc - Chapitre 12

28 Un des Sopherîm s'approche de lui; il les entend discuter, et pénètre que Iéshoua' leur a bien répondu. Il l'interroge : "Quelle est la première de toutes les misvot ?
29 Iéshoua' répond : "La première est : Entends Israël, IHVH-Adonaï, notre Elohîms, IHVH-Adonaï un,
30 et tu aimeras IHVH-Adonaï ton Elohîms de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ton intelligence, et de toute ton intensité.
31 Et la deuxième est : Aime ton compagnon comme toi-même. De misva plus grande, il n'en est pas".
32 Le Sophèr lui dit : "Bien, Rabbi ! Tu as dit avec vérité : il est unique et sans autre que lui.
33 L'aimer de tout coeur, de toute intelligence, de toute intensité, aimer le compagnon comme soi-même, c'est plus important que toutes les montées, que tous les sacrifices".
34 Iéshoua' voit qu'il répond avec sagacité. Il lui dit : "Tu n'es pas loin du royaume d'Elohîms".

Pourquoi selon vous Jésus lui fait-il cette réponse que je souligne en gras ? ( Notez l'ordre de ses paroles: Premièrement, l'entendre; deuxièmement, la merci du compagnon)

Cordialement.

pauline.px a écrit:

Je vous rappelle que l'hébreu ne connaît pas le futur de l'indicatif.

Je croyais que c'était le présent de l'indicatif que l'hébreu ne connaissait pas ; car, à mon sens (mais je peux me tromper) "l'accompli", c'est le passé, et "l'inaccompli", c'est le futur ; ce qui est logique puisque, le temps qu'on en parle, le présent est déjà passé.

lolivier a écrit:

Un petit coucou à tout le monde ...


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Coucou.

Apocalypse 19.10 Je tombe à ses pieds pour me prosterner devant lui. Il me dit : "Vois ! Non ! Je suis un compagnon de service comme toi et tes frères ayant le témoignage de Iéshoua'. Prosterne-toi devant Elohîms"! Oui, le témoignage de Iéshoua' est le souffle de l'inspiration.

Personne a écrit:

Aux dernières nouvelles c'est en 2024 (ou 2029 ou 2036 ou ????) qu'un astéroïde géocroiseur* risque de menacer notre planète.

Mais "l'effondrement économique de nombreux pays", il se produira quand ?

zarzou, tu oublies qu'accomplir, signifie, "terminer", "clore" !

Hebreux 7.18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
7.19 -car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
7.20 Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment,
7.21 -car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. -
7.22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
8.7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

@ Janot

... Je vais aller traiter ta requête tout particulièrement. ( Lorsque l'on me demande du pain je le donne... )

...pourvu qu'il soit d'azime et non de levain fermenté.

zarzou a écrit:

[
Le compagnon est celui qui faisait preuve de compassion. C'est pourquoi je vous disais, je suis le "compagnon" , je suis le prochain ou encore je suis le compatissant mais les frappeurs eux, sont mes ennemis dont je suis aussi le prochain. Donc tel est le prochain: celui qui élève, celui prend soin, celui qui console. Mais pas tout le monde auquel cas Jésus le soulignerait mais ce qu'il désigne comme compagnon est un compatissant. C'est pourquoi je vous encourage à être le prochain, le compagnon de "tous" mais sûrement pas à considérer que tous soit votre prochain.

De quelle manière Jésus s'est-il montré le prochain des Scribes, des Pharisiens, des Sadducéens...?
S'est-il montré "frappeur" envers eux dans le but de les mollester gratuitement et de les faire périr ou bien s'est-il montré "frappeur" afin de les éveiller à la vraie justice...?
Si Jésus encourage son auditoire à se faire le prochain de tous celà n'exclue pas ceux qui se comportent en ennemie, bien au contraire, celà englobe toute l'humanité, même la pire.
Comme le disait St Augustin " La mesure de l'amour est l'amour sans mesure "

Citation :

Épître aux Hébreux - Chapitre 7-15 Cela est surabondamment évident si, à la similitude de Malki-Sèdèq, surgit un autre desservant,
16 qui le devient, non selon la tora d'un commandement de chair, mais par le dynamisme d'une vie indestructible.
17 Oui, c'est attesté : "Tu es desservant en pérennité selon l'ordre de Malki-Sèdèq".
18 Oui, il y a là l'annulation d'un commandement antérieur, en raison de sa faiblesse et de son inutilité.
19 La tora n'ayant rien amené à la perfection, un meilleur espoir est survenu, par lequel nous approchons d'Elohîms.

Dans ce texte, l'auteur fait mention d'un changement d'application des textes de la tora. On notera que dans le verset 18 il est fait mention d'une annulation, une seule... Donc aucune annulation de toute la tora mais d'un commandement qui était: tu haïras tes ennemis que le grand desservant Jésus annulait au profit de: aimez vos ennemis. Ce fut la seule et unique chose que Jésus annulait en la tora.

La tora entre les mains des hommes (les israéliens) ne pouvait être réalisée, ils la rendaient caduque par leurs applications rituelles et cérémoniales. De ce fait, le seul et unique qui pouvait la porter en son sein, en son coeur pour se réaliser lui-même en la tora est celui par lequel nous approchons de dieu et qui disait à juste titre: Je suis le chemin; (par le dynamisme d'une vie indestructible: le messie)

Citation :

Épître aux Hébreux - Chapitre 7-25 Par là, il peut donc sauver en totalité ceux qui approchent d'Elohîms par lui, puisqu'il est toujours vivant afin d'intercéder pour eux.
26 Oui, il nous fallait un tel grand desservant, sacré, innocent, sans souillure, éloigné des fautes, plus élevé que les ciels.
27 Celui-là n'a pas, comme les grands desservants, la nécessité quotidienne d'offrir des sacrifices, d'abord pour leurs propres fautes, ensuite pour celles du peuple : cela, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.
28 Oui, la tora a établi en grands desservants des hommes doués de faiblesse, mais la parole du serment postérieur à la tora, un fils rendu parachevé pour la pérennité.

Dans le verset 27 nous comprenons pourquoi et en quoi la tora était "inefficace" et "inutile" entre les mains des Israélites ( ou encore de toutes les autres religions ). Ils ne pouvaient réaliser la tora, la rendre effective, parceque la parole de dieu est effective et quiconque est lavé de ses fautes une fois, n'a plus besoin de se laver: il est pur. Donc les desservants peuvent toujours donner un bain au peuple qu'il faudra recommencer parcequ'ils n'ont aucun pouvoir de rendre la tora effective... De ce fait, la tora est revenu là où elle devait être: au messie.

Melchisédek n'est pas prêtre selon la Loi de Moïse mais selon une prêtrise éternelle...prêtrise qui n'a absolument rien à voir avec un code écrit des lustres aprés son apparition dans les textes.
Dans le chap que tu nous baragouines avec la version Chou, Jésus n'est pas présenté ainsi que tu l'affirmes mensongèrement pour accréditer ta marotte de la Tora/idôle.

Citation :

4 S'il était donc sur terre, il ne serait pas même desservant, puisque existent ceux qui offrent les dons selon la tora. 5 Ceux-là servent la figure et l'ombre des réalités célestes. Moshè en avait été informé sur le point de terminer la tente : "Oui, vois, dit-il, et fais tout selon le modèle qui t'a été montré sur la montagne". 6 Maintenant, il a obtenu un service d'autant plus excellent qu'il est le médiateur d'un meilleur pacte, établi sur de meilleures promesses. 7 Car si le premier pacte avait été irréprochable, il n'y aurait pas lieu d'en chercher un deuxième. 8 Mais c'est en les blâmant qu'il a dit : "Voici, les jours viennent, harangue de IHVH-Adonaï, je trancherai avec la maison d'Israël et avec la maison de Iehouda un pacte neuf ;

Je pense que les choses sont claires et pour éclaicir encore j'ajouterai que, non, rien n'y personne ne peut faire ou réaliser la tora si la tora n'est en soi (je serais en vous et vous en moi). C'est donc ainsi que Moïse reçu le Nom de dieu: celui qui est, et bien sûr ne peut être remplacé par tout les desservants, prêtres, pasteurs, rabbis etc... Puisqu'il est le SEUL à porter la justice du royaume (la tora). Donc ceux qui reçoivent le messie qui est toujours vivant, ceux là porteront la tora, le Nom de dieu qui est celui qui est (et ne peut être substitué à personne). Le grand desservant...

Citation :

9 non pas selon le pacte que j'ai tranché avec leurs pères, le jour où j'ai saisi leur main pour les faire sortir de la terre de Misraîm ; mais puisqu'ils ne sont pas demeurés dans mon pacte, moi aussi je les ai abandonnés, dit IHVH-Adonaï. 10 Voici le pacte que je trancherai avec la maison d'Israël après ces jours, harangue de IHVH-Adonaï, en donnant mes toras dans leur intelligence. Je les écrirai sur leur coeur ; je serai à eux pour Elohîms, et ils seront à moi pour peuple. 11 Ils n'auront plus à enseigner chacun son concitoyen, chacun son frère, en disant : 'Pénètre IHVH-Adonaï', parce que tous me pénétreront, du plus petit au plus grand d'entre eux, 12 parce que je serai apaisé à l'endroit de leurs injustices, je ne mémoriserai plus leurs fautes". 13 Quand il dit : "Neuf", il fait devenir vieux le premier. Or, ce qui devient ancien et vétuste est proche de la disparition.

La raison pour laquelle Jésus fut envoyé est évoqué dans Mathieu: Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdu de la maison d'Israël. En disant, qu'aux, on est contraint nécessairement de revoir la perception des diverses religions sur la question de cette promesse qui ne fut pas faite pour tous les hommes mais à la maison d'Israël (les élus) quitte à leur retirer le pain de la bouche pour avoir trouvé la manne en la personne de leurs disciples (et de leurs comptes bancaires). Ce proche de la disparition évoque l'idée que les religions quelles qu'elles soient fondées sur ces écrits: vont disparaitre au profit de la révélation que feront les élus lorsqu'ils clameront la bonne nouvelle. C'est pourquoi Paul qui recevait le Nom de dieu par le souffle sacré dira à ce sujet, comme je le clame, moi-même:

Citation :

Romains 3.31 Abolissons-nous donc la tora à travers l'adhérence ? Au contraire, la tora, nous la confirmons !

Attila a écrit:

Désolé, Zarzou, vois ! moi aussi je peux me faire provoquant et ce que je lie ici est lié au ciel; et tu as été trouvé menteuse et adversaire de l'Esprit.

Matthieu 18 : 18
Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Hahaha! Il va de soi si Jésus est un menteur Attila je le sois autant que lui, je regrette de ne pouvoir même être plus menteuse encore qu'il ne l'est. La vérité est unique...

C'est en réclamant la crevaison des criminels que tu vas instaurer la vraie révélation de la Tora...?!

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Désolé, Zarzou, vois ! moi aussi je peux me faire provoquant et ce que je lie ici est lié au ciel; et tu as été trouvé menteuse et adversaire de l'Esprit.

Matthieu 18 : 18
Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Hahaha! Il va de soi si Jésus est un menteur Attila je le sois autant que lui, je regrette de ne pouvoir même être plus menteuse encore qu'il ne l'est. La vérité est unique...

Quoi de plus facile et de plus lache que de prétendre que son chien à la rage pour s'en débarasser...encore une fois, Zarzou, tu affubules sur ce que tu lis comme sur ceux qui s'opposent à toi. Non, Zarzou, je n'irais pas aboyer à ta suite et non je ne me rallierais à ta campagne d'intox en faveur du messianisme juif que tu sembles prôner.

Bonjour J-P Mouvaux

J-P Mouvaux a écrit:

pauline.px a écrit:

Je vous rappelle que l'hébreu ne connaît pas le futur de l'indicatif.

Je croyais que c'était le présent de l'indicatif que l'hébreu ne connaissait pas ; car, à mon sens (mais je peux me tromper) "l'accompli", c'est le passé, et "l'inaccompli", c'est le futur ; ce qui est logique puisque, le temps qu'on en parle, le présent est déjà passé.

C'est votre choix.

Pour autant, l'hébreu biblique à ma connaissance ne connaît pas véritablement la notion de temps mais la notion d'aspect qui n'est pas toujours très lisible en français.
Le présent de l'indicatif français (au contraire du grec) possède deux aspects : inaccompli (je mange kasher) et ponctuel (je répond à un message sur un forum).

Et même si c'est souvent le choix opéré par les LXX, c'est une simplification (ou pour ce qui concerne les LXX une convention) de traduire par le futur un inaccompli.
Et la TOB témoigne souvent du fait qu'il n'est nullement nécessaire de recourir au futur pour traduire un inaccompli.
Par exemple :
Ezechiel 33 18 (LSG) Si le juste se détourne (infinitif) de sa justice et commet (accompli) l’iniquité, il mourra (accompli) à cause de cela.
18 (TOB) Quand le juste se détourne de sa justice, commet un méfait et en meurt,

19 (LSG) Si le méchant revient (infinitif) de sa méchanceté et pratique (accompli) la droiture et la justice, il vivra (inaccompli) à cause de cela.
19 (TOB) quand le méchant se détourne de sa méchanceté, pratique droit et justice et vit à cause d’eux,

Très cordialement

Pauline

Zarzou a dit:

Citation :

il me parait évident mais c'est un point de vue personnel, qu'il y a une véritable cohésion dans les textes.

Je suis peut-être moins porté que toi à tout prendre au pied de la lettre mais je suis quand même étonné de constater à quel point il s'y trouve si souvent un fond de vérité comme si Papa avait toujours été derrière afin qu'ils aient du sens ou même un sens suivant les aptitudes de la personne qui les lit et cela même si parfois ils se contredisent comme pour nous dire que nous serions peut-être maintenant mûrs pour passer à autre chose.

Citation :

Abel fut berger

Juste en passant en table 9 le mot "bergers" tout comme le mot "fruit" dois-je reconnaître donnent 666 et "berger" donne 495 comme le mot "satan" l'adversaire...Autre petite remarque le mot Abel est compris dans le mot diable et diabolique est très près de diabelique mais rassure-toi je n'en tire pas de conclusion définitive et je ne fais pas une fixation sur le 666 mais s'il advenait que certains en venaient à vouloir me démoniser pour quelques raisons que ce soient qui la plupart du temps sont des superstitions bibliques je n'hésiterais pas dans ce cas à brandir ce bouclier.

Citation :

Caïn c'est l'anti-messie, celui qui se subsitue au fils, le diable, Satan c'est pourquoi Jésus dit aux juifs qui contestent son enseignement qu'ils sont fils du diable en cela qu'ils font les oeuvres du diable

C'est vrai que Caïn a tué et a été insolent avec Dieu mais à ce moment là nulle part il ne lui avait été dit de ne pas le faire et sa conscience n'était pas encore formée hormis peut-être un embryon du fait d'être le fils de parents qui avaient mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Mais est-ce suffisant pour dire qu'il est l'anti-messie et le diable?En tous cas sans vouloir justifier ce qu'il a fait et d'autant plus qu'il l'a fait par jalousie il n'empêche que dans les faits celui dont la Providence a permis qu'il soit le plus maltraité c'est Abel tandis que Caïn bien que maudit a quand même bénéficié d'une certaine Protection durant le restant de son existence.

Et puis regarde on pourrait très bien dire aussi qu'Abel était le tueur et l'adversaire depuis le début puisqu'il a tué des animaux avant que Caïn ne le tue à son tour mais il ne faut pas oublier le serpent qui lui était menteur et sûrement tueur aussi puisqu'il n'y a jamais eu aucun serpent végétarien.

Citation :

Pour illustrer la naissance des mauvais esprits, l'origine du mal, du mensonge, du tueur l'exemple de Caïn est éloquent

Encore là je peux très sincèrement être autant de bonne foi que toi et faire entendre un autre son de cloche en l'interprétant de façon à ce que les esprits animaux mécontents du triste sort que leur réservait Abel ont réussi à prendre le contrôle de l'esprit de Caïn afin de se venger de son frère et ce qui est intéressant c'est de voir avec ce que nous a appris Jean-Pierre concernant la rivalité nomade-sédentaire que malgré l'intention des auteurs de ces textes qui leur faisaient dire une chose on peut si on le veut bien deviner une Présence derrière qui a légèrement influencé le Texte afin qu'il soit possible d'en tirer une toute autre interprétation mais ici il se pourrait que je sois le seul parmi vous à penser qu'il en fut ainsi.

Citation :

Pour illustrer la naissance des mauvais esprits, l'origine du mal, du mensonge, du tueur l'exemple de Caïn est éloquent et j'espère ne pas te choquer en désignant que c'est la pâtre Ebel, éleveur de moutons que dieu affectionnait et non Caïn le laboureur de blé.

Non je ne peux pas être choqué puisque c'est incontestablement ce que dit le texte à cet endroit-là mais si on fait une lecture plus globale on voit quand même qu'au début dans le premier chapitre le Créateur n'offre que de la nourriture végétale tant aux hommes qu'aux animaux ce qui à Ses Yeux jusque là était très Bon et la nourriture végétale est même exclusivement renouvelée en 2:17 mais curieusement il y a cette flagrante contradiction que je glisse entre parenthèses en 2:19 où cette fois les animaux sont créés après l'homme contrairement au premier chapitre.Ensuite ce qui me fait penser que le fruit défendu peut être de la viande est qu'il est agréable au goût comme l'est aussi la viande et qu'en plus ce "fruit" ouvre l'intelligence quand on sait que dans la viande on trouve plus facilement que dans les végétaux certaines protéines et vitamines dont les carences peuvent affecter les performances intellectuelles et aussi la viande apporte un certain sens du scrupule car sinon il ne serait plus jamais possible de retourner en arrière et heureusement le Créateur a évidemment eu la Sagesse d'y saupoudrer un certain sentiment de culpabilité sans toutefois que nous ne sachions clairement d'où il provient mais qui en attendant nous cache le vrai mal et nous en fait voir là où il n'y en a pas vraiment comme le fait d'être nu par exemple.

Et donc selon moi tout incrimine la viande comme étant le fruit défendu car avant que le dieu de Noé ne lui en permette l'usage Abel en produisait déjà avant d'en avoir reçu officiellement la permission et cela certainement pour sa consommation personnelle et tout laisse croire qu'il a appris à le faire de ses parents qui seraient les premiers humains à s'être égarés de la sorte.

Cette permission de se nourrir de viandes accordée à Noé me fait d'ailleurs beaucoup penser à cette réplique de Jésus concernant le divorce:"C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais il n'en était pas ainsi dès le commencement".

Ensuite on n'a qu'à lire Moïse dans Nombres 31 pour se rendre compte que ce dieu favorable aux sacrifices d'animaux qui conduit son peuple à commettre toutes ces horreurs et ce génocide contre les madianites n'a plus rien à voir avec le Bon Créateur du début de la Genèse ce qui me fait dire qu'on a les dieux qu'on mérite mais que le Vrai et l'Unique est bien au-dessus de tout ça.

A propos des contradictions qu'on peut déceler dans la Bible il y a aussi ce cas où Caïn connut sa femme sans qu'Eve ne l'ait engendrée ce qui oblige à en déduire qu'il y avait déjà une civilisation à part la famille d'Adam et me fait dire que bien que ce Livre contient un bon fond de vérité on ne doit pas tout prendre au pied de la lettre comme tu sembles vouloir le faire puisqu'il a probablement été conçu pour être transcendé lorsqu'il ne pourrait plus rencontrer nos exigeances d'ordre moral ou autres.

Intéressant lapsus j'avais écrit "à moins évidemment que l'on soit pénétré par la Pureté Divine qui Elle par définition est infiniment plus Pure que ne peuvent être impurs les pirs aliments " mais lorsque tu m'as cité tu as cru bon me corriger en remplaçant "pirs" par "purs" :

Intéressant parce que j'étais dans l'erreur et j'avais mal orthographié le mot qui devait s'écrire "pires" et toi tu as essayé d'interpréter ce que je voulais dire mais ta correction a été plus une altération qui ne fait plus de sens par rapport à ce que je voulais exprimer qui est le fait qu'aucun poison ne pourrait résister au Remède Divin et je pense que pour ce qui est de ta relation avec les Ecritures c'est un peu la même chose elles sont déjà empreintes d'erreurs humaines et toi tu essaies malgré tout de leur donner un sens mais il se pourrait que le Sens en soit tout autre ou du moins partiellement différent.

Cela dit Zarzou je ne peux que constater l'ampleur de ton enthousiasme et qui sait c'est peut-être toi en fin de compte qui réussiras à me faire voir les choses différemment.

P.S. Tu sais quoi pour Jeannot au fond je pense qu'il m'aime bien et je n'ai jamais été vexé par ses commentaires même si il est évident qu'il doit orienter sa pensée autrement et arrêter de tout dénigrer systématiquement.

J'espère cependant qu'il n'a pas réussi à faire fuir Pacidem pour de bon parce que là moi pas très content

Chribou a écrit:

C'est vrai que Caïn a tué et a été insolent avec Dieu mais à ce moment là nulle part il ne lui avait été dit de ne pas le faire et sa conscience n'était pas encore formée hormis peut-être un embryon du fait d'être le fils de parents qui avaient mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Mais est-ce suffisant pour dire qu'il est l'anti-messie et le diable?En tous cas sans vouloir justifier ce qu'il a fait et d'autant plus qu'il l'a fait par jalousie il n'empêche que dans les faits celui dont la Providence a permis qu'il soit le plus maltraité c'est Abel tandis que Caïn bien que maudit a quand même bénéficié d'une certaine Protection durant le restant de son existence.

Et puis regarde on pourrait très bien dire aussi qu'Abel était le tueur et l'adversaire depuis le début puisqu'il a tué des animaux avant que Caïn ne le tue à son tour mais il ne faut pas oublier le serpent qui lui était menteur et sûrement tueur aussi puisqu'il n'y a jamais eu aucun serpent végétarien.

Et bien tout d'abord je ne peux pas considérer la genèse comme les textes de référence scientifique à l'émergence de l'humain dans le monde mais comme quelque chose de plus complet qui tend à l'illustrer autant l'univers intérieur qu'extérieur à l'humain pour faire: un être humain.

Si l'éléphant a connu une trompe et peut être la poule une période tyrex alors l'homme a reçu une psyché hors norme et cette distinction creait en lui un univers aussi vaste que celui dans lequel il ne reste qu'un animal comme les autres. C'est cet univers là que j'explore: celui des ciels. Les animaux qui s'y trouvent sont tout aussi divers et variés que ceux de ce monde. Caïn et Ebel représentent donc pour moi bien plus une pédagogie de l'exemple qu'une réalité réelle. Pédagogie sur laquelle se repose beaucoup de choses tout aussi pédagogique de l'exemple...

Au point qu'il m'arrive de me demander s'il y a eu existence réelle de la moindre de toutes ces choses: c'est dire. Le ciel est clair ce soir et la lune lumineuse, je vais aller retrouver mes étoiles et je poursuivrais ton mail demain.

A bientôt.

zarzou a écrit:

Citation :

Épître aux Hébreux - Chapitre 7-15 Cela est surabondamment évident si, à la similitude de Malki-Sèdèq, surgit un autre desservant,
16 qui le devient, non selon la tora d'un commandement de chair, mais par le dynamisme d'une vie indestructible.
17 Oui, c'est attesté : "Tu es desservant en pérennité selon l'ordre de Malki-Sèdèq".
18 Oui, il y a là l'annulation d'un commandement antérieur, en raison de sa faiblesse et de son inutilité.
19 La tora n'ayant rien amené à la perfection, un meilleur espoir est survenu, par lequel nous approchons d'Elohîms.

Dans ce texte, l'auteur fait mention d'un changement d'application des textes de la tora. On notera que dans le verset 18 il est fait mention d'une annulation, une seule.

Toujours dans tes lectures à oeilleres, zarzou .... ainsi donc selon toi, JC aurait abrogé UN commandement .... sans nous dire lequel !!!!
Te rends-tu compte des enormités que tu avances ? ou ta passion te fait passer au dessus de tout bon-sens ?
ET si tu faisais l'effort de lire tout ce qu'on te cit et non pas elucubrer sur un extrait de verset , tu verrais que c'est toute la "l'ancienne alliance" qui est abolie

8.7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Citation :

Dans le verset 27 nous comprenons pourquoi et en quoi la tora était "inefficace" et "inutile" entre les mains des Israélites ( ou encore de toutes les autres religions ). Ils ne pouvaient réaliser la tora, la rendre effective, parceque la parole de dieu est effective et quiconque est lavé de ses fautes une fois, n'a plus besoin de se laver: il est pur. Donc les desservants peuvent toujours donner un bain au peuple qu'il faudra recommencer parcequ'ils n'ont aucun pouvoir de rendre la tora effective... De ce fait, la tora est revenu là où elle devait être: au messie.

oui, si tu avais commencé par là, ca t'aurait éviter de divaguer. "TOUT EST ACCOMPLI".

Citation :

zarzou a écrit:

18 Oui, il y a là l'annulation d'un commandement antérieur, en raison de sa faiblesse et de son inutilité.
19 La tora n'ayant rien amené à la perfection, un meilleur espoir est survenu, par lequel nous approchons d'Elohîms.

Dans ce texte, l'auteur fait mention d'un changement d'application des textes de la tora. On notera que dans le verset 18 il est fait mention d'une annulation, une seule.

Le commandement antérieur en question c'est la Tora, et rien d'autre!