Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Attila a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Oui, c'est bien de la femme d'adam que vient la "transgression", mais cette transgression ne "conduit pas à la mort" ; elle conduit à la prise de conscience (leurs yeux s'ouvrirent) de notre condition mortelle. Avant d'avoir mangé du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal, adam et sa femme n'étaient pas immortels, mais ils étaient comme les enfants et les "animaux" : ils n'avaient pas conscience du fait de leur mortalité.

JP, du point de vue du texte un seul détail, entre l'instant ou adam et sa moitié sont tentés par le serpent et leur mort il y a l'exil du paradis. Ce qui apparaît clairement comme LA condition qui conditionne le nouveau statut mortel de l'homme...

je sais Attila que tu tiens à cette hypothese, mais elle n'est pas formulée dans le texte. Il serait bien que tu detailles ta deduction en prenant en compte les objections(si tu veux bien).
Le texte ne met en evidence aucune mortalité consequente de la consommation de l'arbre CBM. (hormis la promesse, démentie par le serpent et par les faits).
Elohim ne dit rien comme : "maintenant tu vas mourir puisque tu a ecouté le serpent"

Le fait textuel est que les elohims craignent que l'homme DEVIENNE immortel. ce qui irait à l'opposé de ton hypothèse.
Si Mansour, on souhaitait que tu sortes du style "prêche" et des affirmations gratuites de ta croyance comme etant une evidence qui s'imposerait aux autres. Impossible pour toi de respecter tes interlocuteurs ?

janot2012 a écrit:

Le texte ne met en evidence aucune mortalité consequente de la consommation de l'arbre CBM. (hormis la promesse, démentie par le serpent et par les faits).

Ben si, tout de même un peu...

17 Il dit à l'homme : Puisque [---] tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point! [---] tu retourne[ra]s dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Attila a écrit:

janot2012 a écrit:

Le texte ne met en evidence aucune mortalité consequente de la consommation de l'arbre CBM. (hormis la promesse, démentie par le serpent et par les faits).

Ben si, tout de même un peu...

17 Il dit à l'homme : Puisque [---] tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point! [---] tu retourne[ra]s dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

oui, mais il faut lire tout le verset et justement ce qui est dans ton [...]

3.17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

La sentence n'est donc pas la mort, mais le travail ! la mortalité est mentionnée(car) comme contingente mais certainement pas comme consequence de la consommation de l'arbre.

janot2012 a écrit:

La sentence n'est donc pas la mort, mais le travail ! la mortalité est mentionnée(car) comme contingente mais certainement pas comme consequence de la consommation de l'arbre.

Très juste.
Si on reprend l’ensemble du scenario :
En 2.17 :

Citation :

17 mais l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point: car du jour où tu en mangeras, tu dois mourir!"

la mort apparait comme la sanction d'une désobéissance à une autorité suprême qui lui interdit d'accéder à la "science du bien et du mal".
Le verset 3.17 présente l'application du diktat d'élohim, et les conséquences de la "transgression" :

Citation :

3.17 Et à l'homme il dit: "Parce que tu as cédé à la voix de ton épouse, et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais enjoint de ne pas manger, maudite est la terre à cause de toi: c'est avec effort que tu en tireras ta nourriture, tant que tu vivras.
19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, - jusqu'à ce que tu retournes à la terre d'où tu as été tiré: car poussière tu fus, et poussière tu redeviendras!"

adam et sa femme ont transgressé cet ordre, et "leurs yeux s'ouvrent" ; sur quoi donc leurs yeux s'ouvrent-ils ? Ils s'aperçoivent qu'ils sont nus ; mais ils s'aperçoivent aussi qu'ils ne meurent pas. Le dieu autoritaire les chasse de l'Eden ; et ils se mettent à vivre comme des humains "normaux", qui jugent de ce qui est bon pour eux ou pas, à leurs risques et périls, qui doivent travailler à la sueur de leur front , souffrir les douleurs de l'accouchement, et mourir un jour, ce qui est dans l'ordre de la nature.

oui, JP

La transgression de la loi de la Nature implique une sanction.

janot2012 a écrit:

Si Mansour, on souhaitait que tu sortes du style "prêche" et des affirmations gratuites de ta croyance comme étant une evidence qui s'imposerait aux autres. Impossible pour toi de respecter tes interlocuteurs ?

Il n'y a absolument aucun style "prêche" dans mes interventions, bien au contraire, je contrarie même les croyants.. Cela est souvent utilisé comme simple fuite en avant pour ternir la force de mes messages.. Mais que dalle. Ce n'est donc point un argument valable mas seulement un bouclier contre la vérité... Je n'y suis pour rien quand la vérité s'impose d'elle même et vous, également, vous ne pouvez tromper personne avec cette façon de faire..Il vous faut a un certain moment savoir respecter les intelligences de vos lecteurs...

C'est désespérément que vous poussez les esprits confus a s'imaginer a chaque fois une quelconque prêche dans les post des musulmans..Vous ne pouvez pas insulter indéfiniment l'intelligence de vos coreligionnaires en cloisonnant les chrétiens d'une manière plutôt satanique, stimulant leurs croyance, en leurs avançant qu'ils seraient les seuls au monde a comprendre vraiment le sens de la vie intime de Dieu, les autres de part la brutalité de leurs pensées ne pouvant accéder ou pénétrer a une telle vision des choses..

Par la grâce divine les humains ont été naturellement pourvus de la capacité intellectuelle et morale pour parer a vos intentions purement fallacieuses.. Vos émotions, elles aussi, ne sont que machiavéliques en eux-mêmes, mais prennent une tournure encore plus pernicieuses du moment qu'elles sont utilisés inopportunément.. A un certain moment il faut savoir s’arrêter..

Si mansour, ce que tu appelles "vérité" est ta croyance que pour faire le malin tu qualifies de "vérité". C'est du baratin de militant archi-classique qui pollue tous les débats.

C'est ce genre de baratin que j'appelle "prêche" . Gardes-le pour tes adeptes. C'est ridicule ici.
Donc, si tu veux, prêches ta croyance sur le forum musulman.
Le but ici est d'echanger, pas d'ecouter chacun balancer sa propagande favorite.

JPierre, en effet, ton interprétation, je ne sais si ellee st juste, mais en tout cas colle bien au récit :

l'homme prend conscience de la mort. c'est cela la decouverte. et en effet l'adam "animal" en est incapable.
Du coup, tu m'eclaires ce qui me troublait et que nous met en evidence Attila. Pourquoi n'a-t-il pas consommé de l'arbre d'immortalité ?
Intuitivement je repondais parce qu'il lui est innacessible. Mais avec ton hypothese ca se confirme : l'arbre d'immortalité(de vie) n'a de sens que si on est conscient de la mort.
C'est pourquoi Elohim le chasse alors.

Rappellons que cet arbre de vie reapparait dans la jerusalem celeste, au travers du "serpent" JC.

janot2012 a écrit:

Le but ici est d’échanger, pas d’écouter chacun balancer sa propagande favorite.

On n’écoute pas n'importe quoi ici...Il faut être responsable de ce que l'on dit comme une vérité..
Et ne pas nous balancer n’importe quoi pour se réfugier ensuite dans "Nul ne détient la vérité"...
Cela ne marche point...Ce que tu avances c'est ta vérité..Et ma foi, je n'y puis rien si ta vérité est fausse..

Si Mansour a écrit:

janot2012 a écrit:

Le but ici est d’échanger, pas d’écouter chacun balancer sa propagande favorite.

On n’écoute pas n'importe quoi ici...Il faut être responsable de ce que l'on dit comme une vérité..
Et ne pas nous balancer n’importe quoi pour se réfugier ensuite dans "Nul ne détient la vérité"...
Cela ne marche point...Ce que tu avances c'est ta vérité..Et ma foi, je n'y pios rien si ta vérité est fausse..

Au moins la vérité des uns est-elle discutable quand la votre ne l'est guère, Si Mansour...ou bien cesserez-vous de débiter vos certitudes pour discuter en argumentant ?!

JP a écrit:

Tu y tiens, à cette idée de "faute qui donne la mort", mais ça, c'est une idée de Paul, et qui ne se trouve pas dans le texte de la Genèse.

Oui, je suis obligée d'y tenir puisque c'est vraiment le cas. La faute tue et il n'y a rien à faire là-dessus... La transgression conduit à la mort mais puisque tu ne me sembles pas convaincu pour n'avoir jamais lu les textes qui s'y réfèrent, je ferais cette recherche pour toi et je ne ferais plus mention du nouveau testament puisque tout est dans la torah sans quoi elle ne pourrait s'accomplir.

J'ai trouvé ce matin une question intéressante que dieu lui-même s'il se trouvait te poserait sûrement puisqu'elles appartiennent à l'avenir non au passé:

Esaïe - Chapitre 40. 21

Ne le saurez-vous pas ?
N'entendrez-vous pas ?
Cela ne vous a-t-il pas été rapporté en tête ?
N'avez-vous pas discerné les fondements de la terre ?

Trouver les réponses à ces questions impliquent nécessairement que la genèse sera bien comprise... Discerner les fondements de la terre c'est comprendre d'où sera tiré Adam et où il retournera. Connaître le commencement c'est savoir la fin.

Si Mansour a écrit:

Cela ne marche point...Ce que tu avances c'est ta vérité..Et ma foi, je n'y puis rien si ta vérité est fausse..

fausse aux yeux de SiMansour ? Parfait !
Au lieu de clamer que tu dis "la vérité", ce qui est à la portée du premier menteur venu, tentes de tenir des propos pertinents, coherents autre que l'etalage de ta croyance.
Chacun appreciera à la solidité de ton propos, pas à son arrogance s'il est plus "vrai".
Mais, STP, cesses d'affirmer comme des evidences ce qui n'est que ta croyance.
Tout menteur ou trompeur pretend dire la vérité. C'est un discours totalement creux, donc !

Mais si tu insistes à clamer, prêcher, que tu dis "la vérité" ca prouve la vanité de ton discours !

@ J-P

2 Chroniques 25.4 Mais leurs fils, il ne les met pas à mort : oui, il est ainsi écrit dans la tora, dans l'acte de Moshè, que IHVH-Adonaï a ordonné pour dire : Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, les fils ne mourront pas pour les pères : oui, chaque homme en sa faute sera mis à mort.

Il faut définir la mort dont il est question, puisqu'il est écrit sur la question qui nous occupe:

Ecclesiaste 9.4 Oui, il est une sécurité à celui qui est associé à tous les vivants. Oui, un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
5 Oui, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien; oui, ils n'ont pas de salaire. Leur souvenir est oublié,
6 leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi; c'est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil.
7 Va, mange avec joie ton pain, bois de bon coeur ton vin; oui, Elohîms a déjà agréé tes faits.
8 Qu'en tout temps tes habits soient blancs; l'huile ne manquera pas sur ta tête ( celui qui est oint, qui est messié ).
9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, tous les jours de ta fumée de vie, qu'il t'a donnée sous le soleil, tous les jours de ta fumée; oui, c'est ta part dans la vie, dans ton labeur que tu as pour labeur sous le soleil.

1. Pourquoi dieu dit-il qu'il n'y a plus de part pour les morts, en pérennité ??

2. Pourquoi les morts n'auront ils pas le salaire des vivants ??

3. De quelle mort s'agit-il ?? Celle de l'être vivant ou de l'homme dans sa chair.

Zarzou,

C'est quoi pour toi la différence entre un être vivant et l'homme dans sa chair. Est-ce que pour toi l'homme sans sa chair n'est pas vivant ?

Est-ce que pour toi ce raisonnement s'applique aux élus (c'est à dire ceux dans lesquels dieu à insufllé une âme) ou à tous les être humains.

Dit autrement, est-ce que pour toi les autres êtres humains dans lesquels dieu n'aurait pas insufflé son souffle sont des êtres vivants mais pas des hommes au sens Adam et Eve.

Merci de m'éclairer. ça m'aidera à comprendre ta vision des choses.

lolivier a écrit:

oui, JP
La transgression de la loi de la Nature implique une sanction.

Ce qui ne nous empêche pas, ayant subi cette sanction, et tenant compte de cette expérience, de continuer à transgresser ces lois de la nature, pour tenter de l'apprivoiser pour notre profit.

janot2012 a écrit:

Rappellons que cet arbre de vie reapparait dans la jerusalem celeste, au travers du "serpent" JC.

Remarque intéressante ; si tu pouvais développer un peu ?

zarzou a écrit:

JP a écrit:

Tu y tiens, à cette idée de "faute qui donne la mort", mais ça, c'est une idée de Paul, et qui ne se trouve pas dans le texte de la Genèse.

Oui, je suis obligée d'y tenir puisque c'est vraiment le cas. La faute tue et il n'y a rien à faire là-dessus... La transgression conduit à la mort mais puisque tu ne me sembles pas convaincu pour n'avoir jamais lu les textes qui s'y réfèrent, je ferais cette recherche pour toi

J'attends avec beaucoup d'intérêt le résultat de ta recherche.

Citation :

J'ai trouvé ce matin une question intéressante que dieu lui-même s'il se trouvait te poserait sûrement puisqu'elles appartiennent à l'avenir non au passé:

Esaïe - Chapitre 40. 21

Ne le saurez-vous pas ?
N'entendrez-vous pas ?
Cela ne vous a-t-il pas été rapporté en tête ?
N'avez-vous pas discerné les fondements de la terre ?

Remis dans son contexte, ce verset, et ceux qui le suivent et le précèdent, vise à souligner la supériorité du dieu d'Israël sur les "idoles".

zarzou a écrit:

@ J-P

2 Chroniques 25.4 Mais leurs fils, il ne les met pas à mort : oui, il est ainsi écrit dans la tora, dans l'acte de Moshè, que IHVH-Adonaï a ordonné pour dire : Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, les fils ne mourront pas pour les pères : oui, chaque homme en sa faute sera mis à mort.

Il faut définir la mort dont il est question, puisqu'il est écrit sur la question qui nous occupe:

C'est la peine de mort au sens du droit pénal :

Citation :

1. Amasyahou a vingt-cinq ans à son règne;
2. Il fait le droit aux yeux de IHVH-Adonaï,
3. quand le royaume se renforce pour lui,
il tue ses serviteurs, les frappeurs du roi son père.
4. Mais leurs fils, il ne les met pas à mort:
oui, il est ainsi écrit dans la tora,
dans l’acte de Moshè, que IHVH-Adonaï a ordonné pour dire:
« Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils,
les fils ne mourront pas pour les pères:
oui, chaque homme en sa faute sera mis à mort. »

Citation :

Ecclesiaste 9.4 un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
5 Oui, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien; oui, ils n'ont pas de salaire. Leur souvenir est oublié,
6 leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi; c'est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil.
7 Va, mange avec joie ton pain, bois de bon coeur ton vin; oui, Elohîms a déjà agréé tes faits.

9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, tous les jours de ta fumée de vie, qu'il t'a donnée sous le soleil, tous les jours de ta fumée; oui, c'est ta part dans la vie, dans ton labeur que tu as pour labeur sous le soleil.

1. Pourquoi dieu dit-il qu'il n'y a plus de part pour les morts, en pérennité ??

2. Pourquoi les morts n'auront ils pas le salaire des vivants ??

3. De quelle mort s'agit-il ?? Celle de l'être vivant ou de l'homme dans sa chair.

L'auteur du livre de l'Ecclésiaste ne croit pas à la résurrection.
Quand on est mort, on est mort ; alors profitons de la vie tant qu'on n'est encore en vie, puisqu'après, il n'y a rien.

J-P Mouvaux a écrit:

Quand on est mort, on est mort ; alors profitons de la vie tant qu'on n'est encore en vie, puisqu'après, il n'y a rien.

ce n'est pas vraiment le fait qu'il n'y a rien après. On n'est seulement plus là pour le constater. On ne peut donc pas en souffrir.

sfi a écrit:

Zarzou,

C'est quoi pour toi la différence entre un être vivant et l'homme dans sa chair. Est-ce que pour toi l'homme sans sa chair n'est pas vivant ?

Est-ce que pour toi ce raisonnement s'applique aux élus (c'est à dire ceux dans lesquels dieu à insufllé une âme) ou à tous les être humains.

Dit autrement, est-ce que pour toi les autres êtres humains dans lesquels dieu n'aurait pas insufflé son souffle sont des êtres vivants mais pas des hommes au sens Adam et Eve.

Merci de m'éclairer. ça m'aidera à comprendre ta vision des choses.

1. C'est quoi pour toi la différence entre un être vivant et l'homme dans sa chair. Appelons humain ce que nous sommes, ce qui nous compose sous deux formes distinctives et distinguées aujourd'hui par la médecine ( la physiologie ) et la médecine psychiatrique ( la psyché ). Mais les deux ne forment qu'un seul corps : la psyché (l'être) et le corps (la chair). Voilà ce qu'est un humain normal : psychique et charnel. Indissociables.


2. Est-ce que pour toi l'homme sans sa chair n'est pas vivant ? Pour moi les choses sont un peu compliquées. J'entends que j'ai bien du mal à m'attacher à ce que veulent dire les textes en cela que parfois je trouve cela déplaisant, il faut le dire. Donc, selon les textes il apparait clairement que les humains qui ne reçoivent pas le souffle de vie sont comme des morts oui, qui vivent dans la ténèbre c'est à dire dans la confusion lorsqu'ils ne sont pas dans les plaisirs de tout ce qui satisfait notre quotidien. Tel que nous le lisons dans Ecclésiaste 9-4.9

3. Est-ce que pour toi ce raisonnement s'applique aux élus (c'est à dire ceux dans lesquels dieu à insufllé une âme) ou à tous les être humains. Les vivants sont ceux avec lesquels dieu chemine par la présence de son souffle. Ce sont des êtres du souffle ( pneuma ), ce ne sont pas des êtres psychiques. A travers eux, dieu serait toujours parmi nous sans que nous le voyons parcequ'il se dissimule en eux, les seuls à connaitre son existence ce sont eux comme Issa le manifestait à juste titre: il est en moi et je suis en lui. Seuls ceux qui ont le souffle peuvent remettre le souffle tel qu'il le faisait à ses disciples et comme le soulignait Jean en disant: celui-là vous immergera dans le souffle sacré.

4. Dit autrement, est-ce que pour toi les autres êtres humains dans lesquels dieu n'aurait pas insufflé son souffle sont des êtres vivants mais pas des hommes au sens Adam et Eve. Cela relève d'une appréhension toute personnelle. C'est pourquoi je pense que seuls l'être et l'épouse (Adam et Eve) engendrent des vivants pour être issus du souffle. Le psychique appartient à la chair, c'est l'esprit de la chair, comme les animaux ont un psychique. Ils peuvent aimer, haïr, être ardent, espérer qu'ils n'en restent pas moins des animaux comme les autres qui ne sauront rien de la vie éternelle. Dieu seul définit qui peut le recevoir ou non, cela n'appartient pas aux humains. Il y a donc des morts et des vivants mais tous cohabitent sur la même terre, certains en reviennent d'autres n'en reviendront jamais.

Les vivants sont ceux du troisième groupe: ils sont porteur de souffle (présence de dieu); un deuxième sont ceux à qui ils remettent le souffle et un troisième des morts en passe de le devenir vraiment (la mort seconde).

Ecclesiaste 9.4 Oui, il est une sécurité à celui qui est associé à tous les vivants. Oui, un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
5 Oui, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien; oui, ils n'ont pas de salaire. Leur souvenir est oublié,
6 leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi; c'est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil.
7 Va, mange avec joie ton pain, bois de bon coeur ton vin; oui, Elohîms a déjà agréé tes faits.
8 Qu'en tout temps tes habits soient blancs; l'huile ne manquera pas sur ta tête ( celui qui est oint, qui est messié ).
9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, tous les jours de ta fumée de vie, qu'il t'a donnée sous le soleil, tous les jours de ta fumée; oui, c'est ta part dans la vie, dans ton labeur que tu as pour labeur sous le soleil.

La sécurité, c'est que les vivants savent ce qui tue. Ils savent ce que représente la faute pour faire des morts qui ne toucheront jamais à l'arbre de vie. Pour le savoir, il leur a fallut mourir eux-mêmes à la faute tel qu'Adam mourra lui-même pour s'être laissé faire par sa femme qui représente l'humain naturel dans toute sa convoitise.

Ruth 2.20 Na omi dit à sa bru: « Il est béni de IHVH-Adonaï, lui qui n'a pas abandonné son chérissement avec les vivants ni avec les morts. » Na omi lui dit: « L'homme nous est proche, c'est un de nos racheteurs. »

PS: J'espère avoir répondu à te questions sans rien omettre.

J-P a écrit:

L'auteur du livre de l'Ecclésiaste ne croit pas à la résurrection.
Quand on est mort, on est mort ; alors profitons de la vie tant qu'on n'est encore en vie, puisqu'après, il n'y a rien.

Les morts sont bel et bien en vie mais ignorent qu'ils sont morts ou presque puisqu'Esaïe le dit ainsi:

Esaïe 59.10 Nous tâtons le mur comme des aveugles; comme des sans-yeux nous tâtons; nous trébuchons à midi comme au crépuscule, en réclusions, comme des morts.

J'oublais et ceci pour la resurrection de ceux qui savent ce qu'est la mort là où les morts qui ne le sont pas tout à fait l'ignorent selon le texte de l'Ecclasiaste qui ne parle pas des mêmes morts en effet :

Esaïe 26.
18 Nous avons été engrossés, nous nous sommes convulsés, comme si nous avions enfanté un souffle. Nous n'avons jamais fait les saluts de la terre; ils ne sont jamais tombés, les habitants du monde.
19 Tes morts vivront, mes charognes se lèveront. Réveillez-vous ! Jubilez, résidents de la poussière. Oui, ta rosée, rosée des luminescences, la terre accouche de fantômes.

Tu ne le sais pas encore mais tu es déjà mort.

JP a écrit:

Remis dans son contexte, ce verset, et ceux qui le suivent et le précèdent, vise à souligner la supériorité du dieu d'Israël sur les "idoles".

C'est à dire ?

l'intondable a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quand on est mort, on est mort ; alors profitons de la vie tant qu'on n'est encore en vie, puisqu'après, il n'y a rien.

ce n'est pas vraiment le fait qu'il n'y a rien après. On n'est seulement plus là pour le constater. On ne peut donc pas en souffrir.

L'Évangile selon Luc - Chapitre 20
36 Non, ils ne peuvent plus mourir; devenus semblables aux messagers, ils seront fils d'Elohîms, étant fils du relèvement.
37 Mais que les morts se réveillent, Moshè lui-même y a fait allusion au buisson, en appelant IHVH-Adonaï l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac et l'Elohîms de Ia'acob.
38 Or il n'est pas l'Elohîms des morts, mais des vivants. Oui, tous vivent pour lui".

Ils ne peuvent plus mourir de la faute pour être devenus semblables aux messagers. Ceux qui se relèvent ne meurent plus. C'est à dire qu'ils ne fautent plus, c'est pourquoi dieu est avec eux: oui, ils vivent tous par lui comme des hommes bien portants. Le souffle est éternel...

Zarzou,

Je vais essayer de récapituler : les personnes qui n'ont pas reçu le souffle sont tout simplement des êtres charnels, naturels que ça soit leur esprit ou bien leur chair. Ils n'ont pas de dimension divine. Ils sont comme des animeaux ou des composants de la nature. Ils sont quelque part fabriqués de matière naturelle. Contrairement à l'âme qui elle est fabriquée quelque part à partir d'un moule ou d'une matière divine.

Quelque part, si je t'ai bien compris, il y a deux types de moule dans cet univers ou cette existence. Il y a un moule avec lequel on fabrique tout ce qui est naturel et un moule avec lequel on fabrique le divin.

Je veux bien admettre cela pour avancer avec toi. Ceci m'amène à une question fondamentale. C'est quoi pour toi un être vivant. Quand est-ce que tu dis qu'un être est vivant ?

Ta vision des choses de qualifier de vivant uniquement ce qui est fabriqué à partir du moule divin remet en cause quelque part la préposition qui stipule : "je pense donc je suis". Qui peut être quelque part traduite par "Je pense donc je suis conscient que je suis vivant". C'est ma conscience qui fait que je me définis comme quelqu'un de vivant. Même si tu m'enlevais mes mains et mes pieds je resterai vivant. Même si tu me mettais dans un autre corps (charnel) je resterai vivant et surtout je vais rester le même être tant que je pense et que j'ai une conscience.

Même après ma mort "naturelle", il est possible que je reste vivant tant que cet être pensant existe. peut-être qu'à ce moment là cet être perdra ses souvenirs et la conscience de son existence précédente, mais il n'en demeure pas à un être vivant. En tout cas, vivant dans le sens où je le définis moi qui correspondant à un être doté d'une conscience. Ce qui fera de l'animal aussi un être vivant, d'un arbre un être vivant, d'une bactérie un être vivant.

D'où le fait que ta définition claire du vivant me semble trés importante pour continuer à analyser cette question.

zarzou a écrit:

JP a écrit:

Remis dans son contexte, ce verset, et ceux qui le suivent et le précèdent, vise à souligner la supériorité du dieu d'Israël sur les "idoles".

C'est à dire ?

C'est-à-dire qu'Isaïe, en bon fils d'Israël qu'il est, pense que son dieu est plus fort que celui des autres nations ; et donc il exhorte ses concitoyens à ne pas se laisser impressionner par la puissance des armées étrangères qui envahissent son territoire. Israël peut bien connaitre des revers, fort de la puissance de son dieu, les pires épreuves ne l'abattront pas.

le meilleur moment, c'est lorsqu'il dit "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?".

sfi a écrit:

Zarzou,

Je vais essayer de récapituler : les personnes qui n'ont pas reçu le souffle sont tout simplement des êtres charnels, naturels que ça soit leur esprit ou bien leur chair. Ils n'ont pas de dimension divine. Ils sont comme des animeaux ou des composants de la nature. Ils sont quelque part fabriqués de matière naturelle. Contrairement à l'âme qui elle est fabriquée quelque part à partir d'un moule ou d'une matière divine.

Quelque part, si je t'ai bien compris, il y a deux types de moule dans cet univers ou cette existence. Il y a un moule avec lequel on fabrique tout ce qui est naturel et un moule avec lequel on fabrique le divin.

Je veux bien admettre cela pour avancer avec toi. Ceci m'amène à une question fondamentale. C'est quoi pour toi un être vivant. Quand est-ce que tu dis qu'un être est vivant ?

Ta vision des choses de qualifier de vivant uniquement ce qui est fabriqué à partir du moule divin remet en cause quelque part la préposition qui stipule : "je pense donc je suis". Qui peut être quelque part traduite par "Je pense donc je suis conscient que je suis vivant". C'est ma conscience qui fait que je me définis comme quelqu'un de vivant. Même si tu m'enlevais mes mains et mes pieds je resterai vivant. Même si tu me mettais dans un autre corps (charnel) je resterai vivant et surtout je vais rester le même être tant que je pense et que j'ai une conscience.

Même après ma mort "naturelle", il est possible que je reste vivant tant que cet être pensant existe. peut-être qu'à ce moment là cet être perdra ses souvenirs et la conscience de son existence précédente, mais il n'en demeure pas à un être vivant. En tout cas, vivant dans le sens où je le définis moi qui correspondant à un être doté d'une conscience. Ce qui fera de l'animal aussi un être vivant, d'un arbre un être vivant, d'une bactérie un être vivant.

D'où le fait que ta définition claire du vivant me semble trés importante pour continuer à analyser cette question.

Je pense donc je suis... Oui, mon postulat remet en cause l'assertion et à raison. Tout d'abord, voyons ce qui compose en premier lieu l'homme psychique dans son milieu naturel: des éléments sociaux culturels. Ce qui émerge en sa pensée, dans la terre ( l'inconscient ) de sa psyché sont les fruits de ce qui s'y trouve semé par le biais de son environnement. Appelons ces éléments sociaux culturels des vielleries puisqu'elles appartiennent au développement naturel et nécessaire à l'évolution de l'homme, ce qui émerge en sa conscience peut-être même ancestral d'où l'idée du vieux... Ce sont les fruits de la connaissance de l'homme. Peut-on dire que celui-là pense pour être ? Je dirais que non, puisque son mode de pensée n'est pas le sien mais celui du groupe, il n'a rien d'unique, il est pluriel multiple aussi vaste qu'il y a eu d'hommes avant lui. Il représente la conscience collective. C'est dans le cas ou émergerait en lui une idée tout à fait nouvelle que l'on pourra concevoir ce que signifie: je pense donc je suis... On peut considérer la pensée comme "prépensé" et dont nous sommes le receptacle pour en hériter et la pensée nouvelle qui n'a jamais été pensé, celle qui ne vient pas de notre héritage humain.

J'appelerais vieux, celui dont la psyché est comblé des éléments propres à la vie sociale (la connaissance) de l'homme sur la terre et neuf, celui dont la psyché est à même de produire ses propres éléments réalisant ainsi quelque chose de nouveau. Un vieil arbre donnera beaucoup moins de fruits qu'un jeune arbre. Bien sûr, je parle de la qualité de la psyché qui peut être pleine de vieux sans aucune possibillité d'y voir germer quoi que ce soit pour être sur le mode du prépensé, de même que nous faisons des maisons préfabriqués, nombreux sont ceux qui fonctionnent sur le mode prépensé. Les religieux sont plein de prépensé. J'appelle cette espèce des ruminants puisqu'il n'ont de cesse de brasser le contenu de leur psyché comme les vaches brassent le contenu de leur estomac. Cet héritier de notre humanité plein "de nous" restera ainsi comme mort pour n'être qu'un parmi tous, représentant à lui seul tout ce que nous sommes, telle une encyclopédie mouvante. Celui-là n'est pas, il ne peut pas pas être lui pour être tous réuni en lui: c'est un homme plein.

Qu'en est-il maintenant de l'autre, celui qui est, celui qui pense hors héritage humain... Un homme vide, un jeune arbre capable de faire de nouveau fruits (je n'ai pas dit bon). Il y en a deux sortes... Mais dont les groupes sont plus restreints que celui des ruminants. Tout deux ont l'aptitude de s'extraire de toute contrainte sociale, ils n'y trouvent aucun intérêt, lapident sans retenu leur héritage et peuvent prendre un bien mauvais chemin s'ils ne resistent pas à l'euphorie des profondeurs que la grande majorité ne saurait explorer pour tenir à leurs acquis. Ce sont des penseurs libres bien sûr qui ne tarderont pas à découvrir que la mer est habitée de monstres marins, de grands crocodiles, de baleines et de vilaines bêtes en tout genre. Nous parlerons alors démons et anges histoire d'imager ce qui se trouve à la surface et dans les abysses de la psyché humaine.

Mais, ce monde n'aime pas le vide et un homme qui se promène en l'univers de sa psyché sans rien qui ne le retienne risque de sombrer corps et bien pour se rendre là où il ne faut pas aller. Comme quoi tous les chemins ne mènent pas à rome, certains se retrouveront aux antipodes avec pour compagnie de bien vilaines choses qui les enchaineront plus sûrement qu'ils ne l'ont jamais été. C'est le lieu de la ténèbre, celui où tout peut arriver le meilleur comme le pire tout dépendra du reste en soi et de sa capacité à accepter ou refuser d'être comblé par autre chose. JC formulait à ce sujet une idée étonnante, il disait: Nul ne peut venir à moi, si le père qui est avec moi ne le tire. Entendu que l'on sera extrait de cette matrice toute noire dans laquelle végète des forces contradictoires mais le père ne tirera jamais ceux qui tombe dans les abysses pour être livré aux démons.

Dès lors que l'être est tiré hors de la mer comme émergeant à la lumière, il reçoit le souffle de dieu. Redevenu esclave de nouveau, il fera connaître ce renouveau possible à tous les hommes. Ce qui comblera sa psyché sera connaissance éternelle, héritier du nom divin et de ce qui est dieu, il connaitra un tel nouveau qu'il ne l'aurait jamais réalisé s'il ne venait de celui qui est vraiment : en lui. Sa liberté s'exercera seulement en ce monde pour se nourrir de carthame et chardons, c'est à dire tout ce qu'il avait rejeté des hommes avant de quitter la mer. Il deviendra comme un pêcheur qui offre une autre nourriture que celle de l'herbe des champs que ruminent les vaches sans savoir qu'elles peuvent consommer du poisson. Pour les autres, dieu seul sait ce qu'il advient d'eux bien que dans l'intervalle ils abreuveront de poison ceux qui s'y laisseront prendre...

Dieu seul peut-être parcequ'il est éternel. Il ne dit pas je pense donc je suis parcequ'il faut un début, un commencement, mais il dit: je suis celui qui est. Parceque celui qui commence, qui à un début, sait qu'il a toujours été, est et sera...


« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; et qu'il me trompe tant qu'il voudra il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit. » R.Descartes

Ce que je souligne ici est ce que j'appelle "le reste" tout ce qui reste de soi-même après s'être vidé pour y renoncer à l'héritage de l'homme qui voudrait dès notre venue au monde nous combler de tous mais ce faisant nous tue. Nous privant de nous-mêmes. La faute ainsi se perpetue de père en en fils... Parceque nous ne sommes pas seulement des animaux mais plus que cela, bien plus.

J-P Mouvaux a écrit:

C'est-à-dire qu'Isaïe, en bon fils d'Israël qu'il est, pense que son dieu est plus fort que celui des autres nations ; et donc il exhorte ses concitoyens à ne pas se laisser impressionner par la puissance des armées étrangères qui envahissent son territoire. Israël peut bien connaitre des revers, fort de la puissance de son dieu, les pires épreuves ne l'abattront pas.

Esaïe ne peut en aucun cas penser que son dieu est plus fort que les autres, simplement parcequ'il sait qui est dieu ( IHVH-Adonaï ) et qui ne le sont pas: vous êtes des Elohims et l'écrit ne peut être annulé. Ce sont les hommes qui font des dieux ( le pape, rabbi machin, mola truc etc.. ) Esaîe sait qu'il n'y a qu'un seul dieu et beaucoup d'hommes assez vaniteux pour croire en eux-mêmes au point de se faire aussi bon qu'un bon dieu peut l'être. Chose impossible ! Comme disait JC en parlant des puissants : faites ce qu'il disent mais ne faites pas ce qu'ils font. En imposant des charges lourdes sur les épaules des hommes sans les mouvoir d'un iota... Lui proposait un joug léger, on peut s'y interesser.

Zarzou,

Avant tout merci pour l'effort manifeste et la sincérité que tu déploies dans tes réponses. Je commence à travers tes réponses, à voir de plus en plus clair ta vision des choses. C'est effectivement une vision messianique mais très originale.

Finalement, si je décèle des différences dans nos visions respectives du monde, il me semble de plus en plus clair que nous partageons des points communs sur la démarche de construction progressive de cette vision. Je vais donc m'atteler à jouer ton anti-thèse (par rapport à la vision ou résultat et non la démarche) qui nous permettra à tous les deux de mieux naviguer. Après tout, on se repère mieux avec deux points dans un espace qu'avec un seul point, surtout si ces deux points n'ont pas la même position, ce qui est manifeste du fait qu'on ne part pas du même arbre duquel on s'est détaché ou on essaie de se détacher.
Je suis par exemple d'accord sur la nécessité du détachement du vieux arbre afin de pouvoir se libérer, évoluer et aller de l'avant.

Je peux, je ne dis pas que je suis d'accord, mais je peux adhérer à ta vision des choses de qualifier d'être vivant uniquement ceux qui ne sont pas prisonniers de leur arbre afin de pouvoir vraiment se réaliser dans ce monde. Je dis cela car ça ne me paraît en effet pas illogique de considérer la réalisation de soit comme pré-requis à la qualification de vivant. Un être qui a une conscience mais qui n'est pas libre n'a en effet pas de pouvoir dans ce monde et est donc inerte et se résume ainsi à l'état d'un simple observateur. S'il n'est pas encore mort à 100% car il respire encore, il peut être considéré soit dans le coma soit complétement paralysé psychologiquement et physiquement.

Si je reprend ton exemple de Descarte, que tu considères certainement comme vivant puisque c'est quelqu'un qui a pu se détacher de son vieux arbre pour faire preuve de créativité et d'originalité et de fort belle manière. Dans cet exemple, Descarte parle de son vieux arbre qui veut le pousser dans telle direction ou telle autre et pour contrecarrer ce "trompeur" il se sert indéniablement de sa rationnalité refuge suprême et incontournable pour l'Humain face à ce trompeur ou même à ces marées de trompeurs.

Le problème c'est que la conscience rationnelle chez l'Homme est effemère, lente et non constante car notre être ne peut s'empêcher de replonger à chaque fois dans les méandres de l'inconscient et ressortir avec des "vérité??" remettant en cause le rationnel. Descarte lui même se sent donc obligé à un moment donné de s'accrocher à un tronc qu'il définit comme la "vérité suprême", "l'axiome indiscutable" , "la vérité au dessus de toutes les autres" qui est le fait qu'il existe, qu'il est réel tant qu'il le pense. Cette vérité devient la racine ou même la graéine à partir de laquelle Descarte va construire son propre arbre. Si on mesure la qualité de la graine à partir des fruits que produit l'arbre, force est de constater que cette graine est de trés trés bonne qualité.

Et quelle est encore une fois cette graine : "je pense que je suis quelque chose, donc j'existe, donc je suis vivant". cette assertion ne génère pas de contradiction avec ta vision dans le sens où c'est descarte, quelqu'un qui est vivant d'après ta logique, qui l'a dit et non pas quelqu'un d'autre. Néanmoins, la question est : si quelqu'un d'autre prend le résultat auquel est arrivé Descartes, à savoir la graine "Je pense, donc j'existe" et l'a utilisé sans pour autant qu'il soit créatif dans le sens où il n'utilise que ce qu'on lui dicte, est-ce que ça ferait de lui un être vivant du moment que lui utilise la même graine qu'utilise Descarte.

Je voudrais aussi te présenter une vision alternative du gouffre que tu décris dans lequel on peut tomber quand on se détache du vieux arbre :

Je pense personnellement qu'il nous est impossible de se détacher complétement de notre vieux arbre. Ne pas voler; ne pas mentir; être justes sont des principes encrés dans notre vieux arbre. Il est impossible de prouver pourquoi c'est des principes universels, intemporels mais il y a consensus dessus chez quasiment tous les êtres humains donc dans tous les vieux arbres des humains de cette terre.

Ceci nous montre aussi que la remise en cause de notre vieux arbre est tributaire de l'existence d'autres vieux arbres auxquels on pourrait être confrontés et qui donnent des fruits complétement différents. Ce qui fait que pour les principes cités ci-dessus par exemple, on aura beaucoup de mal à s'en défaire, et c'est peut-être mieux ainsi.

Donc, pour en revenir à ma vision de ce gouffre, je vois le monde de la pensée comme une forêt composée de plusieurs vieux arbres. Initilament, on ne voit qu'un seul : notre vieux arbre. On tourne autour, on le vénère, on le croque etc. etc.

Un jour, si on a de la chance, on découvre un autre vieux arbre. Comment ? en communiquant avec d'autres personnes ayant d'autres arbres, en étant sous contrainte, avec le dévoilement de l'évidence d'une autre vérité remettant en cause certaines branches de notre vieux arbre etc. Après cette prise de conscience de l'existence d'autres arbres, certains vont se contenter de faire du jardinage de leur propre vieux arbre en le modifiant mais en restant toujours bornés par rapport à la forêt qui est devant eux. D'autres par contre vont prendre goût à cette escapade et vont même prendre l'intiative de parcourir d'autres arbres.

La chance qu'on a aujourd'hui, surtout avec le développement de l'Internet, c'est la possibilité d'être comme le le chaperon rouge dans une forêt de plus en plus vaste. tellement vaste que notre vieux arbre ne joue plus qu'un rôle nostalgique nous permettant de temps à autre de retourner vers notre passé et goûtter à ces vieux fruits qu'on croquait jadis en pensant que c'était les seuls qui existent.

Le parcours de cette forêt est, à mon sens, lui même le chemin vers la divinité. Il n'y a pas de chemin dans cette forêt mieux qu'un autre. Cette vision des chose ne ferait que nous faire vivre une angoisse mortelle nous empêchant de comtempler à leurs juste valeurs les différents vieux arbres formés par les différentes sociétés humaines. On reconnaît un jardiner en gouttant au maximum des fruits de son jardin. On ne le connaîtra jamais à 100% puisqu'il nous est impossible de goûtter à tous les fruits par manque de temps, pire encore d'autres arbres sont toujours en cours d'être plantés ou en cours d'éclosion ou en cours de développement.

Je m'avance donc sans crainte dans cette forêt, sans crainte de gouffre, je ne vois que des fruits autour de moi. Les bons fruits comme les mauvais. Je ne prétend pas connaître lesquels sont bons, personne ne le peux d'ailleurs, mais maintenant qu'Adam a goutté de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, maintenant qu'on sait faire la distinction entre le bonheur et la souffrance, que peut-il nous arriver de pire sinon une chose : Ne pas parcourir cette forêt et rester cloitrés et angoissés devant notre vieux arbre, originel d'ailleurs ou modifié par crainte de se tromper de chemin à prendre. Le fruit mortel est celui de notre propre vieux arbre car si on ne goûtte pas à d'autres, on va finir par en abuser et en mourrir. L'esprit humain a besoin de diversité, les autres fruits même mauvais vont nous faire souffrir pendant un moment, mais on s'en relèvera. Par contre, quand on tombe sur de bons fruits, quel bonheur à ce moment là ?

Tu es un nouvel arbre pour moi depuis un petit moment. je ne me pose pas la question si tes fruits sont bons ou mauvais, je les trouve intéressants et je les croque. Je prend mon temps pour cela comme tu as pu le constater, ensuite je t'envoie à mon tour un fruit en espérant que tu le trouveras à ton goût.

Bon appétit.

sfi a écrit:

Zarzou, je peux adhérer à ta vision des choses de qualifier d'être vivant uniquement ceux qui ne sont pas prisonniers de leur arbre afin de pouvoir vraiment se réaliser dans ce monde. Je dis cela car ça ne me paraît en effet pas illogique de considérer la réalisation de soit comme pré-requis à la qualification de vivant. Un être qui a une conscience mais qui n'est pas libre n'a en effet pas de pouvoir dans ce monde et est donc inerte et se résume ainsi à l'état d'un simple observateur. S'il n'est pas encore mort à 100% car il respire encore, il peut être considéré soit dans le coma soit complétement paralysé psychologiquement et physiquement.

J'ai bien apprécié, sfi, ton développement sur les arbres ; mais je veux revenir sur ce que dis à propos du "vivant".
Il faut savoir ce qu'on entend par "vivant". Et on ne peut pas sauter comme ça par dessus le sens immédiat de "vivant". Tant qu'ils respirent, que leur cerveau fonctionne, tous les êtres humains sont vivants ; les "animaux" aussi sont vivants ; les plantes également.
Alors, zarzou, aussi bien que toi, précisez bien que, dans vos réflexions, dont j'apprécie la profondeur, il s'agit de la vie "intellectuelle", "spirituelle". Mais nous ne penserions pas si nous n'étions pas "physiquement" vivants.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Zarzou, je peux adhérer à ta vision des choses de qualifier d'être vivant uniquement ceux qui ne sont pas prisonniers de leur arbre afin de pouvoir vraiment se réaliser dans ce monde. Je dis cela car ça ne me paraît en effet pas illogique de considérer la réalisation de soit comme pré-requis à la qualification de vivant. Un être qui a une conscience mais qui n'est pas libre n'a en effet pas de pouvoir dans ce monde et est donc inerte et se résume ainsi à l'état d'un simple observateur. S'il n'est pas encore mort à 100% car il respire encore, il peut être considéré soit dans le coma soit complétement paralysé psychologiquement et physiquement.

J'ai bien apprécié, sfi, ton développement sur les arbres ; mais je veux revenir sur ce que dis à propos du "vivant".
Il faut savoir ce qu'on entend par "vivant". Et on ne peut pas sauter comme ça par dessus le sens immédiat de "vivant". Tant qu'ils respirent, que leur cerveau fonctionne, tous les êtres humains sont vivants ; les "animaux" aussi sont vivants ; les plantes également.
Alors, zarzou, aussi bien que toi, précisez bien que, dans vos réflexions, dont j'apprécie la profondeur, il s'agit de la vie "intellectuelle", "spirituelle". Mais nous ne penserions pas si nous n'étions pas "physiquement" vivants.

A question précise, réponse précise. Ma défintion du vivant je l'ai déjà donné, elle est typiquement cartésienne : "Je pense, donc je suis" ou plus précisemment "j'ai une conscience, donc je suis vivant". Donc pour moi, l'atome est vivant car je pense qu'il a une conscience. Mais ça c'est ma définition qui par exemple est différente de la définition en science naturelle qui stipule que les êtres vivants sont ceux qui se nourissent, qui se procréent etc. etc.
Zarzou a apparemment une autre définition. Ce que j'ai dit dans ma citation précédente, c'est que je pouvais dépasser ma définition propre et aller vers celle de Zarzou afin d'aller jusqu'au bout des implications de sa définition. C'est comme en math, chacun a le droit de poser ses propres axiomes, mais chaque axiome va donner ensuite lieu a des théories et des résultats donnés.

Je ne sais pas si j'ai été assez clair J-P.

sfi a écrit:

A question précise, réponse précise. Ma défintion du vivant je l'ai déjà donné, elle est typiquement cartésienne : "Je pense, donc je suis" ou plus précisemment "j'ai une conscience, donc je suis vivant". Donc pour moi, l'atome est vivant car je pense qu'il a une conscience. Mais ça c'est ma définition qui par exemple est différente de la définition en science naturelle qui stipule que les êtres vivants sont ceux qui se nourissent, qui se procréent etc. etc.
C'est comme en math, chacun a le droit de poser ses propres axiomes, mais chaque axiome va donner ensuite lieu a des théories et des résultats donnés.

Je ne sais pas si j'ai été assez clair J-P.

Tout à fait clair.

Comme tu dis : "C'est comme en math, chacun a le droit de poser ses propres axiomes".

Mais j'ai tout de même du mal à me faire à l'idée que, entre l'atome et nous, nous ayons le même genre de conscience.

Ceci dit, on ne va pas chicaner là-dessus.

et tu as raison, J-P. Un atome ne peut avoir une conscience. Tout comme une masse de chair et de sang ne peut avoir une conscience. Seul un système décisionnel suffisamment évolué pour intégrer le concept du moi peut avoir une conscience. Le reste n'est que masses inertes et simples automates.

J-P, l'intondable,

Vous me poussez à me lâcher là. Bon, je vais y aller, d'autant plus que je comprend votre scepticisme. Accrochez-vous, ça va délirer un max :

Le fait que j'affirme que l'atome est vivant découle d'une conception trés personnelle de ce qu'on appelle le corps. Mon postulat de base est que ce monde est constitué d'être dotés de conscience. L'atome, la bactérie, le virus, le serpent, le gazon et pour finir l'être humain sont des être vivants. La différence entre eux c'est les moyens de perceptions et la mémoire. Je m'explique : Si l'Homme a les mêmes moyens de perception que les animeaux (l'odorat; la vue etc.), il a en plus la mémoire. Mais ce qui est sûr c'est que l'arbre qui pousse est lui un être vivant (un esprit si on veut) qui a ses propres moyens de perception qu'on ne connaît pas. Mais les moyens de perception qu'il a lui permettent entre autre de détecter sa nourriture et en plus de se déplacer vers elle et de se servir.

L'arbre vivant n'est pas juste une chose, comme une pierre ou une table. C'est un corps.

Un corps est une chose dont le comportement ne peut être expliqué uniquement par le comportement des sous-corps qui le composent. Ce qui dénote de l'existence d'une volonté animant le corps d'une manière non conforme à ce qu'aurait été son comportement si on ne se basait que sur le comportement prévu des sous corps le composant. Houlla, je me fais peur là . Bon je continue en prenant un exemple.

Le morceau de chai n'est pas un corps car je peux expliquer son comportement à travers les atomes qui le composent.
Si le corps humain par contre n'était qu'une chose, alors son comportement serait la juxtaposition des comportement atomes, des bactéries et des virus le composant. ce que j'appelle les sous corps. Mais étant donné qu'il y a l'esprit de l'Homme qui anime son corps, ben il a un comportement différent inexplicable uniquement à partir du comportement des atomes, virus et bactéries qui le composent.

Ce raisonnement est valable pour tous les êtres de l'univers. L'atome pour moi est un être à part qui a ses propres moyens de perception qui lui permettent de détecter la masse et de décider de se déplacer vers un corps qui a une masse. Je ne crois pas en la vision que toutes ces particules ne seraient que des corps inertes manipulés tous par un programme ou je ne sais quoi. D'ailleurs, conceptuellement, je ne comprend pas ce que ça veut dire un corps inerte.

La différence entre l'atome, la brebis, l'arbre et l'être humain c'est tout simplement la complexité et la grandeur de leur conscience qui ne sont bien évidemment pas du tout au même degré.

En tout cas, c'est ma conception des choses. Elle vaut ce qu'elle vaut.

c'est bien joli, tout ça, mais l'homme n'est pas seul à avoir de la mémoire. Sinon, comment expliquerais-tu qu'on électrocute les souris pour leur faire oublier le labyrinthe qu'ils ont appris? De plus, ton postulat de base est encore à démontrer. Un caillou a-t'il une conscience? Ce genre d'affirmation doit être prouvé.

sfi a écrit:

La différence entre l'atome, la brebis, l'arbre et l'être humain c'est tout simplement la complexité et la grandeur de leur conscience qui ne sont bien évidemment pas du tout au même degré.

Cher sfi,
Avant de passer aux objet et aux autres êtres, l'homme, tout d'abord est-il vraiment conscient de sa propre existence ou n'a t-il en réalité que l'illusion d'exister. Certains mystiques répètent que l'homme n'est en aucune façon conscient de son existence ni de lui-même. Pour eux cela est impossible du fait même que d’après leurs croyances, les univers ne sont que la manifestation des connaissances éternelles divines. Ils soutiennent qu'une telle prise de conscience serait totalement fatale pour l'homme puisque incompatible avec une tierce personne autre que Dieu du moment que tout n'est que manifestation de la connaissance éternelle dans la parfaite et totale unicité divine.

Ils expliquent tout cela en faisant un peu de philosophie. Ils disent a l'appui de leurs arguments que toutes les étapes de la vie d'un homme sont pour Dieu sur un même plan. Tout se voit chez Dieu de la même chose le passé, le présent ou le futur. Mais pour l'homme le passé est un simple souvenir dont il n'est plus effectivement conscient et le futur dont il n'est pas encore conscient. La conscience d'exister, au cas ou elle serait réelle ne serait donc relative qu'au simple laps de temps du présent alors que pour les autres instants c'est le savoir qu'on a existé pour le passé ou qu'on existera pour le futur et non la pure conscience de soi dans le battement du coeur......

Mais, disent-ils, cet instant précis du présent c'est quoi réellement une heure, une minute, une seconde. Il nous faut diviser ce laps de temps en l'infinité de ses composantes pour connaitre la durée réelle de notre prise de conscience effective d'exister. Cela n'a qu'une explication "nous n'avons aucune conscience réelle d'exister mais seulement comme toujours l'illusion ".. Seule la connaissance éternelle que Dieu a pour lui-même existe. Et par conséquent notre conscience de soi ne peut être en aucune façon la cause de la conscience de Dieu que dans la mesure ou elle s'éteint devant l'existence éternelle de Dieu.

L'homme étant issu de Dieu, il possède sa conscience et a donc la possibilité de se reconnaître. Par extension, à l'image de l'artiste qui se fait connaître par son œuvre et de l'œuvre qui nous éclaire sur l'artiste, se découvrir soi-même c'est découvrir Dieu en soi et découvrir Dieu c'est se découvrir soi-même. La réalisation de cette réunion au Divin par la connaissance de l'Amour est justement le but de toute vie spirituelle et religieuse.

l'intondable a écrit:

c'est bien joli, tout ça, mais l'homme n'est pas seul à avoir de la mémoire. Sinon, comment expliquerais-tu qu'on électrocute les souris pour leur faire oublier le labyrinthe qu'ils ont appris? De plus, ton postulat de base est encore à démontrer. Un caillou a-t'il une conscience? Ce genre d'affirmation doit être prouvé.

1- Mémoire :
Bien sûr l'intondable. Il y a une mémoire chez les animeaux aussi. Entre autre, le chien de pavlov le prouve sans contestation possible. Mais on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur entre l'Homme et l'animal. Et surtout ce que l'Homme a que l'animal n'a pas, c'est la connaissance et la mémoire des concepts ou des mots. ça je pense jusqu'à preuve du contraire qu'on a le monopole.

2- Le cailloux a-t-il une conscience :
Je pense qu'il y a un passage que je n'ai pas réussi à te communiquer d'une manière claire, sinon tu n'aurais pas fait cette remarque. Le cailloux est dans ma conception une chose et non un corps car on peux expliquer son comportement à travers les sous-corps qui le composent et donc il n'a pas de conscience.

Et il n'y a rien à prouver dans ce que j'avance. C'est une conception ou une modélisation possible du monde. Comme n'importe quelle théorie, s'il y a une expérience ou un élément de l'existence qui la contredit et que tu me présenteras, je l'abandonnerai tout de suite.

J'espère que là j'ai été plus clair. ça n'est pas toujours facile d'exprimer clairement ce genre de concept un peu décalé.

Si Mansour,

Désolé, je vais peut-être faire une réponse à laquelle tu ne t'atttends pas, mais je t'avoue honnêtement n'avoir pas tout compris.

Au début tu dis qu'on ne peut pas avoir la conscience de notre propre existence. Et pour finir, tu dis que finalement on peut quant même avoir conscience de soit ou se reconnaître car on possède la conscience de Dieu. Et qu'on peut se connaître soit même à travers la connaissance du divin. D'où l'utilité de la vie spirituelle et religieuse.

En plus j'ai l'impression que tu confonds conscience et perception. C'est la perception qui est instantanée, pas la conscience. Si je suis conscient de mon existence à travers mes souvenirs, ben pourquoi pas. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas en soit une conscience de soit.

De toutes les façons, je peux t'assurer que sans les souvenirs, il y a pas mal de choses dont on ne serait pas conscient et pas uniquement la conscience de soit.

Ensuite une phrase que je n'ai bien compris :

Citation :

Et par conséquent notre conscience de soi ne peut être en aucune façon la cause de la conscience de Dieu que dans la mesure ou elle s'éteint devant l'existence éternelle de Dieu

sfi a écrit:

La chance qu'on a aujourd'hui, surtout avec le développement de l'Internet, c'est la possibilité d'être comme le le chaperon rouge dans une forêt de plus en plus vaste. tellement vaste que notre vieux arbre ne joue plus qu'un rôle nostalgique nous permettant de temps à autre de retourner vers notre passé et goûtter à ces vieux fruits qu'on croquait jadis en pensant que c'était les seuls qui existent.

Le parcours de cette forêt est, à mon sens, lui même le chemin vers la divinité. Il n'y a pas de chemin dans cette forêt mieux qu'un autre. Cette vision des chose ne ferait que nous faire vivre une angoisse mortelle nous empêchant de comtempler à leurs juste valeurs les différents vieux arbres formés par les différentes sociétés humaines. On reconnaît un jardiner en gouttant au maximum des fruits de son jardin. On ne le connaîtra jamais à 100% puisqu'il nous est impossible de goûtter à tous les fruits par manque de temps, pire encore d'autres arbres sont toujours en cours d'être plantés ou en cours d'éclosion ou en cours de développement.

Cantique 2.3 Comme un pommier parmi les arbres de la forêt, tel est mon amant parmi les fils. Je désirais son ombre, j'y habite; son fruit est doux à mon palais.

Voici comment se présentent les choses du point de vue des écritures. Il n'y a que deux chemins; l'un d'eux s'ouvre sur de multiples chemins autant qu'il y a d'hommes, il y a d'arbres mais les arbres sont semblables à une forêt de chênes, ils portent les mêmes fruits. L'autre chemin s'ouvre sur une voie unique mais les essences d'arbres sont differentes comme le pommier, la vigne, le figuier, ils donnent leurs fruits en leur temps et leurs fruits sont differents: c'est le chemin du divin. Les arbres fruitiers sont des êtres vivants à la ressemblance des chênes comme des hommes.

Nous avons une forêt et nous avons un verger et le verger est confondu à la forêt. C'est pourquoi je dis que la création en la genèse est double. Matthieu 7.17 Ainsi, tout arbre bon fait de beaux fruits; mais un arbre pourri fait de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut faire de mauvais fruits, ni un arbre pourri faire de beaux fruits. Selon la pensée de JC les choses sont clairement définies; d'un homme ne vient pas du bon et du mauvais mais du bon ou du mauvais, l'un ou l'autre mais sûrement pas les deux. Pour l'aventurière que je suis, vérifier ses paroles est un défit mais forcée suis-je de constater qu'il a raison quand bien même les hommes dans leur ensemble prétendent-ils le contraire, c'est à dire qu'ils peuvent être bon ou mauvais selon leur humeur du moment qu'ils se trompent pour ignorer simplement qui ils sont individuellement.

En somme d'un lion qui est un mangeur ne peut sortir du manger; Un chêne ne produit pas de pommes mais une nourriture pour les animaux de la forêt pas bonne pour l'homme. Mais il y a des écureuils très gourmands qui s'ils tombaient sur un pommier délaisseront vite fait le chêne; la peau du gland est dure...

sfi a écrit:

Je m'avance donc sans crainte dans cette forêt, sans crainte de gouffre, je ne vois que des fruits autour de moi. Les bons fruits comme les mauvais. Je ne prétend pas connaître lesquels sont bons, personne ne le peux d'ailleurs, mais maintenant qu'Adam a goutté de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, maintenant qu'on sait faire la distinction entre le bonheur et la souffrance, que peut-il nous arriver de pire sinon une chose : Ne pas parcourir cette forêt et rester cloitrés et angoissés devant notre vieux arbre, originel d'ailleurs ou modifié par crainte de se tromper de chemin à prendre. Le fruit mortel est celui de notre propre vieux arbre car si on ne goûtte pas à d'autres, on va finir par en abuser et en mourrir. L'esprit humain a besoin de diversité, les autres fruits même mauvais vont nous faire souffrir pendant un moment, mais on s'en relèvera. Par contre, quand on tombe sur de bons fruits, quel bonheur à ce moment là ?

Tu parles de faire la difference entre le bonheur et la souffrance, mais ignores-tu que certains trouvent un grand bonheur à commettre des crimes ? D'autres sont affligés de n'avoir pas l'estime qu'ils jugent leur revenir ? Est-ce bien selon toi ? Moi je ne trouve pas. Je trouve que le bonheur de certains est mauvais et que les malheurs qui en afflige d'autres, ce qui peut leur arriver de meilleur pour être à ce point orgueilleux qu'il sont contrariés si on ne leur remet pas leur couronne comme ils estiment que cela leur revient... Faire la distinction entre le bien et le mal est affaire de coeur. Qui pénètre cela pour le savoir ??

Un gland ce peut-être bon ou mauvais quand c'est piqué de vers à l'intérieur, il faut l'ouvrir pour le savoir. Là-dessus les arbres fruitiers ne sont pas établis pour disséquer les glands mais pour nourrir les écureuils lassés de la nourriture de la forêt pour s'aventurer vers de nouveaux arbres après avoir délaissés le vieux chêne sur lequel ils sont nés. Je pense au contraire que nombreux sont ceux qui font la difference entre les bons et les mauvais fruits raison pour laquelle je soulignais ce que tu as écris mais rare sont ceux qui se déferont de leur orgueil pour éprouver le sentiment d'être dévalorisé. C'est que cela vaut de l'or que l'estime d'autrui, la considération, la gloriole individuelle d'où la sentence finale parceque l'or des arbres n'est que fenaison sèche :

Prophétie d'Esaïe - Chapitre 10-18 La gloire de sa forêt et de son verger, il les achève, de l'être jusqu'à la chair. Elle est comme asphyxiée d'asphyxie. 19 Le reste des arbres de sa forêt, ils seront en petit nombre. Un adolescent les inscrira.

Que les arbres du verger puisse savoir qu'ils mourront là où les chênes millénaires l'ignorent est quand même dans l'ordre des choses.

sfi a écrit:

Tu es un nouvel arbre pour moi depuis un petit moment. je ne me pose pas la question si tes fruits sont bons ou mauvais, je les trouve intéressants et je les croque. Je prend mon temps pour cela comme tu as pu le constater, ensuite je t'envoie à mon tour un fruit en espérant que tu le trouveras à ton goût.

Comment ça tu ne te poses pas la question ?? J'affirme que tu te poses la question pour t'avoir vu te la poser lorsque tu es allé vérifier ce que je te disais, tu t'es bien gardé de manger mes fruits avant d'en avoir vérifié l'authenticité... C'est exactement ce qu'il convient de faire lorsque l'on ne veut pas se faire empoisonner. Oui, seuls les vivants reçoivent le souffle non pas tous et ce sont ceux là qu'il convient de trouver parceque ce sont eux qui compose le verger au risque de ne manger que des glands.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

c'est bien joli, tout ça, mais l'homme n'est pas seul à avoir de la mémoire. Sinon, comment expliquerais-tu qu'on électrocute les souris pour leur faire oublier le labyrinthe qu'ils ont appris? De plus, ton postulat de base est encore à démontrer. Un caillou a-t'il une conscience? Ce genre d'affirmation doit être prouvé.

1- Mémoire :
Bien sûr l'intondable. Il y a une mémoire chez les animeaux aussi. Entre autre, le chien de pavlov le prouve sans contestation possible. Mais on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur entre l'Homme et l'animal. Et surtout ce que l'Homme a que l'animal n'a pas, c'est la connaissance et la mémoire des concepts ou des mots. ça je pense jusqu'à preuve du contraire qu'on a le monopole.

Ca dépend quel ordre de grandeur. L’éléphant est réputé pour avoir une très grande mémoire, dépassant celle de l'homme. L'homme est d'ailleurs aussi manipulable que le chien face à un traitement de Pavlov.
Ce qui différencie l'homme de l'animal n'est pas tant la connaissance, vu qu'un homme sauvage n'est guère différent d'un singe, mais plutôt la faculté de compréhension de concepts abstrait, ce qui est probablement ce à quoi tu pensais par mémoire des concepts.

sfi a écrit:

2- Le cailloux a-t-il une conscience :
Je pense qu'il y a un passage que je n'ai pas réussi à te communiquer d'une manière claire, sinon tu n'aurais pas fait cette remarque. Le cailloux est dans ma conception une chose et non un corps car on peux expliquer son comportement à travers les sous-corps qui le composent et donc il n'a pas de conscience.

Et il n'y a rien à prouver dans ce que j'avance. C'est une conception ou une modélisation possible du monde. Comme n'importe quelle théorie, s'il y a une expérience ou un élément de l'existence qui la contredit et que tu me présenteras, je l'abandonnerai tout de suite.

J'espère que là j'ai été plus clair. ça n'est pas toujours facile d'exprimer clairement ce genre de concept un peu décalé.

Excuse-moi. J'avais cru lire:

sfi a écrit:

Mon postulat de base est que ce monde est constitué d'être dotés de conscience.

Ah ben oui, j'avais bien lu. Ce monde est aussi constitué de pierres et autres objets inertes. Ton postulat de base devrait être révisé.
J'ai bien vu que tu as procédé à une redéfinition de certains mots, tel que "corps", mais on est vacciné sur ce forum.

Dis moi l'Intondable, lorsqu'un homme n'a au fond de lui qu'un désert de ronces et de pierres qui ouvrent la bouche lorsqu'elles sont bousculées... Peut-on concevoir qu'elles soient animées d'une conscience ou pas ? C'est de l'ordre du serpent qui parle que tout cela.

Si tu considères que la pierre n'est animé d'aucune conscience, il te faudra nécessairement concevoir que l'homme qui n'est en soi que pierre pour faire trébucher tous ceux qui s'aventurent sur son chemin en soit tout à fait dénué : comme mort en soi.

Pierre, et sur cette pierre ...

L'Évangile selon Luc - Chapitre 20-17 Il les fixe et leur dit : "Qu'est-ce donc qui est écrit : La pierre méprisée par les bâtisseurs est devenue tête d'angle ?
18 Qui tombera sur cette pierre se brisera; et celui sur qui elle tombera, elle le réduira en poussière".

Accorde nous ta clémence Intondable puisque nous parlions ici de ce qui vit, de ce qui git, de ce qui rampe ayant chacun conscience d'être sans que cela ne soit jamais rendu possible. Les pierres parlent, marchent, se jettent, lapident durement et sûrement...

sfi a écrit:

De toutes les façons, je peux t'assurer que sans les souvenirs, il y a pas mal de choses dont on ne serait pas conscient et pas uniquement la conscience de soi.

Cher sfi,
Une chose est plus que sure et sur laquelle on est obligé d’être en plein accord, on n'existe vraiment que dans le présent....Les rapports entre l'illusion et la conscience résident justement dans la fuite de ce qui est vers ce qui devrait être et ce dans l’essence de la pensée elle-même. Vous convenez avec moi que pour être plus ou moins rationnelle la conscience de soi peut-être tout sauf un refuge ou une fuite de la réalité. Elle se doit d’être un réveil au Réel et à la Transcendance de la seule vérité de soi.

La raison intelligible de la pensée nous impose qu'a chaque instant le futur n'existe pas et que le passé n'existe plus.. Par conséquent la conscience d'exister, a titre d'exemple, ne peut se prévaloir que dans l’instant même du présent.. Mais vous savez qu'on tient beaucoup a nos rêves futures et qu'on s'accroche sans relâche a notre passé.. Ce sont justement nos projets qui nous donne également une représentation de soi dans le temps et qui nous propulse vers un futur inexistant et un passé illusoire.. Du moment qu'il n'y a pas la moindre réalité dans tout cela on en comprend aisément ce qui se passe également en nous-mêmes dans le temps présent..C'est ce qu'on appelle généralement "vivre par procuration" et notre esprit invente tout simplement ce qui, pour lui, devrait être. Attention il ne s'agit pas a proprement dire de la perception mais de l'essence de notre conscience car notre perception n'est qu'un point de vue a l’intérieur de l'illusion qui n'est pas nécessairement une conscience de soi.

La moralité dans tout cela est que si la Vérité était humaine cela signifierait qu'elle change a chaque fois de camp, mais par bonheur la réalité ne se limite ni aux apparences sensibles ni à nos constructions mentales.....

Si Mansour a écrit:

Du moment qu'il n'y a pas la moindre réalité dans tout cela on en comprend aisément ce qui se passe également en nous-mêmes dans le temps présent..C'est ce qu'on appelle généralement "vivre par procuration" et notre esprit invente tout simplement ce qui, pour lui, devrait être. Attention il ne s'agit pas a proprement dire de la perception mais de l'essence de notre conscience car notre perception n'est qu'un point de vue a l’intérieur de l'illusion qui n'est pas nécessairement une conscience de soi.

Si vous concevez que tout ce que vous êtes n'est qu'une illusion, il va de soi que vous n'avez aucune réalité. Si donc vous n'avez aucune réalité votre existence est aussi utile que celle d'un chardon... Là-dessus, à quoi peut bien servir à un chardon de se revêtir de toute les grâces comme la reine des champs !?

Grâce à dieu, c'est encore lui qui choisit l'habillage. Quand je pense qu'Adam fut condamné à en manger tout les jours de sa vie, on ne peut qu'espérer qu'il en revienne.

PS: J'ai lu votre reflexion précédente sur la notion d'une réalité illusoire des souffis, très pertinente.

zarzou a écrit:

Dis moi l'Intondable, lorsqu'un homme n'a au fond de lui qu'un désert de ronces et de pierres qui ouvrent la bouche lorsqu'elles sont bousculées... Peut-on concevoir qu'elles soient animées d'une conscience ou pas ? C'est de l'ordre du serpent qui parle que tout cela.

Si tu considères que la pierre n'est animé d'aucune conscience, il te faudra nécessairement concevoir que l'homme qui n'est en soi que pierre pour faire trébucher tous ceux qui s'aventurent sur son chemin en soit tout à fait dénué : comme mort en soi.

Pierre, et sur cette pierre ...

L'Évangile selon Luc - Chapitre 20-17 Il les fixe et leur dit : "Qu'est-ce donc qui est écrit : La pierre méprisée par les bâtisseurs est devenue tête d'angle ?
18 Qui tombera sur cette pierre se brisera; et celui sur qui elle tombera, elle le réduira en poussière".

Accorde nous ta clémence Intondable puisque nous parlions ici de ce qui vit, de ce qui git, de ce qui rampe ayant chacun conscience d'être sans que cela ne soit jamais rendu possible. Les pierres parlent, marchent, se jettent, lapident durement et sûrement...

Soyez bénis. Du haut de tout Ma Miséricorde, Je vous accorde Ma Clémence. Amen.


Je dis que celui qui voit des pierres avec une bouche lui tenir une causette a des problèmes mentaux plus préoccupant à régler que se demander si les êtres inertes ont une conscience.
En ce qui concerne l'homme, je pense que ma conception de conscience varie fortement de la tienne. Pour moi, une conscience n'est pas une âme ou un esprit, mais un système décisionnel. Je suis affirmatif dans l'idée qu'une conscience artificielle, par exemple sur un ordinateur, est techniquement tout à fait réalisable, au point qu'on ne puisse le différencier de la conscience d'un humain.

zarzou a écrit:

Si vous concevez que tout ce que vous êtes n'est qu'une illusion, il va de soi que vous n'avez aucune réalité. Si donc vous n'avez aucune réalité votre existence est aussi utile que celle d'un chardon...

Chère zarzou,
Je voulais surtout dire qu'il nous faut accéder en urgence a la vraie conscience de Soi et ne pas se résigner a la bête illusion comme c'est le cas du commun des mortels. Attention ce n'est point chose facile car se révéler la fausseté de l'illusion de soi n'est en réalité possible que sous peine de perdre quelque chose d’essentiel, vous comprenez toute la douleur qui s'ensuit...La passion de soi est aveugle, elle comporte énormément d'inconvénients puisqu'elle nous libère de ce qu'en réalité nous sommes par une judicieuse cécité, d'ou la béquille salutaire de l'illusion..

@ L'Intondable

Non, nous ne nous comprenons pas.


1. Ce que j'appelle l'esprit-naturel est tout ce qui compose la psyché humaine: consciente et inconsciente avec tous les éléments qui viendront les combler tel que la connaissance humaine.

2. L'âme ( que l'on peut aussi appeler esprit-divin ) c'est dieu sous forme de souffle en l'esprit de l'homme: les deux dans un même corps. La psyché de celui qui a une âme est ainsi composé des deux: l'esprit-naturel et l'esprit-divin.

Mais ce qui est à dieu reste à dieu pour faire une alliance, un mariage sain entre le naturel et le divin. Raison pour laquelle Jésus ressemblait à un homme tout en étant habité du divin. Je pense que c'est clair. Maintenant, pour pouvoir comprendre les états et les éléments de notre psyché qui n'ont rien d'objets tangibles que l'on puisse toucher, mesurer ou soupeser il faudra nécessairement faire appel à une forme de langage allégorique pour pouvoir appréhender les choses en question...

Comme nous tous, tu rêves lorsque tu dors et quand bien même ton univers onirique peut avoir l'air sans dessus dessous ( tohu et bohu) parceque les pierres te racontent des histoires que cela ne fait pas de toi un grand malade. Mais peut t'ouvrir à une autre compréhension sur toi-même et ce qui compose "aussi" l'homme que tu es.

Je ne pense pas que cela te surprendra de l'entendre d'autrui. Dans ta tête : tu loges, tu demeures comme l'habitant de ton propre corps et si tu n'es pas convaincu demande à un psy qui saura te surprendre. Sans ta psyché, tu n'es que peau morte alors à qui crois-tu que je m'adresse au juste !? Au contenant ou au contenu ??

Mes idées sont à leurs juste place, c'est au contenu que je m'adresse non à la dépouille qui te revêt. Ce n'est donc plus un homme que je regarde mais ce qui m'apparait être que je vois. Parfois, oui, ce sont des pierres, des chardons, des serpents, des vaches, des fleurs, des os, ou encore des chiens, des lions, des cochons et si par bonheur je trouve un ange comme un enfant peut-être que je t'en parlerais... Si tu es gentils.

Je crois avoir compris ce que tu dis là, sfi. Je traduis à ma façon ; tu me diras si ça peut correspondre à ce que tu veux dire.

Citation :

L'atome pour moi est un être à part qui a ses propres moyens de perception qui lui permettent de détecter la masse et de décider de se déplacer vers un corps qui a une masse. Je ne crois pas en la vision que toutes ces particules ne seraient que des corps inertes manipulés tous par un programme ou je ne sais quoi. D'ailleurs, conceptuellement, je ne comprend pas ce que ça veut dire un corps inerte.

Je dirais qu’il y a un « logos », une « intelligence » (puisque son comportement nous est, en partie du moins, intelligible), une « logique », qu’on appelle « loi naturelle », qui fait qu’il ne se comporte pas n’importe comment – même si nous ne saisissons pas tout de cette logique. Et, en effet, s’il « décide » de se déplacer vers un corps qui a une masse (comme tu dis, il n’est pas inerte), c’est qu’il a trouvé une bonne raison de le faire. La question : est-ce que cette intelligence est en lui ? est-ce qu’il en est maître, ou bien est-ce « un autre » qui le commande ? est-ce qu’il dispose d’une certaine « liberté » ? Je crois que la physique quantique ne dirait pas non. En tous cas, nous savons qu’à un certain niveau de « l’infiniment petit » la particule infiniment petite semble faire n’importe quoi, comme si elle agissait au gré de son caprice.

Vient alors la question des « moyens de perception » : ce qui fait que nous avons une certaine « familiarité » (parenté) avec les êtres « animés – vivants », animaux ou végétaux, c’est que nous avons des moyens de perception plus ou moins communs, même si cette communauté de moyens de perception est plus évidente avec les animaux qu’avec les végétaux.

J’ai pris le train en marche ; je n’ai donc pas enfilé la question de la « mémoire » qu’a soulevé l’intondable.

zarzou a écrit:

Mes idées sont à leurs juste place, c'est au contenu que je m'adresse non à la dépouille qui te revêt. Ce n'est donc plus un homme que je regarde mais ce qui m'apparait être que je vois. Parfois, oui, ce sont des pierres, des chardons, des serpents, des vaches, des fleurs, des os, ou encore des chiens, des lions, des cochons et si par bonheur je trouve un ange comme un enfant peut-être que je t'en parlerais... Si tu es gentils.

7. Jésus a dit :
« Heureux est le lion que mangera l’homme et le lion sera homme. Méprisable est l’homme que mangera le lion et le lion sera homme. »

Manger noble pour ne pas être manger vulgaire, telle est la loi de ce cycle, bon appétit !

Une petite question, zarzou ; tu dis :

Citation :

L'âme ( que l'on peut aussi appeler esprit-divin ) c'est dieu sous forme de souffle en l'esprit de l'homme

"dieu" mais quel dieu ? Celui des juifs ? des chrétiens ? "Allah" ? les dieux des hindous, des shintoïstes et des animistes ????? Et le "non-dieu" des "athées", qu'est-ce qu'on en fait ?

A propos d'arbre :

Citation :

Bonheur à l'homme qui n'a pas marché dans le plan des malfaisants Mais dans l'enseignement d'Adonaï son désir et dans son enseignement il murmure jour et nuit Il sera comme un arbre replanté sur des cours d'eau dont le fruit donnera dans son temps et ses feuilles ne faneront pas Et tout ce qu'il fera réussira Non pas les malfaisants Mais comme la paille qu'emportera le vent Aussi ils ne seront pas debout les malfaisants dans le jugement Ni les égarés dans le rassemblement des justes.

Psaume 1

Bien sûr, le psalmiste, lui, est persuadé qu'il n'est pas de ces hommes qui font mal.

zarzou a écrit:

@ L'Intondable

Non, nous ne nous comprenons pas.

Ou peut-être je n'adhère simplement pas à ton point de vue.

zarzou a écrit:

1. Ce que j'appelle l'esprit-naturel est tout ce qui compose la psyché humaine: consciente et inconsciente avec tous les éléments qui viendront les combler tel que la connaissance humaine.

2. L'âme ( que l'on peut aussi appeler esprit-divin ) c'est dieu sous forme de souffle en l'esprit de l'homme: les deux dans un même corps. La psyché de celui qui a une âme est ainsi composé des deux: l'esprit-naturel et l'esprit-divin.

Mais ce qui est à dieu reste à dieu pour faire une alliance, un mariage sain entre le naturel et le divin. Raison pour laquelle Jésus ressemblait à un homme tout en étant habité du divin. Je pense que c'est clair. Maintenant, pour pouvoir comprendre les états et les éléments de notre psyché qui n'ont rien d'objets tangibles que l'on puisse toucher, mesurer ou soupeser il faudra nécessairement faire appel à une forme de langage allégorique pour pouvoir appréhender les choses en question...

Il est parfaitement possible d'inventer toute une science sur un délire, mais ça n'aidera pas à déterminer s'il s'agit d'un délire ou de la réalité.

zarzou a écrit:

Comme nous tous, tu rêves lorsque tu dors et quand bien même ton univers onirique peut avoir l'air sans dessus dessous ( tohu et bohu) parceque les pierres te racontent des histoires que cela ne fait pas de toi un grand malade. Mais peut t'ouvrir à une autre compréhension sur toi-même et ce qui compose "aussi" l'homme que tu es.

Mon opinion sur la nature des rêves aboutit aussi à la conclusion que ceux-ci sont un reflet de notre conscience et peuvent servir à des fins de psychanalyse.

zarzou a écrit:

Je ne pense pas que cela te surprendra de l'entendre d'autrui. Dans ta tête : tu loges, tu demeures comme l'habitant de ton propre corps et si tu n'es pas convaincu demande à un psy qui saura te surprendre. Sans ta psyché, tu n'es que peau morte alors à qui crois-tu que je m'adresse au juste !? Au contenant ou au contenu ??

Je t'arrête. Nous ne sommes pas dans une discussion où il est supposé que la bible ou autre concept religieux est vrai. Nous ne pouvons déduire ici que sur les faits. Et l'idée de la maison dans laquelle habite l'âme ne peut être assumée comme vraie sans preuve supplémentaire. Sinon, je pourrais t’asséner avec conviction que l'esprit n'est qu'un jouet pour le corps.

zarzou a écrit:

Mes idées sont à leurs juste place, c'est au contenu que je m'adresse non à la dépouille qui te revêt. Ce n'est donc plus un homme que je regarde mais ce qui m'apparait être que je vois. Parfois, oui, ce sont des pierres, des chardons, des serpents, des vaches, des fleurs, des os, ou encore des chiens, des lions, des cochons et si par bonheur je trouve un ange comme un enfant peut-être que je t'en parlerais... Si tu es gentils.

Mon contenu, ce sont des organes. Je leur ai transmis ton message mais ils n'ont pas bronché. Il faut croire qu'ils ne partagent pas non plus le fait que tes idées soient à leur place.
En tous cas, ma conscience, donc le Moi qui t'écrit et à qui tu t'adresses, n'est guère que le résultat involontaire d'une évolution neuronale qui a été suffisamment favorable à la survie et la domination de mon espèce. Il n'empêche que je suis convaincu qu'une conscience artificielle, plus communément appelée intelligence artificielle, est très possible. La question est de savoir si nous arriverions à temps à en concevoir une. Mais lorsque ça arrivera, ce sera la preuve qui cassera définitivement le mythe de l'intelligence et la conscience attribuée à l'âme. En attendant, c'est ta croyance contre la mienne, et ça résume tout le débat.

En fait, pas tout à fait. Je partage l'idée qu'il y ait une chose équivalente à l'âme, mais qui ne sert qu'à donner vie. Cette chose n'a ni personnalité ni destin, et certainement pas de fariboles du genre "Amour" ou "Foi".