Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

zarzou2 a écrit:

Nous t'invitons au contraire à nous aider en mettant tes yeux à notre service plutôt que d'invalider bêtement ce qui est vérifiable par tous.

Vérifiable par tous !!!! Vous ne manquez pas de toupet!!!
Justement, quand je me sers de mes yeux comme tu m'y invites, quand j’observe l’univers dans son insondable immensité, quand je considère le mystère de la vie et la magie de tout ce qui m’entoure dans les cieux, au fond des océans, la nature et ses moineaux, naissants, picorant et volant, enfin toutes choses que tous les poètes du monde réunis ne sauraient chanter et que je compare ce monde et ses merveilles avec le contenu de vos Livres, je mesure toute la distance…incommensurable qui les éloignent de Dieu, ce Dieu dont vous dressez un portrait pour en faire une sorte de taleb d’école coranique menaçant de taper de sa règle sur le bout des doigts de ses élèves , quand je compare la grandeur de Dieu et la majesté de son œuvre avec ce que vous en dites d’après vos Livres, j’hésite entre m’insurger violemment pour dire que c’est une insulte à Dieu ou me tenir les côtes de fou-rire. Franchement, quelle trivialité, que de sottises et quel aveuglement. Et d’irresponsabilité ! Quand je pense que ceux qui donnent foi à ces élucubrations ne sont pas considérés juridiquement comme des incapables, qu’on leur donne la possibilité d’assumer et de fonder un foyer et un permis pour conduire un véhicule, je suis littéralement sidéré devant tant d’irresponsabilité de la société.
Voilà ce que je vois quand je me sers de mes yeux et de mon cœur.
Personne n’a vu Dieu et Dieu n’a jamais parlé à personne, et s’il venait un jour à parler, il dira tout, tout, mais certainement pas ces sottises qu’on lui faire dire, il ressemblera à tout, mais jamais, absolument jamais au portrait que vous en faites.
Quand même!!!!!

Ah la nature merveilleuse: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

( Dieu créait-il pour être dévorer ?? Thomas trouvait réponse à cela. )

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Par contre, je serai intéressé par avoir des passages des évangiles ou ce terme est utilisé pour désigner des mauvais esprits, parce que jusqu'à maintenant on n'a eu que des passages montrant un bon esprit ou âme. Je te mets à contribution là, mais comme dit Zarzou, tu es bon en la matière.

Tu vas me faire rougir

As-tu vu le passage où zarzou parle des "vents mauvais" (selon la traduction de Chouraqui) que Jésus chasse d'un homme qu'ils avaient colonisé ?

Je l'ai bien vu, mais par contre, je ne l'ai pas encore assimilé. Ne m'en veuillez pas si je répond tardivement, c'est que je suis en train de réfléchir entre deux réunions dans mon travail. Je suis assez pris ces derniers temps, et en plus c'est une question de fond qu'on est en train de discuter. Je veux bien l'approfondir avant d'aller plus loin.

Aujourd'hui, les éléments que j'ai, c'est qu'effectivement, comme je l'ai dit à Zarzou, l'âme {rouh} est apparemment une entité externe à l'être humain et que l'être humain est plus le {nafash}. ça c'est à priori tranché. Mais jusqu'à maintenant, à part ce qu'a présenté Zarzou, les éléments que j'ai m'indiquent que l'âme est sous le contrôle de Dieu. Il y a verset dans le Coran qui dit : "Ils te questionnent à propos de l'âme {rouh}, dit l'âme est de l'ordre de Dieu". Ce qui me semble contradictoire avec ce qu'a présenté Zarzou. Donc, je suis en pleine cogitation de ce dilemme. Je ne sais pas si je vais pouvoir arriver à une explication, mais on essaie, on essaie .... Par contre, je lis attentivement vos postes.

Zarzou, je l'avoue est un vrai casse tête pour moi.

Sinon, je suis d'accord avec ton approche d'analyser les écrits en fonction de leur temps. Les conclusions que tu tires sont discutables mais indéniablement logiques. par exemple, ce qui m'étonne c'est que ceux qui ont écrit la génèse à l'époque, quoiqu'on en dise, je pense qu'ils étaient monothéistes, alors pourquoi est-ce qu'il parlent des Elohims au pluriels. C'est aussi une question à laquelle je n'arrive pas à apporter une réponse. Pour info, même Allah dans le Coran est souvent cité au pluriel, comme si Allah était une seul entité, mais décomposable. Peut-être que c'est des choses qu'on n'arrivera jamais à comprendre. Là par contre, ça m'intéresserait d'avoir l'avis de Si Mansour, mais si possible une réponse succinte sans beaucoup de poësie.

Ta proposition de lire les mythes anciens est quelque chose que j'ai essayé de faire à un moment donné, mais je t'avoue que ça n'est pas mon domaine de prédilection. j'ai déjà lu des romans de Tolkien que je trouve trés captivants et trés riches dans les mythes qu'il a créé et où il a dû certainement s'inspirer de mythes anciens. mais par exemple la mythologie grecque, je sais globalement ce que la plupart des gens savent. les trucs classiques quoi.

[quote="J-P Mouvaux"][quote="zarzou2"]

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Je vois que tu as retrouvé mes sauterelles...
Pourrais-tu me faire une traduction en hébreux sur les deux occurrences des écrits, je voudrais savoir si le mot imagos est le même et quelle signification ce mot évoque en hébreu:

Amos 7.1 Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l'auteur des imagos, au commencement de la montée du regain; et voici le regain après les tontes du roi.

Nahum 3.17 Tes cerbères sont comme des criquets, tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel. Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

o
Je reste perplexe avec cette histoire d’« imago ».

Imago : du latin imago pluriel imagos :
(Zoologie) Forme définitive, adulte, d'un insecte sexué, devenu apte à la reproduction (Psychologie) Représentation imaginaire, plus ou moins consciente qu’une personne se fait d’elle-même et de ses parents.

Que je prenne les traductions de judeopedia, de Segond, de la bible de Jérusalem, je trouve, pour ces deux passages d’Amos et de Nahum : essaims de grillons ; multitude de sauterelles ; essaims d’insectes ; et pour « auteur des imagos » : il formait des sauterelles ; éclosion de sauterelles . Comment trancher entre ces traductions et la traduction de Chouraqui ?

Quand on regarde le contexte,

Dans le cas d’Amos il s’agit des armées qui menacent d’envahir le pays de Jacob-Israël, armées nombreuses comme les nuées de criquets qui dévorent les cultures

Citation :

1. Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l’auteur des imagos, (ou l’éclosion de sauterelles ?)
au commencement de la montée du regain;
et voici le regain après les tontes du roi.
2. Et c’est quand ils ont achevé de dévorer l’herbe de la terre,
je dis: « Adonaï IHVH-Elohîms, pardonne donc !
Comment Ia‘acob s’en relèvera-t-il, oui, si petit, lui ? »
3. IHVH-Adonaï réconforte en ceci: « Ce ne sera pas, dit IHVH-Adonaï. »
4. Ainsi Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici,
Adonaï IHVH-Elohîms appelle à la querelle le feu;
il mange l’abîme immense et dévore la parcelle.
5. Je dis: « Adonaï IHVH-Elohîms cesse donc !
Comment Ia‘acob s’en relèvera-t-il, oui, si petit, lui ? »

Dans le cas de Nahum, il s’agit de La fin de Ninevé :

Citation :

15. le feu te mangera, l’épée te tranchera;
il te mangera comme la larve.
Alourdis-toi comme une larve; alourdis-toi comme un criquet !
16. Tu avais multiplié tes colporteurs plus qu’étoiles des ciels:
la larve se déploie et s’envole.
17. Tes cerbères sont comme des criquets,
tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel.
Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

Je n’ai pas encore réussi à identifier le mot hébreu que Chouraqui traduit par « imagos ».

zarzou2 a écrit:

Ah la nature merveilleuse

Les croyants invoquent souvent les merveilles de la nature pour prouver Dieu. En cela ils ont raison. Ce qu'ils ne voient pas par contre, c'est que ces merveilles, la majesté de la création et la grandeur de Dieu quand on en prend toute la mesure démentent justement on ne peut mieux la trivialité des paroles qu'ils prêtent à Dieu et l'image qu'ils s'en font. Une contradiction flagrante pour qui a une once de bon sens.
Rien dans les Livres n'indique leur origine divine. L'idée même d'un Livre de Dieu est en soi stupide. Un Dieu envoyer des Livres pour informer les hommes....Pourquoi pas des cartes-postales tant qu'on y est?...faut arrêter de délirer

On le sait bien, Tatonga, que ces livres ont été écrits par des hommes ; pas besoin de nous bassiner avec ce rappel.

zarzou2 a écrit:

Citation :

Traduction Chouraqui.

Amos 7.1 Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l'auteur des imagos, au commencement de la montée du regain; et voici le regain après les tontes du roi.

Nahum 3.17 Tes cerbères sont comme des criquets, tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel. Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

Ceci pour le mot exact en hébreu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( guwb =sauterelles=imagos)

L'origine du mot (interessant.) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( gowb = laboureur,bêcher, creuser) dont on ne trouverait qu'une seule occurence dans toute les livres en roi II:

25.12 Le grand-bourreau ne laisse du pauvre peuple que les vignerons et les paysans.

Pour faire suite à ce qui me trotte dans la tête:

gen 2. 17 Au glébeux, il dit : "Oui, tu as entendu la voix de ta femme et mangé de l'arbre, dont je t'avais ordonné pour dire : 'Tu n'en mangeras pas'. Honnie est la glèbe à cause de toi. Dans la peine tu en mangeras tous les jours de ta vie.
18 Elle fera germer pour toi carthame et chardon : mange l'herbe du champ.
19 À la sueur de tes narines, tu mangeras du pain jusqu'à ton retour à la glèbe dont tu as été pris. Oui, tu es poussière, à la poussière tu retourneras".

Je pense qu'Adam est comme la sauterelle. Un fléau sur la terre...

Esaïe 37.27 Leurs habitants, la main courte, effarés, blêmissaient. Ils étaient herbe du champ, verdure de gazon, touffe des toits, essart avant l'empouille.

@ J-P

J'avais pourtant laissé cette recherche ce matin pendant que tu dormais sûrement encore... Je te laisse regarder cela de plus près et me dire ce que tu en penses. Tiens et j'ajouterais qu'Eve est à l'esprit naturel de l'homme ce qu'Adam est à l'âme ( dieu ). Qu'Adam soit condamné à manger ce que Eve fera germer de chardon est en soi symptomatique de ce que l'esprit de l'homme soit incompatible, voir opposant à celui de l'âme, souffle de dieu.

sfi a écrit:

Aujourd'hui, les éléments que j'ai, c'est qu'effectivement, comme je l'ai dit à Zarzou, l'âme {rouh} est apparemment une entité externe à l'être humain et que l'être humain est plus le {nafash}. ça c'est à priori tranché. Mais jusqu'à maintenant, à part ce qu'a présenté Zarzou, les éléments que j'ai m'indiquent que l'âme est sous le contrôle de Dieu. Il y a verset dans le Coran qui dit : "Ils te questionnent à propos de l'âme {rouh}, dit l'âme est de l'ordre de Dieu". Ce qui me semble contradictoire avec ce qu'a présenté Zarzou. Donc, je suis en pleine cogitation de ce dilemme. Je ne sais pas si je vais pouvoir arriver à une explication, mais on essaie, on essaie .... Par contre, je lis attentivement vos postes.

Zarzou, je l'avoue est un vrai casse tête pour moi.

Sinon, je suis d'accord avec ton approche d'analyser les écrits en fonction de leur temps. Les conclusions que tu tires sont discutables mais indéniablement logiques. par exemple, ce qui m'étonne c'est que ceux qui ont écrit la génèse à l'époque, quoiqu'on en dise, je pense qu'ils étaient monothéistes, alors pourquoi est-ce qu'il parlent des Elohims au pluriels. C'est aussi une question à laquelle je n'arrive pas à apporter une réponse. Pour info, même Allah dans le Coran est souvent cité au pluriel, comme si Allah était une seul entité, mais décomposable. Peut-être que c'est des choses qu'on n'arrivera jamais à comprendre. Là par contre, ça m'intéresserait d'avoir l'avis de Si Mansour, mais si possible une réponse succinte sans beaucoup de poësie.

Ta proposition de lire les mythes anciens est quelque chose que j'ai essayé de faire à un moment donné, mais je t'avoue que ça n'est pas mon domaine de prédilection. j'ai déjà lu des romans de Tolkien que je trouve trés captivants et trés riches dans les mythes qu'il a créé et où il a dû certainement s'inspirer de mythes anciens. mais par exemple la mythologie grecque, je sais globalement ce que la plupart des gens savent. les trucs classiques quoi.

le Coran : "Ils te questionnent à propos de l'âme {rouh}, dit l'âme est de l'ordre de Dieu". C'est une reflexion parfaitement en adequation avec ma perception de ce que représente l'âme ( c'est dieu lui-même) et ne peut être que selon son ordre c'est à dire qu'il s'établit lui-même, il s'établit en l'homme et telle est l'âme qui habite Issa (JC) : dieu lui-même. C'est pourquoi il disait: qui me voit, voit le père...

Supposons une cruche de vin, pleine d'un vieux breuvage. Je serais avisée de vider ma cruche si je désirais en boire un nouveau. Je la viderais donc avant de mettre un nouveau vin mais le vieux vin n'est plus. Il a été jeté... C'est donc de cette façon que sont ordonnés les choses selon dieu lorsqu'il souffle en l'homme (la cruche) c'est ce qu'il est "dans sa totalité" qu'il déverse en lui, pas une partie de lui, mais l'unité, le tout. Rendant ainsi l'homme héritier de tout ce qu'il représente. Il s'établit donc de lui-même pour lui même... Il est donc absurde de concevoir que tous les hommes ont une âme parceque tout les hommes ne sont pas habités de la présence du souffle. Il est évident que si l'homme ne peut voir dieu, dieu lui se voit très bien. ceux donc, qui sont habité de dieu, ceux qui ont une âme, le souffle de dieu voient dieu comme Moïse et Issa le voyaient. Ils le voyaient en eux et pouvaient l'entendre pour faire ce qu'ils étaient eux-mêmes: dieu;

Maintenant, dieu est unique et l'homme est unique; nous sommes des êtres distincts les uns des autres. Mon hypothèse sfi c'est que le commencement, la genèse, n'est pas la création du monde et de l'humanité mais la création des fils du royaume, essentiellement ceux qui reçoivent souffle de vie sont fait à la réplique des dieux. Ce qui implique nécessairement que nous avons "deux" intervenants deux corps qui ne formeront qu'une seule chair. Le premier étant à l'être humain (la chair) ce que l'autre est à la réplique de dieu l'unique par son souffle ( l'âme ). Mais ce n'est qu'une hypothèse personnelle...

Je vais aller faire une recherche sur l'âme dans les textes pour la confronter aux occurences du coran.

Les prophètes, comme les poètes, sont des "inspirés" ; habités de quel souffle ? Qui le sait ?

La différence entre les poètes et les prophètes, c'est que de la "poïèsis" (du grec ancien ποίησις, poíêsis (« action de faire, oeuvre, création »).de l'oeuvre des poètes on n'a pas tiré de dogmes.

Mais alors, tout simplement, ne nous laissons pas enfermer dans les dogmes qui ont été tirés de la parole des prophètes.

@ sfi

Bon pour ce qui est du mot âme en hébreux, je renonce, en fait je me demande même si ce mot existe, être vivant oui, mais âme je ne sais pas...

J-P Mouvaux a écrit:

Mais alors, tout simplement, ne nous laissons pas enfermer dans les dogmes qui ont été tirés de la parole des prophètes.

Tu as parfaitement raison J-P. Il faut au maximum essayer d'analyser ces livres sans se laisser enfermer dans une conception dogmatique. J'essaie personnellement le plus possible d'essayer de comprendre le message figurant dans le texte abstraction faite de ce qu'on m'a inculqué comme dogme et même en écartant le fait que je suis croyant. Parce que j'estime que même si on est croyant, il faut un minimum d'objectivité par rapport à sa propre religion, ne serais ce que parce qu'on demande aux autres de le faire et que ma propre religion me le demande. Il faut donc commencer par soit même.

Mais par contre, et c'est inévitable, le point de départ sera pour un croyant toujours sa compréhension intiale tirée de sa croyance qu'il améliore au fur et à mesure qu'avance sa lecture objective. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais en tout cas, c'est ma démarche.

zarzou2 a écrit:

@ sfi

Bon pour ce qui est du mot âme en hébreux, je renonce, en fait je me demande même si ce mot existe, être vivant oui, mais âme je ne sais pas...

A mon sens, c'est tout simplement le mot "ruauh" come l'a précisé J-P dans une de ses précédentes intervention. Et en arabe c'est presque pareil c'est "rouh".

Pour l'être vivant c'est "Nafash" en hebreu et "Nafs" en arabe.

J-P Mouvaux a écrit:

Je n’ai pas encore réussi à identifier le mot hébreu que Chouraqui traduit par « imagos ».

J'ai passé tout mon après-midi sur ces deux textes :
Amos 7.1 "Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l'auteur des imagos, au commencement de la montée du regain; et voici le regain après les tontes du roi."
et
Nahum 3.17 Tes cerbères sont comme des criquets, tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel. Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

un vrai sac d'embrouilles.

[quote="zarzou2"]

zarzou2 a écrit:

Citation :

Traduction Chouraqui.

Amos 7.1 Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l'auteur des imagos, au commencement de la montée du regain; et voici le regain après les tontes du roi.

Nahum 3.17 Tes cerbères sont comme des criquets, tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel. Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

Ceci pour le mot exact en hébreu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( guwb =sauterelles=imagos)

L'origine du mot (interessant.) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( gowb = laboureur,bêcher, creuser) dont on ne trouverait qu'une seule occurence dans toute les livres en roi II:

25.12 Le grand-bourreau ne laisse du pauvre peuple que les vignerons et les paysans.

On a aussi :
psaume 129.3 'al-ggabiy h'areshou h'oreshiym hèériykhou lema'anotham
Sur mon dos des laboureurs ont labouré, ils ont tiré leurs sillons.
Job 15. 26 yarouts élayv betsaouar ba'aviy ggabéy maginnayv
“Il a couru contre lui le cou (tendu), sous les épais contours de ses boucliers.
(je ne trouve pas Job dans Chouraqui)

M'enfin as-tu lu mon exposé sur les recherches que je faisais oui ou non parceque l'occurence que nous recherchions je l'ai trouvé et je te faisais deux liens un ch'ti peu plus haut...

Ha enfin...

JP a écrit:

On a aussi :
psaume 129.3 'al-ggabiy h'areshou h'oreshiym hèériykhou lema'anotham
Sur mon dos des laboureurs ont labouré, ils ont tiré leurs sillons.
Job 15. 26 yarouts élayv betsaouar ba'aviy ggabéy maginnayv
“Il a couru contre lui le cou (tendu), sous les épais contours de ses boucliers.
(je ne trouve pas Job dans Chouraqui)

Job s'y trouve... essaie Iob je crois. Dis donc je pensais à une chose qui me revenait ce matin connais-tu le palindrome du carré sator ?? Pour ce qui est du laboureur (ayant un lien étroit avec les sauterelles. ) Je me suis penchée sur cette problématique de long mois sans en tirer quoi que ce soit , je te fais un lien si tu ne le connaissais pas cela pourrait t'interesser, tu vois : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

zarzou2 a écrit:

@ sfi

Bon pour ce qui est du mot âme en hébreux, je renonce, en fait je me demande même si ce mot existe, être vivant oui, mais âme je ne sais pas...

Genèse 2.7 7 vayyiytsèr hashem élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah
7. IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama.
Il insuffle en ses narines haleine de vie:
et c’est le glébeux, un être vivant.
Si on se réfère à l'étymologie du mot français "âme", on a "anima" = "vivant" ; ayant reçu une haleine de vie nous sommes des êtres "animés" = vivants.
On remarquera qu'on n'a pas ici le "rouah élohim", le souffle divin.
"rouah", c'est le vent, le souffle divin, l'esprit, ce qui donne aux prophètes et aux poètes leur "inspiration" ; tandis que "l'âme", c'est simplement le fait d'être vivants. Il faut se débarrasser de la notion "d'âme immortelle", comme une chose qui pourrait exister indépendamment du corps, comme nous l'a inculqué le catéchisme de notre enfance.

zarzou2 a écrit:

M'enfin as-tu lu mon exposé sur les recherches que je faisais oui ou non parceque l'occurence que nous recherchions je l'ai trouvé et je te faisais deux liens un ch'ti peu plus haut...

Mais oui, vois ci-dessus. J'y ai simplement ajouté deux occurences que j'ai trouvées dans séfarim.

Et pour Job, dans Chouraqui, il est en noir et ne s'ouvre pas.

C'est bien ça JP, c'est mieux que ce que j'ai trouvé: rien... hahaha! Et puis c'est très en accord avec le texte, bien dans l'esprit de la genèse. A part une chose, c'est que ce que tu qualifies du souffle rouah est immortel puisque c'est de dieu, donc par voie de fait on conservera l'occurence d'immortallité en ce qui lui revient et d'ailheurs si l'on y réfléchi on comprend mieux pourquoi Jésus parlait de vie éternelle en ce qui concerne le souffle justement.

Ce que le catéchisme nous a inculqué c'est que nous avons la vie éternelle dès lors que nous recevons le baptême d'eau quand Jésus disait: qu'il fallait l'eau et le souffle divin. Bref, on s'est fait roulé dans la farine comme de petits pains bons pour tout le monde alors que l'on est tout aussi indigeste que n'importe quel autre Hahaha!

Essai celui là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

zarzou2 a écrit:

je pensais à une chose qui me revenait ce matin connais-tu le palindrome du carré sator ?? Pour ce qui est du laboureur (ayant un lien étroit avec les sauterelles. ) Je me suis penchée sur cette problématique de longs mois sans en tirer quoi que ce soit , je te fais un lien si tu ne le connaissais pas cela pourrait t'interesser, tu vois : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, à titre de simple curiosité ; mais ça ne "m'inspire" pas grand'chose ces jeux de mots ; et je ne vois pas le rapport avec les sauterelles.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

je pensais à une chose qui me revenait ce matin connais-tu le palindrome du carré sator ?? Pour ce qui est du laboureur (ayant un lien étroit avec les sauterelles. ) Je me suis penchée sur cette problématique de longs mois sans en tirer quoi que ce soit , je te fais un lien si tu ne le connaissais pas cela pourrait t'interesser, tu vois : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, à titre de simple curiosité ; mais ça ne "m'inspire" pas grand'chose ces jeux de mots ; et je ne vois pas le rapport avec les sauterelles.

Que cela ne t'inspire pas tant pis, de toute façon je viens de voir qu'un juif nous faisait une nouvelle démo sur la question; il va falloir que je me penche sur son point de vue qui ne ma semble pas du tout impertinent...

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Mets ton objectivité de côté et aime ce dictateur sadique qui a créé les humains pour le seul plaisir personnel de le louer, tout en les gardant dans un état de malaise et de culpabilité.

Dieu a créé des centaines de milliers de milliards de créatures..Soit une infinité innombrable..Mais aucune de ces créatures ne sera interpellée pour ce qu'elle aurait fait dans cette vie..Aucun moustique ne sera interpellé parce qu'il aurait injecté des virus alors qu'il aurait donné la mort a des milliers d’êtres humais et aussi aux animaux..Aucun béliers ne jugé pour les coups de cornes assénés aux passants..Aucun scorpion ou chien ne sera jugé pour leurs morsures..Les tremblements de terre ne seront pas interpellés...Le Soleil non plus pour avoir asséché la terre et fait plusieurs morts assoiffés..Un monde infini ayant fait du "mal" ne sera pas jugé..Qu'est ce que cela veut dire...Ou se trouve une quelconque dictature..N'est ce pas plutôt la clémence la plus totale..

Dans cette immensité et infinité de créatures dans un espace infini un seul être sera jugé...Il représente un pourcentage totalement nul dans la densité de la création impossible a le représenter dans un graphique . Et pourtant a lui seul sera donné une importance a ses actes.. Il sera le seul a répondre de ses actes.. Tout cela n'est que justice car il est détenteur de la conscience..De la volonté de faire ou de ne pas faire.. Il battit lui-même son chemin..Et pourtant quoi de plus facile que de faire du bien et de demander la vérité avec sincérité..On ne peut accuser une sentence sérieuse et délaisser les dépassements des humains...

Si MAn:

Je n'ai pas bien compris tout cela ... mais c'est logique .


Tank you Sri yukteswar giri - Swami .

si mansour salam aleik

il me semble que les animaux seront jugés le jour de la résurrection pour ce qu'ils auront oeuvrés, sauf qu'après leur jugement ils deviendront poussière, alor que nous nous seront soit en enfer soit au paradis.

d'ou le verset

40. Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira : “Hélas pour moi ! Comme j'aurai aimé n'être que poussière

l'homme en voyant le châtiment voudra avoir le même sort que les animaux et demande à devenir poussière plutôt que d'être châtié.

Teoma a écrit:

Je n'ai pas bien compris tout cela ... mais c'est logique .

C'est une réponse surtout a l'intondable qui s'acharne sur le fait qu'il y ait un jugement dernier.. J'explique que sur l'infinité de créatures
une seule est appelée a répondre de ses actes..Donc sur un plan statistique c'est comme s'il n'y a pas de jugement pour les êtres...
Mais malgré cela toute la création en a peur de ce jour...Préparons nous donc a affronter seulement nos actes et nos convictions...

manou a écrit:

si mansour salam aleik

il me semble que les animaux seront jugés le jour de la résurrection .

Salem chère manou,
Effectivement mais les animaux n'ayant pas été dotés de raison ne seront pas jugés comme nous, êtres humains. Il ne sera pas dressé
de tribunal en ce sens pour eux... Mais la Sunna nous révèle que lorsqu'ils seront ressuscités celui qui a reçu un coup a titre d'exemple
redonnera à l'autre par automatisme le même coup pour redevenir poussière afin que justice soit faite. Un animal n'est pas responsable
de ses faits et gestes.. Il s'agit donc ici d'une question de finalité de justice universelle dans la création qui s'impose d'elle même tout
simplement et non de responsabilité ou de jugement quelconque....

manou a écrit:

si mansour salam aleik

il me semble que les animaux seront jugés le jour de la résurrection pour ce qu'ils auront oeuvrés, sauf qu'après leur jugement ils deviendront poussière, alor que nous nous seront soit en enfer soit au paradis.

d'ou le verset

40. Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira : “Hélas pour moi ! Comme j'aurai aimé n'être que poussière

l'homme en voyant le châtiment voudra avoir le même sort que les animaux et demande à devenir poussière plutôt que d'être châtié.

Les animaux n'ont pas à être jugés, ils sont guidés par l'instinct de leur espèce et en ce sens ils ne désobéissent pas à leur nature. Les animaux sauvages font partie d'une âme groupe propre à leur espèce dans laquelle ils retournent.
Les chamanes peuvent entrer en contact avec l'âme groupe des animaux. Pour les animaux domestiques, c'est un peu différent.

JR a écrit:

Les animaux n'ont pas à être jugés, ils sont guidés par l'instinct de leur espèce et en ce sens
ils ne désobéissent pas à leur nature.

Le jour du jugement dernier la finalité de justice universelle s'imposera a toute la création..
Nul ne peut y échapper...Le jugement dernier est un évènement parfaitement naturel qui
s'inscrit dans la logique des choses... De toutes façons des jugements intermédiaires ont déjà lieu...
Allâh dit: " Et le jour où l'on soufflera dans la Trompe, tous ceux qui sont dans les cieux
et ceux qui sont dans la terre seront effrayés, - sauf ceux qu'Allâh a voulu [préserver]" (27/87)

JR a écrit:

manou a écrit:

si mansour salam aleik

il me semble que les animaux seront jugés le jour de la résurrection pour ce qu'ils auront oeuvrés, sauf qu'après leur jugement ils deviendront poussière, alor que nous nous seront soit en enfer soit au paradis.

d'ou le verset

40. Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira : “Hélas pour moi ! Comme j'aurai aimé n'être que poussière

l'homme en voyant le châtiment voudra avoir le même sort que les animaux et demande à devenir poussière plutôt que d'être châtié.

Les animaux n'ont pas à être jugés, ils sont guidés par l'instinct de leur espèce et en ce sens ils ne désobéissent pas à leur nature. Les animaux sauvages font partie d'une âme groupe propre à leur espèce dans laquelle ils retournent.
Les chamanes peuvent entrer en contact avec l'âme groupe des animaux. Pour les animaux domestiques, c'est un peu différent.

toi et moi on ne voit pas les animaux de la même façon, pour toi ils sont uniquement guidés par leur instinct pour moi ils ont chacun une personnalité différente, j'explique.

en ayant une expérience paysanne, je peux dire que les animaux ont tous un caractère différent et qu'ils sont capable de comprendre.
un jour notre poule a eu plusieurs poussins et ayant grandit sous mes yeux, j'ai pu remarquer que la portée qui avait le même âge, donc il y en avait 12, je peux dire que j'avais une préférence pour certaines poules par rapport à d'autres, car elles avaient un caractère calme et affectueux alor que les autres étaient méchantes, j'ai pu m'attacher à 2 ou 3 d'entre elles les autres moin.

ça a l'air bête comme explication mais c'est un exemple les animaux ont un caractère différents quand on les connais.
on connait leur habitudes, leur personnalités ect.

on avait aussi plusieurs lapins, et le mien c'était le plus méchant, on devait le séparer des autres car il les mortait, on a fini par le manger car trop méchant.

on avait deux ânes, un était obeillissant l'autres pas du tout, par contre il savait renter tout seul pas l'autres.
on avait des vaches là c'est la même chose.

Zarzou, J-P
Sauterelle correspond au mot "arbeh" en hebreux. Ce terme est cité d'ailleurs plusieurs fois dans le livre de l'Exode. Par contre, Gowb est introuvable dans l'ancien testament. En tout cas, je n'y arrive pas.

j'ai aussi vu dans les sites qu'a proposé Zarzou. Globalement ce qui ressort c'est que Geb correspond plus à contenant. En arabe par exemple le mot "Gob" signifie "seau" comme un seau d'eau. Ce qui s'approche de la signification donnée qui est citerne.

gowb par contre, je ne vois pas ce que c'est. J'ai vu dans le premier site qu'a proposé Zarzou que ce mot avait comme origine le mot "bowg". Ceci pourrait s'approcher du mot "Bag" qui correspond à puce en arabe ou un petit insecte.

Laisse tomber Sfi, J-P aime pas les sauterelles et encore moins celles que je lui soumets... (hahaha!) je trouverais bien autre chose à lui cuisiner. Merci à toi, tu es un interlocuteur interessant qui sait aller au bout des choses bien que tu ais sûrement beaucoup d'autres choses à faire mais si tu voulais poursuivre une quelconque conversation, je te suivrais avec plaisir...

Si Mansour a écrit:

Teoma a écrit:

Je n'ai pas bien compris tout cela ... mais c'est logique .

C'est une réponse surtout a l'intondable qui s'acharne sur le fait qu'il y ait un jugement dernier.. J'explique que sur l'infinité de créatures
une seule est appelée a répondre de ses actes..Donc sur un plan statistique c'est comme s'il n'y a pas de jugement pour les êtres...
Mais malgré cela toute la création en a peur de ce jour...Préparons nous donc a affronter seulement nos actes et nos convictions...

Tout à fait .

sfi a écrit:

Zarzou, J-P
Sauterelle correspond au mot "arbeh" en hebreux. Ce terme est cité d'ailleurs plusieurs fois dans le livre de l'Exode. Par contre, Gowb est introuvable dans l'ancien testament. En tout cas, je n'y arrive pas.

j'ai aussi vu dans les sites qu'a proposé Zarzou. Globalement ce qui ressort c'est que Geb correspond plus à contenant. En arabe par exemple le mot "Gob" signifie "seau" comme un seau d'eau. Ce qui s'approche de la signification donnée qui est citerne.

gowb par contre, je ne vois pas ce que c'est. J'ai vu dans le premier site qu'a proposé Zarzou que ce mot avait comme origine le mot "bowg". Ceci pourrait s'approcher du mot "Bag" qui correspond à puce en arabe ou un petit insecte.

Non, je ne laisse pas tomber ; car je n'ai rien contre les sauterelles, du moment qu'elles ne viennent pas ravager mon jardin.

Je reprend donc Nahum :

Nahum 3.15 sham tthokhelékhe ésh tthakheriythékhe h'èrèv tthokhelékhe kayyalèq hithekabéd kayyèlèq hithekabediy kaarebèh
15 Là, le feu te consumera, le glaive t'exterminera comme l'insecte, quand même tu serais considérable comme l'insecte, considérable comme la sauterelle. (Judeopedia)
15.Là, le feu te mangera, l’épée te tranchera; il te mangera comme la larve.
Alourdis-toi comme une larve; alourdis-toi comme un criquet ! (Chouraqui)

16 hirebéyth rokhelayikhe mikokhevéy hashamayim yèlèq pashat vayya'oph
16 Tes commerçants étaient plus nombreux que les étoiles du ciel, ils sont comme l'insecte qui s'étend et s'envole.
16. Tu avais multiplié tes colporteurs plus qu’étoiles des ciels:
la larve se déploie et s’envole.

17 minnezarayikhe kaarebèh vetaphesserayikhe kegov ggovay hah'oniym baggedéroth beyom qarah shèmèsh zareh'ah venodad velo-noda' meqomo ayyam
17 Tes princes, nombreux comme la sauterelle, tes satrapes comme des essaims de grillons qui se logent dans les clôtures au temps du froid. Le soleil brille, ils délogent, et l'on ne sait plus où était leur place.
17.Tes cerbères sont comme des criquets,
tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel.
Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

On a donc : yèlèq que judeopedia traduit par "insecte" et Chouraqui par "larve"
et rebèh que judeopedia traduit par "sauterelle" et Chouraqui par criquet.

On a aussi govay que judeopedia traduit par grillons, et Chouraqui par imagos.

Le rapprochement que tu fais avec "Bag" qui correspond à puce en arabe ou un petit insecte, me parait bon ; je ne suis pas calé en linguistique mais j'ai idée qu'on peut envisager une inversion de "gob" (ou "gab"), en "bog" (ou "bag").

Et sur le site que zarzou nous indique dans son message de Sujet: Une prophétie... Hier à 14:00, on a "gob" (ou "gub") : sauterelle ; et "gev" ; laboureur.

Zarzou,

Je te propose qu'on ailles jusqu'au bout avec J-P sur ce sujet même s'il a osé te donner l'impression de ne pas tenir compte de tes sauterelles. Je pense que tu partageras mon avis, il fait de son mieux. Et pour reprendre son expression d'ailleurs, toi aussi tu es en train de me faire rougir avec tes interventions. Je plaisante bien sûr. c'est toujours un plaisir de débattre avec quelqu'un comme toi et c'est pas fini, j'ai encore quelques suspens avec toi.

J-P,

J-P Mouvaux a écrit:

On a donc : yèlèq que judeopedia traduit par "insecte" et Chouraqui par "larve"
et rebèh que judeopedia traduit par "sauterelle" et Chouraqui par criquet.

On a aussi govay que judeopedia traduit par grillons, et Chouraqui par imagos.

Le rapprochement que tu fais avec "Bag" qui correspond à puce en arabe ou un petit insecte, me parait bon ; je ne suis pas calé en linguistique mais j'ai idée qu'on peut envisager une inversion de "gob" (ou "gab"), en "bog" (ou "bag").

Et sur le site que zarzou nous indique dans son message de Sujet: Une prophétie... Hier à 14:00, on a "gob" (ou "gub") : sauterelle ; et "gev" ; laboureur.

Dernières précisions et on aura fait le tour sur ce sujet je crois :

1- "Yélèq" : Ce mot existe aussi en arabe ÂALAQ". Il est cité plusieurs fois dans le Coran avec la même signification que tu as donné, à savoir larve.

2- Je ne pense pas que gev veut dire laboureur. Je reprend pour cela une de tes citations :

Citation :

On a aussi :
psaume 129.3 'al-ggabiy h'areshou h'oreshiym hèériykhou lema'anotham
Sur mon dos des laboureurs ont labouré, ils ont tiré leurs sillons.

C'est le passage "h'areshou h'oreshiym " qui correspond "Ont labouré un labour". Ce mot signifie d'ailleurs la même chose en arabe.
Le passage "Al-ggabiy" correspond à "Sur mon dos".

Donc je ne pense pas que "gev" signifie laboureur.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

On a donc : yèlèq que judeopedia traduit par "insecte" et Chouraqui par "larve"
et rebèh que judeopedia traduit par "sauterelle" et Chouraqui par criquet.

On a aussi govay que judeopedia traduit par grillons, et Chouraqui par imagos.

Le rapprochement que tu fais avec "Bag" qui correspond à puce en arabe ou un petit insecte, me parait bon ; je ne suis pas calé en linguistique mais j'ai idée qu'on peut envisager une inversion de "gob" (ou "gab"), en "bog" (ou "bag").

Et sur le site que zarzou nous indique dans son message de Sujet: Une prophétie... Hier à 14:00, on a "gob" (ou "gub") : sauterelle ; et "gev" ; laboureur.

Dernières précisions et on aura fait le tour sur ce sujet je crois :

1- "Yélèq" : Ce mot existe aussi en arabe ÂALAQ". Il est cité plusieurs fois dans le Coran avec la même signification que tu as donné, à savoir larve.

Ce serait donc la traduction de Chouraqui "larve" plutôt que "insecte", qui serait la plus juste.

Une remarque à propos des sauterelles, qu'on appelle aussi criquets : l'image la plus courante, dans ces pays proches du désert, c'est celle de ces nuées d'insectes qui ravagent les cultures comme des armées ennemies qui envahissent le pays.

Et je reviens aussi au mot "govay" que Chouraqui traduit par "imagos",
Nahum 3.17 Tes cerbères sont comme des criquets, tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel. Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.
imago : un mot qui déroute à première vue, mais qui évoque un insecte. Ce pourrait être un insecte à un certain stade de son développement, en fait la chrysalide, qui s'éveille de son sommeil hivernal quand le soleil parait ; et puis le criquet, ou le papillon, s'envole et disparait on ne sait où. Mais le mot "imago" évoque aussi, en psychologie, un fantasme, qui, lui aussi, disparait au réveil de la raison.

Citation :

2- Je ne pense pas que gev veut dire laboureur. Je reprend pour cela une de tes citations :

Citation :

On a aussi :
psaume 129.3 'al-ggabiy h'areshou h'oreshiym hèériykhou lema'anotham
Sur mon dos des laboureurs ont labouré, ils ont tiré leurs sillons.

C'est le passage "h'areshou h'oreshiym " qui correspond "Ont labouré un labour". Ce mot signifie d'ailleurs la même chose en arabe.
Le passage "Al-ggabiy" correspond à "Sur mon dos".

Donc je ne pense pas que "gev" signifie laboureur.

C'est bien ce que je commençais à subodorer. La racine "gb" peut donner des mots de sens très divers.

J-P Mouvaux a écrit:

Une remarque à propos des sauterelles, qu'on appelle aussi criquets : l'image la plus courante, dans ces pays proches du désert, c'est celle de ces nuées d'insectes qui ravagent les cultures comme des armées ennemies qui envahissent le pays.

Juste en passant;... comme ça ....
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J-P a écrit:

Nahum 3.17 Tes cerbères sont comme des criquets, tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel. Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

imago : un mot qui déroute à première vue, mais qui évoque un insecte. Ce pourrait être un insecte à un certain stade de son développement, en fait la chrysalide, qui s'éveille de son sommeil hivernal quand le soleil parait ; et puis le criquet, ou le papillon, s'envole et disparait on ne sait où. Mais le mot "imago" évoque aussi, en psychologie, un fantasme, qui, lui aussi, disparait au réveil de la raison.

Oui, on s'en approche, l'idée d'imagos est la sauterelle ou le criquet qui se dissimule dans sa propre peau pour renaître de lui-même. En enthomologie il s'agirait de la mue tel que le serpent mue, on parlera d'imago. Dans ces deux versets que je te soumettais s'exprime l'idée que nos sauterelles sont des êtres humains;

Les cerbères et les greffiers de dieu qui sont comme des imagos ou des criquets. Je te disais cela compte tenu de la sentence porté contre Adam... Elle (Eve) fera germer pour toi des chardons, tu mangeras l'herbe du champ. En fait, la production d'Eve n'est que transgression, elle ne peut rien donner d'autre que des chardons, de la mauvaise herbe, des zizanie dans le champ. A raison, le coran la considère comme infèrieure à l'homme (le mâle). Mais ne faites pas de confusion, je dis bien que c'est Eve (l'épouse de l'être vivant) telle que je la conçois: esprit naturel de l'homme; et non la femme ou être humain se sexe féminin.

L'idée du laboureur, ou plutôt de ce qui laboure rejoint le travail du champ qui nécessite de le débarasser de la mauvaise herbe dont Eve est le vecteur. Il s'agit d'un langage allégorique dans lequel nous retrouvons très souvent le principe simple de la comparaison...

lolivier a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Une remarque à propos des sauterelles, qu'on appelle aussi criquets : l'image la plus courante, dans ces pays proches du désert, c'est celle de ces nuées d'insectes qui ravagent les cultures comme des armées ennemies qui envahissent le pays.

Juste en passant;... comme ça ....
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Une très belle illustration de ce fléau.
Coucou lolivier.

J-P Mouvaux a écrit:

lolivier a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Une remarque à propos des sauterelles, qu'on appelle aussi criquets : l'image la plus courante, dans ces pays proches du désert, c'est celle de ces nuées d'insectes qui ravagent les cultures comme des armées ennemies qui envahissent le pays.

Juste en passant;... comme ça ....
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Une très belle illustration de ce fléau.
Coucou lolivier.

Une vraie arme de destruction massive.
Dans certains pays d'Afrique, on mange les sauterelles pour compenser ce qu'elles ont mangé. Il faut dire qu'ils n'ont plus tellement de choix. Apparemment, ça n'est pas si dégoutant que ça.

zarzou2 a écrit:

l'idée d'imagos est la sauterelle ou le criquet qui se dissimule dans sa propre peau pour renaître de lui-même. En enthomologie il s'agirait de la mue tel que le serpent mue, on parlera d'imago. Dans ces deux versets que je te soumettais s'exprime l'idée que nos sauterelles sont des êtres humains;

Bien sûr ; mais ce sont d'abord les armées ennemies qui envahissent la terre d'Israël.
C'est vrai que le terme d'imago - chrysalide, ouvre la voie à ton interprétation.

Citation :

Les cerbères et les greffiers de dieu qui sont comme des imagos ou des criquets. Je te disais cela compte tenu de la sentence porté contre Adam... Elle (Eve) fera germer pour toi des chardons, tu mangeras l'herbe du champ. En fait, la production d'Eve n'est que transgression, elle ne peut rien donner d'autre que des chardons, de la mauvaise herbe, des zizanie dans le champ. A raison, le coran la considère comme infèrieure à l'homme (le mâle). Mais ne faites pas de confusion, je dis bien que c'est Eve (l'épouse de l'être vivant) telle que je la conçois: esprit naturel de l'homme; et non la femme ou être humain se sexe féminin.

17.

Citation :

Au glébeux, il dit:
« Oui, tu as entendu la voix de ta femme et mangé de l’arbre,
dont je t’avais ordonné pour dire: ‹ Tu n’en mangeras pas. ›
Honnie est la glèbe à cause de toi.
Dans la peine tu en mangeras tous les jours de ta vie.
18. Elle fera germer pour toi carthame et chardon: mange l’herbe du champ.
19. À la sueur de tes narines, tu mangeras du pain
jusqu’à ton retour à la glèbe dont tu as été pris.
Oui, tu es poussière, à la poussière tu retourneras. »
20. Le glébeux crie le nom de sa femme: Hava-Vivante.
Oui, elle est la mère de tout vivant.

Le sujet de "fera germer...", c'est "la glèbe" et non pas "ta femme". La traduction de Chouraqui prête à un quiproquo, qui est absent des autres traductions :

Citation :

3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

(Segond) ; pareil dans la traduction de la bible de Jérusalem.
La femme d'adam (qui n'est pas encore appelée Eve) est celle qui, à l'incitation de "celui qui est avisé", fait prendre conscience (ouvre les yeux) sur la condition humaine : capacité de décider du bien et du mal, et condition de "mortel".
Mais cette condition de "mortel", dont le couple adam et sa femme ont pris conscience est surmontée par le fait qu'Eve est celle par qui la vie se prolonge dans sa progéniture. Elle est "la mère de tout vivant", c'est le défi à la condition mortelle de l'être humain.

Citation :

L'idée du laboureur, ou plutôt de ce qui laboure rejoint le travail du champ qui nécessite de le débarasser de la mauvaise herbe dont Eve est le vecteur. Il s'agit d'un langage allégorique dans lequel nous retrouvons très souvent le principe simple de la comparaison...

Le rapprochement peut se faire du fait que l'homme, qui n'est plus dans l'état primitif de ses ancêtres primates qui vivaient dans les forêts du rift est-africain, doit travailler la terre pour se procurer sa nourriture.
En rappelant toutefois que ce n'est pas la femme d'adam qui est responsable de la mauvaise herbe (pourquoi d'ailleurs l'herbe qui pousse sans le concours de l'homme serait-elle, en soi, mauvaise ?). Faire de la femme la responsable de ce qui est mauvais, c'est pas un peu "macho", ça ?

@ J-P

C'est très juste comme remarque que celle de la terre sur laquelle pousse carthame et chardon mais ne change rien au fait que ce soit d'elle que vient la transgression : la faute qui donne la mort.

C'est d'ailheurs là-dessus que dieu s'en prend à lui pas à elle en disant que dans sa peine il en mangera tout les jours de sa vie: de quoi ? Mais du fruit de la terre auquel il goutait une fois. La chair est comme la terre.

Citation :

II Corinthiens 11.2 Et j'arde pour vous de l'ardeur d'Elohîms : oui, je vous ai fiancés à un époux unique, pour présenter une vierge pure au messie.
3 Et je frémis que, comme le serpent a séduit Hava par son artifice, vos pensées ne se corrompent hors de la simplicité et de la pureté : celles du messie.

De quoi parle t'il selon toi des jeunes filles de ce monde ?? Si Paul parle vraiment des jeunes filles de ce monde, toi le vieux monsieur n'aura jamais loisir de connaître le messie à moins que tu ne conçoives qu'Eve est la chair de ta chair, l'os de tes os ou autant dire : ce qui te revêt de peau. Seule chose par laquelle tu connais la transgression, ce n'est pas le monde qui est responsable de la faute tout aussi convoitable soit-il, mais les désirs de notre chair.

PS: Alors vive les sauterelles qui ravagent la mauvaise herbe.

Si Mansour a écrit:

Teoma a écrit:

Je n'ai pas bien compris tout cela ... mais c'est logique .

C'est une réponse surtout a l'intondable qui s'acharne sur le fait qu'il y ait un jugement dernier.. J'explique que sur l'infinité de créatures
une seule est appelée a répondre de ses actes..Donc sur un plan statistique c'est comme s'il n'y a pas de jugement pour les êtres...
Mais malgré cela toute la création en a peur de ce jour...Préparons nous donc a affronter seulement nos actes et nos convictions...

Je m'acharne sur l'existence de ce jugement dernier, et tu me soutiens totalement, notamment ici:

Si Mansour a écrit:

Le jour du jugement dernier la finalité de justice universelle s'imposera a toute la création..
Nul ne peut y échapper...Le jugement dernier est un évènement parfaitement naturel qui
s'inscrit dans la logique des choses... De toutes façons des jugements intermédiaires ont déjà lieu...
Allâh dit: " Et le jour où l'on soufflera dans la Trompe, tous ceux qui sont dans les cieux
et ceux qui sont dans la terre seront effrayés, - sauf ceux qu'Allâh a voulu [préserver]" (27/87)

Nous concevons donc bien qu'il y a un jugement dernier, n'est-ce pas?
Le soucis est que tu as répondu sérieusement à un de mes messages, qui se trouvait être une plaisanterie destinée à Tatonga. J'avais d'ailleurs préféré ne pas te répondre (ensuite j'étais parti en voyage) sur l'histoire de la culpabilité des animaux. Mais je vais tout de même te répondre là-dessus.

Tu parlais d'éventualité de rendre un moustique coupable des morts qu'il aura causé en transmettant un virus, en soulignant le fait que dieu ne le condamne pas de ce crime. Mais soyons sérieux une seconde. Seul un ignorant pourrait accuser et juger coupable un moustique vecteur de maladies. Seul un être totalement ignare du fonctionnement de la nature pourrait envisager une chose pareille. Nul besoin de dieu pour comprendre que le moustique, et le virus, ne faisaient que se nourrir et suivre leur instinct. Je peux même affirmer que le virus et le moustique auraient eu plus à y gagner si leur proie survivait plus longtemps. Mais ils ne sont pas conscients des conséquences de leurs actes. Sinon ce ne seraient pas des animaux mais des êtres intelligents avec une âme, comme les humains.

Vraiment, l'idée de rendre responsable des animaux est absurde. Tout aussi absurde que de rendre responsable de leurs actes des enfants en bas âge et des fous. Même les lois humaines font exception sur ces catégories.

manou a écrit:

si mansour salam aleik

il me semble que les animaux seront jugés le jour de la résurrection pour ce qu'ils auront oeuvrés, sauf qu'après leur jugement ils deviendront poussière, alor que nous nous seront soit en enfer soit au paradis.

d'ou le verset

40. Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira : “Hélas pour moi ! Comme j'aurai aimé n'être que poussière

l'homme en voyant le châtiment voudra avoir le même sort que les animaux et demande à devenir poussière plutôt que d'être châtié.

si tous les animaux finissent en poussière dans tous les cas, à quoi sert le jugement? La sentence sera toujours "poussière", même si l'animal a "mal" agit.

Jerry va aller au paradis même si c'est une souris, par contre Tom....

Mais c'est la faute à disney

Jerry a pourtant commis des ignominies et fait preuve d'une cruauté infiniment plus grande que Tom. Le vrai persécuteur était la souris.

l'intondable a écrit:

Jerry a pourtant commis des ignominies et fait preuve d'une cruauté infiniment plus grande que Tom. Le vrai persécuteur était la souris.

Eh oui. Il faut croire que même dans les dessins animés torturer et se défouler sur le "méchant qui a de grandes dents" est souvent un acte qui nous fait rire ou du moins les enfants.

C'est une vraie incitation à la perversion. On prévient l'association de protection de l'enfance ?

Je suis déjà en train d'écrire la lettre de pétition.

zarzou2 a écrit:

@ J-P
C'est très juste comme remarque que celle de la terre sur laquelle pousse carthame et chardon mais ne change rien au fait que ce soit d'elle que vient la transgression : la faute qui donne la mort.

C'est d'ailheurs là-dessus que dieu s'en prend à lui pas à elle en disant que dans sa peine il en mangera tout les jours de sa vie: de quoi ? Mais du fruit de la terre auquel il goutait une fois. La chair est comme la terre.

Tu y tiens, à cette idée de "faute qui donne la mort", mais ça, c'est une idée de Paul, et qui ne se trouve pas dans le texte de la Genèse.

Oui, c'est bien de la femme d'adam que vient la "transgression", mais cette transgression ne "conduit pas à la mort" ; elle conduit à la prise de conscience (leurs yeux s'ouvrirent) de notre condition mortelle. Avant d'avoir mangé du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal, adam et sa femme n'étaient pas immortels, mais ils étaient comme les enfants et les "animaux" : ils n'avaient pas conscience du fait de leur mortalité.

Et de quel fruit élohim dit à adam qu'il "en mangera tous les jours de sa vie" ? du "fruit de la terre auquel il goutait une fois" ?

Relis le texte :

Citation :

17. Au glébeux, il dit:
« Oui, tu as entendu la voix de ta femme et mangé de l’arbre,
dont je t’avais ordonné pour dire: ‹ Tu n’en mangeras pas. ›

Dans la peine tu en mangeras tous les jours de ta vie.

C'est du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal qu'adam mangera désormais tous les jours de sa vie ; ses yeux se sont ouverts, ils ne refermeront plus.

"Honnie est la glèbe à cause de toi."
ne fait qu'introduire la suite
18. "Elle fera germer pour toi carthame et chardon et tu mangeras l’herbe des champs." (au lieu des fruits délicieux de l'arbre de vie)

Citation :

II Corinthiens 11.2 Et j'arde pour vous de l'ardeur d'Elohîms : oui, je vous ai fiancés à un époux unique, pour présenter une vierge pure au messie.
3 Et je frémis que, comme le serpent a séduit Hava par son artifice, vos pensées ne se corrompent hors de la simplicité et de la pureté : celles du messie.

Citation :

De quoi parle t'il selon toi des jeunes filles de ce monde ?? Si Paul parle vraiment des jeunes filles de ce monde, toi le vieux monsieur n'aura jamais loisir de connaître le messie à moins que tu ne conçoives qu'Eve est la chair de ta chair, l'os de tes os ou autant dire : ce qui te revêt de peau. Seule chose par laquelle tu connais la transgression, ce n'est pas le monde qui est responsable de la faute tout aussi convoitable soit-il, mais les désirs de notre chair.

Paul parle évidemment de ses disciples, qu'il veut semblables à une "vierge pure", et il craint qu'ils ne s'écartent de ce qu'il considère comme "simplicité et pureté" ; c'est lui qui définit ce qui est simplicité et pureté et digne du messie ; c'est un gourou qui tient ses fidèles sous sa coupe.
Je remarque aussi que Paul fait la même erreur textuelle que font beaucoup : ce n'est pas "Hava" qui est chair de la chair d'adam ; celle qui est "chair de la chair" d'adam, c'est "isha" ; il faut tenir compte du texte.
Quant aux "désirs de notre chair", et le plus "explosif" est certes l'attrait sexuel qui attire l'homme et la femme l'un vers l'autre, ces désirs peuvent conduire aussi bien à l'asservissement réciproque des amants qu'à leur épanouissement spirituel.

Citation :

PS: Alors vive les sauterelles qui ravagent la mauvaise herbe.

Malheureusement, ce sont les récoltes qu'elles ravagent.

J-P Mouvaux a écrit:

Oui, c'est bien de la femme d'adam que vient la "transgression", mais cette transgression ne "conduit pas à la mort" ; elle conduit à la prise de conscience (leurs yeux s'ouvrirent) de notre condition mortelle. Avant d'avoir mangé du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal, adam et sa femme n'étaient pas immortels, mais ils étaient comme les enfants et les "animaux" : ils n'avaient pas conscience du fait de leur mortalité.

JP, du point de vue du texte un seul détail, entre l'instant ou adam et sa moitié sont tentés par le serpent et leur mort il y a l'exil du paradis. Ce qui apparaît clairement comme LA condition qui conditionne le nouveau statut mortel de l'homme...

l'intondable a écrit:

Tu parlais d'éventualité de rendre un moustique coupable des morts qu'il aura causé en transmettant un virus, en soulignant le fait que dieu ne le condamne pas de ce crime. Mais soyons sérieux une seconde. .

Je voulais surtout rappeler que les actes aussi graves qu'ils puissent paraître ne sont pas préjudiciables au vu de Dieu..Et j'ai donné l'exemple des insectes et des animaux féroces.. J'ai donc signalé en ce sens que pour l'homme c'est plutôt la volonté de faire ou de ne pas faire qui sera jugée.. L'homme étant doté d'un libre arbitre... La vraie question ne peut donc se poser qu'ainsi: "Dieu en attribuant a l'homme son libre arbitre a t-il été juste"....La manifestation réelle de cette possibilité d'un être ayant le choix de disposer de lui-même est-ce une justice...C'est là ou doit se dérouler le dialogue..

Sinon on comprend très bien que grâce a ce libre arbitre par la suite on aura nécessairement des chemins différents vers le Bien ou le mal chacun selon son choix et on paieras les conséquences..Il est impossible d'avoir le libre arbitre pour se retrouver dans un même coin a la fin a moins que notre liberté n'aies fait l'objet d'abus nous entraînant tous vers un coté ou vers l'autre..

Attila a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Oui, c'est bien de la femme d'adam que vient la "transgression", mais cette transgression ne "conduit pas à la mort" ; elle conduit à la prise de conscience (leurs yeux s'ouvrirent) de notre condition mortelle. Avant d'avoir mangé du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal, adam et sa femme n'étaient pas immortels, mais ils étaient comme les enfants et les "animaux" : ils n'avaient pas conscience du fait de leur mortalité.

JP, du point de vue du texte un seul détail, entre l'instant ou adam et sa moitié sont tentés par le serpent et leur mort il y a l'exil du paradis. Ce qui apparaît clairement comme LA condition qui conditionne le nouveau statut mortel de l'homme...

je sais Attila que tu tiens à cette hypothese, mais elle n'est pas formulée dans le texte. Il serait bien que tu detailles ta deduction en prenant en compte les objections(si tu veux bien).
Le texte ne met en evidence aucune mortalité consequente de la consommation de l'arbre CBM. (hormis la promesse, démentie par le serpent et par les faits).
Elohim ne dit rien comme : "maintenant tu vas mourir puisque tu a ecouté le serpent"

Le fait textuel est que les elohims craignent que l'homme DEVIENNE immortel. ce qui irait à l'opposé de ton hypothèse.
Si Mansour, on souhaitait que tu sortes du style "prêche" et des affirmations gratuites de ta croyance comme etant une evidence qui s'imposerait aux autres. Impossible pour toi de respecter tes interlocuteurs ?