Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?

Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Je reprends ici une question soulevée par notre frère Gab aux Citrons

Gab aux citrons a écrit:

En regardant la définition de la parousie, je trouve que les croyants continuent obstinément à croire à cela alors qu'ils ne cessent de se tromper encore et encore.

Prédictions relatives à la parousie
Date de la Seconde venue

Spoiler:

Que penses-tu de la Parousie? es ce que tu t'en soucies?

Je suis dubitative sur le caractère historique de la Parousie. Le Jour du Jugement est-il vraiment simultané pour toute l'humanité ?

Comme je l'ai dit plus haut, je vis dans la Présence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je ne souffre pas de Son absence à Lui.

Néanmoins je souffre de voir le monde courir à sa perte, je souffre pour les malheurs que notre "civilisation" engendre et pour les catastrophes auxquelles elle nous conduit.

Bref ! je trouve que notre vie terrestre n'est pas le Paradis et je me considère donc en exil de ce Paradis.

Si j'en crois l'expérience de tous nos aînés sauf Hénoch et Élie, mon exil prendra très probablement fin lors de mon trépas.
Alors comme saint Thérèse de l'Enfant-Jésus j'ai hâte mais j'ai aussi une vie à assumer dans la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Pour résumer :
1 ) je ne crois pas vraiment à ce que tout se termine brutalement un certain Jour. Je vois plutôt la Création comme un ventilateur quand on coupe son alimentation, il continue à tourner, mais il est mort en tant que ventilateur...
2 ) j'attends la rencontre face à face avec notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et je crois qu'elle interviendra pour chacun d'entre nous lors de notre trépas.
3 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, une vraie fin du monde ne ferait que rajouter du malheur au malheur.
4 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, un Paradis sans eux serait un enfer. Et d'ailleurs je mériterais cet enfer car ne suis-je pas la gardienne de mon frère ?

Très cordialement

votre soeur

Arrêtes d'affirmer, postuler, zarzou ! Si tu veux apprecier l'evangile, poses-toi, examines l'evangile dans son ensemble, par pour y picorer des trucs qui hors de leur contexte, alimenteraient tes idées préconcues.

L'evangile te dit comment "savoir" : "Cherches et tu trouveras, frappes et on t'ouvrira, demandes et il te sera donné".
C'est simple ! trop simple ?

"Coeur pur" est une consequence pas un prealable inné !
Justement purifies-toi ! Regardes comment JC te demande de te purifier !
Certainement pas en postulant, affirmant, accusant ...

Citation :: L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 7 - 7
"Demandez, il vous sera donné.
Cherchez, vous trouverez.
Frappez, il vous sera ouvert.
8 Oui, tout demandeur reçoit. Tout chercheur trouve. Au frappeur, il est ouvert.

Ceci c'est au foule qu'il le dit, et la parole est claire sans ambiguïté... Il ne s'agit pas d'exemples, de métaphores faites pour l'enseignement des disciples. A celui qui demande il sera donné: mais à qui demander ? Qui faut-il chercher ? Et qui visiter pour que la porte soit ouverte ? Ce sont de bonnes questions auxquelles Jésus donne des réponses sur le même chapitre:

12 Aussi, tout ce que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-le-leur vous mêmes : oui, voilà la Tora et les Inspirés.

La foi sans les oeuvres ne sert à rien, elle est comme morte... Il est nécessaire de faire aux autres ce que l'on voudrait qu'ils nous fassent au risque de tomber sur des inspirés ( qui sont des consacrés ) et sur leur jugement pour être les porteurs de la tora.

13 "Entrez par la porte étroite. Oui, large la porte, vaste la route qui conduit à la perte, et nombreux ceux qui y entrent.
14 Étroite la porte, resserrée la route qui conduit à la vie, et rares ceux qui la trouvent.

A l'évidence rares sont ceux qui trouvent la porte qui conduit à la vie; Jésus est la porte vivant dans le sein de ses inspirés. Il va donc informer, parcequ'il s'agit d'informer et non d'enseigner au peuple sur le danger que représente les faux inspirés :

15 "Gardez-vous des faux inspirés ! Ils viennent vers vous en vêtements de brebis, mais au-dedans ce sont des loups voraces.
16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Des raisins se cueillent-ils sur des épines ? Ou des figues sur des ronces ?
17 Ainsi, tout arbre bon fait de beaux fruits; mais un arbre pourri fait de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut faire de mauvais fruits, ni un arbre pourri faire de beaux fruits.
19 Tout arbre qui ne fait pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu.
20 Ainsi, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Cet ensemble de versets nous ramène à la parabole du champ de blé. Celui dans lequel le fils de l'homme (Jésus) enverra ses consacrés pour sauver les peuples ; le champs étant l'univers mais aussi celui dans lequel le diable enverra aussi ses messagers pour perdre les peuples.

Les bons arbres sont les consacrés, ils apportent la parole, qui sont les fruits du royaume quand aux mauvais arbres ce sont les fils du diable qui font des fruits pourris. C'est donc aux fruits que l'on peut reconnaitre les consacrés: ils sont comme des enfants. C'est à dire qu'ils sont un peu turbulents. Là où les fils du diable se font sage comme des images, propre comme des sous neufs, faussement gentils, faussement généreux, faussement aimants et très, très menteurs. ( Mais pour bien les connaitre, je sais qu'en les chatouillant un peu ils deviennent vite injurieux, méchants, injustes... ) Donc on reconnait un arbre à se fruits.

Pour répondre aux questions: Que faut-il chercher ? Nécessairemant ce sont les bons-inspirés, ceux qui font de bons fruits et sont envoyés dans l'univers. A qui faut-il demander ? Encore aux inspirés qui vous donneront tout ce que vous demandez même si cela fait un tas de braîses sur une tête. Qui faut-il visiter pour qu'une porte s'ouvre ? Encore eux et toujours eux.

Et ceux à qui cela déplait peuvent toujours aller au diable... On le reconnait à ses fruits de jalousies pour cause d'orgueil démesuré: l'archonte se prend pour dieu.

zarzou a écrit:: Romains 6.6 Nous pénétrons que le vieil homme (la tête de l'univers?) en nous a été crucifié, pour que périsse le corps de faute, et pour que nous ne soyons plus esclaves de la faute.

Galates 2.19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j'ai été crucifié,

Ce sujet étant dédié à la fin des temps est donc en regard du livre de l'apocalypse ainsi que d'autres allusions bibliques.

Je lis Romains 6.6 comme étant une punition karmique justifiée et infligée à Jésus décrit par Paul comme étant le Nouvel Adam faisant de ce dernier et premier le serpent d'airain que tous devaient regarder afin d'être guéris or si cette faute fut comme je le pense d'avoir introduit la viande dans notre consommation et qu'un jour à cause de mon exhortation au végétarisme et grâce à mon identification à Jésus et donc à la croix l'Humanité en vient qu'à ne plus manger de viandes on sera bien obligés d'admettre que ce verset se sera réalisé.

Je ne le conseille pas mais si l'on prend les Ecritures Bibliques à la lettre on est obligé de considérer ce verset de l'apocalypse:

Citation :: 13.18
C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six.

On préfère fermer les yeux sur cette réalité mais on a pourtant pas besoin de se couper les cheveux en 4 pour faire le calcul et découvrir qu'en table de l'oméga soit en table 9 où a=9,b=18,c=27 etc. les mots Jésus,Lucifer,opium,chasses,ovidés,sévère,brutal,laitages et surtout les mots guerre et viandes ont tous 666 comme résultat: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et si on préfère écrire Jésus et viandes sans s on ne s'en sort pas plus car là on obtient 495 qui est le nombre de Satan.

Par contre les mots fruit,haricot,prune,tomate,oignon donnent aussi 666 mais le mot fruit peut représenter le fruit défendu qui selon moi est la nourriture carnée tandis que pour les autres c'était certain que parmi tous les fruits et légumes il n'y avait aucune chance d'éviter quelquefois un tel résultat.

Il y a trop de coïncidences pour qu'elles soient fortuites:

"Au temps qui suivirent l'écriture de l'Apocalypse par l'apôtre Jean, on pensait que l'antéchrist pourrait être l'un des prochains empereurs romains à venir, suivant un constat faisant que l'addition des six premiers chiffres romains donnait :
I + V + X + L + C + D = 1 + 5 + 10 + 50 + 100 + 500 = 666
En suivant le principe de la table de 9 et en conservant non pas leurs valeurs numériques mais leur correspondances en lettres de l'alphabet le résultat donne également 666. (avec la table de 9.)
I V X L C D =
81 + 198 + 216 + 108 + 27 + 36 = 666

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc Jésus par sa sous-france se serait mérité de voir la vérité dévoilée par le français (franc sait) cette langue par laquelle la franchise aura su percer le mystère.

Selon moi la leçon à tirer du fait que le calcul du mot Jésus donne 666 est que comme Jésus le disait lui-même celui qui tuera par le glaive sera aussi tué par le glaive fut-il Jésus,Lucifer ou qui que ce soit alors ici on voit Jésus qui a énormément diabolisé les autres se faire à son tour diaboliser par les Ecritures qui pourtant ne cherchaient qu'à le déifier mais c'est un Dieu beaucoup plus grand qui aura eu le dernier mot et aura su rappeler puisque 666 est aussi un chiffre d'homme que Jésus n'était qu'un homme bien que destiné à être utilisé par Dieu ou des Dieux pour servir de grandes leçons à une Multitude.

Pour ceux que ça intéresse il y a ces sites à qui l'on doit de belles découvertes mais qui n'arrivent pas nécessairement aux mêmes conclusions philosophiques que moi:Cité plus haut [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et aussi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

P.S. Mon prénom Christian de 9 lettres donne 909 comme résultat alors que Jean-Pierre ne s"empresse pas à démoniser mon nom comme il fut fait pour Lucifer avant d'avoir calculé lui-même le sien. Wink

Citation :: Galates 2.19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. [u]Avec le messie, j'ai été crucifié

L'Ancien Testament prend pratiquement naissance là où Adam commet la faute qui l'éloignera de Dieu et finira par le faire mourir et les Ecritures se poursuivent toujours au loin de ce Dieu Originel qui n'avait offert à ses créatures que des fruits et des herbes.L'initiative a été prise par l'Homme de quitter le Bercail alors c'est de sa propre initiative qu'il devra décider de revenir au Bercail.

Chribou, c'est vrai que le dada actuel de zarzou s'est répandu sur ce sujet aussi.

Pour les coincidences numeriques, il faut être trés prudents. Ainsi en appliquant les regles de schwaler de lubitz on constate que toutes les pissotieres parisiennes etaient construites sur la base du nombre d'or.
ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas une constante.
Mais si on raisonne selon ses desirs on peut prouver n'importe quoi.

Chribou a écrit:: L'Ancien Testament prend pratiquement naissance là où Adam commet la faute qui l'éloignera de Dieu et finira par le faire mourir et les Ecritures se poursuivent toujours au loin de ce Dieu Originel qui n'avait offert à ses créatures que des fruits et des herbes.L'initiative a été prise par l'Homme de quitter le Bercail alors c'est de sa propre initiative qu'il devra décider de revenir au Bercail.

Je comprends un peu mieux où tu voulais en venir lorsque tu parlais de végétarisme. Je trouve cette idée très interessante et je serais curieuse de savoir comment tu déveloperais celle-ci selon ta perspective: Jean 6.55 Oui, ma chair est vrai aliment, mon sang est vrai breuvage.

Citation :: Romains 14.17 Le règne d'Elohîms n'est certes pas aliment ou boisson, mais justice, paix et joie dans le souffle sacré.

zarzou a écrit:

Citation :: Romains 14.17 Le règne d'Elohîms n'est certes pas aliment ou boisson, mais justice, paix et joie dans le souffle sacré.

Citation :: Je comprends un peu mieux où tu voulais en venir lorsque tu parlais de végétarisme. Je trouve cette idée très interessante

C'est ça qui est un peu frustrant tu es remplie de bonne volonté et tu ferais n'importe quoi pour servir le bien mais parce qu'un prétendu bien ne t'enjoint pas à passer au végétarisme tu ne t'empresses pas de le faire.

Citation :: et je serais curieuse de savoir comment tu déveloperais celle-ci selon ta perspective: Jean 6.55 Oui, ma chair est vrai aliment, mon sang est vrai breuvage.

Bien pour moi Jésus est un fautif alors cette idée là très égocentrée d'offrir sa chair et son sang en guise de breuvage ou de nourriture spirituelle tient plus du diabolique qu'autre chose et je n'irai donc pas l'alimenter davantage.

D'ailleurs cette formule est en conflit avec la recommandation de son dieu faite à Noé:

Citation :: Gen 9.3
Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
9.4
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
9.5

Surtout que déjà là on a même plus affaire au Créateur Originel mais à un substitut qui a recréé le ciel et la terre selon la faiblesse de ses habitants et là on voit Jésus qui enfonce le clou de la corruption encore plus loin.

Faut-il s'en étonner?Il se vantait d'être de la lignée de David or est-il possible de trouver une action plus répugnante hormis chez Dutroux que celle commise par ce roi qui fait tuer son sujet Urie le Hittite pour lui ravir sa femme alors qu'il en avait déjà d'autres quand on sait qu'une seule est moralement permise?

Citation :: 9.5
Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

Curieusement moi qui ai des motifs valables pour penser être la réincarnation de Jésus j'ai eu à subir la perte de mon frère lorsqu'il avait mon âge actuel et qu'une femme en état d'ébriété a traversé tout le terre-plein d'une autoroute pour aller le chercher de l'autre côté sur la voie inverse et j'ai eu aussi mal lorsque j'ai retrouvé morte ma petite chatte adorée en plein milieu de la chaussée devant chez moi:Ce monstre de fer roulant qui se nourrit du sang de tous nos ancêtres pour nous frapper à son tour!

Citation :: Romains 14.17 Le règne d'Elohîms n'est certes pas aliment ou boisson, mais justice, paix et joie dans le souffle sacré.

Le mot aliment donne aussi 666 alors il est possible qu'un jour il nous soit demandé d'aller encore beaucoup plus loin que le végétarisme pour accéder à la Vertu et je sais qu'il y a déjà certains humains qui y sont parvenus mais il me semble que le végétarisme est déjà une belle preuve de bonne volonté puisque s'il était pratiqué à l'échelle de la planète il n'y aurait déjà plus de famine dans le monde et d'ailleurs lors de mon éveil spirituel lorsque j'ai pris la décision d'adopter ce régime j'ai senti une caresse dans mon dos par une Main invisible qui semblait par là me faire part de son Approbation.

Janot a dit:[quote]Mais si on raisonne selon ses désirs on peut prouver n'importe quoi.[b]

Désirs = 666

Bien moi au départ étant donné que je pense avoir certaines affinités avec Jésus au point de penser être sa réincarnation ce n'est pas dans mon intérêt immédiat de le démoniser mais d'un autre côté je sais trop bien la Joie que je me serais faite à exploiter la chose si le calcul du mot Mahomet ou islam avait correspondu à 666 alors si Jésus a dit qu'il était la Vérité et qu'on aime la Vérité par-dessus tout il me semble alors qu'il faudra composer avec cette réalité et ne pas essayer de se cacher le fait qu'il y a une Volonté quelque part qui a fait en sorte de créer cette coïncidence qui était mathématiquement assez peu probable je présume:

Je viens de faire l'expérience d'ouvrir le dico au hasard et de noter les 2 premiers mots qui comptaient respectivement 5 et 7 lettres comme Jésus et Lucifer en répétant l'expérience 15 fois et sur ces 30 mots trouvés un seul soit le mot "semonce" m'a donné un résultat de 666 alors n'est-ce pas justement un coup de semonce cette extraordinaire coïncidence?Un très sérieux avertissement à ne pas prendre à la légère?

Remarque j'ai dit que ce n'était pas dans mon intérêt immédiat de faire ressortir cette coïncidence mais en fait ça pourrait être d'intérêt public de le faire puisque j'ai souvent observé que les chrétiens défendent systématiquement Jésus quoi qu'il ait pu dire ou faire donc son influence est gigantesque alors puisqu'il n'a pas interdit la viande c'est en grande partie à cause de lui et sa supposée perfection divine si aujourd'hui tant de chrétiens en mangent impunément et si tant d'animaux de boucherie sont martyrisés pratiquement toutes leurs vies avant d'être massacrés dans la souffrance à l'heure de leur mort.

Moi aussi je vous fais souffrir peut-être en vous faisant ces révélations?

Hé bien souffrez donc!

Il y a de ça une vingtaine d'années un vieil homme dans mon entourage m'avait raconté que dans sa jeunesse il était allé visiter un pays très pauvre d'Amérique Centrale et que des enfants affamés s'étaient jettés sur le crachat qu'il avait envoyé par terre alors vous aurez beau me prendre pour un antichrist mais vous ne me ferez pas sentir coupable de vous confondre en matière de péché lorsque je propose une façon de s'alimenter qui en plus de soulager la Terre des gaz à effet-de-serre permettrait à tout le monde de manger à sa faim.

Chribou a écrit:: je sais trop bien la Joie que je me serais faite à exploiter la chose si le calcul du mot Mahomet ou islam avait correspondu à 666

Pourtant il a été affirmé, par certains, que Muhammad correspondait bien à 666: car le nom de Muhammad écrit en lettres grecques, Maometis ou Moametis selon les transcriptions, donne 666 comme valeur numérique:

M A O M E T I S
40 1 70 40 5 300 10 200 = 666

Que votre "joie" ne se transforme pas en hexakosioihexekontahexaphobie! Very Happy

Ce nom désigne la peur du nombre 666. Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 5 658196

Bonjour J-P Mouvaux

Avec beaucoup de retard

J-P Mouvaux a écrit:

pauline.px a écrit:: je crois avoir compris que selon vous les "elachistoï" seraient non pas des humains dans le besoin purement matériel mais des êtres consacrés.

ἑνὶ τούτων τῶν ἀδελφῶν μου τῶν ἐλαχίστων,
Vulgate : uni ex his fratibus meis minimis,
Je ne sais pas comment Chouraqui traduit, car je n’ai pas pu dérouler le texte jusqu‘au chapitre 25, mais Segond, comme la bible de Jérusalem traduisent :
l'un de ces plus petits de mes frères,
[strike]

À ma connaissance, la Bible en grec donne 26 occurrences de ελαχιστ*
Ελαχιστος est le superlatif d’ελαχυς qui signifie « peu en qualité comme en quantité, d’où "court", "de petite taille", "de petite qualité", "en petit nombre"… »

Chez André Chouraqui, il n’y a pas de régularité manifeste.
Parfois le superlatif est rendu (par exemple "le moindre" en Matthieu 2:6), parfois le superlatif n’est pas rendu comme cela arrive dans la koinê (par exemple "peu" dans les trois occurrences de saint Luc).

Il me paraît important de noter que Chouraqui n’opte pour "dernier" que dans la parabole du Jugement Dernier.

Enfin, il y a dans le grec de la Septante une tournure ressemblant à celle du grec de Matthieu 25,40 mais en dépit de ce parallélisme, la traduction qu'André Chouraqui choisit pour cette occurrece reste très éloignée de l’idée de "dernier" :
2 Rois 18: (CRQ) Comment repousserais-tu les faces d’un pacha, d’un seul des petits serviteurs de mon Adôn ? Tu te fies à Misraîm pour la charrerie et les cavaliers ?

En conclusion personnelle, la traduction d'André Chouraqui en Matthieu 25 résonne comme une exception et ne peut guère servir de fondement à lecture littérale.

Voici le détail de mes recherches :

Spoiler:

Très cordialement

votre soeur

chribou a écrit:: Moi aussi je vous fais souffrir peut-être en vous faisant ces révélations?

pas du tout ! désolé de te décevoir ! ce que tu racontes n'engage que toi. Pas tres chretien, cette envie de voir les autres souffrir ! Pas en faveur de ta passion d'être réincarnation du christ ... un christ comme çà, j'en veux pas !
en jouant, on peut faire apparaître des 666, partout, jusques dans le code barres ... ca tombe bien puisque la bible parle du nombre 666 pour commercer !

Tout celà procede des processus de diabolisation de l'autre, procédé stupide et malveillant pour s'auto-congratuler, se protéger d'une soit disant menace, mais surtout de devoir se remettre en question.
Grand specialité des sectes, mais pas seulement !
- Le roi de France avait décidé que les anglais c'etait le diable et que Dieu etait pour la France. idem de l'autre côté, les angalis ont brulé J. d'Arc pour être menée par le diable et eux etainet "peuple élu".
- idem entre Bush et Sadam Hussein, cahcun etant le diable de l'autre et Dieu de son côté.
- idem les TJ s'auto-congratulent de "vraie religion", les autres étant faux, diaboliques, cafard, pute, babylone.

Quand s'arreteront les conneries de ce genre ? Combien de temps nous laisserons-nous manipuler par de telles stupidités ?

Bonjour Zarzou,

Je regrette d'être si peu disponible.
Toutefois je crois avoir exprimé tout mon ressenti et témoigné de tous mes arguments au sujet de la parabole du Jugement Dernier.

Me permettrez-vous encore quelques mots même si j'ai l'impression de ne faire que me répéter ?

zarzou a écrit:: Le roi ne lui reproche pas d'avoir rejeté un consacré mais d'avoir rejeté un pauvre…

C’est exactement ce que je crois...

... sauf que vous continuez...

zarzou a écrit:: …qu'il ignorait être "son frère" dans le souffle.

Pour moi,
tous les humains sont mes soeurs ou mes frères
et plus particulièrement
tous les humains que je rencontre par la volonté de D.ieu, béni soit-Il, sont mes prochains que je dois aimer comme j’aime D.ieu, béni soit-Il, qu'ils soient consacrés ou non, amis ou ennemis, pieux ou impies... tous !
Et je mesure toute l'ambition et la difficulté de ce commandement ! Qui peut être sauvé ?

donc, à mes yeux que le bouc ait rencontré un "consacré" ou un "humain" cela ne change rien à son péché
encore que...
vous précisez

zarzou a écrit:: …qu'il ignorait…

Je note ici que le "péché par ignorance" n’est pas à mes yeux un "péché contre l’Esprit"...
Mais peu importe
car, dans ma lecture, ce n’est absolument pas un péché par ignorance et c'est précisément parce que ce n'est pas un péché par ignorance qu'il est grave !

Le bouc n’ignore en rien la qualité d’humain de son prochain et malgré ce savoir dont il ne peut se départir il n’a rien fait.
Le riche de la parabole de Lazare était peut-être un homme pieux, un pharisien ultra scrupuleux, cela n’est pas précisé car cela n’a aucune importance, il savait que Lazare existait et il n’a rien fait.

Le péché des boucs est un péché banal.
Le bouc a rejeté un humain par négligence, par désinvolture, par indifférence, par oubli… mais volontairement.

S'il y a bien ignorance elle est pire que celle que vous décrivez car le bouc a volontairement ignoré son prochain.
Vis a vis d'un "consacré", on pourrait argüer d'une ignorance involontaire.
Mais il est impossible d'ignorer involontairement un prochain, c'est la définition du "prochain".

Ce péché conduit à la perdition car c'est un péché dont le bouc ne peut pas s'exonérer puisque au plan de la connaissance et du savoir il n’ignorait en rien l’existence de ce prochain et la qualité de ce prochain.
Ce prochain est devant lui et ce prochain est un humain ! et il n'a pas voulu le savoir, il a fait comme s'il ne savait pas.

Je vois ici encore un point de désaccord.

Vous semblez prompt à illustrer vos propos par l'image de péchés atroces.

Les pécheurs que vous décrivez suscitent aisément le rejet alors que la parabole du Jugement Dernier (comme bien d’autres paraboles évangéliques) ne nous montre que des pécheurs à notre échelle.
Je ne lis pas "Dutroux" derrière le mot "bouc", je lis simplement "Pauline".

Pour la plupart d’entre nous, ce ne sont pas les énormes péchés qui nous menacent.
Je ne peux jurer de rien mais je ne crois pas courir le risque de devenir (ou d’être à mon insu) une monstrueuse pédophile, en revanche je ne peux pas prétendre qu’il n’y a jamais eu aucun Lazare à ma porte ou sur mon chemin.

Ce qui est reproché aux boucs peut aisément nous être reproché à chacun d'entre nous.
Sauf évidemment à ceux qui n'ont pas de prochain plus pauvre qu'eux-mêmes.
Seuls les plus pauvres sont exempts de ce péché et, c'est pourquoi, de ce point de vue, le Royaume des Cieux est à eux.
Qui n'a aucun Lazare sur son chemin et aucun humain à aider, celui-là est sauvé.

Pourquoi noircir le tableau du péché ?
Est-ce pour trouver des excuses aux "petits" pécheurs ?
Eh bien ! la parabole du Jugement Dernier nous rappelle que les boucs sont pour la plupart de "tout petits" pécheurs.
Et toute autre lecture me paraît être une "lecture facilitante".

Zarzou a écrit:

Pauline a écrit:: Dans une de mes premières contributions, j’ai affirmé que tous nos prochains (et au sens le plus large) sont envoyés par D.ieu, béni soit-Il, comme une grâce.
Voici donc là encore un point de rupture car pour moi c’est justement « n’importe qui » qui est envoyé de D.ieu, béni soit-Il.
Nul besoin de "distinguer" les "n’importe qui" de vos fameux "porteurs du souffle".

Donc Jésus est n'importe qui selon cette reflexion.

Je crois que vous ne me comprenez pas.
Ce que je dis c’est
« Jésus est EN n’importe quel prochain »

Zarzou a écrit:: N'oubions pas que le roi se désigne lui-même comme "le pauvre" Il ne s'agit donc pas des pauvres de ce monde mais de Jésus lui-même vivant au sein de ses consacrés ( je serais en vous et vous en moi.) Le consacré n'est pas seul pour porter le souffle de dieu: par le messie. Ses frères sont les consacrés.

Je lis que le Roi est EN chaque pauvre,
je lis encore que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'est fait pauvre :
2 Corinthiens 8:9 Car vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous S’est fait pauvre, de riche qu’Il était, afin que par Sa pauvreté vous fussiez enrichis.
et saint Paul nous parle ici de notre charité et de nos actes de bienfaisance, c'est donc bien d'une pauvreté réelle dont il est question.

Néanmoins,
J'accepte volontiers une lecture métaphorique du mot "pauvre" mais alors pourquoi appeler « pauvre » celui qui est comblé ?
Pourquoi appeler « pauvre » celui qui n’a pas à se soucier du lendemain ?

À mes yeux, ceux qui sont (ou se veulent) de vrais disciples du Christ n'ont pas de rapport étroit avec les pauvres de la Bible car ils sont infiniment riches et se révèlent à nous justement parce qu'ils se sont faits pauvres au sens propre et qu'ils ne cessent de donner à leur prochain, autant de leur superflu comme de leur nécessaire, au sens propre comme au sens figuré. Je précise que cela n'empêche pas certains pauvres au sens propre d'être des exemples de parfaits disciples comme la pauvre veuve de Marc 12:42+ et Luc 21:2+

Très cordialement

votre soeur

Pauline, c'est passionnant ce que tu developpes. Mais cette question de predestination qu'affectionne zarzou est dévellopée sur 2 fils. peut être serait-il bon que ta reponses soit plutôt sur le fil "redemption".

zarzou a écrit:: je postule, hahaha! Je postule pour l'idée selon laquelle il tire à lui ce que dieu lui a donné et pas autre chose.

Mais Dieu lui a tout donné :
I Corinthiens 15.27

Citation :: Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds.

Colossiens 1.28

Citation :: C'est lui que nous annonçons, exhortant tout homme, et instruisant tout homme en toute sagesse, afin de présenter à Dieu tout homme, devenu parfait en Christ.

Ephésiens 1.16-22

Citation :: je ne cesse de rendre grâces pour vous,
afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ,
illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez
quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. Il a tout mis sous ses pieds,

Bonjour à toutes et à tous,

Je profite de l’incertitude de traduction autour de
John 12:32 καγω εαν υψωθω εκ της γης παντας ελκυσω προς εμαυτον
Pour rappeler le très utile site de Nestlé-Aland qui permet de contrôler un peu les sources grecques et les choix des traducteurs modernes.
( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En toute rigueur, παντας est sans ambiguïté un masculin pluriel (à l’accusatif) et non pas un neutre.
Donc la traduction littérale est « tous les humains».

Mais le site New Testament Nestlé Aland nous annonce que, sur les cinq témoins retenus par ces éditeurs, deux vénérables manuscrits (Bodmer II P66 et Sinaïticus) donnent le neutre pluriel παντα. Sans le sigma final (celui qui ressemble à notre c)

La tradition majoritaire est donc conforme à trois vénérables manuscrits avec παντας (sans discussion) à savoir l’Alexandrinus, le Vaticanus et le Bodmer XIV P75.

Et…
Cerise sur le gâteau,
ce site précise qu'en réalité le Sinaïticus offre deux leçons car une seconde main aurait ajouté le ς à παντα sur le Sinaïticus .
S’agit-il d’une correction légitime ou d’une altération ?
Comment a-t-on pu s'en apercevoir ?

Pour mieux comprendre ce que cela signifie, vous avez accès (toujours par le biais de ce site initial) au site du Sinaïticus ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) qui vous permet de voir de vos propres yeux et sans connaissance particulière du grec comment a été réalisée cette correction !

Ces sites sont des outils d’une grande puissance et méritent d’être explorés plus souvent,
même par les profanes,
il suffit d'être curieux et persévérant.
Quelques vagues notions d'anglais sont néanmoins utiles.

Très cordialement

Votre soeur

Bonjour Janot2012.

janot2012 a écrit:: Mais cette question de predestination qu'affectionne zarzou est dévellopée sur 2 fils. peut être serait-il bon que ta reponses soit plutôt sur le fil "redemption".

C'est que je n'avais pas la moindre idée que ce que j'écris se rapporte à la Prédestination et/ou à la Rédemption, je croyais être restée scotchée sur la Parabole du Jugement Dernier.
Au temps pour moi !

Et comme je n'y connais rien en Rédemption et encore moins en Prédestination... ce n'est pas dans ma culture... je crois que je vais en rester là.

Très cordialement

votre soeur

Dernière édition par zarzou le Lun 7 Jan 2013 - 15:56, édité 1 fois

Pauline a écrit:: Chez André Chouraqui, il n’y a pas de régularité manifeste.
Parfois le superlatif est rendu (par exemple "le moindre" en Matthieu 2:6), parfois le superlatif n’est pas rendu comme cela arrive dans la koinê (par exemple "peu" dans les trois occurrences de saint Luc).

Il me paraît important de noter que Chouraqui n’opte pour "dernier" que dans la parabole du Jugement Dernier.

Personnellement, je ne pense que le superlatif petit ou dernier ou moindre soit très pertinent pour désigner le tri qui est effectué selon cette parabole du jugement dernier mais le nom "frère" est celui qui à mon avis désigne précisemment ce qui fait toute la difference:

Pour les justes, les moutons : 40 Le roi répond et leur dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous l'avez fait à un de mes frères, le dernier, vous l'avez fait à moi-même'.

Pour les autres, les boucs : 45 Alors il leur répond et dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous ne l'avez pas fait à l'un de ceux-ci, le dernier, à moi non plus vous ne l'avez pas fait'.

Jesus exprime qui sont ses frères: Matthieu 12.48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Il tend sa main vers ses adeptes et dit : Voici ma mère et mes frères.
Curieusement il me vient quand même de me demander pourquoi Jésus désigne ses disciples comme "sa mère". C'est la première fois que je vois ça, qu'il les considère comme ses frères pour les avoir choisi, je comprends, mais qu'il les désigne comme sa mère, je trouve ça curieux et pour être confiante dans l'idée qu'il ne formulait aucune parole oisive je suis contrainte de penser que cela fait référence à cette loi de Moïse:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 15-3 Il répond et leur dit : "Pourquoi, vous aussi, transgressez-vous la misva d'Elohîms à cause de votre tradition ?
4 Oui, Elohîms a dit : 'Glorifie ton père et ta mère'; et encore : 'Qui médit de père ou mère est mis à mort'.
5 Mais vous, vous dites : 'Qui dit au père ou à la mère : ce qui, de mon bien, aurait pu t'être utile, je l'ai offert en présent pour Elohîms,
6 il n'a pas à glorifier son père ou sa mère'. Vous annulez ainsi la parole d'Elohîms à cause de votre tradition.

Et bien au moins j'aurais appris quelque chose aujourd'hui; c'est Janot qui va être content... Hahaha!

JP a écrit:: Mais Dieu lui a tout donné :

Oui bien sûr, mais la proposition que je te soumettais pour savoir ce qu'il tire à lui ne repose pas sur une idée que je pourrais avoir pour le concevoir mais sur la totalité des écrits. Donc sur cette parole: Quand je serai élevé de terre, je tirerai tous (tout) à moi.

Le seul autre terme selon la traduction de Chouraqui pour ce qui est de tirer et reviendrait à expliquer cette parole: Nul ne peut venir à moi, si le Père qui est dans les ciels ne le tire... Ce qui selon mon entendement correspond à définir cette parole selon laquelle : il tire tout à lui (selon la volonté du père). Je ne crois pas qu'elle puisse même suggérer que ce sont tous les hommes qui recevront l'enseignement de dieu. Puisque nombre de paroles l'infirment, faut-il réitérer que le blasphème contre le souffle ne sera pas remis... Comment ces blasphémateurs pourraient-ils être tirés alors ? Ils ne le seront pas puisque dieu les condamne. En conséquence je pense qu'il ne fait pas allusion à l'idée de tirer à lui tous les hommes lorsqu'il siègera auprès du père... Mais ceux que le Père tirera jusqu'à lui, oui.

Je serais malhonnête si je te disais que je pourrais me tromper, parceque je pense que c'est comme ça seulement qu'il le leur a manifesté compte tenu de nombre de choses qui en soutiennent l'hypothèse. Il ne faut pas perdre de vue l'ensemble de la parole, pas des paroles contradictoires, mais une parole sûre qui ne connait aucune contradiction.

Pauline a écrit:: Pour moi, tous les humains sont mes soeurs ou mes frères

Pour moi, sont frères et soeurs et mère, ceux qui font la volonté de mon père dans les ciels... Qui sont des humains. Le tueur d'enfants, je ne le connais pas... Qui est aussi un humain.

decidément, zarzou, il te faut 2 fils pour ramener à ton dada ....

Zarzou qui pousse l'effort jusqu'à aimer seulement ceux qui l'aiment en délaissant les autres...
Aux fruits l'on reconnait l'arbre .

Attila a écrit:: Zarzou qui pousse l'effort jusqu'à aimer seulement ceux qui l'aiment en délaissant les autres...

Cela me fait penser à Allah dans le Coran...

"Y'en a aussi !" Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 5 38896

Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 5 515234

zarzou a écrit:: Je serais malhonnête si je te disais que je pourrais me tromper, parceque je pense que c'est comme ça seulement qu'il le leur a manifesté compte tenu de nombre de choses qui en soutiennent l'hypothèse. Il ne faut pas perdre de vue l'ensemble de la parole, pas des paroles contradictoires, mais une parole sûre qui ne connait aucune contradiction.

Mais il y a une chose élémentaire à ne pas perdre de vue, c'est que, justement, il y a des contradictions dans les textes du "Nouveau Testament" comme de "l'Ancien" ; et ceci tout simplement parce qu'ils ont été écrits pas des hommes qui avaient des notions différentes, voire contradictoires, sur toutes ces questions.
Le travail des ecclésiastiques a été d'essayer d'homogénéiser ces textes contradictoires pour en faire une doctrine unique ; vain effort puisque, suivant les églises chrétiennes différentes, il y a des divergences ; ce qui nous laisse une grande liberté d'interprétation, et de choix, suivant l"'idée que nous faisons sur ces questions. Tu as l'idée d'un Dieu qui "sélectionne" les élus, sur des critères qu'on ignore ; d'autres préfèreront se faire une idée d'un Dieu qui "ne fait acception de personne", ce qui correspond à l'idée que nous nous faisons de la justice, de l'égalité, selon la devise inscrite au fronton de nos mairies.

Attila a écrit:: Zarzou qui pousse l'effort jusqu'à aimer seulement ceux qui l'aiment en délaissant les autres... Aux fruits l'on reconnait l'arbre .

Si les autres sont Dutroux, je te les laisserais sans le revendiquer à ta profonde compassion, la mienne a choisit son camps et c'est à perpétuité que les petites filles qu'il massacrait disparaissaient. Pardonne moi d'être aussi peu compatissante à son égard ou à l'égard de ses indiens qui mettaient à mort cette jeune fille à coups de poings et de barre de fer en la lui enfonçant dans le bas ventre jusqu'aux intestins. J'en ai le coeur comme desséché subitement, incapable d'éprouver autre chose que la plus profonde des incompréhensions, cela me vide, j'ai l'impression que ça me tue... Alors comme disait Jésus avant que ce monde, avec ce qu'il contient en déchèterie ne me tue pour me manger, il me faut nécessairement savoir où je vais.

Oui c'est bien aux fruits que l'on reconnait l'arbre, mais je n'avalerai pas n'importe quoi. Ces hommes qui condamnent, moi aussi je les condamne. Il te déplait selon ce je témoigne en ma lecture des écritures que dieu puisse condamner mais il ne te déplait pas selon ce que tu me reproches que l'homme puisse condamner. Serais-tu sans équité ? Cette jeune indienne ce n'est pas dieu qui l'a empalée mais des humains qui font aux autres ce qu'ils ne voudraient pour rien au monde avoir à subir: qu'ils crèvent.

J-P Mouvaux a écrit:: Mais il y a une chose élémentaire à ne pas perdre de vue, c'est que, justement, il y a des contradictions dans les textes du "Nouveau Testament" comme de "l'Ancien" ; et ceci tout simplement parce qu'ils ont été écrits pas des hommes qui avaient des notions différentes, voire contradictoires, sur toutes ces questions.

Quelles contradictions ? Pourrais-tu m'en désigner une parceque je n'en connais aucune. Alors comment connaitrais-je cette chose élémentaire à ne pas perdre de vue ? Je suis très sincère JP. Montre moi l'une de ces contradictions veux-tu ?

Personne ne te demande d'engager un travail de pardon pour des crimes dont tu n'es pas toi-même victime ou concernée directement.
Chaque acte ( aussi odieux soit-il ) et, à degré moindre, chaque parole portent en eux leur propre justice, leur propre rémunération.

janot2012 a écrit:: Pas tres chretien, cette envie de voir les autres souffrir ! Pas en faveur de ta passion d'être réincarnation du christ ... un christ comme çà, j'en veux pas !

Tu te permets de me juger très injustement et penses n'avoir rien à perdre simplement parce que contrairement à Jésus je ne prétends pas être le Fils de Dieu mais si tu aimais véritablement la Justice qui est une Qualité Divine tu aurais l'honnêteté de reconnaître que Jésus a proféré des paroles qui si elles disaient vrai généreraient infiniment plus de souffrance que ce léger picotement que certains peuvent ressentir à voir leur Idole associée au chiffre 666 et ce d'autant plus qu'il y a peut-être un échappatoire qui permettrait à Jésus de s'en sortir indemne sinon il y cette autre option que je propose où il se serait réincarné en moi qui dois maintenant essayer de réparer cette faute de ne pas avoir enseigné le végétarisme bien qu'il ne s'agissait que d'un manque de temps car s'il n'avait pas été "rayé de la carte"si jeune il en serait probablement venu aux mêmes conclusions que moi éventuellement mais hélas il y avait encore beaucoup de trop de cruauté en ce bas-monde et les chérubins à l'Orient du Jardin d'Eden n'avaient pas encore reçu ordre d'arrêter d'agiter l'épée flamboyante interdisant le chemin de l'Arbre de Vie.

Citation :: Tout celà procede des processus de diabolisation de l'autre, procédé stupide et malveillant pour s'auto-congratuler, se protéger d'une soit disant menace, mais surtout de devoir se remettre en question.

Quelle délicieuse ironie de voir ce reproche m'être adressé par toi dont environ 95% des commentaires ne sont que dénigrement de l'autre et surtout quand je suis peut-être justement entrain de servir une très grande leçon d'auto-remise en question et même si je n'étais pas la réincarnation de Jésus et que pire encore je sois l'antichrist je me serai assez torturé la cervelle à me remettre en question que personne ne peut m'accuser du contraire sans mentir.

Et puis parlant de souffrance comment aurais-je pu ne pas aimer Pauline,Zarzou ou Totocapt après les avoir lus et ne pas me sentir crucifié par le fait d'être ignoré par eux?

En tous cas mes interventions sont le fruit de ma compassion à l'égard de quoi que ce soit qui vit et qui peut ressentir de la souffrance et je les ai dites avec un courage qui lui a presqu'atteint sa limite mais je suis presque certain d'une chose c'est que si Jésus revenait en tant qu'homme il aurait aussi de la compassion à l'égard des animaux et des affamés et qu'il ne passerait pas sous silence le fait que le nom qui l'a rendu si célèbre puisse se prêter à un résultat mathématique qui peut sembler embarrassant.

Dernière édition par J-P Mouvaux le Lun 7 Jan 2013 - 23:08, édité 1 fois

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:: Mais il y a une chose élémentaire à ne pas perdre de vue, c'est que, justement, il y a des contradictions dans les textes du "Nouveau Testament" comme de "l'Ancien" ; et ceci tout simplement parce qu'ils ont été écrits pas des hommes qui avaient des notions différentes, voire contradictoires, sur toutes ces questions.

Quelles contradictions ? Pourrais-tu m'en désigner une parceque je n'en connais aucune. Alors comment connaitrais-je cette chose élémentaire à ne pas perdre de vue ? Je suis très sincère JP. Montre moi l'une de ces contradictions veux-tu ?

Je ne vais pas insister sur la contradiction entre le récit de Luc sur la naissance de Jésus, d’où les théologiens chrétiens ont tiré l’idée que Jésus a été le seul enfant de Marie, et les passages des évangiles où il est question de ses frères. Mais je pointe une contradiction à propos du sujet qui nous occupe ici, le choix des « élus ».
Dans ton message du Sam 5 Jan - 15:09 tu dis :

Citation :: ce ne peut pas être l'univers qu'il tirera à lui parcequ'il n'est pas venu pour sauver le monde entier mais "ce" (ceux ) que dieu lui remettait seulement.

Et tu cites à l’appui de ton affirmation Jean 17.9

Citation :: Moi j'intercède pour eux; je n'intercède pas pour l'univers, mais pour ceux que tu m'as donnés

:
Cette idée d’une « sélection » opérée entre les « élus » et les autres me semble bien contradictoire avec l’idée qu’on trouve dans les passages de Paul que j’ai cités, et où il est dit que Dieu lui a remis tous entre les mains.
Jean et Paul, et les "synoptiques" n'ont pas tout à fait la même théologie.

Et ne parlons pas des contradictions qu'on peut relever entre les différents livres de "l'Ancien Testament", qui reflètent des croyances qui ont fort varié au cours des siècles.

Aïe! Chribou va se sentir encore plus crucifié du coup! Very Happy

...

totocapt a écrit:: Aïe! Chribou va se sentir encore plus crucifié du coup! ...

Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 5 1198796550

Non pas crucifié...recrucifié!!!

Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 5 C008

Non plus sérieusement je n'ai pas la conscience très tranquille ce soir et je vais devoir réfléchir à tout ce que j'ai écrit ces derniers jours et de toute façon je pense que je viens de rencontrer mon "maître" soit un jeune homme de 25 ans qui pense avoir compris que l'avenir de l'Homme est le pranisme ce qui pourrait être cet Arbre de Vie tant recherché qui marquerait donc la fin des temps.

Attila a écrit:: Personne ne te demande d'engager un travail de pardon pour des crimes dont tu n'es pas toi-même victime ou concernée directement.
Chaque acte ( aussi odieux soit-il ) et, à degré moindre, chaque parole portent en eux leur propre justice, leur propre rémunération.

Ce n'est pas ce que je lis de vos interventions Attila, pour me juger selon mon manque de compassion à l'égard de tous les hommes dont beaucoup sont des meurtriers qui assassinent en se moquant. Donc selon toi, pour engager un travail de pardon il faut être directement concerné ? Mais cela signifie alors que les autres n'ont aucune intérêt et que leurs souffrances leur appartient, tu as une étrange façon de concevoir la compassion mais comme c'est ton dada du moment que de faire de l'amour universel, laisse moi te donner une leçon en échange de la tienne... Tout ce qui regarde les humains en ce monde me concerne, je ne connais pas d'étrangers, et la souffrance d'autrui est la mienne. Mais celui qui fait souffrir, celui-là est mon ennemi.

Pourquoi faudrait-il me demander de pardonner ou de compatir ? Demandez ces choses à quelqu'un se fait parcequ'il ne possède pas ses choses qu'il devra se fabriquer ou s'il les possède, il les a oublié. Alors personne ne m'a jamais demandé de compatir pour un enfant que je n'ai pas porté ou de pardonner à un homme pour ce qu'il a fait subir à un autre. Personne n'a à me demander de faire ces choses parcequ'elles se font toutes seules en moi. Tu n'oserais tout de même pas me reprocher d'être ainsi faite sans que nul ne me demande rien ? Que veux-dire dans cette reflexion que tu fais qu'elle te déplait encore une fois ma compassion ? Et que la forme qu'elle doit revêtir n'est bonne que pour sa famille ? Il faudrait quand même t'entendre avec toi-même puisque un jour tu m'incites à bien vouloir considérer tout le monde et le lendemain à ne me soucier que de mes affaires. Serais-tu le Gerant de cet univers pour espérer de la créature que je suis qu'elle succombe à tes charmes qui n'ont rien de charmant ?

Lorsque tu dis chaque acte ou chaque parole porte en soi sa propre justice, sa propre rémunération ? Que veux-tu dire au juste ? Que nous n'avons plus qu'à laisser à chacun la charge de ce qu'il est en somme... Mais alors qui ramassera celui qui est frappé ? Qui compatira à lui ? Mais tu as raison oui, selon le témoignage de ce garçon qui a pu réchapper de cette agression, personne n'est venu les ramasser. Chaque passant, passait... Ignorant la nudité de cette jeune femme, ignorant sont sang, ignorant sa souffrance... Les passants: passaient. Comme tu aimes passer en semant tes paroles toutes relatives de l'amour universel et c'est à moi que tu voudrais donner des leçons ? Nous ne sommes pas faits de la même essence Attila et les deux ne se mélangeront pas. Je suis à l'olivier, ce que tu es au chêne pour faire de tes paroles des glands dont raffolent les cochons.

@ JP

Je vais alors te montrer le genre de contradictions que les plus avertis pour être des travailleurs de l'évangile me soumettent en général et tu me diras où tu vois une contradiction:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 16-16 La tora et les inspirés, jusqu'à Iohanân. Depuis lors, le royaume d'Elohîms est annoncé, et chacun le force.
17 Mais il est plus facile au ciel et à la terre de passer, qu'à un seul trait de la tora de tomber.

Nous trouvons ici une introduction de l'annonce du royaume au passé...

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 24-14 L'annonce du royaume sera clamée dans tout l'univers, en témoignage, pour tous les goîm. Et alors surviendra la fin.
15 "Quand donc vous verrez l'horreur dévastatrice dont a parlé Daniél l'inspiré, debout dans le lieu sacré - qui lit réalise !-,

Nous trouvons ici une introduction de l'annonce du royaume au futur...

Vois-tu une contradiction ?

Chribou, tu es tres content de toi, ca je n'en doute pas.

Citation :: certains peuvent ressentir à voir leur Idole associée au chiffre 666

ca je t'ai expliqué que ca ne picote personne, ca fait plutôt rigoler. Mais on compatit pour toi, car hormis lorsque justement tu veux maudire, ta "passion" est plutôt sympa et innofensive, sauf pour toi.
elle pourrait même être positive si tu t'engageais clairement là où ca peut avoir une eftet en faveur du vegetatrisme. Il y a de nombreuses associations qui luttent dans ce sens de toutes leurs forces et reussissent. Elles n'ont evidement pas besoin d''une pretendue reincarnation de Jesus, mais de militants qui agissent.

La diabolisation de l'autre (je te visais pas sur ce coup), je l'ai decrite, comme je la vois. Je n'ai jamais procédé ainsi. Oui, je critiques des croyances(ce forum est fait pour çà, non ?) sans jamais les diaboliser. La diabolisation est soit de la manipulation de foules(Hitles, Bush, sadam Hussein, Jeanne d'Arc) soit de la faiblesse pratique pour se dispenser d'ecouter les arguments de l'autre(TJ et autres sectes)

zarzou a écrit:: [ Que veux-dire dans cette reflexion que tu fais qu'elle te déplait encore une fois ma compassion ? Et que la forme qu'elle doit revêtir n'est bonne que pour sa famille ?

Tu n'es pas compatisante, Zarzou, mais en colère contre l'ignominie de certains actes, pour celà nul besoin de sortir de la cuisse de Jupiter, c'est une attitude à la portée de tous.

J-P Mouvaux a écrit:: Mais Dieu lui a tout donné : I Corinthiens 15.27

Citation :: 23 Mais chacun à son rang : en tête, le messie; ensuite, ceux du messie, à sa parousie.
24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à Elohîms, le père, après avoir aboli toute hiérarchie, tout pouvoir et toute puissance.
25 Oui, il faut qu'il règne, jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi détruit, c'est la mort.
27 Oui, "il a tout mis sous ses pieds". Et quand il dit que tout lui est soumis, il est clair qu'est en dehors celui qui lui aura tout soumis.
28 Quand tout lui sera soumis, alors, lui aussi, le fils, se soumettra à celui qui lui aura tout soumis, si bien qu'Elohîms sera tout en tous.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font immerger pour les morts ? S'il est vrai que les morts ne se réveillent pas, pourquoi donc se feraient-ils immerger pour eux ?
30 Et nous, pourquoi sommes-nous en danger à toute heure ?
31 Je meurs chaque jour, frères, je l'atteste par la fierté que j'ai de vous, en Iéshoua' le messie, notre Adôn.

Paul ne s'adresse pas à tous les hommes JP mais aux élus seulement, chaque phrase qu'il prononce, chaque mot est destiné à ceux qui "ont reçu la parole" selon la resurrection (l'avènement) du messie... Tu noteras dans ce texte que toute l'action se passe au futur, non pas au passé, non pas au présent mais au futur. Donc, ce qui doit arriver, ce qui arrivera. Donc pas dieu lui a tout donné mais dieu lui donnera à la fin:

23 Mais chacun à son rang : en tête, le messie; ensuite, ceux du messie, à sa parousie.

Au commencement de la fin, le messie se manifestera à ceux qu'il choisit: les élus (qui sont des humains). A qui dieu remettra l'enseignement pour les ramener jusqu'au messie: le retour. (sur leurs origines pour avoir été prédestinés à cette fonction selon le plan de dieu. ) Donc, chacun à son rang: le messie premièrement et ceux de sa famille ensuite ( qui font la volonté de dieu)

24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à Elohîms, le père, après avoir aboli toute hiérarchie, tout pouvoir et toute puissance.

Dès lors que tous ceux que le messie va établir seront rassemblés pour être fait "frère" et "mère" tous ceux qui n'étaient que disciples, pour être consacré comme il fut consacré, pour les établir comme des égaux, abolissant la hierarchie qui faisait l'élève et le maître pour leur remettre tout pouvoir et toute puissance comme lui-même le recevait: alors ce sera la fin. Le royaume est donc similaire à la communauté: le messie et les consacrés sont le royaume de dieu. Le messie est chargé de le remettre au père: ceux que tu m'as donné, je n'en ai pas perdu un seul sauf le fils de la perdition. ( Luc 22.16 Oui, je vous dis : je ne le mangerai plus jamais, jusqu'à ce qu'il soit accompli au royaume d'Elohîms". ) Le royaume nécessite un accomplissement. Tant que le royaume n'est pas accompli, le royaume n'est pas. )

26 Le dernier ennemi détruit, c'est la mort.
27 Oui, "il a tout mis sous ses pieds". Et quand il dit que tout lui est soumis, il est clair qu'est en dehors celui qui lui aura tout soumis.
28 Quand tout lui sera soumis, alors, lui aussi, le fils, se soumettra à celui qui lui aura tout soumis, si bien qu'Elohîms sera tout en tous.

Ecoute bien: Oui, il a tout mis sous ses pieds... Mais qui est-il celui qui met tout à ses pieds ? Dieu ? Oui et non. Mais celui qui est du dehors comme un homme du dehors parceque le dehors est dans notre univers et le dedans en l'humain. Celui qui lui soumet tout est un humain et lorsque cet humain lui aura tout soumis, tout ce qu'il est, tout ce qu'il a, tout ce qu'il espère, tout ce qu'il désire: quand cet humain lui aura tout donné alors lui-même le messie se soumettra si bien que dieu sera en tous les soumis qui seront alors consacrés pour former le royaume. Ils sont les héritiers de la vie éternelle, leur dernier ennemi vaincu : est la mort.

N'est-il pas écrit que sont Elohims ceux qui reçoivent la parole ? Et l'écrit ne peut être annulé...

zarzou a écrit:: [ N'est-il pas écrit que sont Elohims ceux qui reçoivent la parole ? Et l'écrit ne peut être annulé...

D'où la remarque de Thomas en ce logion...

88. Jésus a dit :
« Les anges viendront avec les prophètes et vous donneront ce qui vous appartient. Donnez-leur ce que vous tenez et dites-vous ceci : quand viendront-ils recevoir ce qui leur appartient ? »

decidement zarzou, sur plusieurs fils tu es sur le même "dada" que la redemption chretienne serait selective.

janot2012 a écrit:: decidement zarzou, sur plusieurs fils tu es sur le même "dada" que la redemption chretienne serait selective.

Donc un peu comme les TJ et leurs 144 000 élus? Ou la double prédestination calviniste?...

totocapt a écrit:

janot2012 a écrit:: decidement zarzou, sur plusieurs fils tu es sur le même "dada" que la redemption chretienne serait selective.

Donc un peu comme les TJ et leurs 144 000 élus? Ou la double prédestination calviniste?...

Tu veux dire que l'on est en plein dedans, et surtout avec son scandaleux corrolaire du génocide "juste" et donc nécessaire des impies..

Au moins les TJ annoncent la couleur : Les elus ce sont eux, les autres ce sont des cafards à exterminer(dixit leur Tour de Garde).
Avec zarzou, c'est beaucoup plus confus ...

zarzou a écrit:: @ JP

Je vais alors te montrer le genre de contradictions que les plus avertis pour être des travailleurs de l'évangile me soumettent en général et tu me diras où tu vois une contradiction:

L'Évangile selon Luc - Chapitre 16-16 La tora et les inspirés, jusqu'à Iohanân. Depuis lors, le royaume d'Elohîms est annoncé, et chacun le force.
17 Mais il est plus facile au ciel et à la terre de passer, qu'à un seul trait de la tora de tomber.

Nous trouvons ici une introduction de l'annonce du royaume au passé...

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 24-14 L'annonce du royaume sera clamée dans tout l'univers, en témoignage, pour tous les goîm. Et alors surviendra la fin.
15 "Quand donc vous verrez l'horreur dévastatrice dont a parlé Daniél l'inspiré, debout dans le lieu sacré - qui lit réalise !-,

Nous trouvons ici une introduction de l'annonce du royaume au futur...

Vois-tu une contradiction ?

Là, non, bien sûr ; ce qui n'est pas étonnant puisque Matthieu et Luc sont les deux "synoptiques" les plus proches, à tel point que, selon une hypothèse assez sérieuse, ces deux évangélistes reprendraient une même source, la bien connue source "Q".
J'ai parlé de théologies différentes entre Jean, Paul et les synoptiques.

@ JP

Personnellement je n'en ai jamais trouvé entre Jean, Paul et les synoptiques, bien que s'il m'apparaissait parfois être une contradiction curieusement l'erreur ne venait que de moi ou de ma lecture. C'est pour cela que je te demandais de m'en désigner une parceque je n'en ai jamais trouvé et ce n'est pas faute d'avoir cherché. Beaucoup lisent sans se poser de questions surtout en la matière de ce type d'écrit, je me suis toujours demandé où se trouvaient les erreurs, parceque pour croire en lui il me fallait nécessairement mettre sa parole à l'épreuve... je suis d'un naturel sceptique mais il m'a convaincu parceque même si ce sont des hommes qui ont rédigés ces livres, ces hommes là ne sont pas comme les autres et quand ils s'expriment c'est dans un seul esprit...

Cherche l'erreur alors et tu verras.

Merci Pauline de ton approche si douce.
Il y a une chose etonnante toutefois : la plupart des religions mentionnent une fin, plus ou moins redemptrice selon le cas. Ce qui ne donne pas pour autant credibilité operatiopnnelle à cette prévision à cette idée, simplement qu'il s'agit d'une idée partagée.
Nous savons avec certitude qu'il y aura une fin globale due par des evenements astronomiques ! au plus tard par explosion du soleil et peut être avant par collision avec asteroide, comete, volcanologie, inhabitibilité de la terre ...

Ce qui est remarquable c'est l'absence de clairvoyance des religions qui font d'un événement totalement mineur à l'echelle cosmique(fin d'un soleil) et même à l'echelle terrestre : la fin de l'humanité, espece n'est qu'un evenement banal et secondaire dans la "vie" de la planète.
Ce qui demontre un manque de recul des textes religieux et, à mon sens, leur origine essentiellement humaine, issue des connaissances de leur epoque d'ecriture et d'un fantasme de destruction massive visant a compenser l'angoisse de la mort inidividuelle.

Si ces idées provenaient de Dieu, on peut tout de même attendre de Dieu une connaissance au moins equivalente à celle des hommes d'aujourd'hui ! Or ce qui est prêté à Dieu par la Bible ou le Coran ou autres est totalement dépassé et demontrerait, s'il en etait à l'origine, une grave ignorance de Dieu, ce qui est abberant, par définition.
Peut être les "inspirés" ont mal compris ??? peut être ! mais alors tres mal, ce qui augure mal pour le reste de leurs ecrits !
Ou alors, il faut passer à une analyse symbolique, allegorique, pourquoi pas "mysterieuse" comme le propose Dante ?
Dans ce cas, il faut ranger les peurs apocaliptiques littérales aux oubliettes.

janot2012 a écrit:: decidement zarzou, sur plusieurs fils tu es sur le même "dada" que la redemption chretienne serait selective.

Je vois que tu poursuis bien ton dada à toi aussi Janot sans que je t'en fasse le reproche mais puisque tu en parles... Chribou fait aujourd'hui ton affaire pour te déplaire ? Ferais-tu ton trop plein de bile quotidien pour déverser ton poison sur sa tête ? A l'évidence il doit y avoir de cela. C'est que Janot a besoin comme cela de purger son mépris au risque de suffoquer, de déverser sa hargne au risque d'étouffer, de cracher sa méchanceté au risque de s'étrangler. Il me fait songer à ces roquets au poil dru et gris, aux yeux globuleux et fixe, aux dents jaunes dont les aboiements insupportables donnent envie de prendre un bâton pour le battre. Qu'un passant ne fasse que passer avec un parfum qui lui déplaise et le voilà qui se jette sur votre pantalon pour essayer de s'y agripper en grondant obstinément. S'il n'avait un collier autour du cou, je serais tentée de le déposer chez le premier vétérinaire, la loi pour les bêtes est dure: on pique. Mais j'ai le coeur tendre... J'aime les animaux.

Pauvre bête que tu nous fais... Bien sûr si tu t'accroches à Chribou, je serais contrainte de t'ouvrir la gueule pour que tu le lâches, les trous dans le vêtement cela se reprise mais l'angoisse et les blessures que génère un animal sont plus difficiles à soigner.

Chribou a écrit:: Quelle délicieuse ironie de voir ce reproche m'être adressé par toi dont environ 95% des commentaires ne sont que dénigrement de l'autre et surtout quand je suis peut-être justement entrain de servir une très grande leçon d'auto-remise en question et même si je n'étais pas la réincarnation de Jésus et que pire encore je sois l'antichrist je me serai assez torturé la cervelle à me remettre en question que personne ne peut m'accuser du contraire sans mentir.

Et puis parlant de souffrance comment aurais-je pu ne pas aimer Pauline,Zarzou ou Totocapt après les avoir lus et ne pas me sentir crucifié par le fait d'être ignoré par eux?

En tous cas mes interventions sont le fruit de ma compassion à l'égard de quoi que ce soit qui vit et qui peut ressentir de la souffrance et je les ai dites avec un courage qui lui a presqu'atteint sa limite mais je suis presque certain d'une chose c'est que si Jésus revenait en tant qu'homme il aurait aussi de la compassion à l'égard des animaux et des affamés et qu'il ne passerait pas sous silence le fait que le nom qui l'a rendu si célèbre puisse se prêter à un résultat mathématique qui peut sembler embarrassant.

Non Chribou, je ne t'ignores jamais ce n'est pas vrai... J'ai lu deux fois tes derniers posts et je voulais te répondre, je le voulais, mais je ne savais pas quoi te répondre très sincèrement et pour tout te dire j'ai même songé à t'inviter en ouvrant un nouveau sujet sur les nourritures parceque tel est le thème qui te préoccupe. Avouons qu'il n'était pas d'actualités ici sur ce sujet... Et puis je me suis souvenue que tu me disais un jour que tu n'était pas très à l'aise avec la tora de Moïse, cependant parler nourriture selon moi, c'est nécessairement parler tora.

Alors je renonçais, en me disant que peut-être après tout, tu n'attendais pas de réponse de ma part.... Mais je te certifies que je n'igore jamais ce que tu dis. Et non, lorsque Jésus reviendra il ne passera pas sous silence ce pour quoi il revient n'en déplaise au Janot. Parceque c'est bien cela qu'il trouve déplaisant... C'est que vois-tu il s'imagine un Jésus pétri d'une compassion débordante pour tous et surtout ceux qui mettent en pièces les autres, pardonnant tout, remettant tout comme si rien de mal n'avait exister et que les assassinés appartiennent au passé. Non, ce n'est pas la justice qui animait Jésus et il rendra à César ce qui revient à César.

Si tu as envie finalement que l'on discute nourriture fais moi signe...

Bof zarzou, comme tu vois, je suis tout aussi direct avec les idées loufoques, que ce soit les tiennes ou celles de chribou. ca devrait te rassurer de pas avoir l'exclusivité, non ?

mais si tu peux me faire le reproche de "dada" si j'en exprime un ... mais tu es plus priompte à t'en prendre aux personnes que critiquer les idées emises !
Saches que je me fiche de tes insultes, menaces, coleres en tout genre qui ne font que manifester ton desarroi.
Tiens j'ai pourtant emis des idées sur ce sujet de "fin des temps" tu devrais avoir à y critiquer, non ? ca serait pas plus interesssant que des attaques persos ?
bof chribou n'est qu'un des milliers de candidats messie, c'est plutôt innofensif. qu'il milite pour le vegetarisme, c'est bien aussi, mais sur ce forum ca ne sert pas à grand chose.

[quote="zarzou"]

Citation :: j'ai même songé à t'inviter en ouvrant un nouveau sujet sur les nourritures parceque tel est le thème qui te préoccupe. Avouons qu'il n'était pas d'actualités ici sur ce sujet...

Bien justement je ne suis pas aussi certain de ça Zarzou car comme tu le sais le péché originel qui selon la Genèse a suffi à nous faire éloigner du Jardin D'Eden était une transgression alimentaire alors il est parfaitement logique de penser que le retour au Jardin D'Eden qui marquera la fin des temps s'opérera par une correction alimentaire et c'est non seulement logique de le penser mais ce serait aussi un acte d'humilité contrairement à ce que Jésus aurait pu dire d'accepter que nous ne sommes rien sans ce que nous recevons et donc que si ce qui rentre dans la bouche est impur cela finira par en sortir quelque chose d'impur même si l'on essaie spirituellement de se nourrir des plus belles choses par la lecture par exemple à moins évidemment que l'on soit pénétré par la Pureté Divine qui Elle par définition est infiniment plus Pure que ne peuvent être impurs les pirs aliments.

Désolé si encore une fois j'écorche un peu Jésus au passage mais dans le contexte particulier où je suis je vois plus ça comme une forme de repentir et non pas comme un manque de respect.

Citation :: C'est que vois-tu il s'imagine un Jésus pétri d'une compassion débordante pour tous et surtout ceux qui mettent en pièces les autres, pardonnant tout, remettant tout comme si rien de mal n'avait exister et que les assassinés appartiennent au passé.

Bien pour être honnête avec toi non seulement j'aurais mais j'ai cette tendance à essayer de vouloir tout pardonner ou si c'est trop énorme quand même essayer de trouver une explication qui permettrait finalement de diminuer la charge de responsabilité de la personne qui a commis quelque chose de monstrueux.

Dans le cas de Dutroux ce qu'il a fait je ne me souviens plus très bien au juste mais je sais que c'est excessivement macabre et que je n'aurais pas très envie de le serrer dans mes bras mais d'un autre côté je ne vois vraiment pas le mérite que moi par exemple j'ai à ne jamais avoir violé et tué de fillettes car de un je ne suis pas biologiquement attiré par un corps de femme non développé et de deux je n'ai pas non plus été conçu pour avoir envie d'avoir un rapport sexuel avec une personne qui en souffrirait et je présume que Dutroux n'a pas demandé non plus à venir au monde comme ça mais que ça s'est fait "naturellement" et ce n'est pas impossible que nous soyons tous collectivement un peu responsables de l'état dans lequel il est né et si c'est le cas il serait possible aussi qu'il n'ait lui-même aucune responsabilité à être devenu ce qu'il est devenu si comme le dit ma signature il est le résultat de tout ce qu'il n'est pas.

Aussi je pense que la viande consommée sur des générations a pu finir par engendrer ce genre d'anomalies contre-nature et que la souffrance de tous ces animaux massacrés peut finir par donner naissance à des mauvais esprits qui prennent le contrôle de certaines personnes et les poussent à commettre ce genre d'actes aussi ignobles.

janot2012 a écrit:: Bof zarzou, comme tu vois, je suis tout aussi direct avec les idées loufoques, que ce soit les tiennes ou celles de chribou. ca devrait te rassurer de pas avoir l'exclusivité, non ?

mais si tu peux me faire le reproche de "dada" si j'en exprime un ... mais tu es plus priompte à t'en prendre aux personnes que critiquer les idées emises !
Saches que je me fiche de tes insultes, menaces, coleres en tout genre qui ne font que manifester ton desarroi.
Tiens j'ai pourtant emis des idées sur ce sujet de "fin des temps" tu devrais avoir à y critiquer, non ? ca serait pas plus interesssant que des attaques persos ?
bof chribou n'est qu'un des milliers de candidats messie, c'est plutôt innofensif. qu'il milite pour le vegetarisme, c'est bien aussi, mais sur ce forum ca ne sert pas à grand chose.

Mais tu es quoi au juste sur ce forum Janot ? Un garde fou ? Qui te demande ce qui sert ou dessert la parole de dieu ? Serais-tu le roi de ces lieux pour régner sur les sujets, attentif à ce qui sert ou ne sert pas ? Tout ce que tu retiens de Chribou est qu'il puisse faire connaitre son point de vue sur la question de ce en quoi il croit, mais t'aime pas ça, tu veux autre chose, allez savoir quoi.. Moi ce que je retiens de Chribou c'est qu'il est un participant doux, respectueux qui n'est pas animé de mauvaises pensées qui le pousse à déconsidérer les autres, même pas toi, tu peux toujours vomir sur sa tête qu'il ira se laver et reviendra propre et gentiment disposé sans t'en vouloir en quoi que ce soit, ce qui contraste sûrement avec le méchant que tu es pour s'irriter sur tout ce qu'il dit.

M'en prendre aux personnes, tss, tss, ta personne, la tienne en particulier pour t'avoir vu massacrer bien avant Chribou ce pauvre Nicolaj sans qu'il ne t'ai rien fait, moi c'est lui que je justifiais "contre" toi. Et combien d'autres encore depuis que je te connais ?? Ton dada est de mettre à mort des innocents, des plus petits qui partiront sûrement lorsqu'ils font l'objet de ton injustice. Cela te dérange donc tellement qu'il y ait trop de candidats au messie, pourquoi pas, si cela les rend juste, pourquoi pas si cela les rend doux, et pourquoi pas si cela les rend sincèrement bienveillant... En ce qui me concerne, je n'attendrais de mon espèce que cela et rien d'autre. Mais si les méchants furieux comme toi les accable en permanence, s'ils détruisent leurs efforts que va t'il rester à cette humanité ? Des Janots... Quelle horreur! Je préfèrerais quitter ce monde que d'avoir à vivre la fausseté des hommes tel que toi.

Je déteste ce que tu fais, je deteste ta nourriture, tes paroles sont complètement empoisonnées.

Zarzou, janot n'est pas le sujet, n'a pas vocation a etablir des dogmes. Il donne son opinion, c'est tout ! Un forum est fait pour çà, non ? Je ne cherche pas à me faire des opinions sur la douceur, une "gentillesse" supposée des participants. Ca ne m'interesse absolument pas. Je me prononce sur leurs ecrits, uniquement. Avec d'autant plus de vigueur lorsqu'il s'agit de secte ou lorsque c'est affirmé comme certitude.

Manifestement, tu confonds tout : J'ai en effet critiqué avec force, non pas NIcolaj, zarzou, Chribou, SiMansour, mais les idées et propos qu'ils défendent. Et dans un reflexe classique issu des pratiques totalitaires, ils se plaignent d'être attaqués personnellement.

Je te laisse à tes insultes(je dis insulte puisque tu accuses de fausseté sans mentionner quoi que ce soit de faux) qui ne meitent aucun commentaire, simple manifestation de ta colere, ton depit, ta volonté de "faire mal".
Que tu me detestes n'engage que toi, c'est le signe de ta faiblese et ta colere ! Ce n'est pas reciproque ! Pour ma part, je considere avec sympathie ta volonté de recherche et ta colere m'amuse plus qu'elle m'offusque. Je pense quelle est nuisible pour ta recherche, justement. Quand tu es comme çà, tu ne recherches plus ! Tu milites, tu tentes d'imposer, tu meprises, toutes choses qui te bloquent dans ... la "réception de la parole" justement !
Mais ce n'est pas bien grave ! tu t'apaiseras ! Et tu t'apercevras qu'on peut echanger avec Janot ... même sans être d'accord ...
Tu n'as manifestement pas compris que sur un forum, le plus important est de recevoir, plus que de tenter de convaincre.
Pour ma part, j'ecoute ce que tu racontes, même si ca devient lourdement repetitif. Il est interessant de connaître qu'il existe des franges de pensées judeo-chretiennes détachées de la redemption chretienne.
Respires un grand coup, gouttes(ou pas puisque ca t'enerve) la paix en Christ. Janot t'aime bien malgré ta hargne.

Chribou a écrit:: Bien justement je ne suis pas aussi certain de ça Zarzou car comme tu le sais le péché originel qui selon la Genèse a suffi à nous faire éloigner du Jardin D'Eden était une transgression alimentaire alors il est parfaitement logique de penser que le retour au Jardin D'Eden qui marquera la fin des temps s'opérera par une correction alimentaire et c'est non seulement logique de le penser mais ce serait aussi un acte d'humilité contrairement à ce que Jésus aurait pu dire d'accepter que nous ne sommes rien sans ce que nous recevons et donc que si ce qui rentre dans la bouche est impur cela finira par en sortir quelque chose d'impur même si l'on essaie spirituellement de se nourrir des plus belles choses par la lecture par exemple à moins évidemment que l'on soit pénétré par la Pureté Divine qui Elle par définition est infiniment plus Pure que ne peuvent être impurs les purs aliments.

Désolé si encore une fois j'écorche un peu Jésus au passage mais dans le contexte particulier où je suis je vois plus ça comme une forme de repentir et non pas comme un manque de respect.

Comme je le soulignais à JP, il me parait évident mais c'est un point de vue personnel, qu'il y a une véritable cohésion dans les textes. Dès l'en-tête, dès la genèse l'annonce de la bonne nouvelle fut annoncé, non pas proclamé, mais annoncé, prophétisé. J'ai toujours trouvé surprenante cette idée à laquelle tu t'es attaché sur la question des nourritures et si jusqu'ici les choses ne me semblaient pas très claire, parceque j'avais aussi du mal à te comprendre compte tenu des mots que tu me fais, je vois maintentant un peu mieux, même beaucoup mieux ou tu veux en venir. Jusqu'ici tu ne m'avais pas exprimé les choses en parallèle avec la notion du retour, or, il est vrai que ce retour ne peut se faire qu'en revenant à une meilleure hygiène de vie.

Personnellement, je ferais mention de cette hygiène en matière de nourritures spirituelles et non de nourritures terrestres, que chacun mange ce qu'il veut dans les affaires du corps et de la chair. Tel serait mon point de vue sur cette question mais pour ce qui est des nourritures spirituelles alors oui, on ne doit pas manger l'être en son sang, on ne doit pas manger de la viande mais du pain seulement et de l'eau vive. Ce n'est pas avec un épi que l'on étanchera sa faim et tels sont ces images, ces allégories que Jésus portait à notre regard pour le retour des nations. Le grain de blé devait tomber en terre pour faire germer tout un champ nécessaire pour faire cette farine que donne le pain en cette communauté.

En fait, je pense que tu as raison dans tout ce que tu manifestais ci-dessus: c'est le pain des ciels (la manne sacré) qui sauvera les hommes mais pour faire tout un champ qui nourrisse les foules, il fallait bien une semence, une seule: le messie. Qui mise en terre, dans la fertile pas les chardons, donnera une jolie récolte pour beaucoup de farine. Alors oui, passer sous la pierre ne sera pas sans douleur lorsque viendra la moisson; ce blé il faut bien le récolter et l'écraser srupuleusement pour qu'il puisse passer au four après avoir été mouillé. Le pain des ciels est le sujet majeur des écritures, celui de la rémission, du retour.

Chribou a écrit:: Bien pour être honnête avec toi non seulement j'aurais mais j'ai cette tendance à essayer de vouloir tout pardonner ou si c'est trop énorme quand même essayer de trouver une explication qui permettrait finalement de diminuer la charge de responsabilité de la personne qui a commis quelque chose de monstrueux.

Dans le cas de Dutroux ce qu'il a fait je ne me souviens plus très bien au juste mais je sais que c'est excessivement macabre et que je n'aurais pas très envie de le serrer dans mes bras mais d'un autre côté je ne vois vraiment pas le mérite que moi par exemple j'ai à ne jamais avoir violé et tué de fillettes car de un je ne suis pas biologiquement attiré par un corps de femme non développé et de deux je n'ai pas non plus été conçu pour avoir envie d'avoir un rapport sexuel avec une personne qui en souffrirait et je présume que Dutroux n'a pas demandé non plus à venir au monde comme ça mais que ça s'est fait "naturellement" et ce n'est pas impossible que nous soyons tous collectivement un peu responsables de l'état dans lequel il est né et si c'est le cas il serait possible aussi qu'il n'ait lui-même aucune responsabilité à être devenu ce qu'il est devenu si comme le dit ma signature il est le résultat de tout ce qu'il n'est pas.

Aussi je pense que la viande consommée sur des générations a pu finir par engendrer ce genre d'anomalies contre-nature et que la souffrance de tous ces animaux massacrés peut finir par donner naissance à des mauvais esprits qui prennent le contrôle de certaines personnes et les poussent à commettre ce genre d'actes aussi ignobles.

Cette viande dont tu parles, c'était le corps et le sang des consacrés, des êtres vivants de la terre... Des petits enfants, oui, des plus démunis, des plus faibles. Sûrement, tu connais cette histoire d'Ebel que j'intriduirais comme un paradoxe à la question que tu soulèves (si tu ne comprends pas surtout demande moi):

La Genèse - Chapitre 4-2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'éternel une offrande des fruits de la terre;
4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;
5 mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.
6 Et l'éternel dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?
7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.
8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

Pour illustrer la naissance des mauvais esprits, l'origine du mal, du mensonge, du tueur l'exemple de Caïn est éloquent et j'espère ne pas ta choquer en désignant que c'est la pâtre Ebel, éleveur de moutons que dieu affectionnait et non Caïn le laboureur de blé. Donc un paradoxe sur la question des nourritures... Il est fréquent de trouver dans la parole de dieu de tels paradoxes pour illustrer exactement ce que tu soulèves sur le retour par une bonne hygiène de vie sur laquelle je te donne raison en tout point. Voyons voir cette histoire de laboureur et d'éleveur de moutons. Fais donc impasse sur ton aversion de la viande pour bien comprendre le mal qui s'introduisait dans notre monde, dès le commencement.

Caïn c'est l'anti-messie, celui qui se subsitue au fils, le diable, Satan c'est pourquoi Jésus dit aux juifs qui contestent son enseignement qu'ils sont fils du diable en cela qu'ils font les oeuvres du diable et quelles étaient les oeuvres de Caïn: faire pousser le blé pour faire du pain, or, nous savons du messie qu'il était la seule semence qui pouvait produire ce champ. Non pas né de chair et de sang (selon Eve) mais du souffle seulement. Ebel quand à lui, représente le berger, celui qui donne la bonne nourriture végétale à ses bêtes pour le plaisir de dieu... C'est ainsi que se distingue les moutons que Jésus remet à ses consacrés en disant à Pierre:

Jean 21.15 Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre : Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci ? Il lui répondit : Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit : Pais mes agneaux.

Caïn est substitué au fils de dieu par celle qui trangresse la parole, Eve: 1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : "J'ai eu un homme avec IHVH-Adonaï". Or, le fils de dieu, ne peut pas naitre de la chair et du sang, mais du souffle seulement. Bien, je m'arrête là pour ne pas trop charger et merci à toi de soulever une telle question parceque il est vrai que c'est par le pain, le blé, que ce monde sera sauvé non par la chair et le sang des animaux sacrifiés aux idoles.

Le vegetarisme est une bonne idée en matiere d'alimentation pour la faim dans le monde.
Mais nul besoin de quelque religion pour celà ! Totalement hors sujet et manifestement totalement incompetents à la matiere !

Si Chribou veut militer pour le vegetarisme, tres bien ! Mais dans ce cas venir y melanger des revendications de "messie reincarné" est le meilleur moyen de nuire à sa campagne. Même ici, forum religieux, personne ne prend au serieux ... alors à l'exterieur, t'imagines ...

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