Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?

Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Je reprends ici une question soulevée par notre frère Gab aux Citrons

Gab aux citrons a écrit:

En regardant la définition de la parousie, je trouve que les croyants continuent obstinément à croire à cela alors qu'ils ne cessent de se tromper encore et encore.

Prédictions relatives à la parousie
Date de la Seconde venue

Spoiler:

Que penses-tu de la Parousie? es ce que tu t'en soucies?

Je suis dubitative sur le caractère historique de la Parousie. Le Jour du Jugement est-il vraiment simultané pour toute l'humanité ?

Comme je l'ai dit plus haut, je vis dans la Présence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je ne souffre pas de Son absence à Lui.

Néanmoins je souffre de voir le monde courir à sa perte, je souffre pour les malheurs que notre "civilisation" engendre et pour les catastrophes auxquelles elle nous conduit.

Bref ! je trouve que notre vie terrestre n'est pas le Paradis et je me considère donc en exil de ce Paradis.

Si j'en crois l'expérience de tous nos aînés sauf Hénoch et Élie, mon exil prendra très probablement fin lors de mon trépas.
Alors comme saint Thérèse de l'Enfant-Jésus j'ai hâte mais j'ai aussi une vie à assumer dans la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Pour résumer :
1 ) je ne crois pas vraiment à ce que tout se termine brutalement un certain Jour. Je vois plutôt la Création comme un ventilateur quand on coupe son alimentation, il continue à tourner, mais il est mort en tant que ventilateur...
2 ) j'attends la rencontre face à face avec notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et je crois qu'elle interviendra pour chacun d'entre nous lors de notre trépas.
3 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, une vraie fin du monde ne ferait que rajouter du malheur au malheur.
4 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, un Paradis sans eux serait un enfer. Et d'ailleurs je mériterais cet enfer car ne suis-je pas la gardienne de mon frère ?

Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit:

1 ) Mais où lisez-vous une telle attitude, une telle volonté de blesser dans la parabole du Jugement Dernier ?
Les boucs ont, comme les brebis, complètement ignoré l’éventualité selon laquelle leur prochain serait davantage porteur de l’Esprit qu’un autre humain.

Vous induisez l'idée que les boucs comme les brebis seraient porteurs du souffle, or, c'est impossible. Seuls ceux qui reçoivent l'enseignement du messie selon la volonté du père sont porteurs du souffle et seulement ceux-là. Dieu ne saurait jeter dans le feu ceux qui portent son souffle, sa vérité, son amour, sa justice mais les fils du diable (la zizanie) sont jetés dans le feu. Seuls les envoyés sont porteurs de la présence de dieu... (qui me voit, voit le père)

Pauline a écrit:

2 ) Vos élus n’ont pas été davantage reconnus par les brebis, alors leur inconscience les aurait-elles sauvées ?
3 ) Vos élus sont-ils des élus incapables de pardonner une atteinte à leur affect ? Comment cela peut-il se faire ?

Les brebis dans l'exemple sont accueillants, ils ne nourrissent pas la jalousie, ils n'abreuvent pas de mépris, ils sont honnêtes pour reconnaître leurs dénuements dans l'incompréhension de la parole parceque la parole il ne leur a pas été donné de la comprendre. Ils recevront ceux que le messie envoie et les écouteront avec joie, de ce fait ils mangeront ensemble le pain des ciels qui est la parole de dieu. Ils sont cohéritiers et le souffle leur sera donné. Les boucs quand à eux sont des menteurs qui disent l'avoir reçu et lorsque on les interroge, ils ne peuvent répondre parceque leurs mains sont vides pour n'avoir rien reçu. Ils abreuveront de mépris les envoyés, ils les battront pour toute nourriture, ils insulteront et blesseront.

Vous me demandez si ces choisis de Jésus lui-même, non les miens Pauline: mais les siens. Sont incapables de pardonner... Pardonner est une chose qu'ils n'ont même pas à faire pour être la parole elle-même et en eux la parole se réalise, ils ne sont pas soumis aux lois : ils sont les lois. Ce n'est pas parcequ'ils pardonnent que les boucs seront sauvés mais bien parceque les boucs sont pleins de méchanceté, d'injustice qu'ils se condamnent eux-mêmes.

Pauline a écrit:

Et voilà un point particulièrement décisif à mes yeux.
Vous digressez assez souvent sur l’histoire d’une institution qui ressemble à l’Église Catholique Romaine en évoquant ses innombrables péchés. Personnellement je ne me fais aucune illusion vis-à-vis des humains de sorte que je ne suis pas particulièrement scandalisée par le fait qu’il y aurait des pécheurs, voire d’horribles pécheurs, dans telle ou telle communauté de Saints.

En quoi le fait de considérer les actes criminels de l'église de rome est-il décisif selon moi ? Puisque vous êtes blessée à l'évidence que je puisse y porter ma considération pour trouver particulièrement décisif de le considérer selon ce qui vous anime pour voir des Saints, là où je vois surtout des menteurs et des hypocrites. Je parle de ce qui érigeait cette église sur le modèle de la Jérusalem israélite pour en faire une nouvelle tout aussi criminelle. Non, les oeuvres de dieu ne sont pas celles des hommes et il n'a jamais été demandé aux hommes d'agir ainsi mais depuis le commencement jusqu'à aujourd'hui, ils n'ont de cesse d'être animés de l'envie de controler par la menace, la force, le mensonge.

L'histoire ne ment pas et tout ce mal qui a été fait et est fait est un constat suffisamment éloquent pour en tirer la déduction évidente qu'ils n'avaient rien du messie mais au contraire tout du diable pour oeuvrer aux cours des siècles en tout point contre lui. J'ai compris que l'injustice et le crime ne vous scandalisez pas ou vous verriez comme je le vois le mal là où il est. Mais vous qualifiez de Saints ceux qui mentent et se livrent à toutes les acrobaties qu'ils peuvent imaginer pour tordre la parole, comptant sur l'incompréhension de cette foule sans oreille pour mettre dans leurs coeurs toutes leurs fourberies. Défendez votre point de vue, je défendrais le mien... Mais là où je me repose sur des oeuvres, des actes, des faits, vous vous reposerez sur quoi ?

Mais non, ce ne sont pas des porteurs du souffle parcequ'ils commettent le mal.

Pauline a écrit:

Toutefois, il est un péché que je peine à accepter…
À ma grande honte, en effet, il est un péché que je retiens contre toutes les Églises, toutes les Communautés, tous les Maîtres à penser, tous les Gourous… et finalement un très grand nombre d’humains c’est qu’ils n’ont pas exercé universellement ce pouvoir de pardonner qui leur a été solennellement conféré.
Tous les chrétiens et sans doute tous les humains ont reçu le pouvoir de pardonner et, ils l’ont économisé (dans tous les sens du terme) au point d’ériger la culpabilité et le commerce du pardon en outil de pouvoir.

Mais, au plan individuel, le pardon est une grâce, il faut l'aide de D.ieu, béni soit-Il, pour pouvoir pardonner les plus graves offenses

Alors…
Si c’est dans le secret et le mutisme que vos élus susceptibles et pointilleux se conduisent comme l’Inquisition alors ils sont bien pires que nos Églises qui ont eu le courage au moins de revendiquer leur statut et d’avancer à visage découvert.

Selon vous le pardon est indissociable de la remise des fautes et je vous donne raison. Mais la tora n'est pas faite pour les malentendants et les aveugles, parcequ'ils ne peuvent pas voir les lois, ni même les entendre, de ce fait ils sont sans-tora parceque la tora n'est pas faite pour qu'ils la portent mais pour le jugement remis à ceux qui la portent. Entendons-nous bien: il n'y aura pas de rémission pour ceux qui "blesseront" les envoyés à qui il est remis toute la tora, pardon compris: pour lier et délier selon le jugement de la tora, non pas un autre jugement parcequ'ils n'en ont pas d'autres que celui de dieu selon l'enseignement qu'il leur donne. Il est nécessaire de faire preuve de discernement, le pardon ne sera pas pour ceux qui mutilent les petits enfants, mettent à mort hommes et femmes. Parceque cela blesse, cela blesse beaucoup et il faut être beaucoup blessé pour ne pas pouvoir en toute sincérité remettre de tels actes.

Première épître de Jean - Chapitre 5-16 Si quelqu'un voit son frère fauter d'une faute qui ne conduit pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie. Cela pour les fautes ne conduisant pas à la mort. Mais il est une faute qui conduit à la mort, ce n'est pas pour celle-là que j'ai dit d'intercéder.

Bien sûr, tous les criminels ne sont pas comptés comme des boucs parceque beaucoup sont poussés aux crimes. Mais qui poussait un homme comme Dutroux à commette ses crimes ? Une telle gratuité vaut la peine capitale, son esprit ne connaitra pas la paix mais les petites filles seront apaisées, réconfortées de la violence à laquelle il les a soumise. Vous pouvez trouver détestable ma justice qu'elle est ainsi faite et pas autrement, mon coeur c'est à elles que je le remets. La colère, la haine que générait cet homme dans le coeur des mères qui perdaient leurs enfants qui je le crains ne pourront pas pardonner et là, où vous ne tolérerez pas que la mère ne puisse pardonner, moi je comprendrais, je compatirais face à cette épouvantable réalité. Pour pardonner Pauline il faut avoir un coeur, comment ces mères pourraient-elles pardonner si on le leur a arracher ? ( Vous êtes dure. )

Pauline a écrit:

Il reste que c’est bien une faim concrète et une soif concrète que les brebis ont satisfaites. C’est un abri concret qu’ils ont offert, et une visite réelle qu’ils ont effectuée.

Ce qu'il convient de distinguer dans cette parabole des boucs et des moutons c'est ce que représentent "ceux" qui sont nourris, abreuver etc... Non pas n'importe qui en somme mais distinctement ceux que Jésus envoie dans le monde et peuvent remettre les fautes; les frères, la famille du messie ce ne sont pas tous les hommes mais ceux qui sont comme lui, nés du royaume et de la volonté de dieu et prédestinés à porter le jugement; ce sont les messagers, les consacrés, les frères, les disciples.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-40 Le roi répond et leur dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous l'avez fait à un de mes frères, le dernier, vous l'avez fait à moi-même'. Qui sont les frères du messie ? ( Matthieu 12.48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ) Matthieu 12.49 Il tend sa main vers ses adeptes et dit : "Voici ma mère et mes frères. C'est pour cela que je dis que ce sont les envoyés qu'il faut accueillir, qu'il faut nourrir et abreuver, qu'il faut visiter, parceque tels sont ses frères; ceux que le père a choisis et lui a remis afin de les immerger dans sa parole et leur remettre le souffle.

Pauline a écrit:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et venu pour les pécheurs, et Il a proclamé qu’aucun péché sinon le blasphème contre l’Esprit est impardonnable.
Il me semble que vous avez le goût de partager les brebis et les boucs.
Pour ma part, je lis que cette prérogative est réservée au Roi.

Mais les disciples sont des pêcheurs... Et c'est à ceux-là que le père l'a envoyé: Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël. ( ce n'est pas tous les hommes, mais certains.)

Pauline a écrit:

Là je veux bien entendre qu’il s’agit d’une vraie prédestination quand une personne se montre capable de suivre en toute pureté l’exemple d’un saint François d’Assise.

Personnellement, c'est avec le messie que je suis. Tout autre m'est étranger. Sa sainteté François d'Assise m'indiffère absolument. J'espère que vous le comprendrez, je n'ai qu'un seul amour et ce ne sera pas pour cette créature.

Pauline a écrit:

2 ) la personne qu’il fallait reconnaître en ces "elachistoï" est le Roi, et non pas l’Esprit Saint ;

Mais l'esprit est unique et unique sa parole. La parole est au roi, ce que le souffle est dieu; tout envoyé, tout consacré dans le souffle est égal du messie: Romains 8.29 Oui, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi préordonnés pour être conformes à l'image de son fils, afin qu'il soit l'aîné au milieu de nombreux frères.

JP a écrit:

C'est vrai que la plupart de ces actions peuvent paraitre hors de notre portée. Ce que j'en conclus, c'est que les "élus" sont ceux que les circonstances amènent à accomplir ces actions ; et nous, pauvres petits boucs, nous ne pouvons que faire notre petit possible pour suivre, de loin, pauvres de nous, les pas de celui qui a marché devant nous sur les routes de Galilée il y a 2.000 ans.

Tu penses en fait que ce sont les élus qui font l'objet d'un tri dans cette parabole, enfin telle est la compréhension que j'en retire à la lecture de ta reflexion. Ce n'est pas ce que je pense parceque les élus sont les frères de Jésus, ils ne lui sont pas étangers (les goïms) mais ils le connaissent puisqu'il vient les chercher pour leur remettre ce qu'il est... Ce sont les étrangers au royaume qui font l'objet de ce tri, les moutons sont ceux qui ont nourri, abreuvé, et visité les frères (les élus), les boucs ceux qui les ont rejetés.

Les messagers sont des élus. C'est avec eux bien sûr que le roi se trouve: en eux.

Matthieu 13.41 Le fils de l'homme enverra ses messagers. Ils ramasseront hors de son royaume tous les obstacles, tous les fauteurs de non-tora.

Matthieu 13.49 Ainsi en sera-t-il à l'achèvement de l'ère. Les messagers sortiront, ils sépareront les criminels du milieu des justes.

Matthieu 16.27 Oui, le fils de l'homme viendra dans la gloire de son père, avec ses messagers. Alors il rendra à tout homme selon ses actes.

zarzou a écrit:

JP a écrit:

C'est vrai que la plupart de ces actions peuvent paraitre hors de notre portée. Ce que j'en conclus, c'est que les "élus" sont ceux que les circonstances amènent à accomplir ces actions ; et nous, pauvres petits boucs, nous ne pouvons que faire notre petit possible pour suivre, de loin, pauvres de nous, les pas de celui qui a marché devant nous sur les routes de Galilée il y a 2.000 ans.

Tu penses en fait que ce sont les élus qui font l'objet d'un tri dans cette parabole, enfin telle est la compréhension que j'en retire à la lecture de ta reflexion.

Non, je ne vois pas que les "élus" fassent l'objet d'un tri. Le tri se fait entre ceux qui accomplissent ces actions humanitaires et ceux qui ne les accomplissent pas. Et si on veut parler "d'élus", les "élus" sont ceux qui accomplissent ces actions humanitaires ; quant à ceux qui ne les accomplissent pas : "Οὐαὶ ὑμῖν" comme dirait Luc (Ch. 6).

Si Jésus, dans sa parabole sur les brebis et les boucs, prétend être solidaire des associaux au point de se trouver des appointances avec ces personnages c'est peut-être qu'au delà des délits ( oups audeladesdélits ), qui les marginalisent, se trouve la souffrance d'être en but à ce monde du fait d'une mauvaise naissance ou d'un mauvais concours de circonstances...en fait le même mécanisme social qui rejetera les premiers chrétiens pour en faire des exclus et des martyrs.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

JP a écrit:

C'est vrai que la plupart de ces actions peuvent paraitre hors de notre portée. Ce que j'en conclus, c'est que les "élus" sont ceux que les circonstances amènent à accomplir ces actions ; et nous, pauvres petits boucs, nous ne pouvons que faire notre petit possible pour suivre, de loin, pauvres de nous, les pas de celui qui a marché devant nous sur les routes de Galilée il y a 2.000 ans.

Tu penses en fait que ce sont les élus qui font l'objet d'un tri dans cette parabole, enfin telle est la compréhension que j'en retire à la lecture de ta reflexion.

Non, je ne vois pas que les "élus" fassent l'objet d'un tri. Le tri se fait entre ceux qui accomplissent ces actions humanitaires et ceux qui ne les accomplissent pas. Et si on veut parler "d'élus", les "élus" sont ceux qui accomplissent ces actions humanitaires ; quant à ceux qui ne les accomplissent pas : "Οὐαὶ ὑμῖν" comme dirait Luc (Ch. 6).

Marc 14.4 Alors, certains s'en irritent entre eux : "Pourquoi gaspiller ce parfum ?
5 Oui, ce parfum pouvait être vendu trois cents deniers et plus à donner aux pauvres". Et ils la rudoient.
6 Mais Iéshoua' dit : "Laissez-la ! Pourquoi la tracasser ? Elle a bellement agi envers moi.
7 Oui, les pauvres, vous en aurez toujours avec vous; et quand vous le voudrez, vous pourrez leur faire du bien. Mais, moi, vous ne m'aurez pas toujours.
8 Ce qu'elle avait, elle l'a fait. Elle a agi par avance, et parfumé mon corps pour l'ensevelissement..

A l'évidence Jésus appréciait que l'on prenne soin de lui, on fait ce que l'on veut avec ce que l'on a... Les consacrés sont fait pour ça;

Deuxième épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 9-7 À chacun selon le choix du coeur, sans tristesse ni contrainte, car "Elohîms aime qui donne avec joie".
8 Elohîms a la puissance de vous faire abonder en tout chérissement pour que vous ayez toujours tout ce qui vous est nécessaire, et pour que vous abondiez en toute bonne oeuvre,
9 comme il est écrit : "Il a distribué et donné aux pauvres; sa justice reste en pérennité".
10 Maintenant, qui fournit la semence au semeur, et fournira aussi le pain pour la nourriture, multipliera vos semences; et il fera croître les fruits de votre justice,
11 afin que vous soyez enrichis en tout pour toute libéralité qui puisse provoquer, par nous, le remerciement à Elohîms.
12 Oui, le service de cette collecte ne pourvoit pas seulement aux manques des consacrés : il fait abonder aussi de nombreux remerciements envers Elohîms.
13 Par la preuve de ce service, ils glorifieront Elohîms pour la soumission de votre docilité à l'annonce du messie, dans la générosité de votre partage avec eux et avec tous.

Je suis bien sûr d'accord avec toi et pour mission humanitaire j'entends bien qu'ils sauveront l'univers: Matthieu 24.22 Si ces jours n'étaient abrégés, aucune chair ne serait sauvée; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés. De quels manques les consacrés souffrent-ils selon toi ? Celui qui les envoie ne leur permet pas de prendre même une tunique de rechange, ils sont comme des pauvres porteurs d'une grande richesse. J'ai le sentiment en te lisant que quelque chose te déplait selon la lecture que je fais mais comme je suis sûre que ma lecture est juste, je ne comprends pas pourquoi tu manifestes des oppositions plutôt que de la reconnaissance qui me parait plus à propos.

Par exemple, lorsqu'on lit le verset 9 de quels pauvreté est-il question: du manque de nourriture dans le monde ou du manque de justice ? Je retiens que les élus, les consacrés sont porteurs de la tora et donc par voie de fait de la justice de dieu. Ils ne pourront pas distribuer autre chose que ce qu'ils ont et la justice, je le crois, on en manque beaucoup... En fin de compte, j'aime beaucoup cette perspective des consacrés parceque je pense que sans eux, les porteurs du souffle, je vois mal comment on va s'en sortir. C'est que j'en vois aussi des rassasiés d'injustice.


Matthieu 5.6 En marche, les affamés et les assoiffés de justice ! Oui, ils seront rassasiés !

Citation :

Psaume 65.5 En marche, celui que tu choisis et rapproches : il demeure en tes parvis. Nous nous rassasions du bien de ta maison, dans ton palais sacré.

De quoi sont rassasiés ceux que dieu choisit et rapproche de lui ?

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

JP a écrit:

C'est vrai que la plupart de ces actions peuvent paraitre hors de notre portée. Ce que j'en conclus, c'est que les "élus" sont ceux que les circonstances amènent à accomplir ces actions ; et nous, pauvres petits boucs, nous ne pouvons que faire notre petit possible pour suivre, de loin, pauvres de nous, les pas de celui qui a marché devant nous sur les routes de Galilée il y a 2.000 ans.

Tu penses en fait que ce sont les élus qui font l'objet d'un tri dans cette parabole, enfin telle est la compréhension que j'en retire à la lecture de ta reflexion.

Non, je ne vois pas que les "élus" fassent l'objet d'un tri. Le tri se fait entre ceux qui accomplissent ces actions humanitaires et ceux qui ne les accomplissent pas. Et si on veut parler "d'élus", les "élus" sont ceux qui accomplissent ces actions humanitaires ; quant à ceux qui ne les accomplissent pas : "Οὐαὶ ὑμῖν" comme dirait Luc (Ch. 6).

Marc 14.4 Alors, certains s'en irritent entre eux : "Pourquoi gaspiller ce parfum ?
5 Oui, ce parfum pouvait être vendu trois cents deniers et plus à donner aux pauvres". Et ils la rudoient.
6 Mais Iéshoua' dit : "Laissez-la ! Pourquoi la tracasser ? Elle a bellement agi envers moi.
7 Oui, les pauvres, vous en aurez toujours avec vous; et quand vous le voudrez, vous pourrez leur faire du bien. Mais, moi, vous ne m'aurez pas toujours.
8 Ce qu'elle avait, elle l'a fait. Elle a agi par avance, et parfumé mon corps pour l'ensevelissement..

A l'évidence Jésus appréciait que l'on prenne soin de lui, on fait ce que l'on veut avec ce que l'on a... Les consacrés sont fait pour ça;

Et alors ?

Dans nos églises chrétiennes, les "actifs" trouveront dans Matthieu 25 la justification de leur engagement dans "le monde" ; et les "contemplatifs" trouveront, dans cet épisode de "l'onction à Béthanie", la justification de leur retrait du "monde". Et ainsi tout le monde est content.

Citation :

Citation :

Deuxième épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 9-7 À chacun selon le choix du coeur, sans tristesse ni contrainte, car "Elohîms aime qui donne avec joie".
8 Elohîms a la puissance de vous faire abonder en tout chérissement pour que vous ayez toujours tout ce qui vous est nécessaire, et pour que vous abondiez en toute bonne oeuvre,
9 comme il est écrit : "Il a distribué et donné aux pauvres; sa justice reste en pérennité".
10 Maintenant, qui fournit la semence au semeur, et fournira aussi le pain pour la nourriture, multipliera vos semences; et il fera croître les fruits de votre justice,
11 afin que vous soyez enrichis en tout pour toute libéralité qui puisse provoquer, par nous, le remerciement à Elohîms.
12 Oui, le service de cette collecte ne pourvoit pas seulement aux manques des consacrés : il fait abonder aussi de nombreux remerciements envers Elohîms.
13 Par la preuve de ce service, ils glorifieront Elohîms pour la soumission de votre docilité à l'annonce du messie, dans la générosité de votre partage avec eux et avec tous.

Et là, Paul fait son petit discours pour que les fidèles de Corinthe se montrent généreux à l'occasion de la quête qu'il fait pour les communautés de Palestine ; dans les siècles qui suivront, ce sera la quête pour le pape de Rome. Quand on fait des quêtes il faut savoir comment bien motiver ceux à qui on s'adresse ; rien de nouveau sous le soleil.

Citation :

Je suis bien sûr d'accord avec toi et pour mission humanitaire j'entends bien qu'ils sauveront l'univers: Matthieu 24.22 Si ces jours n'étaient abrégés, aucune chair ne serait sauvée; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés. De quels manques les consacrés souffrent-ils selon toi ? Celui qui les envoie ne leur permet pas de prendre même une tunique de rechange, ils sont comme des pauvres porteurs d'une grande richesse. J'ai le sentiment en te lisant que quelque chose te déplait selon la lecture que je fais mais comme je suis sûre que ma lecture est juste, je ne comprends pas pourquoi tu manifestes des oppositions plutôt que de la reconnaissance qui me parait plus à propos.

Pourquoi devrais-je manifester de la reconnaissance pour la lecture que tu nous proposes, alors que je sens qu'elle est assez différente de celle que je fais ? On est toujours tenté de penser que celle qu'on fait est plus juste que celle de l'autre, je dis ça aussi bien pour moi ; nous devrions avoir la modestie de rester toujours ouvert au doute sur la justesse de notre lecture.

Citation :

Par exemple, lorsqu'on lit le verset 9 de quels pauvreté est-il question: du manque de nourriture dans le monde ou du manque de justice ? Je retiens que les élus, les consacrés sont porteurs de la tora et donc par voie de fait de la justice de dieu. Ils ne pourront pas distribuer autre chose que ce qu'ils ont et la justice, je le crois, on en manque beaucoup... En fin de compte, j'aime beaucoup cette perspective des consacrés parceque je pense que sans eux, les porteurs du souffle, je vois mal comment on va s'en sortir. C'est que j'en vois aussi des rassasiés d'injustice.

Moi, quand je vois la morgue de ceux qui profitent sans scrupule de l'injustice qui règne sur le monde, j'ai envie de sortir mon flingue


mais comme j'en suis un peu, moi aussi, de ces profiteurs, je me calme.

Citation :

Matthieu 5.6 En marche, les affamés et les assoiffés de justice ! Oui, ils seront rassasiés !

Ce ne sera sans doute pas encore pour cette année.

JP a écrit:

Moi, quand je vois la morgue de ceux qui profitent sans scrupule de l'injustice qui règne sur le monde, j'ai envie de sortir mon flingue


mais comme j'en suis un peu, moi aussi, de ces profiteurs, je me calme.

Pour profiter de l'injustice il faut nécessairement l'apprécier... Je vais te faire une confidence, j'ai longtemps jalousé ceux qui le pouvaient parcequ'à l'évidence leurs vies étaient bien plus sereine que celle que j'ai connu et c'est bien pour avoir l'injustice en horreur que je n'aurais pas connu cette sérénité. Chacun sa misère mon bon JP et la paix ce n'est pas de ce monde que je la recevrais...

zarzou a écrit:

Citation :

Psaume 65.5 En marche, celui que tu choisis et rapproches : il demeure en tes parvis. Nous nous rassasions du bien de ta maison, dans ton palais sacré.

De quoi sont rassasiés ceux que dieu choisit et rapproche de lui ?

2 O toi, qui écoutes la prière ! Tous les hommes viendront à toi.
3 Les iniquités m'accablent : Tu pardonneras nos transgressions.
4 Heureux celui que tu choisis et que tu admets en ta présence, Pour qu'il habite dans tes parvis ! Nous nous rassasierons du bonheur de ta maison, De la sainteté de ton temple.
5 Dans ta bonté, tu nous exauces par des prodiges, Dieu de notre salut, Espoir de toutes les extrémités lointaines de la terre et de la mer ! ( Psaumes 65 )


20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
[---]
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
[---]
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. ( Matth 5 )

Romains 13 : 10
L'amour ne fait [ ni ne veut ] point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Bonjour Zarzou,

Il me semble que vous commencez à personnaliser un peu le débat, je crains que cela ne l’abrège.

zarzou a écrit:

Citation :

1 ) Mais où lisez-vous une telle attitude, une telle volonté de blesser dans la parabole du Jugement Dernier ?
Les boucs ont, comme les brebis, complètement ignoré l’éventualité selon laquelle leur prochain serait davantage porteur de l’Esprit qu’un autre humain.

Vous induisez l'idée que les boucs comme les brebis seraient porteurs du souffle,

Ce n’est pas précisément ce que je dis.

1 )
Comme je l’ai déjà dit, je ne lis nulle part que tel ou tel protagoniste des situations de charité évoquées par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans la parabole du Jugement Dernier soit davantage porteur de l’Esprit Saint qu’un autre.

En fait,
j'y lis des situations intemporelles qui n’ont aucun lien ni avec la foi ni avec l’Incarnation du Verbe.
Pour moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ met en scène des humains sans époque, sans morale, sans philosophie, sans dieu et qui sont simplement jugés selon leur humanité.

À l’inverse, je crois avoir compris que selon vous les "elachistoï" seraient non pas des humains dans le besoin purement matériel mais des êtres consacrés.

Pourquoi pas ?
Même si je peux admettre le temps d’une discussion votre hypothèse, je ne vois pas pourquoi les brebis et les boucs auraient pu faire la même hypothèse que vous.
Savaient-ils même qu’un monde spirituel existât ?
Quel indice aurait dû les faire penser à l'Esprit Saint dont ils ignorent peut-être tout ?

On peut aisément (c’est en effet toujours très facile de distinguer la paille dans l’œil du voisin) reprocher à un bouc la dureté de son cœur.
On peut donc aisément lui reprocher son manque de charité mais qui peut lui reprocher d’ignorer qu’il avait affaire à un "consacré" et non pas un "malheureux ordinaire" ?

2 )
Mais, vous avez sans doute raison d’un certain point de vue,

Car, pour moi je ne peux pas dénier a priori l’Esprit aux brebis.
Puisque, si elles ont bien agi au point de mériter le Paradis, c’est sûrement sous le feu de l’Esprit.

Par conséquent, si je puis imaginer que l’Esprit est venu inspirer la bonne attitude aux brebis alors l’Esprit est peut-être aussi venu inspirer les boucs.
Les boucs auraient reçu l’Esprit mais ces boucs (comme moi si souvent…) négligèrent cette inspiration.

Dans cette perspective, la parabole révèle la nécessité absolue de l’inspiration divine, elle nous parle de la présence de l’Esprit en chacun de nous, petits pécheurs ou grands pécheurs.
Dans cette lecture, la parabole parle de la présence de l'Esprit en toute chair de brebis comme de bouc, pas nécessairement chez les "elachistoï"...


Mais cette lecture est terrible car si bouder l’inspiration divine est le péché contre l’Esprit alors je n’ai plus aucune illusion à me faire à mon sujet.

zarzou a écrit:

Dieu ne saurait jeter dans le feu ceux qui portent son souffle, sa vérité, son amour, sa justice mais les fils du diable (la zizanie) sont jetés dans le feu. Seuls les envoyés sont porteurs de la présence de dieu... (qui me voit, voit le père)

Pourquoi ces envoyés seraient-ils les seuls à vivre la Présence de D.ieu ? béni soit-Il.
Le Père envoie Son Esprit à tous ceux qui le demandent de tout leur cœur.

Et surtout,
tout humain est à l’image de D.ieu, béni soit-Il,
donc c’est embêtant de ne pas voir la Présence de D.ieu, béni soit-Il, en son prochain.

zarzou a écrit:

Les brebis dans l'exemple sont accueillants, ils ne nourrissent pas la jalousie, ils n'abreuvent pas de mépris

C’est ici la lecture classique : les brebis sont charitables et les boucs ne le sont pas.

zarzou a écrit:

ils sont honnêtes pour reconnaître leurs dénuements dans l'incompréhension de la parole parce que la parole il ne leur a pas été donné de la comprendre. Ils recevront ceux que le messie envoie et les écouteront avec joie, de ce fait ils mangeront ensemble le pain des ciels qui est la parole de dieu. Ils sont cohéritiers et le souffle leur sera donné.

Il me semble qu’ici vous sur-interprétez le texte.

zarzou a écrit:

Les boucs quand à eux sont des menteurs qui disent l'avoir reçu et lorsque on les interroge, ils ne peuvent répondre parce que leurs mains sont vides pour n'avoir rien reçu. Ils abreuveront de mépris les envoyés, ils les battront pour toute nourriture, ils insulteront et blesseront.

Là encore, vous noircissez le tableau.
Ces boucs sont comparables au riche de la parabole du pauvre Lazare. Cet homme n’est que riche, d’une richesse très matérielle, aucun autre défaut ne lui est explicitement reproché.
Rien n’indique que nos boucs nourrissent de tels sentiments et un tel égoïsme.
Ils sont vraiment comme nous : aveugles parfois, égocentrés parfois...

zarzou a écrit:

mais bien parce que les boucs sont pleins de méchanceté, d'injustice qu'ils se condamnent eux-mêmes.

Pourquoi les voyez-vous si noirs ?
La force de la parabole est à mes yeux que les boucs sont exactement à notre image,
… enfin à la mienne…
excusez-moi !

zarzou a écrit:

Puisque vous êtes blessée à l'évidence que je puisse y porter ma considération pour trouver particulièrement décisif de le considérer selon ce qui vous anime pour voir des Saints, là où je vois surtout des menteurs et des hypocrites.

Blessée ?
C’est intéressant…

Pourquoi moi qui ne suis pas catholique serais-je blessée que vous tiriez argument des péchés du Catholicisme ?
Pourquoi moi qui suis un être humain ne serais-je pas blessée que vous tiriez argument des péchés de l’humanité ?

C’est, là encore, un point décisif qui nous sépare violemment.

Pour moi, il m’est facile de m’exonérer d’une responsabilité collective en clamant « je ne suis pas Catholique ! » mais je me refuse à étendre cette attitude de non-solidarité à toute l’humanité.
« Je suis un être humain et à ce titre je porte le péché de toute l’humanité. »

Alors, oui, vous avez peut-être raison, je suis blessée que vous insistiez tant sur les péchés de la communauté à laquelle D.ieu, béni soit-Il, me fait appartenir : l’humanité.

zarzou a écrit:

J'ai compris que l'injustice et le crime ne vous scandalisez pas ou vous verriez comme je le vois le mal là où il est.

Ce sont mes crimes et mes injustices qui me scandalisent.
Qui suis-je pour juger les crimes et les injustices des autres ?

zarzou a écrit:

Mais là où je me repose sur des œuvres, des actes, des faits, vous vous reposerez sur quoi ?

J’échange avec vous sur la Parabole du Jugement Dernier, c’est tout, je ne puis me prévaloir de rien.

zarzou a écrit:

La colère, la haine que générait cet homme dans le cœur des mères qui perdaient leurs enfants qui je le crains ne pourront pas pardonner et là, où vous ne tolérerez pas que la mère ne puisse pardonner, moi je comprendrais, je compatirais face à cette épouvantable réalité. Pour pardonner Pauline il faut avoir un cœur, comment ces mères pourraient-elles pardonner si on le leur a arraché ? ( Vous êtes dure. )

Je vous ai dit que pardonner est une grâce qui vient d’en haut.
La victime ne peut pardonner que si D.ieu, béni soit-Il, lui en donne la force.

Voilà pourquoi il faut distinguer le pardon de la part de la victime et ce pardon dont la responsabilité est conférée aux apôtres à leurs successeurs par le don de l'Esprit Saint.

Le pardon de la part des victimes est une question difficile qui mérite un autre topique. Et je ne me sens pas très compétente.

zarzou a écrit:

Ce qu'il convient de distinguer dans cette parabole des boucs et des moutons c'est ce que représentent "ceux" qui sont nourris, abreuvés etc... Non pas n'importe qui en somme mais distinctement ceux que Jésus envoie dans le monde et peuvent remettre les fautes ; les frères, la famille du messie ce ne sont pas tous les hommes mais ceux qui sont comme lui, nés du royaume et de la volonté de dieu et prédestinés à porter le jugement ; ce sont les messagers, les consacrés, les frères, les disciples.

Dans une de mes premières contributions, j’ai affirmé que tous nos prochains (et au sens le plus large) sont envoyés par D.ieu, béni soit-Il, comme une grâce.
Voici donc là encore un point de rupture car pour moi c’est justement « n’importe qui » qui est envoyé de D.ieu, béni soit-Il.
Nul besoin de "distinguer" les "n’importe qui" de vos fameux "porteurs du souffle".

zarzou a écrit:

C'est pour cela que je dis que ce sont les envoyés qu'il faut accueillir, qu'il faut nourrir et abreuver, qu'il faut visiter, parce que tels sont ses frères; ceux que le père a choisis et lui a remis afin de les immerger dans sa parole et leur remettre le souffle.

C’est "n’importe qui" qu’il faut accueillir, même son ennemi, même une Cananéenne.

zarzou a écrit:

J'espère que vous le comprendrez, je n'ai qu'un seul amour et ce ne sera pas pour cette créature.

Je ne comprends pas que l’on puisse aimer D.ieu, béni soit-Il, sans aimer Ses créatures.

zarzou a écrit:

Romains 8.29 Oui, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi préordonnés pour être conformes à l'image de son fils, afin qu'il soit l'aîné au milieu de nombreux frères.[/i]

συμμορφους της εικονος του υιου αυτου
généralement on distingue l’image du prototype.
C’est le projet divin de créer l’humain à l’image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.
Si on croit en ce projet, alors pourquoi douter du résultat ?
La foi ne donne-t-elle pas cette assurance ?

Très cordialement


Votre sœur

A lire zarzou sur 2 fils poursuivre SON idée, aux contours assez difficiles à discerner( ca t'enerve quand on te demande de préciser un peu) mais qui tournerait autour
- d'un elitisme supposé, mais zarzou est incapable de donner quels seraient des criteres clairs qui permettraient à chacun de savoir dans quelle categorie, il se trouve(zarzou ne peut affirmer pour elle-même, ni pour moi).
- d'une prédétermination à être sauvé, ou pas ...

Après tout, au delà de l'agitation que ca suscite à zarzou, ce sont des débats qui meritent d'être examinés.

- "Les disciples, les apotres seraient choisis" : En effet, c'est ce que manifeste la Bible et que pratiquent les groupes initiatiques.
- les bénéficiaires du salut, par contre sont "quiconque" ... remplit les conditions de la "foi"(qui mérite d'être définie, mais c'est un autre sujet). En tous cas telle est la "Bonne Nouvelle" que n'apprécie pas zarzou.

La question philosophique de la prédestination reste entière, bien sûr.
- Si Dieu Tout Puissant prédestine ses créatures, comment peuvent-elles porter quelque responsabilité.
- Si ce n'est pas le cas, sa Toute Puissance est remise en cause.
-----------------------
Pour la "fin des temps" qui est le sujet :

ne s'agit-il pas d'un moyen de pression politique, social, culturel ? C'est evidemment le cas des multiples sectes apocaliptiques qui tiennent ainsi leurs adeptes.
Pourquoi vivre, alors que "la fin est proche"(depuis 2000 ans) nous dit la Bible. Il vaut mieux se consacrer au service de la secte.

Y a-t-il une réalité à cette "fin" ? Oui ! scientifiquement, nous savons que dans quelques milliards d'années le soleil s'eteindra, ce sera la fin. Et en attendant, statistiquement, il est fort probable qu'une collision avec un asteroide, une epidémie massive, une guerre nucléaire, un volcan explosif detruise l'humanité.

Quelle difference que ce soit nous, nos enfants, ou 400 générations plus tard que la catastrophe ait lieu.
Nous sommes tous destinés à mourir. quelle difference de mourir de maladie ou par une destruction massive de la planete ?

pauline.px a écrit:

Bonjour Zarzou,
je crois avoir compris que selon vous les "elachistoï" seraient non pas des humains dans le besoin purement matériel mais des êtres consacrés.

ἑνὶ τούτων τῶν ἀδελφῶν μου τῶν ἐλαχίστων,
Vulgate : uni ex his fratibus meis minimis,
Je ne sais pas comment Chouraqui traduit, car je n’ai pas pu dérouler le texte jusqu‘au chapitre 25, mais Segond, comme la bible de Jérusalem traduisent :
l'un de ces plus petits de mes frères,
[strike]

janot2012 a écrit:

"Les disciples, les apotres seraient choisis"

Nous aussi, en démocratie, nous choisissons nos "élus".

Bonsoir Pauline,

Pauline a écrit:

On peut aisément (c’est en effet toujours très facile de distinguer la paille dans l’œil du voisin) reprocher à un bouc la dureté de son cœur.
On peut donc aisément lui reprocher son manque de charité mais qui peut lui reprocher d’ignorer qu’il avait affaire à un "consacré" et non pas un "malheureux ordinaire" ?

Ne perdons pas de vue Pauline que c'est le roi qui les juge, le messie, je ne crois pas qu'il ait une poutre dans l'oeil... Il n'est donné à personne de procéder à un tel jugement et si les consacrés jugent il n'en reste pas moins comme disait Jésus que leur jugement sera juste. Pierre ne recevait pas le souffle et l'héritage du messie pour en disposer comme un cochon, mais comme un homme bien-formé et connaissant des tenants et des aboutissants. Ce n'est donc pas par leur volonté que notre consacré de Pierre s'exerce mais selon celle de son coeur, si son coeur retient à un homme cela est retenu, s'il cette homme est délié de ses fautes c'est que Pierre l'aura désiré: mais le désir n'est pas volontaire.

Cependant, vous posez cette question: On peut donc aisément lui reprocher son manque de charité mais qui peut lui reprocher d’ignorer qu’il avait affaire à un "consacré" et non pas un "malheureux ordinaire" ? Le roi ne lui reproche pas d'avoir rejeté un consacré mais d'avoir rejeté un pauvre qu'il ignorait être "son frère" dans le souffle. Parceque les consacrés ne sont pas plus précieux que n'importe quel pauvres si ce n'est qu'ils sont fils de dieu pour avoir reçu la parole. Le père n'entend pas les menteurs mais ceux qui s'agenouillent dans la vérité, ceux là il les entend. Qu'un Pierre frappe à une porte pour se faire rejeter et il fera ce qu'il doit faire: dépoussiérer se souliers. Le reste, il appartient au roi de le rendre effectif...

Pauline a écrit:

Car, pour moi je ne peux pas dénier a priori l’Esprit aux brebis (et des boucs). Puisque, si elles ont bien agi au point de mériter le Paradis, c’est sûrement sous le feu de l’Esprit.

C'est une des plus grâves questions que vous soulevez et c'est en lisant votre expression "feu de l'esprit" que je ne pouvais m'empêcher de songer à cela : Romains 12.20 Mais, si ton ennemi a faim, nourris-le; s'il a soif, abreuve-le : oui, tu amasses des braises de feu sur sa tête. Paul est de tous les consacrés connu des écritures celui qui s'est montré, selon mon point de vue, le plus éloquent sur l'instruction qu'il voulait remettre aux consacrés qui lui succèderaient. Cette reflexion ci-dessus est terrible je trouve parcequ'il induit l'idée que ce pain que représente la parole doit être remis à qui le demande, à tous ceux qui le désirent mais malheur à l'ennemi (le bouc) qui s'érige contre cette parole qui vient du souffle de vérité comme une source bienveillante. Comprenons que les consacrés aiment le père et qu'ils l'aiment vraiment, eux-mêmes savent ce qu'ils portent, ils ne peuvent l'ignorer devenus comme le messie, ils sont dans le fils et le père. Toute moquerie, toute insulte, tout rejet et toute blessure sera considéré et ce n'est pas pour eux-mêmes qu'ils souffriront mais pour celui qui est en eux... Toute parole sera considérée, toute parole oisive, toute conversation pour une simple distraction: fera l'objet de son jugement. Comment l'hypocrite pourrait-il se dérober ?? Impossible.

Pauline a écrit:

1. Pourquoi ces envoyés seraient-ils les seuls à vivre la Présence de D.ieu ? béni soit-Il.
2. Le Père envoie Son Esprit à tous ceux qui le demandent de tout leur cœur.
3. Et surtout, tout humain est à l’image de D.ieu, béni soit-Il, donc c’est embêtant de ne pas voir la Présence de D.ieu, béni soit-Il, en son prochain.

1. Parceque la volonté de dieu fut de les établir lui-même en les prédestinants à cette fin dès le commencement de la tora; Ephésiens 1.11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,
2. L'esprit, le souffle ne peut être remis sans l'eau (la compréhension de la parole). Le père ne saurait donc remettre le souffle comme vous le dites Pauline, il faudra boire l'eau vive, parceque sans eau vive nul ne peut recevoir le souffle pas même ses consacrés. Jean 3.5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms. Ne naissent à nouveau que ceux qui reçoivent l'eau vive, les consacrés et tous ceux qui le leur demande. Même leurs ennemis. Réfléchissons, comment pourrions nous recevoir cette eau vive s'il n'y avait les consacrés, qui sont les envoyés du messie ? Ne sont-ils pas les porteurs de la source ? Si donc l'eau doit jaillir de quelque part c'est de cet endroit-là.
3. Les hommes vous ont enseigné que tout humain est à l'image de dieu mais si tout humain était à l'image de dieu, ce ne sont pas les oeuvres du diable qu'ils feraient mais celles de dieu. Mais dès l'en-tête, dès le commencement (genèse), il y a eu des enfants du diable: Jean 8.44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête (genèse). Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge. Vous pouvez tout à fait rejeter cette eau là Pauline, je n'en serais pas étonnée, elle est vive, elle brûle... A vous de voir. J'en ai même entendu prêter à Jésus de se montrer moqueur autant dire méchant comme si son esprit pouvait calculer pour blesser volontairement les hommes. En fait, j'entends de tout pour lui prêter d'être ce qu'il n'est pas.

Pauline a écrit:

Là encore, vous noircissez le tableau.
Ces boucs sont comparables au riche de la parabole du pauvre Lazare. Cet homme n’est que riche, d’une richesse très matérielle, aucun autre défaut ne lui est explicitement reproché.
Rien n’indique que nos boucs nourrissent de tels sentiments et un tel égoïsme.
Ils sont vraiment comme nous : aveugles parfois, égocentrés parfois...

C'est tout à fait à cette parabole que je songeais lorsque je vous rédigeais ce qui n'est qu'une appréciation personnelle de ce que représentent les boucs, l'exemple de Lazare, le bien nourri. Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter une application allégorique au privilège d'une application à la lettre.

Nierez-vous que l'enseignement de Jésus porte sur l'exemple et non sur la lettre ? Que sans exemples, il ne remet pas la parole ? Ou encore, diriez-vous que les biens du royaume qu'il est venu remettre à ses disciples sont comparables aux biens de notre monde ? Que le pain qu'il représente est l'oeuvre d'un boulanger auquel il suffit d'acheter sa part quotidienne ? Que l'eau qui sort de sa bouche est celle de nos puits ?

Ce n'est pas l'enseignement que je reçois de lui. Non pas à la lettre mais par l'exemple : oui. Dès lors, lorsque je lis pain, j'entends bien qu'il tombe des ciels, lorsque je lis eau, de même, j'entends bien qu'il me la donne. Je n'ai affaire ni à un boulanger et ne me charge pas de puiser l'eau. Ainsi le riche se revêt d'une robe rouge pour régner à la place du roi en ce monde, par l'exemple, il est un affameur, un assoiffeur...

Pauline a écrit:

Pour moi, il m’est facile de m’exonérer d’une responsabilité collective en clamant « je ne suis pas Catholique ! » mais je me refuse à étendre cette attitude de non-solidarité à toute l’humanité. « Je suis un être humain et à ce titre je porte le péché de toute l’humanité. »

Porter les fautes de toute l'humanité, en voilà une idée interessante. En effet, pas un individu ne peut y échapper. Nous portons tous individuellement les fautes de tous mais il y a ceux qui furent chargés contre leurs désirs et ceux qui les prenaient avec joie. Je vous parle catholicisme comme je vous parlerai judaïsme ou islam, je vous parle de richesse (le religieux) et vous de pauvreté (l'humain).

Pauline a écrit:

Dans une de mes premières contributions, j’ai affirmé que tous nos prochains (et au sens le plus large) sont envoyés par D.ieu, béni soit-Il, comme une grâce.
Voici donc là encore un point de rupture car pour moi c’est justement « n’importe qui » qui est envoyé de D.ieu, béni soit-Il.
Nul besoin de "distinguer" les "n’importe qui" de vos fameux "porteurs du souffle".

Donc Jésus est n'importe qui selon cette reflexion. Et le diable, Jésus le serait-il aussi ? Selon les exemples portés dans les évangiles Jésus est habité du souffle (dieu) là où d'autres sont habités de démons (le diable). Je ne vois pas comment vous faites pour tirer la conclusion que tous les hommes portent le souffle là où Jésus trouvait des souffles contaminés, vous, vous en faites des dieux.

Pauline a écrit:

Je ne comprends pas que l’on puisse aimer D.ieu, béni soit-Il, sans aimer Ses créatures.

Il est impossible aux consacrés de ne pas aimer les hommes, tous les hommes, parceque le souffle qui est en eux aime sans condition. L'amour aussi est un vaste sujet. Mais il y a d'infames hypocrites qui prétendent aimer dieu et exercer le ministère de prêtre quand ils se livrent à la pédophilie... C'est une conception pour le moins curieuse de l'amour lorsque ces hommes qui se prétendent animés du souffle se livrent à la violence, l'outrage, pour faire des blessures tout à fait vraies et prodiguer un amour tout à fait faux.

Pauline a écrit:

συμμορφους της εικονος του υιου αυτου
généralement on distingue l’image du prototype.
C’est le projet divin de créer l’humain à l’image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.
Si on croit en ce projet, alors pourquoi douter du résultat ?
La foi ne donne-t-elle pas cette assurance ?

Cette perspective que vous tissez ramène en la genèse que Jésus est venu accomplir pour la tora. Il serait laborieux de la mettre en chantier et puis de toute façon je creuse encore... Mais en faisant allusion à ce verset je n'entendais pas relancer le débat sur les origines mais porter à vos yeux simplement que les boucs et les moutons sont triés en fonction de ce qu'ils faisaient à ses frères. Parceque sont appelés frères ceux qui sont conformes à ce qu'il est.

Matthieu 12.47 Quelqu'un lui dit : "Voici, ta mère et tes frères se tiennent dehors. Ils cherchent à te parler".
48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
49 Il tend sa main vers ses adeptes et dit : "Voici ma mère et mes frères.
50 Oui, quiconque fait le vouloir de mon père des ciels est pour moi frère, soeur, mère".

Ce sont des fauteurs que Jésus est venu appeler, pas des justes. Or, les moutons sont des justes là ou les boucs sont des fauteurs. Et ils ne font de biens à personne... Les frères sont comme le messie et les moutons co-héritiers de la promesse en la vie éternelle:

37 Alors les justes lui répondent et disent : 'Adôn, quand t'avons-nous vu affamé, pour te nourrir, assoiffé, pour te donner à boire ?
38 Quand t'avons-nous vu métèque, pour te recueillir, ou nu, pour te vêtir ?
39 Quand t'avons-nous vu infirme ou en prison pour venir à toi ?'
40 Le roi répond et leur dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous l'avez fait à un de mes frères, le dernier, vous l'avez fait à moi-même'.

N'oubions pas que le roi se désigne lui-même comme "le pauvre" Il ne s'agit donc pas des pauvres de ce monde mais de Jésus lui-même vivant au sein de ses consacrés ( je serais en vous et vous en moi.) Le consacré n'est pas seul pour porter le souffle de dieu: par le messie. Ses frères sont les consacrés.

41 Alors il dira à ceux de sa gauche : 'Allez loin de moi, honnis, au feu de pérennité, préparé pour le diable et pour ses messagers.
42 Oui, j'étais affamé, et vous ne m'avez pas donné à manger; assoiffé, et vous ne m'avez pas donné à boire;
43 métèque, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; infirme, en prison, et vous ne m'avez pas visité'.
44 Alors ils répondent aussi et disent : 'Adôn, quand donc t'avons-nous vu affamé, ou assoiffé, ou étranger, ou nu, ou infirme, ou en prison, et ne t'avons-nous pas servi ?'
45 Alors il leur répond et dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous ne l'avez pas fait à l'un de ceux-ci, le dernier, à moi non plus vous ne l'avez pas fait'.

Ceux-ci désignent les frères du messie et les justes: les deux. J'espère avoir un peu mieux éclairci mon point de vue et je ne saurais prêter à CE prisonnier là d'être un Dutroux emprisonné à raison. Non pas mon roi que ce dernier mais celui que je reconnais comme porteur de cette messianité.

J-P Mouvaux a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Zarzou,
je crois avoir compris que selon vous les "elachistoï" seraient non pas des humains dans le besoin purement matériel mais des êtres consacrés.

ἑνὶ τούτων τῶν ἀδελφῶν μου τῶν ἐλαχίστων,
Vulgate : uni ex his fratibus meis minimis,
Je ne sais pas comment Chouraqui traduit, car je n’ai pas pu dérouler le texte jusqu‘au chapitre 25, mais Segond, comme la bible de Jérusalem traduisent :
l'un de ces plus petits de mes frères,
[strike]

Petit ne change rien à la fratrie du messie.

Zarzou, à part te victimiser par rapport à une activité de forum où les participants ne font qu'exprimer leur point de vue, quelle expérience de rejet communautaire/sociétale as tu vécu qui te premettrait de t'affirmer en tant que "petit frère" du Christ, selon la parabole...?

De quelle expérience engagée, telle que celle qui aurait consisté à militer dans les rangs de la Watch Tower puis de t'en faire exclure pour apostatsie, peux-tu te prévaloir pour affirmer ta position de victime...?

Et si tu n'es pas victime et pas plus soutenue dans ta condition d'élue, comment peux-tu t'identifier à cette communauté spirituelle qui semble apparaître dans la parabole des Brebis et des boucs...?

64. Jésus a dit :
« Un homme avait des invités. Après avoir préparé le repas, il envoya son serviteur pour les convier. Le serviteur alla trouver le premier et lui dit : “ Mon maître te convie.” Celui-ci lui répondit : “ J’ai de l’argent pour des marchands et ils viennent ce soir : je vais leur donner des ordres. Je te prie de m’excuser pour le repas. ” Le serviteur alla trouver un autre invité et leur dit : “ Mon maître te convie. ” Celui-ci répliqua : “ J’ai acheté une maison et on me demande un jour. Je ne serai pas disponible.” Le serviteur alla vers un autre invité et lui dit : “ Mon maître te convie. ” Celui-ci lui répondit : “ Mon ami va se marier et c’est moi qui préparerai le repas : je ne pourrai pas venir. Veuille m’excuser pour le repas. ” Le serviteur vint trouver un autre invité et lui dit : “Mon maître te convie. ” Celui-ci lui dit : “ Je viens d’acheter une ferme et je vais percevoir les redevances ; je ne pourrai aller au repas. Veuille m’en excuser. ” Le serviteur retourna chez son maître et lui dit : “ Ceux que tu avais invités se sont tous excusés. ” Le maître lui dit : “ Va sur les chemins et amène ceux que tu trouveras pour prendre le repas. Les acheteurs et les marchands n’entreront pas dans les lieux de mon Père. ” »
( Evangile de Thomas )

Zarzou, dans ton raisonnement tu melanges 2 approches qui doivent être distinctes, ce qui peut expliquer la confusion (désolé) qui apparaît à te lire.

- un discours critique sur JC, son rôle, l'invraisemblance, l'inneficacité, des côtés injustes au regard des valeurs d'aujourd'hui, les doutes sur la fiabilité des evangiles. Ce discours est tout à fait entendable. Toute religion doit acceptée d'être mise en doute, raillée.
- un discours où tu tentes d'expliquer que les chretiens comprendraient mal les evangiles et la Bible en général. C'est aussi un discours entendable si tu arrives à l'argumenter clairement, ce qui est loin d'être le cas.

Mais tu ne peux mélanger ces 2 discours totalement opposés(hormis une hostilité de la chretienté qui se degage de tes propos) l'un fondementaliste, l'autre anti-religieux.

Au fait, même si cette campagne est ton "dada" actuel, quel rapport avec le sujet sur la "fin des temps" ?

Janot a écrit:

- un discours où tu tentes d'expliquer que les chretiens comprendraient mal les evangiles et la Bible en général. C'est aussi un discours entendable si tu arrives à l'argumenter clairement, ce qui est loin d'être le cas.

Je peux faire ça oui. Je reprocherais au christiannisme de véhiculer l'idée selon laquelle l'annonce fut proclamée, sans que personne n'ait rien compris à ce qu'elle signifie et pour cause l'annonce de la bonne nouvelle est "le signe" de la fin et de l'avènement du messie qui vient régner avec ses messagers:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 24-14 L'annonce du royaume sera clamée dans tout l'univers, en témoignage, pour tous les goîm. Et alors surviendra la fin.

L'annonce est donc un témoignage.

Janot a écrit:

Au fait, même si cette campagne est ton "dada" actuel, quel rapport avec le sujet sur la "fin des temps" ?

Que mon dada t'offense est entendu puisqu'à l'évidence tu n'aimes pas du tout mes arguments (vérifiés). Quand je pense qu'hier je te lisais, écrire, l'annonce nous la proclamons, nous l'avons reçu... Ignorant et menteur que tu es, qu'elle ne pouvait être proclamée qu'à la fin. Mais comment pourrais-tu savoir si la parole ne vient pas jusqu'à toi ? Maintenant tu le sais, sans aucun doute, non ce n'est pas l'annonce que tu as reçu et si tu la reçois cette annonce qui est un témoignage du messie vivant: je ne suis pas sûre que tes oreilles se débouchent.

Menteur parceque tu pretend être porteur de ce témoignage mais le messie tu ne le connais pas et tu ne l'as jamais connu auquel cas tu aimerais sa parole mais tu ne l'aimes pas.

Tiens Janot, mange donc de ce pain là afin de justifier pourquoi et en quoi tu m'irrites et me fâche pour être comme un enfant bien dans sa peau qui trépigne lorsque le copain dit des mensonges sur sa famille:

Jean 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui".

Jean 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : "Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.

Jean 14.24 Qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. La parole que vous entendez n'est pas mienne, mais celle du père qui m'a envoyé.

Il est un point important soulevé au verset 21: Jésus se manifestera à celui qui le reconnaitra lorsque la bonne nouvelle sera proclamée dans l'univers à la fin des temps. Si donc il se manifeste à certains alors la fin est proche et nous n'attendrons plus très longtemps. Pierre confirme ma parole:

1 Pierre 1.20 connu d'avance, dès avant la fondation de l'univers, et manifesté pour vous au dernier des temps.

Mais encore:

1 Jean 2.28 Et maintenant, petits enfants (les consacrés porteurs du témoignage), demeurez en lui, pour que nous ayons confiance quand il se manifestera, et que nous ne soyons pas confus, loin de lui, à son avènement.

Citation :

Apocalypse 1.3 En marche, le lecteur, et les entendeurs des paroles de l'inspiration, ceux qui gardent ce qui y est écrit ; oui, le temps est proche.

Zarzou, tu t'y entends pour accabler ton prochain mais pour ce qui de dénonçer les théologies mortifère c'est le silence...ou plutôt non, bien loin d'un silence de sagesse, tu défends l'indéfendable, quid d'un Islam intégriste ou, selon toi, de pauvres TJ malmenés par des méchants démystificateurs.
Zarzou n'oublies pas que n'entreront dans le lieu du festin que ceux qui seront convenablement habillés...

10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit : Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces ? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs : Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

zarzou, tu t'agites encore.
Pour ma part, je n'ai aucune irritation. Mais manifestement, tu voudrais prouver quelque chose sans être capable de le formuler réellement ...
Pour ma part, je suis parfaitement à l'aise vis à vis des "commandements du Christ" et je fais la part entre ce que nous en raconte la Bible, telle que l'Eglise l'a transmise et ce qui était la volonté des évangelistes qui transmettent la supposée volonté du Christ, supposée volonté du Père.

J'accepte l'evidence qu'il ne s'agit que de transmission arbitraire dans laquelle se place aussi l'ego du transmetteur.

zarzou a écrit:

Que sans exemples, il ne remet pas la parole ?

Zarzou j'espère que tu me pardonneras mon agacement c'est que je suis quand même assez intrigué par ce que tu essaies de nous exprimer mais pour te donner un exemple de la difficulté qu'on peut parfois avoir à saisir le sens de tes propos je viens de perdre une bonne demi-heure à essayer de comprendre ton expression "remettre la parole" et je me suis même demandé si je n'étais moi-même peut-être pas assez intellectuellement doué pour comprendre le langage de mes cousins français et là j'ai cherché sur google le sens de cette expression pour m'apercevoir qu'elle n'existe tout simplement pas alors je me dis que si tu faisais simplement l'effort d'essayer de t'exprimer de façon plus simple et plus claire ce serait probablement un soulagement pour plusieurs d'entre nous.

Et là oui je le reconnais je déroge peut-être un peu à la charte du forum mais même si je t'aime bien parfois et même souvent je frustre à te lire.

P.S. Pardonnez aux a-brutis de la colonie d'Amérique car ils ont beaucoup défriché, bûché et pelleté pour réussir à y survivre.

rassures-toi chribou, je suis moi aussi trop bête pour comprendre où zarzou veut en venir !
Mais j'ai l'impression qu'elle non plus, ne sait pas trop ... à part nous dire que les chretiens ne comprennent rien aux evangiles (ca ok, on a compris). Esperons que les musulmans nous expliquent ce qu'il faut croire du Christ...

Chribou a écrit:

Zarzou j'espère que tu me pardonneras mon agacement c'est que je suis quand même assez intrigué par ce que tu essaies de nous exprimer mais pour te donner un exemple de la difficulté qu'on peut parfois avoir à saisir le sens de tes propos je viens de perdre une bonne demi-heure à essayer de comprendre ton expression "remettre la parole" et je me suis même demandé si je n'étais moi-même peut-être pas assez intellectuellement doué pour comprendre le langage de mes cousins français et là j'ai cherché sur google le sens de cette expression pour m'apercevoir qu'elle n'existe tout simplement pas alors je me dis que si tu faisais simplement l'effort d'essayer de t'exprimer de façon plus simple et plus claire ce serait probablement un soulagement pour plusieurs d'entre nous.

Et là oui je le reconnais je déroge peut-être un peu à la charte du forum mais même si je t'aime bien parfois et même souvent je frustre à te lire.

P.S. Pardonnez aux a-brutis de la colonie d'Amérique car ils ont beaucoup défriché, bûché et pelleté pour réussir à y survivre.

Chribou, j'ai toujours fait ce que tu me demandais... Alors, il me serait bien difficile de me défaire de mes mots selon l'ordre que je leur donne pour devenir ce qu'il faut qu'ils deviennent. Mais je comprends ton reproche c'est pourquoi je vais te détailler ce que signifie selon moi remettre la parole. Pour recevoir la parole de Jésus, pour accueillir son souffle il faut nécessairement qu'il remette cette parole, qu'il l'enseigne, qu'il la prodigue c'est comme de recevoir quelque chose, comme de recevoir un avoir, un acquis parceque la parole de Jésus s'ajoute en soi pour suppléer, modifier, transformer celui qui l'a reçoit d'où la métaphore sur la renaissance que Jésus soumet à Naqdimon mais il n'a jamais été donné à quiconque de recevoir la parole du père si le fils ne remettait pas cette parole et Jean dit pour cela: L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-27 Iohanân répond et dit : "Un homme ne peut rien prendre de ce qui ne lui a pas été donné par le ciel.

Ce prendre de Jean, implique aussi un acquis; on ne peut pas prendre la parole de Jésus mais la recevoir seulement par celui qui va la remettre. ( Si tu veux que je développe encore, demande le moi, ou indique moi spécifiquement ce que tu ne comprends pas. Et je te promets que je m'efforcerais de te le faire comprendre... )

Attila a écrit:

Zarzou, tu t'y entends pour accabler ton prochain mais pour ce qui de dénonçer les théologies mortifère c'est le silence...ou plutôt non, bien loin d'un silence de sagesse, tu défends l'indéfendable, quid d'un Islam intégriste ou, selon toi, de pauvres TJ malmenés par des méchants démystificateurs.

Zarzou n'oublies pas que n'entreront dans le lieu du festin que ceux qui seront convenablement habillés...

10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit : Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces ? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs : Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Il suffit de lire tes posts Attila, tout autant que ceux de Janot pour "voir" que ton jugement n'est que relatif à ce qui t'anime d'envies et des désirs. Nous le savons, tu détestes les musulmans et les TJ et ne te privera pas de te le faire savoir; moi, je ne déteste personne, pas même le gnostique pour lequel tu te prends en te drapant d'une connaissance qui ne t'appartient pas pour ne pas l'avoir reçu comme il convient selon la volonté du père de la recevoir: par la révélation (comme le souligne tous les textes gnostiques) et non comme tu le suggerais en te traficotant de l'intérieur pour mettre en marche je ne sais quelle machine imaginaire qui te fait naitre christ comme un poux émergerait de la tête. On s'auto-engendre comme tu dis, bref, revenons à notre mouton de fin des temps. Cet exemple que tu soulèves est pertinent pour en parler puisque comme il disait s'il n'y avait les élus qui ont été élus, nulle chair ne pourrait être sauvé

Nous avons vu à travers l'exemple des boucs et des moutons que le messie lorsqu'il viendra sur la trône de sa gloire aves ses messagers, jugera les étrangers (les goïms) qui sont ceux du dehors, ceux donc à qui il ne donnait pas de comprendre ses exemples pour qu'ils ne puissent pas entrer au royaume de dieu. Ceux du dehors comprenant "les justes" et "les fauteurs" ... Ceux du dedans sont ceux à qui il remet l'eau (la parole) et le souffle sacré (le père), de ce fait ils sont frères;

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 9-10 Et c'est quand il est à table dans la maison, voici, de nombreux gabelous et fauteurs viennent. Ils se mettent à table avec Iéshoua' et ses adeptes.
11 Les Peroushîm voient et disent à ses adeptes : "Pourquoi votre rabbi mange-t-il avec des gabelous et des fauteurs ?
12 Iéshoua' entend et dit : "Ceux qui sont forts n'ont pas besoin de médecin, mais ceux qui ont mal.
13 Et vous, allez apprendre ce qu'est : 'C'est la merci que je désire et non le sacrifice'. Non, je ne suis pas venu appeler des justes, mais des fauteurs".

Ceux qui sont forts sont ceux qui règnent en portant, comme tu te plais tant à le faire des jugements tout à fait préconçus selon leur entendement personnel. Je suis ce gabelou que tu incrimines en ses imperfections selon les apparences. Jésus remet et choisit qui il veut après tout, nous sommes tous fauteurs, même les consacrés connaissent la faute comme disait Paul: Épître de Paul aux Romains - Chapitre 3-10 comme il est écrit : "Pas de juste, pas même un seul ! .

14 Alors les adeptes de Iohanân s'approchent de lui et disent : "Pourquoi, nous et les Peroushîm, nous jeûnons souvent tandis que tes adeptes ne jeûnent pas ?
15 Iéshoua' leur dit : "Comment les garçons de noce peuvent-ils s'endeuiller tandis que l'époux est avec eux ? Mais voici, des jours viennent où l'époux leur sera enlevé. Alors ils jeûneront.

... Et bien oui tout est là. Tant que Jésus est avec eux, il n'ont pas de raison de jeuner mais dès lors qu'il leur est enlevé, ils jeunent: Esaïe 58.6 N'est-ce pas cela le jeûne que je choisis : ouvrir les noeuds du crime, délier les faisceaux de l'entrave, renvoyer libres les opprimés; et chaque entrave, que vous la désagrégiez ? Je serais en vous et vous en moi: c'est la noce. Ouvrir les noeuds du crime c'est dévoiler les mensonges, le faire ouvertement pour embêter ceux que cela embête parcequ'ils n'aiment pas la vérité, délier les faisceaux de l'entrave est relatif aux fautes, aux erreurs: ce que vous lierez sur la terre, sera lié dans les ciels et ce que vous délierez sur la terre, sera délié dans les ciels. Etc... Donc ils jeuneront parceque sans lui, les consacrés (ses anciens disciples qui sont devenus comme des frères) ne peuvent rien faire. Alors oui, il leur a été enlevé mais pour être mieux réintroduit dans le souffle lui-même: en eux. Rendant ainsi effectif l'héritage du messie... Etant en eux, tout devient possible et surtout le jeûne.

Beaucoup d'appelés concerne ceux du dehors, peu d'élus ceux de l'intérieur (sa fratrie). Ils seront peu nombreux les élus mais très nombreux les appelés... Donc pour reprendre l'exemple que tu soumettais:

10 Ces serviteurs (les élus: les garçons de noce.) allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, (les boucs et les moutons) et la salle des noces fut pleine de convives.

On ne peut t'empecher de te faire ton cinema, zarzou sans qu'on comprenne où tu veux en venir.
Fort heuereusement la foi chretienne est beaucoup plus simple que ces elucubrations branlantes.
Jean 1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
1.16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
1.17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ
12.32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
.

Tout simplement parce que la foi chrétienne n'est pas un mouvement gnostique!

zarzou a écrit:

Chribou, j'ai toujours fait ce que tu me demandais... Alors, il me serait bien difficile de me défaire de mes mots selon l'ordre que je leur donne pour devenir ce qu'il faut qu'ils deviennent. Mais je comprends ton reproche c'est pourquoi je vais te détailler ce que signifie selon moi remettre la parole. Pour recevoir la parole de Jésus, pour accueillir son souffle il faut nécessairement qu'il remette cette parole, qu'il l'enseigne, qu'il la prodigue c'est comme de recevoir quelque chose, comme de recevoir un avoir, un acquis parceque la parole de Jésus s'ajoute en soi pour suppléer, modifier, transformer celui qui l'a reçoit d'où la métaphore sur la renaissance que Jésus soumet à Naqdimon mais il n'a jamais été donné à quiconque de recevoir la parole du père si le fils ne remettait pas cette parole et Jean dit pour cela: L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-27 Iohanân répond et dit : "Un homme ne peut rien prendre de ce qui ne lui a pas été donné par le ciel.

Ce prendre de Jean, implique aussi un acquis; on ne peut pas prendre la parole de Jésus mais la recevoir seulement par celui qui va la remettre. ( Si tu veux que je développe encore, demande le moi, ou indique moi spécifiquement ce que tu ne comprends pas. Et je te promets que je m'efforcerais de te le faire comprendre... )

Je te remercie chère Zarzou pour cette preuve de bonne volonté et ton explication logique car oui en effet si moi par exemple je reçois un présent c'est forcément que quelqu'un me l'a remis sauf que dans cette phrase où tu citais Jésus beaucoup dont moi l'aurions exprimé différemment me semble t-il.Par exemple moi j'aurais dit que Jésus s'exprimait souvent à l'aide d'exemples mais je ne voudrais pas non plus te faire perdre ton naturel mais il semble que si je n'arrive pas à résister à la tentation de lire tes textes que je devrai me faire à l'idée d'avoir à peiner ardemment pour arriver à tout comprendre ou sinon d'en deviner le sens mais rassure-toi je n'irai pas t'interrompre à tout bout-de-champs pour avoir des explications à moins que ça me semblerait crucial mais sache que je te suis quand même sincèrement reconnaissant du fait que tu me l'aies offert.

janot2012 a écrit:

On ne peut t'empecher de te faire ton cinema, zarzou sans qu'on comprenne où tu veux en venir.
Fort heuereusement la foi chretienne est beaucoup plus simple que ces elucubrations branlantes.
Jean 1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
1.16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
1.17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ
12.32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
.

Il y a une erreur de traduction du grec Janot dans le 12.32 que je suis allée vérifer un jour avec JP Mouvaux, parceque je disais qu'il n'était pas possible que Jésus dise : J'attirerai tous les hommes à moi au risque d'entrer en contradiction avec le message initial de tous le reste des évangiles... JP te le confirmera s'il ne l'a pas oublié. C'est pourquoi Chouraqui traduisait par:

Jean 12.32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi". Tous les hommes ce n'est pas possible, tous ses disciples alors, oui. Je te retrouverais cet échange si tu le désires puisque JP fournissait le texte en grec. Il me semble même que le mot homme ne figure pas dans le texte original.

Jean 12.32

Κἀγὼ ἐὰν ὑψωθῶ ἐκ τῆς γῆς, πάντας ἑλκύσω πρὸς ἐμαυτόν.

La Vulgate traduit : « omnia traham ad me ipsum »
« omnia » est du genre « neutre », (je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour πάντας) ; si c’est le cas, on doit retenir comme traduction « tout » et non pas « tous »
La bible de Jérusalem propose « tout »comme une des variantes possibles.
Ce que Jésus attirerait alors à lui, ce serait alors, non pas seulement tous les hommes, mais tout l’Univers, ce qui concorderait avec une certaine vision « cosmique » à la Teilhard de Chardin, et qui est déjà dans Paul.

Je ne pense pas que l'idée que Jésus, "élevé de la terre" attirerait à lui "tous les hommes" soit contradictoire avec le fait qu'il ait sélectionné un certain nombre d'hommes pour en faire ses témoins, témoignage qu'ils sont appelés à porter à tous les hommes.

Oui, c'est ça je me souviens... Tout. Je suis allée revoir le texte puisque comme je te le faisais remarquer en ce temps là, il n'était pas possible que Jésus dise qu'il attirerait tous les hommes. Cela n'aurait aucun sens selon ma compréhension des écrits.

31 C'est maintenant le jugement de cet univers. Maintenant, la tête de cet univers est jetée dehors.
32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi".
33 Il dit cela par allusion à la mort dont il doit mourir.

Je pense que c'est tout à moi et non pas tous à moi puisqu'il fait allusion à la mort dont il doit mourir. Cette mort implique directement ses disciples qui participent à sa resurrection:

Romains 6.6 Nous pénétrons que le vieil homme (la tête de l'univers?) en nous a été crucifié, pour que périsse le corps de faute, et pour que nous ne soyons plus esclaves de la faute.

Galates 2.19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j'ai été crucifié,

JP a écrit:

Je ne pense pas que l'idée que Jésus, "élevé de la terre" attirerait à lui "tous les hommes" soit contradictoire avec le fait qu'il ait sélectionné un certain nombre d'hommes pour en faire ses témoins, témoignage qu'ils sont appelés à porter à tous les hommes.

Bien sûr que cela est contradictoire et la preuve en est que sans même connaître l'hébreux ou le grec, je savais que cette phrase faisait l'objet d'une torsion dans sa définition. Ceux qui ont écrit les évangiles connaissent la parole et savent de quoi ils parlent mais ceux qui traduisaient ces textes ne comprennent pas ce qu'ils disent. Segond introduit un nom (homme) de façon arbitraire et pour satisfaire sûrement à ce qu'il voudrait que ce verset raconte, c'est une erreur qui pouvait confondre des millions de gens dans l'erreur. Chouraqui traduit par tous, mais cela non plus ne satisfait pas à ma perception, je pense que c'est tout pour désigner quelque chose, quelque chose comme ce qui caractérise la mort...

Selon mon point de vue, Jésus fait allusion a un concept pas à l'être vivant et se confirme dans le verset suivant: l'allusion est dans une mort particulière.

Zazou, tu projettes tes desirs sur ce que tu voudrais que la Bible dise, sans qu'on ai toujours compris où tu veux en venir !
La preuve : "sans même connaître l'hébreux ou le grec, je savais ..." dis-tu.
Typique donc : ton désir en premier et tu tentes de picorer dans la Bible des textes qui iraient dans ton sens.
Et lorsque ca te contredit totalement, ce serait une "erreur de traduction" ...
Comme tu est incapable de la mettre en evidence, tu pretend que JPMouvaux appuierait dans ton sens.
Pas de chance : le "tout" est encore plus universel que "tous".
Zarzou : conviens que l'EVangile ne correspond pas à tes désirs mais tu t'agites vainement à vouloir le détourner vers ce que tu souhaites.

Chribou a écrit:

zarzou a écrit:

Chribou, j'ai toujours fait ce que tu me demandais... Alors, il me serait bien difficile de me défaire de mes mots selon l'ordre que je leur donne pour devenir ce qu'il faut qu'ils deviennent. Mais je comprends ton reproche c'est pourquoi je vais te détailler ce que signifie selon moi remettre la parole. Pour recevoir la parole de Jésus, pour accueillir son souffle il faut nécessairement qu'il remette cette parole, qu'il l'enseigne, qu'il la prodigue c'est comme de recevoir quelque chose, comme de recevoir un avoir, un acquis parceque la parole de Jésus s'ajoute en soi pour suppléer, modifier, transformer celui qui l'a reçoit d'où la métaphore sur la renaissance que Jésus soumet à Naqdimon mais il n'a jamais été donné à quiconque de recevoir la parole du père si le fils ne remettait pas cette parole et Jean dit pour cela: L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-27 Iohanân répond et dit : "Un homme ne peut rien prendre de ce qui ne lui a pas été donné par le ciel.

Ce prendre de Jean, implique aussi un acquis; on ne peut pas prendre la parole de Jésus mais la recevoir seulement par celui qui va la remettre. ( Si tu veux que je développe encore, demande le moi, ou indique moi spécifiquement ce que tu ne comprends pas. Et je te promets que je m'efforcerais de te le faire comprendre... )

Je te remercie chère Zarzou pour cette preuve de bonne volonté et ton explication logique car oui en effet si moi par exemple je reçois un présent c'est forcément que quelqu'un me l'a remis sauf que dans cette phrase où tu citais Jésus beaucoup dont moi l'aurions exprimé différemment me semble t-il.Par exemple moi j'aurais dit que Jésus s'exprimait souvent à l'aide d'exemples mais je ne voudrais pas non plus te faire perdre ton naturel mais il semble que si je n'arrive pas à résister à la tentation de lire tes textes que je devrai me faire à l'idée d'avoir à peiner ardemment pour arriver à tout comprendre ou sinon d'en deviner le sens mais rassure-toi je n'irai pas t'interrompre à tout bout-de-champs pour avoir des explications à moins que ça me semblerait crucial mais sache que je te suis quand même sincèrement reconnaissant du fait que tu me l'aies offert.

1 Corinthiens 8.7 Mais la connaissance (du père) n'est pas en tous. Oui, certains, accoutumés jusqu'à présent à l'idole, mangent ce qui est sacrifié aux idoles, en tant que tel, et leur conscience, étant faible, en est souillée.

Il faut bien que tu comprennes ce que je dis, c'est pourquoi je porte ceci ci-dessus à ton attention. Ceux que le messie choisit pour leur remettre (le don) sa parole, sa connaissance du père et les former ainsi à recevoir le souffle sacré (la présence de dieu) sont ceux qui sauveront tous ceux qui le demandent pour être envoyés par le messie comme lui-même fut envoyé. Ils ont de ce fait le pouvoir d'immerger par l'eau vive et le souffle: quiconque demande de l'eau la reçoit en présent gratuit, l'eau lui est remise, elle est offerte. L'eau vive est la pénétration de la parole, cette eau pénétre en l'esprit de celui qui demande pour en chasser toutes les faussetés, toutes les fautes; seul celui qui est immergé ainsi, en son coeur, peut recevoir le souffle sacré qui scelle en lui le père au fils en perennité...

Le pain du ciel (le messie) ne s'achète pas chez le boulanger pour être consommé et rejeté par derrière, de même l'eau vive n'est pas au fond d'un puit mais dans la bouche et le coeur de celui qui a bu à la bouche de dieu. (l'homme ne se nourrit pas seulement de pain (du boulanger) mais de tout ce qui sort de la bouche de dieu (l'eau vive et la manne: le messie).)

Tu dis que beaucoup auraient exprimé differemment "la remise du don de dieu" parceque beaucoup sont accoutumés à l'idole pour avoir pris ce qui ne leur a pas été remis et se souillent ainsi par l'erreur qu'ils générent. Non pas un cadeau, une offrande faite de dieu, de son messie, mais une saisie à laquelle ils se sont livrés au cours des siècles sans savoir ce qu'ils faisaient. C'est pour cela que Jésus disait à ceux-là: Allez apprendre ce qu'est la merci et non le sacrifice. Parceque celui qui offre et même celui qui s'offre est le messie qui se trouve dans le coeur même (en eux) de ses consacrés.

Tu me dis que je dois être rassurée de ne pas être interrompu par tes questions, mais tu ne dois pas te soucier de me déranger au contraire. Dérange moi beaucoup et je serais ravie de l'être parceque tout ce que tu me demanderas je te le donnerai comme un présent gratuit, ta reconnaissance est mon salaire, ta douceur un plaisir et toute intervention de toi je la recevrais comme une comprensation de cette méchanceté tout aussi gratuite à laquelle se livre quelques uns (suivez mon regard...) parceque je ne suis pas comme ils voudraient que je sois en me reprochant d'être insolente, impatiente, colérique, irritable, violente, impétueuse, bref, exactement comme les petits enfants qui sont du royaume pour être en tout point conforme à la nature très authentique de l'humain. Ma fille qui va à l'école maternelle comme je viens sur ce forum, me disait qu'en sollicitant Clément à la récréation pour devenir copain celui-ci pour toute réponse lui avait collé un gnon. Je lui ai répondu qu'il devait être dans un de ses mauvais jours de mauvaise humeur et qu'il fallait qu'elle se montre patiente. Mais quand même ma choupette avait la joue bien rouge lorsque je la retrouvais... La cour de maternelle c'est un monde de brute! Hahaha!

janot2012 a écrit:

Zazou, tu projettes tes desirs sur ce que tu voudrais que la Bible dise, sans qu'on ai toujours compris où tu veux en venir !
La preuve : "sans même connaître l'hébreux ou le grec, je savais ..." dis-tu.
Typique donc : ton désir en premier et tu tentes de picorer dans la Bible des textes qui iraient dans ton sens.
Mais tu n'apportes que des textes hors-sujet.

Quelle mauvaise foi, vilain Janot que tu es! Mais quand vas-tu cesser de m'incriminer à tord ? Si tu continues je vais te coller un gnon et il sera bien gratuit celui-là... Hahaha! Je ne crois pas être hors sujet du tout, au contraire, me reprocherais-tu ma patience tout autant ? C'est que tu es lourd et pesant, tortueux aussi, puisque je répondais à ce que tu soulevais dernièrement et que JP confirmait puisque nous avions déjà soulevé ce verset pendant que tu insultais copieusement des innocents sur le sous forum des TJ que tu détestes ouvertement et dont je prenais furieusement la défense en étant très violente avec toi pour te faire une grosse production d'agressivité parceque tu n'es qu'un sale gosse pourri, gaté de tes richesses qui te pousse à descendre en flamme quiconque pourrait se prétendre ou même t'apparaitre appartenir à cette communauté chrétienne.

Confus en tout le Janot! Je me souviens t'avoir demandé ouvertement pourquoi tu agissais ainsi envers ceux qui t'horripilent comme ils horripilent Attila, vous faites une sacré équipe tout les deux pour brûler au bucher ceux que vous attraperez pour les battre copieusement tant à l'islam qu'au TJ. Me reprocherais-tu d'aller les relever ? Oui, bien sûr, comme Attila d'ailleurs qui attendra longtemps, à jamais même, pour ne pas comprendre que je ne les achève pas à sa suite. Bien, de ce fait et pour calmer tes z'ardeurs d'affreux jojo je vais aller faire un tour chez ceux que tu hais, et si j'en trouve un seul par terre par ta faute ou celle d'Attila, je vais me facher tout rouge comme tu ne l'as encore jamais vu... Il est vrai que je cheminais ici tranquillement et sereinement en évitant soigneusement ces sous-forums dans lesquels est semé la zizanie de vos quêtes insupportables mais je pense en fin de compte que je ne peux pas m'offrir le luxe d'être apaisée lorsque d'autres sont roués de coups qu'ils ne peuvent esquiver... Je vais aller donc de ce pas voir un peu tout ce bien que tu fais sans oublier de prendre un bon gros gourdin que je dissimulerai dans mon dos pour que le père ne le sache pas. Moi, mes affaires je peux les régler. Je ferais de toi une affaire personnelle.

zarzou tu te disperses en invectives à mon egard et t'agites pour rien. Et non, les "gnons" ca marche pas sur un forum ! Ca te defoule certainement.
Peut être te faut-il faire la difference entre :
- une reponse qui te plait
- une reponse convaincante.

Manifestement, je ne suis pas le seul à te dire qu'on ne voit pas où tu veux en venir. Je doute fort que mes discussions avec les TJ nous eclairent plus sur ton idée.

Manifestement, tu as de la peine à discerner ...Nous sommes sur une forum "religions" ... t'avais pas remarqué ? Les TJ individuellement ne iont pas visés. Il s'avere que sur ce forum "religions" les doctrines des differentes religions sont confrontées à ce qu'elle pretendent avoir pour référence. La Bible en l'occurence pour les tj. Il s'avere que comme ca tourne tres vite en deroute pour les TJ, ils procedent comme toi à des attaques personnelles, moyen classique de detourner le sujet.
Pour les salafistes, en effet, je confronte leur volonté de charia à des valeurs humanistes.

Alors que faut-il ? Laisser chacun dans son coin s'auto-alimenter de ses passions, se congratuler comme quoi les autres sont des mauvais et pas nous ?

Je reconnais que tu cherches, et là est ton côté sympa et il est vrai que c'est ainsi qu'on progresse en emettant des hypotheses que l'on soumet à l'avis d'autres forumeurs.
Par contre lorsque tu bascules dans le "pontifiant", l'affirmation de ton idée comme une "certitude" qui devrait s'appliquer à tous, tu n'est plus dans la recherche, l'echange mais dans le militantisme.
Reprends tes esprits ! les "facheries tout rouge" sur un forum ne peuvent qu'aboutir à te ridiculiser. Tout çà parce que ton idée reste confuse et que Janot a la franchise de te le dire en face ?
Que peux-tu espérer de cette demarche ?

Pour revenir au sujet, JP ne confirme en rien ce que tu racontes, au contraire ! Le salut, la redemption est offert à "tous" selon la plupart des traductions et JP pense qu'on peut aussi comprendre "tout l'univers"...
Mais ton idée passionnelle est bien ancrée manifestement ...
Allez, souris, tout cela n'est pas si important que ce que tu penses !

janot2012 a écrit:

Zarzou, dans ton raisonnement tu melanges 2 approches qui doivent être distinctes, ce qui peut expliquer la confusion (désolé) qui apparaît à te lire.

- un discours critique sur JC, son rôle, l'invraisemblance, l'inneficacité, des côtés injustes au regard des valeurs d'aujourd'hui, les doutes sur la fiabilité des evangiles. Ce discours est tout à fait entendable. Toute religion doit acceptée d'être mise en doute, raillée.
- un discours où tu tentes d'expliquer que les chretiens comprendraient mal les evangiles et la Bible en général. C'est aussi un discours entendable si tu arrives à l'argumenter clairement, ce qui est loin d'être le cas.

Mais tu ne peux mélanger ces 2 discours totalement opposés(hormis une hostilité de la chretienté qui se degage de tes propos) l'un fondementaliste, l'autre anti-religieux.

Au fait, même si cette campagne est ton "dada" actuel, quel rapport avec le sujet sur la "fin des temps" ?

Argumenter sur le fait que les chrétiens (comme toi) ne comprennent rien à la parole de Jésus pour se trouver "dehors" ne sera pas nécessaire. Tu témoignes de toi-même Janot de ta propre incompréhension en disant le contraire de ce que Jésus dit, à de nombreuses reprises je te le faisais gentiment remarqué mais je n'ai plus l'intention de ne pas soulever ce qui témoigne contre toi pour être contre lui... Puisque à l'évidence tu t'obstines en ce sens que tu me parais bien déterminé à oeuvrer de façon mensongère, pour preuve, je fais suivre :Citation:
Janot dit: Inutile de se torturer sur ces questions JC apporte la paix et nous dit de ne rien craindre.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 10-28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Mais qui faut-il écouter : Janot ou Jésus ?? ( Espèce de faux-prophète... )

Zarzou, désolé de te decevoir ... mais Janot n'y est pour rien :
jean 14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.
16.33 Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.
20.19 Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Mth 5.9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Chacun a bien compris que ca ne te convient pas.
Qu'esperes-tu donc ? Insinues-tu que ces paroles de JC seraient contradictoires, qu'il faut choisir celle qui te plait et ignorer l'autre ?
Ou alors, comme je le pense les intégrer, toutes ?
Désolé, mais à te lire, au vu de ta colere, de tes menaces, insultes, ce n'est pas vraiment une "compréhension" qui se dégage mais une passion.

Sachant que zarzou s'avere incapable de nous dire dans quel cas il faudrait "craindre", malgré mes demandes réitérées ... je crains que tu t'agites inutilement et vainement, ma pauvre zarzou.
Peut être devrais-tu repartir au debut de ta recherche, sans animosité, sans volonté de démontrer que les chrétiens sont ânes mais en examinat tranquillement les textes,, sans militantisme... Enfin, ce que j'en dis ... Si tu preferes te lancer dans les incantations et invectives, ca te regarde, mais je doute que ce soit tres efficace.

zarzou a écrit:

31 C'est maintenant le jugement de cet univers. Maintenant, la tête de cet univers est jetée dehors.
32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi".
33 Il dit cela par allusion à la mort dont il doit mourir.

Je pense que c'est tout à moi et non pas tous à moi puisqu'il fait allusion à la mort dont il doit mourir. Cette mort implique directement ses disciples qui participent à sa resurrection:

L'allusion à la mort dont il doit mourir ne renvoie pas à "tout", comme tu le fais dans ta remarque, mais à "quand je serai élevé de terre". Là, tu "tords" un peu le texte.

zarzou a écrit:

JP a écrit:

Je ne pense pas que l'idée que Jésus, "élevé de la terre" attirerait à lui "tous les hommes" soit contradictoire avec le fait qu'il ait sélectionné un certain nombre d'hommes pour en faire ses témoins, témoignage qu'ils sont appelés à porter à tous les hommes.

Bien sûr que cela est contradictoire et la preuve en est que sans même connaître l'hébreux ou le grec, je savais que cette phrase faisait l'objet d'une torsion dans sa définition. Ceux qui ont écrit les évangiles connaissent la parole et savent de quoi ils parlent mais ceux qui traduisaient ces textes ne comprennent pas ce qu'ils disent. Segond introduit un nom (homme) de façon arbitraire et pour satisfaire sûrement à ce qu'il voudrait que ce verset raconte, c'est une erreur qui pouvait confondre des millions de gens dans l'erreur. Chouraqui traduit par tous, mais cela non plus ne satisfait pas à ma perception, je pense que c'est tout pour désigner quelque chose, quelque chose comme ce qui caractérise la mort...

Selon mon point de vue, Jésus fait allusion a un concept pas à l'être vivant et se confirme dans le verset suivant: l'allusion est dans une mort particulière.

Non, l'allusion n'est pas à une mort particulière ; ce n'est pas le fait que Jésus soit mort sur la croix plutôt que dans son lit qui fait qu'il attirera tout à lui ; le texte ne dit pas "parce que je serai élevé de terre j'attirerai tout à moi", mais "quand je serai élevé de terre". On peut penser à une allusion au serpent d'airain qui érigé sur un poteau par Moïse guérissait des morsures des serpents du désert.
Et pourquoi de "tout" ferait-il allusion à un concept plutôt qu'à une réalité : le monde entier ?

Janot, il ne faut pas scinder les idées puisque voici ce que dit Jésus à "ceux" qui reçoivent SA paix lorsqu'ils gardent sa parole:

Jean 14.24 Qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. La parole que vous entendez n'est pas mienne, mais celle du père qui m'a envoyé.
25 Cela, je vous l'ai dit pendant que je demeurais avec vous;
26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.
27 Je vous laisse la paix et vous donne la paix, la mienne. Je ne vous donne pas comme l'univers donne. Que votre coeur cesse de se troubler et d'avoir peur !

Mais comment ces paroles pourraient faire ton affaire puisque tu ne crains rien ?? Si ceux à qui il s'adresse : ne craignaient rien, il va de soi que Jésus ne dirait rien qui puisse les rassurer parceque oui, ils craignent et oui, ils sont troublés, et encore oui, ils ont peur... En quoi cela te concerne t'il ?? Puisque non seulement tu es incapable de garder sa parole mais en plus tu as trouvé la paix tout seul qu'il ne risque pas de t'avoir remise puisque tu ne le connais pas.

Jésus t'a-t'il remis la paix telle qu'il l'a remet à ses disciples ?? Qui te remettait cette paix: ton livre ?? Cela ne nous fait pas un messie quand même. On est en droit de s'attendre à quelque chose de plus effectif, de plus vivant en somme... Nulle chose ne saurait remettre la paix Janot et Jésus n'est pas cette chose que tu tiens entre tes mains.

Alors d'où tiens-tu cette paix "qui est la sienne" et pas le fruit de ton imagination ??

J-P Mouvaux a écrit:

Non, l'allusion n'est pas à une mort particulière ; ce n'est pas le fait que Jésus soit mort sur la croix plutôt que dans son lit qui fait qu'il attirera tout à lui ; le texte ne dit pas "parce que je serai élevé de terre j'attirerai tout à moi", mais "quand je serai élevé de terre". On peut penser à une allusion au serpent d'airain qui érigé sur un poteau par Moïse guérissait des morsures des serpents du désert.
Et pourquoi de "tout" ferait-il allusion à un concept plutôt qu'à une réalité : le monde entier ?

Et bien JP, il est écrit clairement à quoi il fait allusion dans cette reflexion: Il dit cela, en faisant allusion de quelle mort il doit mourir.

32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi".
33 Il dit cela par allusion à la mort dont il doit mourir. L'allusion est donc bel et bien faite sur la mort: une sorte de mort. Je trouve que cela fait un concept.

Ce n'est donc rien d'autre que ce qui est évoqué: il le dit par allusion à la mort dont il doit mourir. Donc "tout" est relatif à cette mort. Je trouve très interessante ton idée du serpent de Moïse, je vais y réfléchir.

Citation :

Janot, il ne faut pas scinder les idées puisque voici ce que dit Jésus à "ceux" qui reçoivent SA paix lorsqu'ils gardent sa parole:

ai-je jamais dit le contraire ?
Zarzou, tu imagines bien que je vais pas entrer dans le personnage que tu me fabriques pour raisonner sur tes fantasmes à mon sujet.
Par contre tu souleves une question intéressante : qui "reçoit" ... Les paroles de Jean ne s'adresseraient-elles qu'à une caste choisie selon on ne sait quel critère ?
Plutôt que les desirs de zarzou exmaminons la Bible :
Jean 1 A tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
3:15 quiconque croit en lui ait la vie éternelle.Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
6.40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
12.46 Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
18:37 Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
Actes 10.44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole. Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
11.1 Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu. [...]Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie.

Je sais que ca te contrarie, zarzou, mais désolé la redeption chretienne est largement assise sur la Bible.. a mon avis tu t'agites vainement.
Mais bon, si ca t'amuse...
Je doute fort qu'a t'obstiner à tordre les passages vers ce qui te passionne tu arrives à convaincre qui que ce soit.

Bien que le mot "quiconque" implique chacun d'entre les humains le fait de croire ne constitue une évidence loin s'en faut...
Dès lors l'évangile, en tant que connaissance incontournable, est loin de concerner tout un chacun dans la mesure où le fait de croire implique, de la part du disciple, autre chose qu'un simple mouvement émotif d'adhésion mais plutôt une approche disont...gnostique.
L'élitisme christique ne peut donc être qu'une évidence.

2 Corinthiens 11 : 6
Si je suis un ignorant sous le rapport du langage, je ne le suis point sous celui de la connaissance, et nous l'avons montré parmi vous à tous égards et en toutes choses.

J-P Mouvaux a écrit:

Non, l'allusion n'est pas à une mort particulière ; ce n'est pas le fait que Jésus soit mort sur la croix plutôt que dans son lit qui fait qu'il attirera tout à lui ; le texte ne dit pas "parce que je serai élevé de terre j'attirerai tout à moi", mais "quand je serai élevé de terre". On peut penser à une allusion au serpent d'airain qui érigé sur un poteau par Moïse guérissait des morsures des serpents du désert. Et pourquoi de "tout" ferait-il allusion à un concept plutôt qu'à une réalité : le monde entier ?

Non, ce ne peut pas être l'univers qu'il tirera à lui parcequ'il n'est pas venu pour sauver le monde entier mais "ce" (ceux ) que dieu lui remettait seulement. Dieu l'a envoyé pour les perdus de la maison d'Israël avec à charge de leur enseigner la parole afin de les consacrer, son travail accompli, il quitte l'univers. 17.9 Moi j'intercède pour eux; je n'intercède pas pour l'univers, mais pour ceux que tu m'as donnés : ils sont tiens . Les écrits stipulent que seuls ceux qui reçoivent le nom de dieu (comme Moïse) peuvent l'invoquer et obtenir de lui tout ce qu'ils désirent. Or, le travail de Jésus consistait en particulier en cela, remettre le nom de dieu à ceux que dieu lui avait remis: 17.26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'aimes soit en eux, et moi en eux". Il est à retenir que Jésus dit: je le leur ferai connaître (le nom) en parlant de tous ceux qui succèdent à ses élus du moment puisque d'autres seront envoyés pour la fin des temps. (les derniers? )

Jésus exprime ce pour quoi il a été envoyé et quelle est la volonté de dieu: Jean 6-39 Tel est le vouloir de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de ce qu'il m'a donné, mais que je le relève au dernier jour. 40 Oui, tel est le vouloir de mon père que tout homme contemplant le fils et adhérant à lui ait la vie en pérennité. Et moi, je le relèverai au dernier jour. En résumé, il est envoyé pour remettre le nom de dieu à travers son enseignement à ses consacrés qu'il va envoyer comme il était envoyé dans l'univers pour sauver (nons pas tous les hommes) mais ceux qui entendront la parole des consacrés et reconnaitront "en eux" le messie: 17.20 Je n'intercède pas seulement pour ceux-là, mais aussi pour ceux qui adhéreront à moi à cause de leur parole , Alors je pense que ce que Jésus va tirer à lui est tout "ce qui lui revient" ou "tous ceux qui lui reviennent"



L'Évangile selon Jean - Chapitre 17
4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre. J'ai terminé le travail que tu m'avais donné à faire.
5 Et maintenant, glorifie-moi, toi, père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que fût l'univers.
6 J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés hors de l'univers. Ils étaient à toi, tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils le savent : tout ce que tu m'as donné est d'auprès de toi,
8 parce que les dires que tu m'as donnés, je les leur ai donnés et ils les ont reçus. Ils savent en vérité que je suis sorti d'auprès de toi; et ils adhèrent à ceci : c'est toi qui m'as envoyé.
9 Moi j'intercède pour eux; je n'intercède pas pour l'univers, mais pour ceux que tu m'as donnés : ils sont tiens.
10 Et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi; et j'ai été glorifié en eux.
11 Et désormais je ne suis plus dans l'univers, et ils sont dans l'univers, tandis que moi, je viens auprès de toi. Père consacré, garde-les en ton nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un, comme nous.
12 Quand j'étais avec eux, moi je les ai gardés en ton nom que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés, et pas un d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de la perdition, pour que l'Écrit soit accompli.
13 Maintenant je viens à toi; et cela, je le dis dans l'univers, pour qu'ils aient mon chérissement parfait en eux-mêmes.
14 Moi, je leur ai donné ta parole, et l'univers les hait, car ils ne sont pas de l'univers, comme moi je ne suis pas de l'univers.
15 Je n'intercède pas auprès de toi pour que tu les enlèves de l'univers, mais seulement pour que tu les gardes du mauvais.
16 Ils ne sont pas de l'univers, comme moi je ne suis pas de l'univers,
17 Consacre-les dans la vérité. Ta parole est vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans l'univers, moi aussi je les envoie dans l'univers.
19 Et moi, je me consacre pour eux, afin qu'ils soient, eux aussi, consacrés en vérité.
20 Je n'intercède pas seulement pour ceux-là, mais aussi pour ceux qui adhéreront à moi à cause de leur parole,
21 pour qu'ils soient tous un, comme toi, père, en moi, et moi en toi, pour qu'eux aussi soient un en nous. Ainsi l'univers adhérera à ce que, toi, tu m'as envoyé.
22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous un;
23 moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfaits en unité, pour que l'univers sache que tu m'as envoyé, et que tu les aimes comme tu m'aimes.
24 Père, ce que tu m'as donné, je veux que, où je suis, moi, ils soient, eux aussi, avec moi, pour qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la création de l'univers.
25 Père juste, l'univers ne t'a pas connu. Moi, je t'ai connu, et ceux-là pénètrent que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'aimes soit en eux, et moi en eux".

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

31 C'est maintenant le jugement de cet univers. Maintenant, la tête de cet univers est jetée dehors.
32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi".
33 Il dit cela par allusion à la mort dont il doit mourir.

Je pense que c'est tout à moi et non pas tous à moi puisqu'il fait allusion à la mort dont il doit mourir. Cette mort implique directement ses disciples qui participent à sa resurrection:

L'allusion à la mort dont il doit mourir ne renvoie pas à "tout", comme tu le fais dans ta remarque, mais à "quand je serai élevé de terre". Là, tu "tords" un peu le texte.

Bon alors on reprend, Jésus dit: Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous (tout) à moi - Je me permets d'introduire tout puisque nous ne sommes pas sûrs de cette traduction... Et il est ajouté selon le rédacteur: Il dit cela -> (Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous (tout) à moi) par allusion à la mort dont il doit mourir. Au sortir dece qu'exprime le tout ou le tous reste ouvert au débat mais ce ne peut être ni l'univers, ni tous les hommes. Premièrement, le nom homme ne figure pas dans le texte initial, ce qui est réglé, et non Jésus ne tire pas non plus l'univers ou le monde entier puisque il n'intercède pas pour l'univers.

Donc, je postule, hahaha! Je postule pour l'idée selon laquelle il tire à lui ce que dieu lui a donné et pas autre chose. L'allusion concerne tout le dire du verset pourquoi veux-tu scinder le dire en deux ? Je ne vois rien qui ne le permette. Mais je t'écoute...

Attila a écrit:

Bien que le mot "quiconque" implique chacun d'entre les humains le fait de croire ne constitue une évidence loin s'en faut...
Dès lors l'évangile, en tant que connaissance incontournable, est loin de concerner tout un chacun dans la mesure où le fait de croire implique, de la part du disciple, autre chose qu'un simple mouvement émotif d'adhésion mais plutôt une approche disont...gnostique.
L'élitisme christique ne peut donc être qu'une évidence.

absolument ! tu touches le vrai sujet. "Croire" n'est pas le "pari de Pascal" ou une vague declaration bien pratique qui serait un passeport formel pour le paradis.

Il faut examiner progfondément ce qui signifie "croire". Les gnostiques ont evidemment creusé mais pour en rester à la Bible officielle, en voici un exemple :
hebr 11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
Par exemple, moi qui ne suis pas du tout "creationiste j'adhere à celà :
11.3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

Aujourd'hui, nous sommes déformés par la traduction du mot "foi" par "croyance" et même "crédulité" quand ce n'est pas addiction et aveuglement fanatique.

Celui qui aborde la foi sous l'angle gnostique, ou sa vision simplifiée johannique ou paulinienne ou soufiste SAIT l'engagement lourd, long en quoi ca consiste.

Autre exemple l''"amour" du Christ Voir le fameux verset "aimez vous les uns, les autres" ... on oublie pourtant la fin du verset "comme je vous ai aimé" qui est l'essentiel !
Car comment aimait-il, Jesus ? affectueux, amoureux, sympa, blagueur, taquin ?
Si on occulte la partie esoterique(la nécessité d'avoir des oreilles pour entendre) on tombe dans le banal.

Faute de reflechir à la question on tombe dans le discours benet et sans intérêt qu'il faut être sympa entre nous ... La belle affaire !

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

31 C'est maintenant le jugement de cet univers. Maintenant, la tête de cet univers est jetée dehors.
32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi".
33 Il dit cela par allusion à la mort dont il doit mourir.

Je pense que c'est tout à moi et non pas tous à moi puisqu'il fait allusion à la mort dont il doit mourir. Cette mort implique directement ses disciples qui participent à sa resurrection:

L'allusion à la mort dont il doit mourir ne renvoie pas à "tout", comme tu le fais dans ta remarque, mais à "quand je serai élevé de terre". Là, tu "tords" un peu le texte.

Bon alors on reprend, Jésus dit: Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous (tout) à moi - Je me permets d'introduire tout puisque nous ne sommes pas sûrs de cette traduction... Et il est ajouté selon le rédacteur: Il dit cela -> (Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous (tout) à moi) par allusion à la mort dont il doit mourir. Au sortir dece qu'exprime le tout ou le tous reste ouvert au débat mais ce ne peut être ni l'univers, ni tous les hommes. Premièrement, le nom homme ne figure pas dans le texte initial, ce qui est réglé, et non Jésus ne tire pas non plus l'univers ou le monde entier puisque il n'intercède pas pour l'univers.

Donc, je postule, hahaha! Je postule pour l'idée selon laquelle il tire à lui ce que dieu lui a donné et pas autre chose. L'allusion concerne tout le dire du verset pourquoi veux-tu scinder le dire en deux ? Je ne vois rien qui ne le permette. Mais je t'écoute...

discours tres tortueux et largement biaisé ... et sans continuité d'une affirmation à l'autre ...
lecture simple et classique : Une fois élevé JC appelle tous(ou tout l'univers si ca te fait plaisir à lui) et ceci n'a de sens qu'une fois sa mort accomplie ...
zarzou a envie de trouver autre chose que cette lecture simple et basique. Zarzou joue sur un passage discutable de "tous" à "tout" pour en inférer une conclusion sans aucun rapport(que le "tous" ne serait que les disciples) ... Il faut beaucoup d'imagination et de torsion pour en arriver là ... ET pourquoi JC ne dit-il pas tout simplement "tous mes disciples" comme le voudrait zarzou et laisserait-il une ambiguité ? Ambiguité, si ambiguité il y avait, reproduite des dizaines de fois dans la Bible ...
Les ecrivains du NT seraient vraiment tous des inconscients et des incapables d'avoir écrit "tous" alors qu'ils pensaient "tous les disciples" !
Heureusement que zarzou va tous les corriger, ces incapable d'apotres et evangelistes apres avoir voulu corriger tous les chretiens ...

Euh, sans vouloir t'offusquer, tu dejanterais pas un peu, là ?

Citation :

Donc, je postule, hahaha! Je postule pour l'idée selon laquelle il tire à lui ce que dieu lui a donné et pas autre chose

c'est bien de reconnaitre qu'il ne s'agit donc pas d'une deduction mais d'un postulat ! dans la mesure où c'est le postulat qui te plait, admettons ! Les chretiens lisent, tout simplement au lieu de "postuler" le contraire du texte ! Mainteant, il te reste à exprimer, ce que je te demande depuis longtemps où te mène TON postulat ! Exprimes-toui donc !

Janot a écrit:

Autre exemple l''"amour" du Christ Voir le fameux verset "aimez vous les uns, les autres" ... on oublie pourtant la fin du verset "comme je vous ai aimé" qui est l'essentiel !
Car comment aimait-il, Jesus ? affectueux, amoureux, sympa, blagueur, taquin ?
Si on occulte la partie esoterique(la nécessité d'avoir des oreilles pour entendre) on tombe dans le banal.

Pour le savoir, il faut le voir... ( En marche, ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu. ) Il pourrait paraître tout à fait surréaliste qu'il soit toujours vivant, mais il l'est c'est certain: puisque je l'ai vu. Alors bien sûr je comprendrais que l'on s'érige pour me rappeler la triste fin qu'il a connu et que, non, les morts ne vivent pas qu'il n'y aura rien à faire sur ce en quoi je crois, qu'il est bel et bien vivant quand bien même est il mort: un paradoxe. Que voulez-vous, je fais avec, après tout chacun son destin... Je comprends que Janot s'interroge sur cette question du "comme je vous ai aimé" puisqu'elle ne revêt pour moi aucun secret pour connaître son amour; il n'est quand même pas venu jusqu'à moi pour rien mais pour me remettre son amour et seulement cela: il donne ce qu'il veut. J'ai au moins reçu ça et je trouve que c'est plutôt un bon début pour mon devenir éternel entendu que s'il ne m'avait pas trouvé pour m'aimer, je ne serais pas allée le chercher et je ne serai pas là non plus ce soir à me battre avec un moulin à vent.

Si cela peut aider Janot, sait-on jamais!

Arrêtes d'affirmer, postuler, zarzou ! Si tu veux apprecier l'evangile, poses-toi, examines l'evangile dans son ensemble, par pour y picorer des trucs qui hors de leur contexte, alimenteraient tes idées préconcues.

L'evangile te dit comment "savoir" : "Cherches et tu trouveras, frappes et on t'ouvrira, demandes et il te sera donné".
C'est simple ! trop simple ?

"Coeur pur" est une consequence pas un prealable inné !
Justement purifies-toi ! Regardes comment JC te demande de te purifier !
Certainement pas en postulant, affirmant, accusant ...