Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

sfi a écrit:

Le carburant, essence ou diesel ou kérosène, sont des êtres vivants puisqu'ils répondent exactement à ta définition. Puisque c'est de la matière organique et qui provoque, et c'est le moins qu'on puisse dire des réactions chimiques. Idem pour certains déodorants, bref, toutes les matière organiques sont capables de réaction chimique au moins de combustion.

Qu'est-ce que t'en penses ?

Contrairement aux végétaux et aux animaux, l'essence, diesel, kérosène ou déodorants ne se reproduisent pas.

J-P Mouvaux a écrit:

Contrairement aux végétaux et aux animaux, l'essence, diesel, kérosène ou déodorants ne se reproduisent pas.

Malheureusement non. ça nous aurait permis de faire de l'élevage et de réduire notre dépendance énergétique.

Plus sérieusement, quand j'ai dit que ces éléments étaient des être vivants, c'était pour dire que c'était la conclusion à laquelle on arrivait si on se basait sur la définition de l'être vivant de l'intondable. Et que si on rajoutait la condition de reproduction, on allait tomber sur la définition classique du vivant en science naturelle. globalement, ça te laisse comme vivant un peu ce que tu dis : les végétaux; les insectes; les animeaux etc. C'est la définition qu'on nous a appris tous en étant gamin, mais elle ne me convenait plus à un moment donné pour plusieurs raison. Je l'ai donc un peu remanié comme tu as pu le constater.

sfi a écrit:

Plus sérieusement, quand j'ai dit que ces éléments étaient des être vivants, c'était pour dire que c'était la conclusion à laquelle on arrivait si on se basait sur la définition de l'être vivant de l'intondable.

Mes amis,
La vie a des aspects et des signes particuliers, ainsi qu'un sens bien défini ne permettant aucun amalgame...Signalons d'abord au passage que les protéines, le protoplasme et l’eau ne sont nullement synonymes de la vie, puisqu'une cellule quelconque avec touts ces composants pourrait être aussi bien morte que vivante, et un organisme dans sa globalité avec toutes ses cellules, ses tissus et ses organes pourrait être lui également, aussi bien mort que vivant. La vie est donc indépendante par elle-même, une chose contrariant l’organisme qui parvient dans les cellules pour leur donner des spécificités et des qualités senties, et leur attribuer une force pour la survie afin de rester sans décomposition pour une certaine durée..…C'est la vitalité..

La science nous révèle que c'est a partir des trois enveloppes, rocheuse, aqueuse et gazeuse, qui sont toutes composées de matière morte n’ayant en eux-mêmes ni âme ni vie, que provient toute vie...La vie serait donc tout simplement la relation entre plusieurs éléments qui sont mutuellement interdépendants pour fonctionner de manière utile. Or justement, l’argument de la complexité spécifique déclare qu'il est impossible à des éléments aussi complexes de se développer ainsi par un simple processus aléatoire. La vie apparente qui découle de cette relation est donc la preuve de l’existence nécessaire et préalable d’un Concepteur, car l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers dans chaque cellule requièrent tellement de variables qu'il est impossible qu'ils se soient ajustés par des évènements aléatoires non-coordonnés...

c'est un argument souvent soulevé par certains scientifiques, comme Trinh Van Tuong, et réfuté, il me semble , au moyen de la théorie des univers multiples qui sont une hypothèse farfelue et compliquée inutilement .

Si Mansour a écrit:

La science nous révèle que c'est a partir des trois enveloppes, rocheuse, aqueuse et gazeuse, qui sont toutes composées de matière morte n’ayant en eux-mêmes ni âme ni vie, que provient toute vie...La vie serait donc tout simplement la relation entre plusieurs éléments qui sont mutuellement interdépendants pour fonctionner de manière utile. Or justement, l’argument de la complexité spécifique déclare qu'il est impossible à des éléments aussi complexes de se développer ainsi par un simple processus aléatoire. La vie apparente qui découle de cette relation est donc la preuve de l’existence nécessaire et préalable d’un Concepteur, car l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers dans chaque cellule requièrent tellement de variables qu'il est impossible qu'ils se soient ajustés par des évènements aléatoires non-coordonnés...

Argument classique, mais illusoire : on suppose, gratuitement, que la complexité observée de la vie est la seule possible, qu'aucune autre complexité n'aurait donné quelque chose d'équivalent. On n'en sait rien.

Après, l'aléatoire, c'est comme Dieu, c'est une étiquette posée sur notre ignorance. Il y a la matière (au sens large, atomes, énergie, etc.), il y a l'esprit (raison, émotions, sensations, etc.), ils sont irréductibles l'un à l'autre (sauf explication simpliste, création de la vie puis de l'esprit par hasard à partir de la matière, ou de la matière par décision d'un esprit d'ordre supérieur), et on ne sait pas comment ça se fait. Enfin, ma conception...

à+

Après, pour revenir au sujet, une prophétie évangélique, y a-t-il dans la Bible, AT ou NT, tellement de prophéties, disons confirmées et dont on est certain qu'elles n'ont pas été mises au point après la confirmation ? La mention de Josias en 1 Rois 13:2, comme la mention de Cyrus dans Isaïe 45:1, sont hautement suspectes d'avoir été rédigées respectivement du temps de Josias et du temps de Cyrus. Y en a-t-il d'autres ?

à+

sfi a écrit:

Effectivement, c'est normal que tu ne sois pas du genre à aller chercher, mais plutôt à subir ton entourage qui est nécessairement à plaindre. Tout ce qu'il y a à espérer après c'est que tu tombe sur des personnes qui font ce que fait quelque part dieu à savoir créer ou au moins contempler les beaux coucher de soleil pour la même raison que tu cites ci-dessus. Je pense que tu m'as compris.

Je pense que nous sommes tous logé à la même enseigne. Notre existence et tout ce qu'elle contient s'impose simplement... Avec ses hauts et ses bas. Les personnes sur qui je tombe c'est vous, toi en l'occurence qui respire le bien être là où Dan l'est moins sans qu'il ne le dise nécessairement cela se manifeste, on sent bien que quelque chose ne va pas.

sfi a écrit:

Là par contre, j'ai un peu de mal à te suivre :
1- Tu définis ta propre justice en feignant de ne pas connaître la sienne. Et tu espère que cette pensée va passer inaperçue au souffle. Je ne pense pas qu'on puisse le berner aussi facilement. Du moins, c'est l'idéee que je m'en fait.
2- Pourquoi juges-tu si sévèrement ceux qui sont violents envers les autres en les qualifiant de pourris de l'intérieur. peut-être qu'ils ne sont eux aussi que des victimes du bio qui n'ont pas reçu le souffle et qui font de leur mieux. C'est juste qu'ils ne peuvent pas faire mieux que toi ou moi. Chacun ses contraintes après.

1. Je ne saurais affirmer que ce que je tiens pour justice soit la sienne. Nous nous faisons plus ou moins tous une idée de ce qui est juste, de là à prétendre que c'est celle de dieu c'est autre chose.
2. Et bien, je dois avouer que le personnage de Jean Valjean s'il vole du pain parcequ'il a faim n'en reste pas moins animé de beaucoup de coeur. Mais que penser de celui qui affame un enfant ? De celui qui trouve en lui matière à l'exploiter, l'assoiffer, finissant par le tuer ? Comme je le soulignais un homme peut-être contraint de commettre un crime tout en désaprouvant ce qu'il fait et celui-là est justifié comme un homme bon, celui par contre qui commet un crime pour l'approuver, celui-là est une ordure bonne à jeter et c'est ainsi. Celui-là je le juge selon ce qu'il fait et le plaisir qu'il prend à le faire parceque c'est un homme sans coeur, dur, je ne vois pas pourquoi je serais tendre. Nous parlions des vivants et des morts et celui-là ne représente qu'une charogne que les vers dévorent tout vivant qu'il est. Il ne s'agit que de mon point de vue, le tien peut être tout à fait different pour trouver en toi peut-être plus de compassion que je ne saurais en avoir.

Oui, celui qui commet des crimes et les approuve je le condamnerai. Celui qui commet des crimes et les désaprouve je le justifierai et c'est comme ça.

Je serais tendre avec ce qui est tendre et dure avec ce qui est dur. Je trouve cela bien placé... Je tiens en horreur ceux qui s'en prennent aux petits enfants pour assouvir ce qu'ils approuvent en les soumettant à toutes les souffrances. C'est dur ça, c'est triste et il faudrait être tendre avec ceux là ? Jamais !

sfi a écrit:

D'accord. je comprend. Mais peut-être que quand le souffle sera en toi, automatiquement tu vas te rendre compte que le monde bio n'est pas si affreux que ça. Est-ce que tu es sûr que ce miracle qui s'appelle le souffle n'est pas capable de faire voler en éclat un des tronc de ton vieux arbre. De toutes les manière, comme tu le dis si bien, c'est la seule manière d'enlever cette contradiction et atteindre ton but ultime qui est d'avoir le souffle et de supporter le monde dans lequel on vit. Sauf si je n'ai pas compris quel était ton but.

Le souffle se fait une place en soi dès lors qu'il en trouve une. Tous ceux que dieu choisit sont aptes à le recevoir et nous ne pouvons pas savoir dans quelle mesure nous le sommes, il est le seul à en décider. Comme tu le sais je lis beaucoup et je retiens qu'en cela pour toute déduction faite que ceux qu'il choisit, il les a préétablis. Ce qui implique nécessairement qu'ils ont été formés à se ressemblance, que leur justice est comme la sienne. Je ne saurais donc considérer les choses autrement que selon ce qui est écrit... Je ne pense pas que dieu ait créé ce monde parceu mon bon sens s'y oppose.

Je ne saurais concevoir de l'éternel qu'il puisse sortir de l'éphémère, que de la vie puisse surgir la mort, non je ne le peux pas. Cependant lorsque je me réfère à la parole de Jésus, les choses prennent un tout autre sens dans la mesure où son instruction passe par l'allégorie, je vais lire la genèse selon sa méthode: comme une allégorie. Il en résulte pour moi que la genèse est la création des fils de dieu pas de l'humanité. Sur cette question JC exprime selon ce qu'il advient d'Adam que les fils de dieu seront jetés dehors là où sont pleurs et grincement de dents, la géhenne. Ce qu'il advient d'Adam n'a rien de surprenant à mon avis, mais ce n'est pas lui, l'être vivant qui transgresse la parole mais ce qui lui sert d'épouse.

tchar a écrit:

Après, pour revenir au sujet, une prophétie évangélique, y a-t-il dans la Bible, AT ou NT, tellement de prophéties, disons confirmées et dont on est certain qu'elles n'ont pas été mises au point après la confirmation ? La mention de Josias en 1 Rois 13:2, comme la mention de Cyrus dans Isaïe 45:1, sont hautement suspectes d'avoir été rédigées respectivement du temps de Josias et du temps de Cyrus. Y en a-t-il d'autres ?

à+

De même est-il suspect que dix plaies se soient abbattues un jour sur le pays d'Egypte... Encore que toute la terre ait pu se retrouver sous les eaux portant Noah sur un bateau... Mais aussi que Jonas ait pu se retrouver dans le ventre d'une baleine. Si ces choses étaient arrivées nous le saurions aujoud'hui mais elle ne risquait pas de se réaliser en ce monde comme il est commun de le croire.

Pythie manquée a écrit:

attends d'avoir traversé la rivière pour dire au crocodile qu'il a une sale gueule
Proverbe de Zambie

j'ai traversé un peu trop tôt, la dernière fois , alors , c'est un pense-bête

Pythie manquée a écrit:

j'ai traversé un peu trop tôt, la dernière fois , alors , c'est un pense-bête

Comme je comprends ! hahaha!

Si Mansour a écrit:

La science nous révèle que c'est a partir des trois enveloppes, rocheuse, aqueuse et gazeuse, qui sont toutes composées de matière morte n’ayant en eux-mêmes ni âme ni vie, que provient toute vie...La vie serait donc tout simplement la relation entre plusieurs éléments qui sont mutuellement interdépendants pour fonctionner de manière utile. Or justement, l’argument de la complexité spécifique déclare qu'il est impossible à des éléments aussi complexes de se développer ainsi par un simple processus aléatoire. La vie apparente qui découle de cette relation est donc la preuve de l’existence nécessaire et préalable d’un Concepteur, car l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers dans chaque cellule requièrent tellement de variables qu'il est impossible qu'ils se soient ajustés par des évènements aléatoires non-coordonnés...

Très intéressant !

Mais de là à y trouver la "preuve" de l'existence d'un "Concepteur", il y a un pas que nous ne sommes pas obligés de franchir.

"le développement de la vie sur terre et dans l'univers dans chaque cellule requièrent tellement de variables ....que nous sommes incapables d'imaginer comment "ils se sont ajustés" suite à "des évènements aléatoires non-coordonnés...

Voilà ce que nous pouvons dire, sauf à imaginer un "Concepteur" que nous nous représentons selon les schémas intellectuels qui sont les nôtres.

tchar a écrit:

on suppose, gratuitement, que la complexité observée de la vie est la seule possible, qu'aucune autre complexité n'aurait donné quelque chose d'équivalent. On n'en sait rien.

Cher tchar,
Convenez avec moi, je vous en prie, qu'exprimer qu'une autre complexité dont on ne connait absolument rien aurait également donné quelque chose d'équivalent ne relève absolument pas de l'objectivité scientifique.. C'est justement le pourquoi de cette certitude n'ayant absolument rien de scientifique qui nous fait penser a un nouveau dogme que tout simplement certains épousent aveuglement et qu'il veulent relier de force a la science. Mais créationnisme et évolutionnisme sont plutôt de ce fait renvoyés dos à dos, comme deux théories strictement équivalentes. Le passage en force a des conclusions c'est en cela que çà prend tout simplement la forme du dogmatisme. L’objectivité scientifique, vous le savez mieux que quiconque, nous interdit l’interprétation des phénomènes naturels par une intervention supra-naturelle imaginaire.

Il ne suffit donc pas de poser des thèses et se montrer plus ou moins pragmatique pour être un homme de science il nous faut dans un pareil cas plutôt nous voir plutôt dans le cadre d’un obscurantisme scientifique...Vous conviendrez avec moi et j'en suis parfaitement sur qu'une telle notion s’est imposée à l’esprit non par une preuve matérielle quelconque qui n'existe d'ailleurs toujours pas mais plutôt par une simple vision du monde.....

La complexité hasardeuse qui préconise que la première cellule serait accidentellement née au milieu d'une infinité de possibilité au simple hasard sans aucune conception préalable, ni plan, ni arrangement d'aucune sorte n'est plus a l'ordre du jour de la science. La matière inanimée ayant produit accidentellement au hasard dans une infinité de possibilités imaginaires une cellule vivante, c'est, hélas, une revendication incompatible avec les règles les plus élémentaires des sciences biologiques.

Par contre, parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note :« Le néant ne peut pas créer »On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent. Il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire.Vous comprenez je suppose.. C'est donc en ce sens que l'hypothèse d'un Dieu créateur conscient et tout-puissant repose en dernière analyse sur des bases au moins plus solides que celles dont parlent justement les tenants de la complexité imaginaire....

Les tenants de l'auto organisation tentent de décrire que des structures se dessinent spontanément dans les systêmes chaotiques . Ainsi, la vie émergerait du chaos jusqu'à la conscience humaine . Mais si la pensée émerge, c'est que sa possibilité était là, dès l'origine, et qu'elle se déploie à travers l'humanité .

Le chao n'est ce pas ce qui nous parait être désordonné lorsque les choses sont confuses !? On pourrait peut-être espérer que la confusion soit ordonné par une logique qui nous échappe ce qui impliquerait alors que nous n'ayons pas la science infuse. Le désordre nous échapperait-il ?

C'est drôle comme ces questionnements me conduisent au bon souvenir de la guerre des boutons lorsque le petit Gibus répond à la question du verbe lire au plus que parfait: Javélisé... ( J'avais lisé ) parceque sa mère le dit et même le fait !

La croyance ou pas en dieu n'est abolument une affaire de preuves scientifiques. Si c'était le cas, on aurait les scientifiques qui auraient depuis longtemps sorti une théorie de la preuve de l'existence de dieu ou pas d'ailleurs.

L'existence de dieu ou pas ne peut être traitée que par une affaire d'argumentaire. C'est à dire que ceux qui y croient ont plu d'arguments personnels pour, et ceux qui n'y croient pas ont plus d'arguments personnels contre.

Si je prend la théorie du chaos ou le principe de l'auto-organisation, il ne prouvent tous les deux rien du tout. Ni que c'est une conscience universelle qui a créé l'univers ni que c'est elle qui continue d'intervenir en lui ou pas pour maintenir l'équilibre. On peut en débattre si vous voulez, c'est un sujet à part entière.

Et ça n'est pas non plus la complexité du monde et son maintient en équilibre qui prouve quoi que ce soit. Je trouve tout aussi miraculeux l'existence d'un seul atome que l'existence de tout l'univers en entier. Parce que le vrai miracle ça n'est pas l'enchaînement des événements après la création des êtres ou des choses, mais la création des êtres et des choses elles mêmes.

Et ce processus de création initial est impossible à toutes les créatures existantes dans ce monde quelque soit la théorie derrière. C'est cela la vraie vérité. Car toute chose existante dans ce monde est créature et a donc forcément un début et une fin forcément.

De telle sorte que la cause primaire ne peut pas être de ce monde, elle est forcément hors de l'espace temps. C'est quelque chose que nous ne pouvons même pas appréhender, pas plus en tout cas que de demander à l'animal d'appréhender l'intelligence humaine. Je l'appelle dieu mon créateur par extrapolation parce que pour moi il a été à l'origine de ce miracle qui est l'existence même et de l'apparition de notre monde.

ce que je dis là me semble de la logique pure. Par contre, les caractéristiques de cette cause première, à savoir est-ce que c'est une conscience universelle, quelle est sa volonté, est-ce qu'elle continue à intervenir dans ce monde, c'est là où la religion prend place.

je trouve cette argumentation de sfi tout à fait claire et juste.

Bonne nuit à tous.

zarzou a écrit:

1. Je ne saurais affirmer que ce que je tiens pour justice soit la sienne. Nous nous faisons plus ou moins tous une idée de ce qui est juste, de là à prétendre que c'est celle de dieu c'est autre chose.

Effectivement, personne ne peut être sûr de la volonté exacte de notre seigneur qui fait d'ailleurs office de justice. Néanmoins on a tous je pense une idée à travers justement les écrits et notre étique de ce que pourrait être sa volonté. certaine plus précisemment que d'autres.

zarzou a écrit:

Comme je le soulignais un homme peut-être contraint de commettre un crime tout en désaprouvant ce qu'il fait et celui-là est justifié comme un homme bon, celui par contre qui commet un crime pour l'approuver, celui-là est une ordure bonne à jeter et c'est ainsi. Celui-là je le juge selon ce qu'il fait et le plaisir qu'il prend à le faire parceque c'est un homme sans coeur, dur, je ne vois pas pourquoi je serais tendre. Nous parlions des vivants et des morts et celui-là ne représente qu'une charogne que les vers dévorent tout vivant qu'il est.

Je te rejoins sur un point. C'est que moi aussi je trouve infiniment plus grave de dénaturer la justice pour justifier nos faits et faire un peu du blanchissement de nos faits et gestes un peu comme on ferait du blanchissement d'argent. Il n'y a pas pire que la corruption de la morale. La raison qui justifie le crime.
Ceci dit, ce que ce qur j'essaie de te dire en plus de cela c'est que personnellement je trouve justifié aussi, à moindre degré peut-être, de candamner ceux qui n'appliquent pas certaines lois même s'ils ne la renient pas et qui ont des remords après. Il me semble que c'est dans l'ordre des choses que ceux qui s'efforcent d'appliquer leur propre justice sont plus méritants que ceux qui ne l'appliquent pas même s'ils ne la renient pas.

zarzou a écrit:

Il ne s'agit que de mon point de vue, le tien peut être tout à fait different pour trouver en toi peut-être plus de compassion que je ne saurais en avoir.
Oui, celui qui commet des crimes et les approuve je le condamnerai. Celui qui commet des crimes et les désaprouve je le justifierai et c'est comme ça.
Je serais tendre avec ce qui est tendre et dure avec ce qui est dur. Je trouve cela bien placé... Je tiens en horreur ceux qui s'en prennent aux petits enfants pour assouvir ce qu'ils approuvent en les soumettant à toutes les souffrances. C'est dur ça, c'est triste et il faudrait être tendre avec ceux là ? Jamais !

.
Je pense que tu l'as comprise, j'ai moins de compassion que toi à ce sujet.

zarzou a écrit:

Le souffle se fait une place en soi dès lors qu'il en trouve une. Tous ceux que dieu choisit sont aptes à le recevoir et nous ne pouvons pas savoir dans quelle mesure nous le sommes, il est le seul à en décider. Comme tu le sais je lis beaucoup et je retiens qu'en cela pour toute déduction faite que ceux qu'il choisit, il les a préétablis. Ce qui implique nécessairement qu'ils ont été formés à se ressemblance, que leur justice est comme la sienne. Je ne saurais donc considérer les choses autrement que selon ce qui est écrit...

Jusque là, ce que tu dis ne soulève aucune objection de ma part. Je me retrouve là dedans sans problème.

zarzou a écrit:

Je ne pense pas que dieu ait créé ce monde parce mon bon sens s'y oppose.

Je pense que tu l'auras comprise. L'infime mais aussi la grande différence entre nous se situe justement là. Pour moi, le fait que dieu ait créé le monde ou pas n'est pas une affaire de croyance, mais je le définit ainsi. Dieu est celui qui a créé ce monde en entier avec tout son contenu et pas uniquement une partie. Et même les écrits vont dans ce sens. Le souffle n'est lui même qu'une créature de dieu. Il est issu de l'ordre de dieu. Il est peut-être une partie de lui, ça dieu seul le sait. Mais ce qui est sûr, c'est que Dieu englobe le souffle. Il est beaucoup plus que ça.

Du moins, c'est ma conception qui me permet d'avoir une théorie globale par rapport au monde dans lequel on vit et qui ne doit pas uniquement traiter du caractère divin du souffle mais aussi de la question de notre création et de notre origine. Et je peux traiter l'un sans l'autre. C'est un besoin viscéral.

zarzou a écrit:

Je ne saurais concevoir de l'éternel qu'il puisse sortir de l'éphémère, que de la vie puisse surgir la mort, non je ne le peux pas. Cependant lorsque je me réfère à la parole de Jésus, les choses prennent un tout autre sens dans la mesure où son instruction passe par l'allégorie, je vais lire la genèse selon sa méthode: comme une allégorie. Il en résulte pour moi que la genèse est la création des fils de dieu pas de l'humanité. Sur cette question JC exprime selon ce qu'il advient d'Adam que les fils de dieu seront jetés dehors là où sont pleurs et grincement de dents, la géhenne. Ce qu'il advient d'Adam n'a rien de surprenant à mon avis, mais ce n'est pas lui, l'être vivant qui transgresse la parole mais ce qui lui sert d'épouse.

Supposons donc que la génèse soit la descente du souffle de dieu dans ce monde dans lequel on vit et qu'effectivement ça ne correspond pas à la création de l'Humanité qui a été faite bien avant. Je n'ai aucun souci par rapport à cela, au contraire.
Mais c'est toujours les mêmes questions qui se posent après :
- Pourquoi tu appelles Adam fils de dieu ? Est-ce que le fait qu'il ait le souffle est suffisant pour affirmer cela. Parce que pour moi l'idée de reproduction implique nécessairement la mort futur du reproducteur. C'est juste une question de temps. ce qui contredit l'idée de l'éternité de dieu. Pour moi, dieu Crée, il ne se reproduit pas. Tu vas me dire que je suis musulman et que donc c'est normal que je dise cela. Mais je le dis aussi parce que ça me semble logique.
- Adam comme Issa, que la paix soit sur lui, avaient le souffle avec eux, mais il n'en étaient pas moins aussi des êtres humains avec des corps d'humains nécessitant de se nourrir et connaissant les instincts et les entiments humais.
- Et en plus tout ceci ne contredit pas le fait que Dieu soit le créateur du monde.

En fait, corriges moi si je me trompe, mais la vraie raison qui te fait croire que Dieu n'a pas créé ce monde, ça n'est pas les écrits, mais que ce monde te semble éphémère et que dieu ne peut pas créer de l'éphémère.

Moi, je n'arrive pas à adhérer à cette idée car pour moi justement ce qui fait que cette création est parfaite à l'image du créateur c'est qu'elle est complète. Une chose ne peut pas exister sans son contraire dans ce monde. S'il y a du beau dans ce monde, il y a aussi forcément du moche. S'il y a du bien c'est qu'il y a aussi du mal. C'est ce qui fait justement que l'oeuvre de dieu est complète. Quand Issa a dit à Pierre "Là où je vais vous ne pourrez venir".

C'est parce qu'il savait que ses disciples ne pouvaient pas le suivre et supporter ce que lui pouvait supporter. ça ne veut pas dire qu'il est plus insensible qu'eux par rapport à la souffrance, mais ça veut dire qu'il est suffisemment fort pour la supporter. Si le monde n'avait pas un côté éphémère il serait comme un livre incomplet pour notre esprit d'êtres humains. Je sais que ce que je vais te dire va te sembler un peu bizarre, mais quelque part je remercie dieu que ce monde ait un côté éphémère. Si la mort n'existait pas, je ne pourrai aujourd'hui comtempler mes enfants au jour le jour et essayer d'en faire des êtres humains meilleurs que moi même l'ait été.

sfi a écrit:

Supposons donc que la génèse soit la descente du souffle de dieu dans ce monde dans lequel on vit et qu'effectivement ça ne correspond pas à la création de l'Humanité qui a été faite bien avant. Je n'ai aucun souci par rapport à cela, au contraire.
Mais c'est toujours les mêmes questions qui se posent après :
- Pourquoi tu appelles Adam fils de dieu ? Est-ce que le fait qu'il ait le souffle est suffisant pour affirmer cela. Parce que pour moi l'idée de reproduction implique nécessairement la mort futur du reproducteur. C'est juste une question de temps. ce qui contredit l'idée de l'éternité de dieu. Pour moi, dieu Crée, il ne se reproduit pas. Tu vas me dire que je suis musulman et que donc c'est normal que je dise cela. Mais je le dis aussi parce que ça me semble logique.
- Adam comme Issa, que la paix soit sur lui, avaient le souffle avec eux, mais il n'en étaient pas moins aussi des êtres humains avec des corps d'humains nécessitant de se nourrir et connaissant les instincts et les entiments humais.
- Et en plus tout ceci ne contredit pas le fait que Dieu soit le créateur du monde.

En fait, corriges moi si je me trompe, mais la vraie raison qui te fait croire que Dieu n'a pas créé ce monde, ça n'est pas les écrits, mais que ce monde te semble éphémère et que dieu ne peut pas créer de l'éphémère.

Moi, je n'arrive pas à adhérer à cette idée car pour moi justement ce qui fait que cette création est parfaite à l'image du créateur c'est qu'elle est complète. Une chose ne peut pas exister sans son contraire dans ce monde. S'il y a du beau dans ce monde, il y a aussi forcément du moche. S'il y a du bien c'est qu'il y a aussi du mal. C'est ce qui fait justement que l'oeuvre de dieu est complète. Quand Issa a dit à Pierre "Là où je vais vous ne pourrez venir".

C'est parce qu'il savait que ses disciples ne pouvaient pas le suivre et supporter ce que lui pouvait supporter. ça ne veut pas dire qu'il est plus insensible qu'eux par rapport à la souffrance, mais ça veut dire qu'il est suffisemment fort pour la supporter. Si le monde n'avait pas un côté éphémère il serait comme un livre incomplet pour notre esprit d'êtres humains. Je sais que ce que je vais te dire va te sembler un peu bizarre, mais quelque part je remercie dieu que ce monde ait un côté éphémère. Si la mort n'existait pas, je ne pourrai aujourd'hui comtempler mes enfants au jour le jour et essayer d'en faire des êtres humains meilleurs que moi même l'ait été.

Et bien, il est complexe selon ma perception d'appréhender la genèse et complexe pour moi bien sûr. Je ne peux regarder une image sans que beaucoup ne viennent s'y superposer... Je ne peux voir la terre ou la mer sans que l'homme dans sa chair ou dans son esprit n'y dérobe sa poussière, ses eaux. Je ne peux regarder les étoiles sans y voir une myriade d'inspirés ou le soleil comme le discernement. Je ne vois pas la création comme elle m'apparait, je la vois autrement; je ne peux pas considérer que le vivant engendre la mort parceque ce sont des opposés qui ne peuvent être liés, tel que dieu et le diable seraient. Lorsque je regarde ce monde, j'y vois cet arbre tout entier auquel il ne faut pas toucher....

Tu dis que le monde c'est lui qui l'a créé, peut-être je l'ignore, mais je n'aime pas cette création qui dissimule le bien sous le mal et le mal sous le bien, c'est une confusion, un chao où il est difficile de discerner le vrai du faux. Mais tu dis vrai pour le mal parcequ'il le dit lui-même: Je suis le créateur de la ténèbre, le créateur du mal. Je ne sais ni comment, ni pourquoi. Je désaprouve cette création, je la désaprouve vraiment parcequ'elle n'est pas bonne pour ce qui est de mon esprit. JP me disait qu'il voyait dans le jour et la nuit cette dualité complémentaire, mais je ne partage pas cet avis pour trancher entre les deux comme je trancherais bien et mal qui ne sont pas plus complémentaires pour former une unité tel que le mâle et la femelle. Non, pour moi la nuit est absence de lumière, juste une absence, comme dieu est absent de la ténèbre pour être lui-même la lumière, où encore absent du mal pour n'être que bien. Assemble t'on les deux ? Non, je ne le crois pas.

Dire fils de dieu, n'est qu'une image faite pour projeter une ressemblance. L'enfantement par le souffle est comparable à un enfantement mais pas comparable à un enfantement dans la chair. Le mot enfantement est vaste puisqu'il comprend un commencement et une fin tel que nous le connaissons dans notre réalité, l'enfant se forme dans la matrice comme dieu forme Adam selon sa réplique, sa ressemblance comme s'il était le père. En insufflant en lui souffle de vie, il le fait comme naître et c'est un être vivant comme un nouvel enfant. Issa, Jean, Moïse etc... sont ainsi nés du souffle dans un corps humain. Ils sont nés de la volonté de dieu non de celle des hommes, ils sont comme fils de dieu, c'est une comparaison. Tout ce qui nait de la volonté de l'homme (l'humain) est chair et chair seulement.

Tu penses pouvoir faire de tes enfants des hommes et des femmes meilleurs que ce qu'il te semble avoir été mais comment ?? Moi-même je suis mère comment enseignerais-je à ma fille ce qu'est le bien, je ne saurais le faire si je ne le suis pas. Je lui enseignerai à faire au mieux dans le pire des schémas, de prendre soin d'autrui, d'être poli, de dissimuler ses pensées lorsqu'elles peuvent heurter, je lui enseignerait la dissimulation nécessaire à notre entendement, je lui enseignerais à tirer son épingle du jeu de la vie pour vivre au mieux, à être la plus sincère possible, la plus juste possible sachant que le possible pourrait faire basculer tout le bien que je veux devenu impossible. En cela, dieu me devient indispensable pour connaître les limites de ma propre nature savoir ce que je veux n'est que bien sans limite ou tout le bien possible qu'il est lui seulement.

Est-ce que je veux du bien-mal ? Non, je n'en veux pas, je veux du bien tout court et si cela n'est pas possible alors tant pis je ne veux rien pas plus dieu que le diable. J'ai le droit de mourir tout à fait... Je ne vois pas comment je pourrais être contrainte d'entrer au royaume s'il le décidait sous pretexte que je pourrais le mériter ? D'abord je ne fais rien pour le mériter, je n'ai pas l'être dévot et ma passion est pour les pauvres pas pour les riches. Dieu est riche, nous sommes pauvres; j'aime le pauvre, le riche se suffit. Et c'est exactement comme cela qu'il agit en ce monde. Reprends donc les textes du coran, que dit-il au sujet de ceux qui reçoivent tout ce qu'ils désirent de ce monde ? Qu'il faut les envier de leur bonheur éphémère ? Pas à ma connaissance au contraire... On ne saurait profiter des deux. Le problème, c'est que l'on ne peut pas choisir, c'est encore lui qui en décide...

zarzou a écrit:

Et bien, il est complexe selon ma perception d'appréhender la genèse et complexe pour moi bien sûr. Je ne peux regarder une image sans que beaucoup ne viennent s'y superposer... Je ne peux voir la terre ou la mer sans que l'homme dans sa chair ou dans son esprit n'y dérobe sa poussière, ses eaux. Je ne peux regarder les étoiles sans y voir une myriade d'inspirés ou le soleil comme le discernement. Je ne vois pas la création comme elle m'apparait, je la vois autrement; je ne peux pas considérer que le vivant engendre la mort parceque ce sont des opposés qui ne peuvent être liés, tel que dieu et le diable seraient. Lorsque je regarde ce monde, j'y vois cet arbre tout entier auquel il ne faut pas toucher....

Qui peut vraiment appréhender la génèse. Telle des phrases qu'on lance à des enfants pour leur expliquer des choses qu'ils ne peuvent pas comprendre, elles sont simples, mais peuvent être interprétés et imagés de tellement de manières complexes en fonction de la complexité de notre pensée.

Par contre, il ne me semble pas que la pensée de dieu ou du diable peut être modélisée sous forme d'arborescence à l'instar de celle des humains. Dieu sait à priori tout depuis toujours. Sa pensée n'est donc pas en cours de construction. C'est le jardinier de cet immense forêt. Et afin de sélectionner les bonnes graines et les bons arbres, il a laissé lucifer jouer le rôle de virus du mensonge et de l'orgueil. Seules les bonnes graines résisteront à ce virus, les autres seront entrainés avec lui dans a contamination. Et la clé pour s'en prémunir, il nous l'a résumé dans une des plus petites sourates du Coran, à savoir la sourat de "Al ÂASR" : C'est la confiance en le créateur, la patience, faire le bien et s'accorcher à la vérité. C'est les 4 piliers majeurs pour éviter d'être contaminé par ce virus. Du moins, c'est ce que je crois.

Dieu a aussi dit dans la Sourat d'Abraham (14)
- 14:24 "Est-ce que tu as vu comment est-ce que dieu a donné l'exemple d'un mot pur qui est comme un arbre pur. Son tronc est fermement encré et ses branches s'étendent dans les cieux".
- 14:25 "Elle donne ses fruits à chaque instant avec la permission du seigneur. Et dieu donne donne ces exemples pour que les gens puissent se rappeler".
- 14:26 "Et l'exemple du mot impur comme l'arbre impur qui sera déraciné de dessus terre, il n'a pas d'encrage"

C'est donc dieu le jardinier. Il a planté, lorsqu'il a soufflé dans Adam la première fois, la première graine, les premiers mots pures de vérité pures. Après le pêché originel, il était inévitable que chacun de nous êtres humains est un arbre qui en général (sauf cas particuliers d'élus et de satanistes) n'est jamais pur à 100% ou impur à 100%. La vraie différence entre les gens et les civilisations est donc le degré de pureté de leur arbre. Chacun de nous porte en lui une part de vérité et une part de mensonge, sinon c'est qu'on est un élu comme Issa paix soit sur lui.

Et au delà de la mortalité de notre chair, la vraie question est par rapport à la mortalité de notre arborescence ou plutôt leur longétivité. Elle est là la vraie question. On mesure le degré de contamination d'un arbre à sa longétivité. Si une grande partie de ses branches et fruits sont impurs l'arbre peut disparaître en entier avec le temps. Si juste une petite partie est cantaminée, l'arbre peut subir une purification de tel sorte que les branches cantaminées finiront par tomber avec le temps et que seuls les branches pures restent.

Et à ce niveau c'est Dieu, le jardinier, qui s'en charge et qui en décide. Abraham est mort de sa chair comme tous les êtres humains, mais force est de constater que je ne connaîs pas sur cette terre un arbre qui a duré autant que le sien.

C'est pour moi un argument de taille pour ma foi et ma croyance. Je ne me pose pas la question de son existence historique archéologique ou des choses de ce genre, ce qui m'intéresse c'est l'arbre qu'il a laissé derrière lui qui est encore là après des milliers d'années, plus que ça qui n'arrête pas de se propager sur terre. Je dirai pareil pour Socrate et l'idée de la démocratie naissante dans l'ancienne grèce. Je dirai pareil aussi pour Hammourabi ou pour la science. Par contre, je ne dirai pas la même chose des pharaons ou des Incas qui ont certainement dû être tellement contaminés que cela a nécessairement provoqué le déracinement de leur arbre. ce qui reste après, c'est les décombres correspondant à l'arbre mort inerte pour nous servir de leçon.

Si on mesure la qualité d'un fruit à la taille et à la robustesse d'un arbre, il est indéniable que c'est la seule démarche que je vois aujourd'hui pour distinguer les bons fruits des mauvais.

Peut-être somme toute que tout ce processus a pour objectif In-Fine d'avoir un jardin dont les arbres sont tellement solides, tellement divins, toujours issus de cette graine primaire soufflé dans Adam, mais vaccinés cette fois et où même Lucifer ne pourra pas être nocif cette fois. Le vrai Eden sera ce jardin parfait où l'Homme ne peut succomber à la tentation de l'orgueil et du mensonge. On en est encore loin, mais il me semble qu'on a pris la route malgré nous.

zarzou a écrit:

Tu dis que le monde c'est lui qui l'a créé, peut-être je l'ignore, mais je n'aime pas cette création qui dissimule le bien sous le mal et le mal sous le bien, c'est une confusion, un chao où il est difficile de discerner le vrai du faux. Mais tu dis vrai pour le mal parcequ'il le dit lui-même: Je suis le créateur de la ténèbre, le créateur du mal. Je ne sais ni comment, ni pourquoi. Je désaprouve cette création, je la désaprouve vraiment parcequ'elle n'est pas bonne pour ce qui est de mon esprit. JP me disait qu'il voyait dans le jour et la nuit cette dualité complémentaire, mais je ne partage pas cet avis pour trancher entre les deux comme je trancherais bien et mal qui ne sont pas plus complémentaires pour former une unité tel que le mâle et la femelle. Non, pour moi la nuit est absence de lumière, juste une absence, comme dieu est absent de la ténèbre pour être lui-même la lumière, où encore absent du mal pour n'être que bien. Assemble t'on les deux ? Non, je ne le crois pas.

C'est l'assemblage des deux qui nous donne notre pensée actuelle humaine Zarzou. En termes de construction physique, je te rejoint dans le fait de dire que la lumière et l'obscurité ne sont pas complémentaires dans le sens où ils ne forment pas un nouvel être ou une nouvelle existence avec leur rassemblement. Par contre, ce que je te dis, c'est que pour le développement de notre pensée, on doit appréhender la chose et son contraire. Sinon, notre pensée est fatalement vouée à la destruction. Ce monde dans le quel on vit est un grand jardin dont les fruits sont les mots qu'on produits, les phrases qu'on produit, c'est ce qui évolue dans ce monde depuis des millénaires maintenant. Et cette évolution est impossible sans l'existence des contraires dans ce grand livre qu'on lit au jour le jour et qui est le monde dans lequel on vit.

zarzou a écrit:

Dire fils de dieu, n'est qu'une image faite pour projeter une ressemblance. L'enfantement par le souffle est comparable à un enfantement mais pas comparable à un enfantement dans la chair. Le mot enfantement est vaste puisqu'il comprend un commencement et une fin tel que nous le connaissons dans notre réalité, l'enfant se forme dans la matrice comme dieu forme Adam selon sa réplique, sa ressemblance comme s'il était le père. En insufflant en lui souffle de vie, il le fait comme naître et c'est un être vivant comme un nouvel enfant. Issa, Jean, Moïse etc... sont ainsi nés du souffle dans un corps humain. Ils sont nés de la volonté de dieu non de celle des hommes, ils sont comme fils de dieu, c'est une comparaison. Tout ce qui nait de la volonté de l'homme (l'humain) est chair et chair seulement.

En fait, je vois. Du fait que pour toi ce monde n'est pas création de dieu. Il n'y a en fait pas création du tout dans ta description. Toi, tu pars du principe qu'il y a un monde charnel et un dieu bon et Satan qui sont déjà là. Tu ne te poses pas la question sur comment ils ont été là et qui les a créé. Ce que tu dis, c'est que ce Dieu quoiqu'immortel enfante, il ne créé pas en fait. En fait, le dieu que tu décris est l'être suprême en termes de bonté et qui est notre sauveur quelque part, mais il n'est pas le dieu créateur.

Et bien tu vois j'aime beaucoup ta perception des choses, vraiment, hahaha! Et puis cela tombe si bien, je suis malade, j'ai mal au ventre. Gastr'entérit ! diagnostiquait ma fille... Je veux bien la croire, elle fera un bon médecin. j'aime beaucoup ce verset de l'arbre, je vais en profiter pour lire toute la sourate.

Rien n'est perdu tu sais... J'espère savoir un jour simplement ce qu'il en est vraiment de tout cela : du monde et nous.

sfi a écrit:

En fait, je vois. Du fait que pour toi ce monde n'est pas création de dieu. Il n'y a en fait pas création du tout dans ta description. Toi, tu pars du principe qu'il y a un monde charnel et un dieu bon et Satan qui sont déjà là. Tu ne te poses pas la question sur comment ils ont été là et qui les a créé. Ce que tu dis, c'est que ce Dieu quoiqu'immortel enfante, il ne créé pas en fait. En fait, le dieu que tu décris est l'être suprême en termes de bonté et qui est notre sauveur quelque part, mais il n'est pas le dieu créateur.

Et bien là tu me mets l'eau à la bouche et tu sais ce que l'on dit dans mon pays: Quand on mène l'âne à l'abreuvoir, il faut le faire boire. Alors abreuve moi veux-tu de cette eau que me fais miroiter par cette distinction que tu ferais entre l'être suprême et le dieu créateur... Je comprendrais que tu remettes cela à demain pour faire faire les devoirs de ce soir ou bien donner le bain.

Dans l'attente, je vais aller immerger la mienne de fille. A plus tard...

Citation :

19. Ne le vois-tu pas ?
Allah crée les ciels et la terre avec la vérité.
S’il le décidait, il vous chasserait
et susciterait une création nouvelle.

C'est curieux que tu me proposes cette sourate aujourd'hui, je travaille figure toi depuis au moins dix jours sur ce deuxième jour de la genèse. Je cherche quelque chose en particulier ayant trait aux ciels en particulier qui me parait être bien plus un lieu dans un ailleur autre que celui d'ici bas... C'est pourquoi je viens de me surprendre sur ce verset qui ressemble bien plus à l'idée que je me fais de la création que de ce que je vois de la création de notre monde.

Cette création dont il parle n'est pas la création d'une terre nouvelle mais d'une vie nouvelle après avoir chassé ce qui lui précédait. Nous parlions justement des vivants et des morts, or en lisant cette sourate j'y trouve les occurences que je reconnais comme la juste définition de la tora dans les versets précédents :

15. À tout tyran dévoyé, triomphe trompeur.
16. Ensuite, dans la Géhenne, il sera abreuvé d’eau putride,
17. à petites gorgées, sans pouvoir l’ingurgiter. La mort lui sera donnée de toute part, mais il ne sera pas encore parmi les morts, étant voué à un supplice grandiose.

En fait, ici on trouve la toute juste définition que tu me demandais de te manifester entre les vivants et les morts. Le vivant est au nouveau ce que le mort est à l'ancien...

zarzou a écrit:

Et bien tu vois j'aime beaucoup ta perception des choses, vraiment, hahaha! Et puis cela tombe si bien, je suis malade, j'ai mal au ventre. Gastr'entérit ! diagnostiquait ma fille... Je veux bien la croire, elle fera un bon médecin. j'aime beaucoup ce verset de l'arbre, je vais en profiter pour lire toute la sourate.

Rien n'est perdu tu sais... J'espère savoir un jour simplement ce qu'il en est vraiment de tout cela : du monde et nous.

Je te souhaite bon rétablissement et bonne lecture Zarzou en espérant que ce que je t'écris ne rajoute pas à ton indigestion. J'ai eu des petits moments de libre aujourd'hui. J'en ai profité pour te poster deux réponses. Mais il me reste quelques une de tes intéressants paragraphes à commenter. J'espère y arriver aujourd'hui.

Et juste une remarque au passage, même si on ne sait pas c'est pas grave. C'est déjà un bonheur d'avoir de l'espoir. Remarque par toi même ce que tu as écris sur ta fille "la croire"; "elle fera un bon médecin". Si ça ça n'est pas de l'espoir, même si tu ne sais pas. . C'est l'espoir qu'il ne faut pas perdre. C'est tout.

@ sfi

44. Alerte les humains: un jour, le supplice surviendra pour eux. Ceux qui fraudent diront: « Notre Rabb, remets-nous à une échéance prochaine, que nous répondions à ton Appel et suivions les Envoyés. N’étiez-vous pas à jurer jadis que vous seriez sans faiblesse ? »

Alors là, vois-tu ! Je lis ceci : que dieu envoie ( prédispose ) des Envoyés ( les élus ) dont le rôle est d'alerter les autres qui sont tout aussi humains qu'ils le sont mais avec la difference que les humains tout court ne savent rien de dieu. Selon mon raisonnement les Envoyés ont le souffle pour être en présence de dieu mais pas les autres sfi; comment pourraient-ils l'avoir ? S'ils l'avaient, ils entendraient les Envoyés comme le spécifiait Issa. N'oublie pas qu'il traitait ceux qui se prétendait d'Abraham de fils du diable, or, on ne peut être fils du diable et fils de dieu si tant est que dieu soit le créateur du diable et donc de sa descendance par voie de fait.

Citation :

45. Vous habitez les habitations de ceux qui se lésaient eux-mêmes. Ce que nous leur avons fait vous est manifeste: pour vous, nous frappons des exemples.
46. Ils ont déjà rusé de ruse, mais leur ruse est connue d’Allah, même si elle pouvait faire disparaître des montagnes.
47. Ne compte pas qu’Allah manque à sa promesse faite à ses Envoyés. Voici Allah, puissant: Il sera doté de vengeance,

Qu'elle est cette promesse selon toi sfi ?

Citation :

48. le Jour où la terre sera métamorphosée en une terre et des ciels neufs. Ils surgiront pour Allah, l’Unique, l’Irrésistible.

Ces ciels et cette terre sont les lieux de vie de Envoyés, c'est vers ces ciels là qu'ils se adressent leurs prières et sur cette terre qu'ils se prosternent: en eux. C'est ainsi qu'ils surgissent comme des hommes nouveaux, Unique et Irrésistible comme Lui: à sa réplique dans la plus parfaite des ressemblances.

Tout ceci confirme mon point de vue qui fait que tel est le commencement. C'est Pierre, un des apôtres de Jésus qui dit je ne sais plus où mais je peux te le retrouver: que dès lors que dieu se sera manifester à ses élus alors ceux-ci sauront que la fin est proche... Cependant si le début me parait clair selon ma perception, la fin me parait confuse et comme je ne veux rien imaginer, je reste sur mon ignorance et ma confusion.

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

Et bien tu vois j'aime beaucoup ta perception des choses, vraiment, hahaha! Et puis cela tombe si bien, je suis malade, j'ai mal au ventre. Gastr'entérit ! diagnostiquait ma fille... Je veux bien la croire, elle fera un bon médecin. j'aime beaucoup ce verset de l'arbre, je vais en profiter pour lire toute la sourate.

Rien n'est perdu tu sais... J'espère savoir un jour simplement ce qu'il en est vraiment de tout cela : du monde et nous.

Je te souhaite bon rétablissement et bonne lecture Zarzou en espérant que ce que je t'écris ne rajoute pas à ton indigestion. J'ai eu des petits moments de libre aujourd'hui. J'en ai profité pour te poster deux réponses. Mais il me reste quelques une de tes intéressants paragraphes à commenter. J'espère y arriver aujourd'hui.

Et juste une remarque au passage, même si on ne sait pas c'est pas grave. C'est déjà un bonheur d'avoir de l'espoir. Remarque par toi même ce que tu as écris sur ta fille "la croire"; "elle fera un bon médecin". Si ça ça n'est pas de l'espoir, même si tu ne sais pas. . C'est l'espoir qu'il ne faut pas perdre. C'est tout.

Je viens de finir la sourate dont je te soumettais les idées ( qui sont comme les fruits de mon arbre, hahaha! ) au fur et à mesure que je fructifiais. Bonne lecture et merci pour cet endroit du coran que je n'avais pas encore lu. J'éprouve toujours beaucoup de plaisir à le lire...

Zarzou,

je vais essayer de te donner une traduction qui me semble la plus proche du texte en arabe des sourats que tu cites :
- 44 : Et préviens les gens que quand ils vont goûter à la souffrance, alors les injustes vont dire : "seigneur donne nous un délai jusqu'à une proche échéance afin qu'on puisse répondre à ton appel et suivre les messagers". Et dieu leur répond : "Mais n'avez pas déjà promis bien avant, ça vous ne pouvez l'ôter".
ce que je lis tout simplement et littéralement de ce verset, c'est que c'est le fait d'être injuste qui fait qu'ils n'arrivent pas à écouter le message. Et que s'ils n'ont pas écouté un fois, ils n'écouteront certainement pas une 2ème fois toujours à cause de la même raison qui est leur injustice.

- 45 : Et vous avez résidé là où ont résidé ceux qui ont été injuste envers eux même. Et vous avez eu la démonstration de ce qu'on a fait d'eux. Et nous vous avons fournis les exemples.
- 46 : Et ils ont rusé, et leur ruse est chez Allah. Et leurs ruses pouvaient ôter des montagnes.
- 47 : Alors ne crois pas que dieu va renier sa promesse faite aux prophètes. Dieu est puissant et vengeur.

La promesse est que cette terre sera héritée par ceux qui portent la vérité et la justice.

- 48 : Le jour (plus période: youm) où la terre se changera en quelque chose différente de la terre et aussi les cieux. Et ils apparaiteront à Allah l'unique et l'irresistible.

Je vois comment tu veux expliquer ce verset. On peut effectivement l'interpréter à ta manière ou différemment. par contre, il y a un autre verset dans le Coran (je te donnerai les références si tu veux) qui va un peu dans le sens de ce que tu veux dire : "Tout ce qu'il y a dessus (la terre) est mortel et il reste le visage de ton seigneur avec sa majesté et sa beauté"

zarzou a écrit:

sfi a écrit:

En fait, je vois. Du fait que pour toi ce monde n'est pas création de dieu. Il n'y a en fait pas création du tout dans ta description. Toi, tu pars du principe qu'il y a un monde charnel et un dieu bon et Satan qui sont déjà là. Tu ne te poses pas la question sur comment ils ont été là et qui les a créé. Ce que tu dis, c'est que ce Dieu quoiqu'immortel enfante, il ne créé pas en fait. En fait, le dieu que tu décris est l'être suprême en termes de bonté et qui est notre sauveur quelque part, mais il n'est pas le dieu créateur.

Et bien là tu me mets l'eau à la bouche et tu sais ce que l'on dit dans mon pays: Quand on mène l'âne à l'abreuvoir, il faut le faire boire. Alors abreuve moi veux-tu de cette eau que me fais miroiter par cette distinction que tu ferais entre l'être suprême et le dieu créateur... Je comprendrais que tu remettes cela à demain pour faire faire les devoirs de ce soir ou bien donner le bain.

Dans l'attente, je vais aller immerger la mienne de fille. A plus tard...

He bien comme tu le constateras demain Zarzou, je ne dors toujours pas. Je voulais lire les chapitres dont parle dan dans l'évangile de Jean et ça m'a amené à lire après un certain nombre d'autres chapitres qui m'ont captivé. ça soulève un certain nombre de questions que je pourrai te poser, mais je te mettrai à contribution plus tard. Pour l'instant, je tiens compte du fait que tu es malade.

Sinon, par rapport à la distinction entre un dieu suprême de bonté et le dieu créateur, j'espère que la montagne ne va pas accoucher d'une souris et que tu ne sera donc pas déçue, car la distinction que je fais est assez simple puisqu'elle découle de la différence entre nos deux conceptions de base.

Il me semble, à moins que je ne me trompe, que pour toi tout ce qui est chair n'est pas création de Dieu. ce qui veut dire que la chair à été créée par un tiers. Et que le Dieu que tu nous présente n'a créé que ce qui produit le bien dans ce monde. Toute production du mal lui est étrangère. Dit autrement, ce n'est pas ce dieu non plus qui a créé Satan.

Ma conception de base elle part du fait que Dieu a tout créé. Tout ce qui existe dans ce monde sans exception. Dit autrement tout ce qui existe dans ce monde a une seule et même cause originelle. Pour moi, c'est Dieu cette cause originelle.

Dit autrement, si on suppose qu'il y a eu au préalable une cause originelle à l'existence de la chair et de Satan, c'est que cette cause originelle a prévu qu'un jour le Dieu suprême de bonté va souffler dans cette chair. Donc, le Dieu suprême de bonté se réduit automatiquement à un maillon dans la chaîne de l'évolution des événements dans ce monde.

On en vient donc au point culminant de ce développement, c'est que le concept de dieu créateur (cause originelle de toute chose) est forcément lui même aussi origine du dieu suprême de bonté. Ce qui fait de ce 2ème "quelque part du moins" une créature du premier ou du moins réduit considérablement sa divinité à mon sens. Du moins, si on se base sur la logique de qui précède l'autre dans la chronologie du lien de causalité à effet.

Là aussi je vais essayer de dire les choses autrement : il y a plus de chances que le dieu créateur sache pourquoi le dieu suprême de bonté existe que l'inverse. Puisque c'est le premier qui est à l'origine de toute chose.

Maintenant, si on se base uniquement sur le jugement moral, on va apprécier comme tu le fais plus le dieu suprême de bonté, mais d'après nos jugements de valeurs cette fois, et là gros point d'interrogation. Surtout qu'en lisant les écrits même messianiques, je ne suis pas certain que c'est la conclusion qu'il faille en tirer. Mais peut-être que tu vas m'apporter des éléments à ce sujet qui vont éclairer ma lanterne surtout que tu connaîs le sujet du messianisme mieux que moi.

zarzou a écrit:

Dire fils de dieu, n'est qu'une image faite pour projeter une ressemblance. L'enfantement par le souffle est comparable à un enfantement mais pas comparable à un enfantement dans la chair. Le mot enfantement est vaste puisqu'il comprend un commencement et une fin tel que nous le connaissons dans notre réalité, l'enfant se forme dans la matrice comme dieu forme Adam selon sa réplique, sa ressemblance comme s'il était le père. En insufflant en lui souffle de vie, il le fait comme naître et c'est un être vivant comme un nouvel enfant. Issa, Jean, Moïse etc... sont ainsi nés du souffle dans un corps humain. Ils sont nés de la volonté de dieu non de celle des hommes, ils sont comme fils de dieu, c'est une comparaison. Tout ce qui nait de la volonté de l'homme (l'humain) est chair et chair seulement.

Au début du chapitre 15 : 1 de l'évangile de Jean, il est cité :
"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron".
Cette phrase résume en elle même le dilemme que j'ai personnellement avec ce concept de "fils de dieu".
Issa que la paix soit sur lui est vigne, donc arbre pur et que c'est dieu qui l'a planté. Pour qu'un être humain soit depuis sa naissance un arbre pur, il faut donc que l'Homme qui porte cet arbre naisse dans une matrice de chair mais pas d'un arbre pré-existant sinon il serait contaminé. Il ne me semble donc pas illogique que dieu fasse en sorte que l'enfant engendré dans cette matrice n'aie pas de père charnel afin qu'aucune contamination ne soit transmise. Et que donc les mots qu'il portera ne seront que vérité. Ok, jusque là pas de soucis.

Mais à mon sens, si on part du principe du dieu créateur, toute chose est le fruit de la volonté de Dieu. Donc si on fait la même extrapolation que tu fais dans ta citation, toute chose dans ce monde est fils de dieu. Moi, j'emploie le terme création pour cela. Idem, pour Issa, que la paix soit sur lui, il est né de la volonté de Dieu qui a déclenché par sa parole un processus dans la matrice de chair de Marie permettant d'engendrer cet enfant avec un arbre totalement pur.

C'est là où on se rend compte effectivement du degré d'importance de cette différence entre dieu créateur et dieu suprême de bonté. Une idée toute simple mais un véritable tronc qui donnera lieu par la suite à deux visions des choses complétement différentes. En effet, je peux comprendre que partant du principe du dieu suprême de bonté, que tu aboutisses à parler d'enfantement car c'est lui même qui se reproduit à son image qui est la bonté.

zarzou a écrit:

Tu penses pouvoir faire de tes enfants des hommes et des femmes meilleurs que ce qu'il te semble avoir été mais comment ?? Moi-même je suis mère comment enseignerais-je à ma fille ce qu'est le bien, je ne saurais le faire si je ne le suis pas. Je lui enseignerai à faire au mieux dans le pire des schémas, de prendre soin d'autrui, d'être poli, de dissimuler ses pensées lorsqu'elles peuvent heurter, je lui enseignerait la dissimulation nécessaire à notre entendement, je lui enseignerais à tirer son épingle du jeu de la vie pour vivre au mieux, à être la plus sincère possible, la plus juste possible sachant que le possible pourrait faire basculer tout le bien que je veux devenu impossible. En cela, dieu me devient indispensable pour connaître les limites de ma propre nature savoir ce que je veux n'est que bien sans limite ou tout le bien possible qu'il est lui seulement.

Si tu penses ne pas être toi même bien, c'est que tu sais où est le bien et où est le mal. Ce que tu n'as pas su toi peut-être c'est comment rester dans le bien, du moins autant que tu aurais souhaité. Ce que tu peux donc faire, c'est essayer de voir ce que tu aurais pu éviter de faire et qui t'a amené à ne pas faire ce que tu ne souhaitais pas faire. Et essayer de faire en sorte que ta fille ne tombe dans les mêmes erreurs. C'est ce que j'essaie de faire personnellement avec mes enfants. On n'est pas sûrs de réussir, mais il faut bien essayer.

zarzou a écrit:

Est-ce que je veux du bien-mal ? Non, je n'en veux pas, je veux du bien tout court et si cela n'est pas possible alors tant pis je ne veux rien pas plus dieu que le diable. J'ai le droit de mourir tout à fait... Je ne vois pas comment je pourrais être contrainte d'entrer au royaume s'il le décidait sous pretexte que je pourrais le mériter ? D'abord je ne fais rien pour le mériter, je n'ai pas l'être dévot et ma passion est pour les pauvres pas pour les riches. Dieu est riche, nous sommes pauvres; j'aime le pauvre, le riche se suffit. Et c'est exactement comme cela qu'il agit en ce monde. Reprends donc les textes du coran, que dit-il au sujet de ceux qui reçoivent tout ce qu'ils désirent de ce monde ? Qu'il faut les envier de leur bonheur éphémère ? Pas à ma connaissance au contraire... On ne saurait profiter des deux. Le problème, c'est que l'on ne peut pas choisir, c'est encore lui qui en décide...

Alors pour commencer Zarzou, je puis t'assurer que le Coran n'encourage pas du tout la pauvreté. Abraham était riche. Mohammed SWS était pour le moins un homme ausé. Joseph était devenu trés riche après qu'il ait rencontré Pharaon. L'enrichissement de Jacob avec son beau père est considéré dans la bible comme une réussite et une bénédiction de Dieu.

Au niveau des évangiles, c'est un peu différent. Il y a un passage dont je ne me rappelle pas mot à mot, mais dans lequel il ressort ce qui suit : C'est quelqu'un qui a demandé à Issa, que la paix soit sur lui, quelles sont les chances pour qu'un riche entre au paradis. Et Issa avait répondu en disant : Il a autant de chance qu'un châmeau de rentrer dans le trou d'une aiguille. L'autre répliqua pour dire : Dans ce cas c'est impossible. Et Issa répliqua : Mais tu as oublié que dieu était capable de tout faire. C'était un passage qui m'avait marqué car dans le Coran et la Torah il ressort qu'au contraire le fait de travailler et de bien gagner sa vie sont trés encouragés. Et je pourrais te sortir plein d'exemples sur ça. Par contre, la cupidité, la non compassion avec les pauvres est trés mal vues bien sûr.

Et une dernière remarque si tu me permets, je ne peux m'empêcher de te la dire, tellement ça me chagrine de t'entendre dire : "J'ai le droit de mourir tout à fait". Evite d'être submergée par la compassion. Aussi grand que soit ton coeur, tu ne pourras contenir toute la compassion nécessaire à la souffrance existente dans notre monde. Et ça n'est pas forcément de l'égoïsme, c'est aussi une prise de conscience que ça pourrait être aussi une forme d'orgueil que de vouloir avoir autant de compassion alors qu'on est de simples être humains. Je ne sais pas si tu as déjà vu un film "DOG VILLE" de nicole Kidman. je t'invite à le voir et le voir jusqu'au bout. Il est un peu long, mais après l'avoir vu, crois moi sur parole, tu vas comprendre exactement ce que j'essaie de te dire.

Encore une fois, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te donner ce genre de conseil.

sfi a écrit:

Zarzou,

je vais essayer de te donner une traduction qui me semble la plus proche du texte en arabe des sourats que tu cites :
- 44 : Et préviens les gens que quand ils vont goûter à la souffrance, alors les injustes vont dire : "seigneur donne nous un délai jusqu'à une proche échéance afin qu'on puisse répondre à ton appel et suivre les messagers". Et dieu leur répond : "Mais n'avez pas déjà promis bien avant, ça vous ne pouvez l'ôter".
ce que je lis tout simplement et littéralement de ce verset, c'est que c'est le fait d'être injuste qui fait qu'ils n'arrivent pas à écouter le message. Et que s'ils n'ont pas écouté un fois, ils n'écouteront certainement pas une 2ème fois toujours à cause de la même raison qui est leur injustice.

Oui, c'est leur injustice qui fait qu'ils ne "veulent" pas entendre avec tout ce qui gravite autour de l'injustice mais l'injustice donne beaucoup de mauvais fruits en toutes choses. L'injustice ne vient pas de dieu, elle lui est étrangère; c'est pour cela que je ne saurais adhérer à l'idée que les hommes sont à son image. Je pense qu'il y a quelque chose dans cette histoire de la création qui nous échappe, je ne suis pas aussi catégorique que tu l'es pour dire qu'il nous a créé.

Je ne dirais pas qu'ils n'entendent pas, qu'ils ne comprennent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre et qu'ils ne veulent pas comprendre (mauvaise foi) et c'est ce qu'Issa confirme d'autant en disant : Jean 3.11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage..

Citation :

Il a autant de chance qu'un châmeau de rentrer dans le trou d'une aiguille.

ceci est une mauvaise traduction de la phrase.
Le "trou d'une aiguille" était le nom donné à une petite porte dans les murailles de la ville. Pour pouvoir y passer, les chameaux devaient être débarrassés de leur chargement, ce qui en permettait la vérification du contenu. Cette phrase signifie donc simplement que les riches devront se débarrasser de leurs richesses pour entrer au Paradis.

Ceci dit, il est vrai que Jésus a encouragé la simplicité de vie, et en a donné l'exemple.

excellente remise en perspective qui me rappelle cette remarque d'un de mes maitres : pour s'élever, il faut s'alléger ! Le riche est trop chargé, qu'il soit riche en argent, en savoir, en pouvoir ...

zarzou a écrit:

Oui, c'est leur injustice qui fait qu'ils ne "veulent" pas entendre avec tout ce qui gravite autour de l'injustice mais l'injustice donne beaucoup de mauvais fruits en toutes choses. L'injustice ne vient pas de dieu, elle lui est étrangère; c'est pour cela que je ne saurais adhérer à l'idée que les hommes sont à son image. Je pense qu'il y a quelque chose dans cette histoire de la création qui nous échappe, je ne suis pas aussi catégorique que tu l'es pour dire qu'il nous a créé.

C'est en rapport avec la possession.
C'est sur ce point que nous sommes le plus dénaturés et donc que nous nous écartons de ce qui nous a fait.
Dans la vie, nous devrions prendre QUE ce dont nous avons réellement besoin pour vivre, pas plus.
Être à l'image de ce qui nous a fait, nous le sommes quand même.
Pas dans la forme physique.
Dans le fond de l'être.
N'oublie pas que la Vie peut prendre des formes dont nous n'avons pas encore (tous) conscience.

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

Est-ce que je veux du bien-mal ? Non, je n'en veux pas, je veux du bien tout court et si cela n'est pas possible alors tant pis je ne veux rien pas plus dieu que le diable. J'ai le droit de mourir tout à fait... Je ne vois pas comment je pourrais être contrainte d'entrer au royaume s'il le décidait sous pretexte que je pourrais le mériter ? D'abord je ne fais rien pour le mériter, je n'ai pas l'être dévot et ma passion est pour les pauvres pas pour les riches. Dieu est riche, nous sommes pauvres; j'aime le pauvre, le riche se suffit. Et c'est exactement comme cela qu'il agit en ce monde. Reprends donc les textes du coran, que dit-il au sujet de ceux qui reçoivent tout ce qu'ils désirent de ce monde ? Qu'il faut les envier de leur bonheur éphémère ? Pas à ma connaissance au contraire... On ne saurait profiter des deux. Le problème, c'est que l'on ne peut pas choisir, c'est encore lui qui en décide...

Alors pour commencer Zarzou, je puis t'assurer que le Coran n'encourage pas du tout la pauvreté. Abraham était riche. Mohammed SWS était pour le moins un homme ausé. Joseph était devenu trés riche après qu'il ait rencontré Pharaon. L'enrichissement de Jacob avec son beau père est considéré dans la bible comme une réussite et une bénédiction de Dieu.

Au niveau des évangiles, c'est un peu différent. Il y a un passage dont je ne me rappelle pas mot à mot, mais dans lequel il ressort ce qui suit : C'est quelqu'un qui a demandé à Issa, que la paix soit sur lui, quelles sont les chances pour qu'un riche entre au paradis. Et Issa avait répondu en disant : Il a autant de chance qu'un châmeau de rentrer dans le trou d'une aiguille. L'autre répliqua pour dire : Dans ce cas c'est impossible. Et Issa répliqua : Mais tu as oublié que dieu était capable de tout faire. C'était un passage qui m'avait marqué car dans le Coran et la Torah il ressort qu'au contraire le fait de travailler et de bien gagner sa vie sont trés encouragés. Et je pourrais te sortir plein d'exemples sur ça. Par contre, la cupidité, la non compassion avec les pauvres est trés mal vues bien sûr.

Et une dernière remarque si tu me permets, je ne peux m'empêcher de te la dire, tellement ça me chagrine de t'entendre dire : "J'ai le droit de mourir tout à fait". Evite d'être submergée par la compassion. Aussi grand que soit ton coeur, tu ne pourras contenir toute la compassion nécessaire à la souffrance existente dans notre monde. Et ça n'est pas forcément de l'égoïsme, c'est aussi une prise de conscience que ça pourrait être aussi une forme d'orgueil que de vouloir avoir autant de compassion alors qu'on est de simples être humains. Je ne sais pas si tu as déjà vu un film "DOG VILLE" de nicole Kidman. je t'invite à le voir et le voir jusqu'au bout. Il est un peu long, mais après l'avoir vu, crois moi sur parole, tu vas comprendre exactement ce que j'essaie de te dire.

Encore une fois, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te donner ce genre de conseil.

Je souligne ce que je dois t'expliquer pour que tu comprennes afin de regarder autrement: Lorsque je te dis dieu est riche, il n'a pas besoin de moi; je lui prête pour richesse l'amour de la justice; parceque c'est cela la véritable richesse, l'or de son royaume, les perles précieuses du paradis, le beau vêtement: être vêtu et couronné de justice. De la justice vient l'amour... Mais l'injuste lui de notre monde Sfi, quelle est sa richesse ? Il n'en a aucune. C'est un misérable vêtu des hardes de l'orgueil, couronné de fausseté, toujours chaussé de fraudes qui n'a de cesse de se dissimuler sous des apparences trompeuses pour faire croire qu'il est riche alors qu'il est pauvre. C'est un misérable et il ne le sait pas!

Les richesses du père, les biens du royaume sont l'héritage des consacrés, des messagers dont le devoir est de rendre justice comme dieu le fait; c'est pourquoi Issa choisissait de s'attabler avec les criminels, les prostitués et non ceux dont les apparences nous trompent pour s'être faits une place sous ce soleil par leur iniquité. Le riche, en cela bien installé, le satisfait, le bien de lui-même n'entrera pas au royaume parceque sa richesse dieu ne la considère pas, il n'aime pas ceux qui prétendent être riche de bonté, de grâce, d'amour parcequ'ils ignorent sa fortune, ils ne savent pas ce qu'est la justice qui fait naitre l'amour. Celle qui fait les consacrés.

Bien sûr, dieu pourvoit au bien-être de ses envoyés qui ne doivent manquer de rien afin d'être en sécurité. Ils sont donc riches selon leurs besoins et ce qui peut les consoler pour donner tout ce qu'ils veulent sans jamais manquer de rien. Ils auront tout ce qu'ils veulent, et de ce monde et de l'autre, mais leur coeur n'est pas fait pour se complaire dans les trésors de la chair mais dans ceux du royaume: leur coeur est ailleur pour savoir ce qu'il y a de mieux. Ils connaissent l'éphèmère, l'or des hommes, les diamants convoitables et le mal qu'ils se donnent et donnent autour d'eux pour creuser la terre afin de les extraire. Pas un jour ne passe sans qu'ils ne boivent l'amertume, sans qu'ils ne mangent du foin que tant leur envient comme biens et qu'ils tiennent pour fumée. Comprends bien, que ce que je viens de te dire te permettra de discerner autrement au cours de ta lecture. Issa est une lampe faite pour éclairer, pour enseigner la vérité.

Si les envoyés ne lapidaient pas leur héritage, il n'y aurait aucune justice en ce monde; c'est pourquoi Issa conseille au jeune homme riche de vendre tout ce qu'il a, ce sur quoi le jeune homme se chagrinera. Mais Iéshoua' choisissait lui-même ses disciples et ceux qui le suivent donnent tout ce qu'il reçoivent afin de laisser ce qu'ils ont.


PS: Je ne t'en veux nullement de me donner un conseil sfi.

dan 26 a écrit:

zarzou2 a écrit:

Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...


15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Il y a eu pas mal de prophètes de messies, entre JC, et mohamed , pourquoi attribuer ce passage à la venue de mohamed!!!?

Amicalement

Vous ne lisez pas correctement Dan ! Vous manquez d'observation... Comment peut-on lorsque on lit : comme on veut. Comprendre un traitre mot en qui que ce soit ?? On ne peut pas, on est empêché par je ne sais quel aveuglement: ou ai-je dit que ce passage "annonce" Mahomet, OU ?? Nulle part! Mais je demande, j'interroge, je pose la question. N'est-ce pas précisemment ce que je faisais ?? Oui, c'est précisemment ce que je faisais mais en me lisant vous ne pouvez vous empêcher de tordre le peu que je fais en me prêtant de faire ce que je ne fais pas parceque vous voudriez me prêter ce qu'il vous plait alors pour ne pas vous satisfaire je souligne que toute lecture appelle la compréhension du lecteur au risque de se tromper... et vous vous trompez beaucoup, et vous vous trompez souvent.

Votre pire ennemi n'est pas dieu mais vous-même dont les propres yeux le fourvoie. Comment répondrais-je à votre question qui oriente le regard à seule fin de satisfaire ce qui ( de bien entendu ) vous déplait ?? C'est impossible. Votre question déjà est mensongère pour me prêter ce que je ne dis pas. Vous manquez d'attention pour n'avoir à coeur qu'envie de traquer ce lapin que vous chassez mais pour n'avoir pas les yeux en face des trous, ce lapin vous ne le trouverez pas et il se moquera de vous...

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

Dire fils de dieu, n'est qu'une image faite pour projeter une ressemblance. L'enfantement par le souffle est comparable à un enfantement mais pas comparable à un enfantement dans la chair. Le mot enfantement est vaste puisqu'il comprend un commencement et une fin tel que nous le connaissons dans notre réalité, l'enfant se forme dans la matrice comme dieu forme Adam selon sa réplique, sa ressemblance comme s'il était le père. En insufflant en lui souffle de vie, il le fait comme naître et c'est un être vivant comme un nouvel enfant. Issa, Jean, Moïse etc... sont ainsi nés du souffle dans un corps humain. Ils sont nés de la volonté de dieu non de celle des hommes, ils sont comme fils de dieu, c'est une comparaison. Tout ce qui nait de la volonté de l'homme (l'humain) est chair et chair seulement.

Au début du chapitre 15 : 1 de l'évangile de Jean, il est cité :
"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron".
Cette phrase résume en elle même le dilemme que j'ai personnellement avec ce concept de "fils de dieu".
Issa que la paix soit sur lui est vigne, donc arbre pur et que c'est dieu qui l'a planté. Pour qu'un être humain soit depuis sa naissance un arbre pur, il faut donc que l'Homme qui porte cet arbre naisse dans une matrice de chair mais pas d'un arbre pré-existant sinon il serait contaminé. Il ne me semble donc pas illogique que dieu fasse en sorte que l'enfant engendré dans cette matrice n'aie pas de père charnel afin qu'aucune contamination ne soit transmise. Et que donc les mots qu'il portera ne seront que vérité. Ok, jusque là pas de soucis.

Mais à mon sens, si on part du principe du dieu créateur, toute chose est le fruit de la volonté de Dieu. Donc si on fait la même extrapolation que tu fais dans ta citation, toute chose dans ce monde est fils de dieu. Moi, j'emploie le terme création pour cela. Idem, pour Issa, que la paix soit sur lui, il est né de la volonté de Dieu qui a déclenché par sa parole un processus dans la matrice de chair de Marie permettant d'engendrer cet enfant avec un arbre totalement pur.

C'est là où on se rend compte effectivement du degré d'importance de cette différence entre dieu créateur et dieu suprême de bonté. Une idée toute simple mais un véritable tronc qui donnera lieu par la suite à deux visions des choses complétement différentes. En effet, je peux comprendre que partant du principe du dieu suprême de bonté, que tu aboutisses à parler d'enfantement car c'est lui même qui se reproduit à son image qui est la bonté.

Oui, tu m'intéressais beaucoup sur cette question parceque je lisais hier matin nombre de choses à ce sujet qui me mettaient si je puis dire, puce à l'oreille, pour imager que des paroles de Moïse justement pouvaient me surprendre parcequ'il ne disait pas dieu créateur des ciels et de la terre mais l'Unique créateur des ciels et dieu le créateur de la terre. Comme s'il faisait une mince distinction entre la création des ciels et de la terre. De même trouvait-on dans Isaïe que ce soit l'Unique qui ait créé la ténèbre mais dieu la lumière. Je crois qu'il y a une chose très sensible dans ces distinctions mais je n'arrive pas encore à distinguer cette distinction parcequ'il ne peut y avoir d'autre dieu que l'Unique d'abord mais que dieu peut avoir plusieurs faces, ça oui...

Je crois que c'est une affaire de face comme Abraham ne rencontrait pas celle du nom mais une autre d'Elohims ou Job par El Shaddaï. Cela demande investigation je pense.

Triskèle a écrit:

Citation :

Il a autant de chance qu'un châmeau de rentrer dans le trou d'une aiguille.

ceci est une mauvaise traduction de la phrase.
Le "trou d'une aiguille" était le nom donné à une petite porte dans les murailles de la ville. Pour pouvoir y passer, les chameaux devaient être débarrassés de leur chargement, ce qui en permettait la vérification du contenu. Cette phrase signifie donc simplement que les riches devront se débarrasser de leurs richesses pour entrer au Paradis.

Ceci dit, il est vrai que Jésus a encouragé la simplicité de vie, et en a donné l'exemple.

C'est excellent je trouve comme illustration, surtout pour la vérification du contenu;

Heureusement que l'étude sérieuse des textes permet cette remise en perspective des paroles des évangiles évitant ainsi, de la part des "mal-disposés", une récupération erronée

zarzou a écrit:

dan 26 a écrit:

zarzou2 a écrit:

Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...


15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Il y a eu pas mal de prophètes de messies, entre JC, et mohamed , pourquoi attribuer ce passage à la venue de mohamed!!!?

Amicalement

Vous ne lisez pas correctement Dan !

dan revient à la question de départ : qui est celui qui est annoncé dans ce chapitre 16 de l'évangile de jean ?

Jean - Chapitre 16

Citation :

7 il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.

13 quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Pour interpréter ce passage de l'évangile de Jean il faut le resituer dans son contexte, et remonter, donc, au chapitre 13 où Jean commence son récit du dernier repas de Jésus avec ses disciples :

Citation :

Jean 13.1 Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux. 2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,

Jean est celui des quatre évangélistes "canoniques" où l'animosité contre "les juifs" est la plus marquée. La question qui se pose est de savoir qui, des disciples de Jésus, les "premiers chrétiens", ou du judaïsme rabbinique, seront les héritiers légitimes de la tradition hébraïque et de l'espérance messianique ; la question du "Verus Israël". Et, dans ce passage, Jean revendique clairement pour les disciples de Jésus la légitimité de cet héritage. Quelques siècles plus tard, ce sera les disciples de Mohammed qui, à leur tour, se présenteront comme héritiers légitimes, comme le "prophète" annoncé dans ce passage de l'évangile de Jean. Et le débat continue à se poursuivre entre les trois "grandes religions monothéistes". Telle est la réalité de l'Histoire.

Je ne comprends pas pourquoi Dieu a fait mourir les prophètes. Il aurait dû les maintenir en vie pour servir de guides et expliquer leurs textes au générations successives.
C'est vrai qu'il y a le risque de voir Moïse, Jésus et Mohamed en venir aux mains. Et ça c'est pas joli.

Triskèle a écrit:

Citation :

Il a autant de chance qu'un châmeau de rentrer dans le trou d'une aiguille.

ceci est une mauvaise traduction de la phrase.
Le "trou d'une aiguille" était le nom donné à une petite porte dans les murailles de la ville. Pour pouvoir y passer, les chameaux devaient être débarrassés de leur chargement, ce qui en permettait la vérification du contenu. Cette phrase signifie donc simplement que les riches devront se débarrasser de leurs richesses pour entrer au Paradis.

Ceci dit, il est vrai que Jésus a encouragé la simplicité de vie, et en a donné l'exemple.

Merci pour la précision. L'idée de se débarrasser du chargement et en vérifier le contenu est une métaphore qui a sa logique et qui rejoint un peu le fait que ce qui importe c'est comment la fortune est amassée. Et que les richesses légitimes et mérités par le travail et la valeur ajoutée sont à mon sens quelque chose qu'il faut assimiler à de la réussite et même un moyen d'améliorer les choses plutôt que ça soit vu forcément comme une malédiction. Ceci d'ailleurs, n'est pas en contradiction avec la simplicité e la vie. On peut être riche et simple.

zarzou a écrit:

Oui, c'est leur injustice qui fait qu'ils ne "veulent" pas entendre avec tout ce qui gravite autour de l'injustice mais l'injustice donne beaucoup de mauvais fruits en toutes choses. L'injustice ne vient pas de dieu, elle lui est étrangère; c'est pour cela que je ne saurais adhérer à l'idée que les hommes sont à son image. Je pense qu'il y a quelque chose dans cette histoire de la création qui nous échappe, je ne suis pas aussi catégorique que tu l'es pour dire qu'il nous a créé.

Je comprends que tu aies cette position par rapport à ce sujet car la bible ne traite pas comme le Coran de l'importance des caractéristiques de Dieu. Le message biblique est un message messianique de pureté et du sauvetage de l'humanité et même du monde par la divinité messianique. J'ai cherché, le mot "créer" n'existe nulle part dans l'évangile de Jean, mais peut-être que j'ai mal cherché.
De mon point de vue, Dieu n'a pas créé l'injustice. Il a créé la conscience qui a le pouvoir du libre arbitre qui elle peut être injuste comme elle peut être juste.

1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Comment je lis ces passages :
La parole, c'est à dire les mots de dieu sont la source de toute chose. Elle est source même du monde et de la chair. Rien n'existerait sans cette parole, sans les mots, sans les concepts et ça me paraît logique. Il faut concevoir avant de créer.
Avant la génèse, cette parole était uniquement portée par dieu. Après la génèse elle a aussi été portée par l'être humain lorsque Dieu a appris les premiers mots à Adam. Et ces mots sont effectivement la vraie lumière pour nous. Un aveugle qui est instruit et qui connaît les concepts et plus dans la lumière qu'un ignorant qui a une bonne vue.

La parole était donc effectivement la vie et source de toute chose. Du moins la parole véridique. La parole de vérité. Malheureusement, il y a aussi la parole mensongère qui vient du fait de l'Homme et les Démons peuvent la porter. Et celle-là c'est le côté effémère de notre monde qui ne dure pas. ça c'est Dieu qui le garantie.

zarzou a écrit:

Je ne dirais pas qu'ils n'entendent pas, qu'ils ne comprennent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre et qu'ils ne veulent pas comprendre (mauvaise foi) et c'est ce qu'Issa confirme d'autant en disant : Jean 3.11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage..

Et effectivement, ce n'est pas qu'ils n'entendent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre :

3:19 : Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. C'est nos oeuvres qui font qu'on veut ou qu'on ne veut pas accepter la vérité. Et c'est logique comment peut-on demander à un criminel d'aimer la justice ou la vérité.

3.20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;
3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

Encore une preuve de l'importance de nos faits et gestes. Faire le mal fera forcément qu'on haïra la vérité et la justice. C'est ça la vérité fondamentale et qui fait qu'il n'y a pas d'échappatoire à l'importance du libre arbitre.

13:17 Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez.. Importance de la pratique et de ce qu'on fait.

13:18 : Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Écriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.
Certes, c'est Issa, que la paix soit sur lui qui choisit, mais il les connaissait avant et il connaissait ce qu'ils ont fait par le passé, donc ils ont déjà été jugés. Et c'est cela la base de son choix.

zarzou a écrit:

Je souligne ce que je dois t'expliquer pour que tu comprennes afin de regarder autrement: Lorsque je te dis dieu est riche, il n'a pas besoin de moi; je lui prête pour richesse l'amour de la justice; parceque c'est cela la véritable richesse, l'or de son royaume, les perles précieuses du paradis, le beau vêtement: être vêtu et couronné de justice. De la justice vient l'amour... Mais l'injuste lui de notre monde Sfi, quelle est sa richesse ? Il n'en a aucune. C'est un misérable vêtu des hardes de l'orgueil, couronné de fausseté, toujours chaussé de fraudes qui n'a de cesse de se dissimuler sous des apparences trompeuses pour faire croire qu'il est riche alors qu'il est pauvre. C'est un misérable et il ne le sait pas!

Les richesses du père, les biens du royaume sont l'héritage des consacrés, des messagers dont le devoir est de rendre justice comme dieu le fait; c'est pourquoi Issa choisissait de s'attabler avec les criminels, les prostitués et non ceux dont les apparences nous trompent pour s'être faits une place sous ce soleil par leur iniquité. Le riche, en cela bien installé, le satisfait, le bien de lui-même n'entrera pas au royaume parceque sa richesse dieu ne la considère pas, il n'aime pas ceux qui prétendent être riche de bonté, de grâce, d'amour parcequ'ils ignorent sa fortune, ils ne savent pas ce qu'est la justice qui fait naitre l'amour. Celle qui fait les consacrés.

Bien sûr, dieu pourvoit au bien-être de ses envoyés qui ne doivent manquer de rien afin d'être en sécurité. Ils sont donc riches selon leurs besoins et ce qui peut les consoler pour donner tout ce qu'ils veulent sans jamais manquer de rien. Ils auront tout ce qu'ils veulent, et de ce monde et de l'autre, mais leur coeur n'est pas fait pour se complaire dans les trésors de la chair mais dans ceux du royaume: leur coeur est ailleur pour savoir ce qu'il y a de mieux. Ils connaissent l'éphèmère, l'or des hommes, les diamants convoitables et le mal qu'ils se donnent et donnent autour d'eux pour creuser la terre afin de les extraire. Pas un jour ne passe sans qu'ils ne boivent l'amertume, sans qu'ils ne mangent du foin que tant leur envient comme biens et qu'ils tiennent pour fumée. Comprends bien, que ce que je viens de te dire te permettra de discerner autrement au cours de ta lecture. Issa est une lampe faite pour éclairer, pour enseigner la vérité.

Si les envoyés ne lapidaient pas leur héritage, il n'y aurait aucune justice en ce monde; c'est pourquoi Issa conseille au jeune homme riche de vendre tout ce qu'il a, ce sur quoi le jeune homme se chagrinera. Mais Iéshoua' choisissait lui-même ses disciples et ceux qui le suivent donnent tout ce qu'il reçoivent afin de laisser ce qu'ils ont.

J'adhère parfaitement à ce que tu dis là Zarzou. Il est vrai que moi je suis parti sur le sens littéral du mot richesse dans le sens bien matériel. Et j'ai donc développé mon raisonnement à partir de cela. La richesse matérielle est en effet éphémère en soit, mais elle peut être un moyen de génèrer la vraie richesse dont tu parles si elle est utilisée pour aider les autres, pour faire le bien d'une manière générale. Les biens matériels sont un pouvoir comme un autre, comme les muscles, comme l'information, comme les armes. Et comme n'importe quel pouvoir dans ce monde, il est éphémère et ce qui importe c'est à quel dessein il est utilisé. S'il n'est pas utilisé pour produire la vraie richesse, finalement il ne sert à rien sauf peut-être à nuire.

Donc le vrai bien non éphémère sont effectivement les valeurs comme la vérité, la justice, la beauté, la pureté et l'amour etc. etc.

On dit qu'il ne faut pas donner de l'argent aux petits enfants car ils pourront en faire mauvais usage. Ceci s'applique à tout le monde. Parfois, pas toujours, l'argent peut être source d'orgueil et de déperdition lorsqu'on n'a pas la conscience et la maturité suffisante en termes de valeurs. ce qui n'était pas le cas des prophètes et donc la richesse ne pouvait les nuire au contraire.

Je vais donc te faire part d'une réflexion que j'ai parfois à propos du système financier capitaliste dans lequel ont vit et qui est souvent critiqué parce qu'il produit des riches. Ce que je dis personnellement, c'est que ça n'est pas cela le plus grave ou à la limite qui est critiquable. Ce qui serait le plus grave, et une arme de destruction massive en soit, c'est que notre système financier actuel favorise la production des riches qui n'ont pas de conscience et de valeurs. Mais ça c'est un autre sujet à part entière aussi vaste en lui même que tous les sujets débattus dans ces forums.

sfi a écrit:

la bible ne traite pas comme le Coran de l'importance des caractéristiques de Dieu. Le message biblique est un message messianique de pureté et du sauvetage de l'humanité et même du monde par la divinité messianique.

Intéressant de noter cette différence d'approche que tu indiques entre le Coran et "la Bible".

Et il serait intéressant aussi que tu nous dises comment le Coran aborde la question que soulève zarzou :

zarzou a écrit:

Je ne dirais pas qu'ils n'entendent pas, qu'ils ne comprennent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre et qu'ils ne veulent pas comprendre (mauvaise foi) et c'est ce qu'Issa confirme d'autant en disant : Jean 3.11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage..
Et effectivement, ce n'est pas qu'ils n'entendent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre :

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

la bible ne traite pas comme le Coran de l'importance des caractéristiques de Dieu. Le message biblique est un message messianique de pureté et du sauvetage de l'humanité et même du monde par la divinité messianique.

Intéressant de noter cette différence d'approche que tu indiques entre le Coran et "la Bible".

Et il serait intéressant aussi que tu nous dises comment le Coran aborde la question que soulève zarzou :

zarzou a écrit:

Je ne dirais pas qu'ils n'entendent pas, qu'ils ne comprennent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre et qu'ils ne veulent pas comprendre (mauvaise foi) et c'est ce qu'Issa confirme d'autant en disant : Jean 3.11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage..
Et effectivement, ce n'est pas qu'ils n'entendent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre :

On voit ta perspicacité J-P. Le premier point me semble personnellement un sujet plus vaste que le 2ème et si tu le souhaites on pourra échanger dessus ultérieurement.

Concernant le 2ème point. Je vais te présenter ci-dessous ma compréhension de ce qui ressort en lisant le Coran. mais ça vaut ce que ça vaut, ça n'engage que moi :
- Ce qui éloigne les êtres humains de la vérité et donc de la lumière c'est deux choses possibles :
1- L'ignorance toute simple. C'est à dire que l'environnement fait qu'on n'est pas exposé à la lumière : Pour parler un langage plus terre à terre, ça s'appelle pas d'écoles, pas d'éducation; pas de bibliothèque, pas d'Internet, la rétention d'information. bref, ce qui nous empêche d'avoir l'info. Sur ce point là, la recherche continue de la connaissance est une des choses les plus commandés dans le Coran et avec insistance. Ne me demande donc pas comment est-ce que les musulmans en sont là aujourd'hui, comme tu pourras le deviner, c'est une longue histoire et c'est pas le sujet.
2- La non acceptation de certaines vérités. Ce que l'on appelle communément aujourd'hui en psychologie le refoulement. L'exemple e Pharaon est un exemple édifiant à ce sujet. Ce personnage, quoiqu'extrêmement intelligent par rapport aux gens de son époque a buté sur une vérité qu'il ne pouvait plus blairer. ça ne passe plus quoi, c'est l'arcboutement total. Cette vérité est qu'il n'est pas un Dieu sur terre. Vérité structurante et hyper importante pour son propre psychique comme pour l'équilibre de son état et donc le maintien de son pouvoir.

Il serait hasardeux de penser que cet exemple de Pharaon est dépassé. Il n'y a pas plus faux que ça. Ce design Pattern consiste à ne plus pouvoir accepter des vérités toutes simples parce qu'on a agit toute sa vie en contradiction avec ces vérités, ou que ces vérités risquent de remettre en cause tout le système moral sur lequel on s'est basé durant notre vie, ou que cela peut mener à l'effondrement du système nous assurant le pouvoir dont on jouit.

Ce design Pattern a toujours existé dans les sociétés humaines et existera toujours tant que le machiavélisme et la manipulation des masses existera.

Exemple de verset illustrant ce que je dis :

45:7 : maudits soient chaque pêcheur et menteur
45:8 : Il entend les versets de dieu qui lui sont récité et il insiste orgueilleux comme s'il ne l'avait pas entendu. Préviens le qu'il subira un dur châtiment.

39:55 : Et suivez le meilleur de ce qui vous été envoyé par votre seigneur avant que n'arrive subitement votre châtiment sans que vous vous ne vous en rendiez compte.
39:56 : Qu'un être (Nafs/nafash) dise : "Ô mon regret d'avoir négligé le côté de dieu et d'être ainsi parmi les perdants.
39:57 : Ou qu'elle dise : "Si dieu m'avair guidé j'aurai été quelqu'un qui évite le pêché"
39:58 : Ou qu'elle dise lorsqu'elle va voir son châtiment que si j'avais une 2ème chance j'aurai été parmi ceux qui font le bien.
39:59 : Mais non. Tu as reçu mes versets et tu les as démenti et tu as été orgueilleux et tu as été haineux.


Sur ce point là du moins, l'évangile et le Coran donnent la même vision des choses comme tu as dû le constater à travers les passages de l'évangile de Jean que j'ai présenté plus haut.

J-P Mouvaux a écrit:

Jean est celui des quatre évangélistes "canoniques" où l'animosité contre "les juifs" est la plus marquée. La question qui se pose est de savoir qui, des disciples de Jésus, les "premiers chrétiens", ou du judaïsme rabbinique, seront les héritiers légitimes de la tradition hébraïque et de l'espérance messianique ; la question du "Verus Israël". Et, dans ce passage, Jean revendique clairement pour les disciples de Jésus la légitimité de cet héritage. Quelques siècles plus tard, ce sera les disciples de Mohammed qui, à leur tour, se présenteront comme héritiers légitimes, comme le "prophète" annoncé dans ce passage de l'évangile de Jean. Et le débat continue à se poursuivre entre les trois "grandes religions monothéistes". Telle est la réalité de l'Histoire.

Sans vouloir remettre forcément en cause ce que tu dis, car il y a du vrai dans ce que tu affirmes. Juste un complément si tu permets J-P pour dire que les choses sont quant même plus compliquées que ça :

Evangile de Jean. Dans un passage où Issa, paix sur lui, s'adresse à une samaritaine (non juive) :

4:22 : Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Il aurait pu au moins dire fils d'Israël. Ceci dit, le reste de l'Evangile de Jean n'est pas trés glorieux pour les juifs vis à vis de Issa ça c'est sûr.

Dans le Coran : 2:75 : (dieu qui parle des fils d'Israël) : "Et leur coeurs est devenu dur après cela. Ils sont devenus comme de la pierre ou encore plus durs. Et il y a certaines pierres d'où jaillit des rivières et ils y en a quelques unes d'entre elles qui se fissurent et desquels jaillit de l'eau et il y en a qui descendent par crainte de dieu et dieu n'est pas ignorant de ce que vous savez."
La place qu'occupe les juifs dans tous les livres Torah, Evangile et Coran reste centrale. La plus longue sourat du Coran ne parle presque que d'eux. Des fois en disant que c'est le peuple élu d'autres où ils ont été candamnés pour leurs fautes. Ce qui est d'ailleurs le cas même dans l'Evangile et la Torah.

Il est très difficile d'affirmer que le débat entre les porteurs des différents livres est juste un débat d'héritage de la légitimité. Certes aujourd'hui, c'est la position de la plupart des protagonistes dans les affaires religieuses. Mais je pense bien sûr qu'ils font fausse route et que cette posture est une posture d'intérêt. Et surtout, je pense qu'il est impossible de comprendre un des livres sans tenir compte des autres.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

la bible ne traite pas comme le Coran de l'importance des caractéristiques de Dieu. Le message biblique est un message messianique de pureté et du sauvetage de l'humanité et même du monde par la divinité messianique.

Intéressant de noter cette différence d'approche que tu indiques entre le Coran et "la Bible".

Et il serait intéressant aussi que tu nous dises comment le Coran aborde la question que soulève zarzou :

zarzou a écrit:

Je ne dirais pas qu'ils n'entendent pas, qu'ils ne comprennent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre et qu'ils ne veulent pas comprendre (mauvaise foi) et c'est ce qu'Issa confirme d'autant en disant : Jean 3.11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage..
Et effectivement, ce n'est pas qu'ils n'entendent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre :

Le premier point me semble personnellement un sujet plus vaste que le 2ème et si tu le souhaites on pourra échanger dessus ultérieurement.

Oui, j'aimerais qu'on aborde ce premier point.

Citation :

Concernant le 2ème point. Je vais te présenter ci-dessous ma compréhension de ce qui ressort en lisant le Coran. mais ça vaut ce que ça vaut, ça n'engage que moi :
- Ce qui éloigne les êtres humains de la vérité et donc de la lumière c'est deux choses possibles :

Et je vois que tu signales deux raisons que tu trouves dans le Coran de cet éloignement des êtres humains de la connaissance de la vérité :
1- L'ignorance toute simple.
et
2- La non acceptation de certaines vérités.
Et, dans ce cas de refus volontaire de "certaines vérités", le Coran, d'après toi, mettrait ce refus en relation avec une conduite "en contradiction avec ces vérités, ou que ces vérités risquent de remettre en cause tout le système moral sur lequel on s'est basé durant notre vie, ou que cela peut mener à l'effondrement du système nous assurant le pouvoir dont on jouit."

Et tu cites en exemple les versets :

45:7 : maudits soient chaque pêcheur et menteur
45:8 : Il entend les versets de dieu qui lui sont récité et il insiste orgueilleux comme s'il ne l'avait pas entendu. Préviens le qu'il subira un dur châtiment.

39:55 : Et suivez le meilleur de ce qui vous été envoyé par votre seigneur avant que n'arrive subitement votre châtiment sans que vous vous ne vous en rendiez compte.
39:56 : Qu'un être (Nafs/nafash) dise : "Ô mon regret d'avoir négligé le côté de dieu et d'être ainsi parmi les perdants.
39:57 : Ou qu'elle dise : "Si dieu m'avair guidé j'aurai été quelqu'un qui évite le pêché"
39:58 : Ou qu'elle dise lorsqu'elle va voir son châtiment que si j'avais une 2ème chance j'aurai été parmi ceux qui font le bien.
39:59 : Mais non. Tu as reçu mes versets et tu les as démenti et tu as été orgueilleux et tu as été haineux.

Et, sur ce point, comme tu le dis bien, on retrouve dans le Coran comme dans l'évangile de Jean, une condamnation extrêmement dure de ceux qui ne "suivent pas le bon chemin" ; mais quel est ce bon chemin ?

Et je ne vois guère, dans l'un comme dans l'autre, une attitude bienveillante à l'égard de ceux qui errent, non pas par mauvaise volonté, mais par ignorance ou par faiblesse de caractère, dans des chemins où ils risquent de se perdre.

zarzou a écrit:

Citation :

Je ne dirais pas qu'ils n'entendent pas, qu'ils ne comprennent pas mais qu'ils ne veulent pas entendre et qu'ils ne veulent pas comprendre (mauvaise foi) et c'est ce qu'Issa confirme d'autant en disant : Jean 3.11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage..

Isaïe déjà affirmait qu'Israël avait reçu l'égarement par rapport à son Dieu en raison de son manque de coeur.

Isaïe 6/10 Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri.

Israël connaîtra la déportation et le pays fut transformé en désert. Seul un reste d'Israëlite reviendra et rebâtira le temple à Jérusalem...

Isaïe 6/13 Et s'il y reste encore un dixième des habitants, Ils seront à leur tour anéantis. Mais, comme le térébinthe et le chêne Conservent leur tronc quand ils sont abattus, Une sainte postérité renaîtra de ce peuple.

Jésus puis Paul reprendront l'idée d'un Israël défait par Dieu mais non complètement abandonné. Un reste de véritables israëlite devra rédimer le peuple en union avec leur mentor, Christ.

1 Je dis donc : Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Loin de là ! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Ecriture rapporte d'Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël :
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie ?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal.
5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce ( Romains 11)

J-P Mouvaux a écrit:

Et je vois que tu signales deux raisons que tu trouves dans le Coran de cet éloignement des êtres humains de la connaissance de la vérité :
1- L'ignorance toute simple.
et
2- La non acceptation de certaines vérités.
Et, dans ce cas de refus volontaire de "certaines vérités", le Coran, d'après toi, mettrait ce refus en relation avec une conduite "en contradiction avec ces vérités, ou que ces vérités risquent de remettre en cause tout le système moral sur lequel on s'est basé durant notre vie, ou que cela peut mener à l'effondrement du système nous assurant le pouvoir dont on jouit."

Et tu cites en exemple les versets :

45:7 : maudits soient chaque pêcheur et menteur
45:8 : Il entend les versets de dieu qui lui sont récité et il insiste orgueilleux comme s'il ne l'avait pas entendu. Préviens le qu'il subira un dur châtiment.

39:55 : Et suivez le meilleur de ce qui vous été envoyé par votre seigneur avant que n'arrive subitement votre châtiment sans que vous vous ne vous en rendiez compte.
39:56 : Qu'un être (Nafs/nafash) dise : "Ô mon regret d'avoir négligé le côté de dieu et d'être ainsi parmi les perdants.
39:57 : Ou qu'elle dise : "Si dieu m'avair guidé j'aurai été quelqu'un qui évite le pêché"
39:58 : Ou qu'elle dise lorsqu'elle va voir son châtiment que si j'avais une 2ème chance j'aurai été parmi ceux qui font le bien.
39:59 : Mais non. Tu as reçu mes versets et tu les as démenti et tu as été orgueilleux et tu as été haineux.

Et, sur ce point, comme tu le dis bien, on retrouve dans le Coran comme dans l'évangile de Jean, une condamnation extrêmement dure de ceux qui ne "suivent pas le bon chemin" ; mais quel est ce bon chemin ?

Et je ne vois guère, dans l'un comme dans l'autre, une attitude bienveillante à l'égard de ceux qui errent, non pas par mauvaise volonté, mais par ignorance ou par faiblesse de caractère, dans des chemins où ils risquent de se perdre.

Pour précision; les versets que j'ai présenté plus haut ainsi que les passages de l'Evangile de Jean c'était pour la 2ème catégorie. La première catégorie relative à l'ignorance est, il me semble, considérée avec plus de clémence.

Pour en revenir donc à cette 2ème catégorie, elle ne rentre pas du tout dans le cadre de la bonne volonté. On parle de gens qui par orgueil et pour garder leurs acquis et leur pouvoir rejetent des vérités dont ils croient au fond d'eux même. C'est un peu l'expression :"Je sais, mais je m'en fou, advienne ce qu'adviendra.".
Je vais essayer de te donner des exemples J-P qui je l'espère vont illustrer un peu cette idée pas toujours évidente à communiquer.

1- Je travaille à la banque donc je connais un peu les mécanismes de marché financier. Quand quelqu'un spécule et qu'il sait qua sa spéculation va provoquer des faillites dans des régions avec des centaines de milliers de gens qui vont vivre l'enfer à cause de sa spéculation. Il va te parler de droiut, du fait qu'il n'enfreint pas de règles, du fait que c'est tout à fait légal ce qu'il fait et que de toutes les manières le monde est ainsi fait. Si lui même ne le fait pas de toute les façons quelqu'un d'autre le fera. Il te sortira un nombre incalculable pour te justifier ce qui, au plus profond de son coeur, que c'est injustifiable, immoral et inacceptable de la part d'un humain doté d'un minimum de compassion.
2- Quand quelqu'un sait qu'une décision va l'aider à gagner un électorat, mais qu'en contrepartie elle comporte en elle quelque chose de condamnable. Et je pense que tu seras d'accord pour dire que les exemples à ce sujet sont légion. A un moment donné, se posera pour lui la question de sacrifier son électorat ou sa conscience. Et c'est exactement là que le libre arbitre rentre en compte.
3- Quand un dirigeant d'une grande compagnie pharmaceutique sait que son produit ne guerit pas grand chose qu'au contraire ça peut même avoir des effets secondaires et qu'il décide de cacher ce genre de vérités afin d'augmenter son chiffre d'affaire, on est là aussi dans le libre arbitre et dans la légitimisation de chose qu'on sait au fond de nous même illégitimes.
4- Quand un religieux commence à dire que les manifestations pour la liberté sont candamnés par Dieu. Une calamité. Je n'ai pas de termes suffisamment durs pour candamner ce genre de chose. Alors que c'est des gens qui connaissent bien le Coran et son message et qui l'ont lu en détail et qui savent qu'il n'y a pas plus candamnable dans ce livre que d'utiliser la parole de dieu pour assoir un pouvoir tyrannique. Allez, pour résumer une chose est certaine, je ne voudrai pas être à leur place, le jour où leurs vérités vont s'imposer à eux comme la honte de leurs existence.