Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Non le coran est un recueil de pensées basées sur la période de kaliyuga il y a plusieurs esprits qui y ont travaillés et des humains , car Dieu ne s'appèle ni allah ni yhwh ni bouddha .

Un seul a donné un nom scientifique à notre père c'est Gi gurdjieff qui le définit comme : Le Saint soleil absolu...

sfi a écrit:

Zarzou,

Ça m’a un peu fait réfléchir ton histoire comme quoi les êtres humains n’avaient pas tous une âme. Et donc, j’ai effectué ce WE quelques recherches dans le Coran sur le mot « roh » qui est le mot âme en arabe, d’ailleurs c’est le même en hébreu. Et quelle ne fût ma surprise de constater que ce mot n’est effectivement employé que pour Adam et Issa et quelques élus de dieu. C’est quelque chose que je n’avais jamais remarqué avant. Mais il n’y a à aucun moment quelque chose qui dit que tous les êtres humains ont une âme. L’âme est en général citée comme une entité sous le contrôle de dieu et qu’il envoie sur certains de ses fidèles pour les aider et les appuyer dans leur tâche. Ce qui rejoint un peu ce que tu as dit par rapport au fait que le sauvetage de l’âme n’a aucun sens.

Je suis donc un peu perplexe puisque ce n’est pas ce que je pensais avant comme tu as pu le constater. Tu peux me citer des versets dans la Torah ou l'Evangile où ce mot « roh/âme » est cité, ça peut nous aider à avancer sur ce sujet. Je sais que ce terme est employé au début de la génèse : "roh elohim qui flottait sur la surface de la terre", mais est-ce qu'il est employé ailleurs.

Je suis ravie de voir que tu te sers de tes yeux pour rechercher ce qu'il faut découvrir puisque tel qu'il le disait rien de caché qui ne puisse être dévoilé. Je ne parle cependant pas plus l'arabe que l'hébreu, je ne peux donc pas te dire où se trouvent les occurences que tu désirent. Je te dis ce que je sais, ce qu'il m'apparait être justifié de penser sur l'ensemble des écritures... je regarde les livres dans leur totalité sans jamais avoir trouvé jusque là la moindre contradiction, la moindre erreur. Je vois que tu as trouvé le chameau qui te conduisait en cet oasis des écrits où la pêche est toujours bonne. Si tu n'y étais allé par toi-même et n'avait jeté ton filet dans ce lac des merveilles tu serais resté aussi pauvre que lorsque je te trouvais dans ton jardin intérieur comme affalé à l'ômbre de tes arbres en attendant que cela tombe. Je te l'avais bien dit que la compote n'est pas une nourriture convenable pour faire un homme riche de santé mais je vois que tu as trouvé tout seul ta pitance...

Je te suis très reconnaissante de m'avoir accordé ton crédit pour partir à la pêche comme tu le faisais, tu as pris des perles dans ton filet que tu dois garder précieusement parceque c'est le commencement de la richesse pour le pêcheur que tu te fais. Pauvre tu deviens riche. Au passage j'ai vu que J-P me cours circuitait sur la question de l'hebreu et comme il adore pêcher les mots, je suis bien contente de me faire cours circuité comme il dit. Là-dessus, je vais allé de ce pas à la crié du marché aux poissons pour voir ce que J-P pouvait trouver. Il m'a semblé voir passer les sauterelles, ça c'est une bestiole interessante tu vois. Tiens puisque nous y voilà veux-tu bien rechercher dans ta langue une equivalence de l'occurence imago histoire de promener le châmeau.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Zarzou,
Tu peux me citer des versets dans la Torah ou l'Evangile où ce mot « roh/âme » est cité, ça peut nous aider à avancer sur ce sujet. Je sais que ce terme est employé au début de la génèse : "roh elohim qui flottait sur la surface de la terre", mais est-ce qu'il est employé ailleurs.

zarzou, tu ne m'en voudras pas si je te court-circuite ?

Voici un petit échantillon des passages de la Bible où apparaît le mot « rouah »

Des passages où « rouah » a le sens de « vent »

Citation :

Genèse 1.2 rouah' élohiym merah'èphèth 'al-penéy hammayim le vent des élohim planait sur la face des eaux

Exode 10. 13 vayyét moshèh èth-mattéhou 'al-èrèts mitserayim vyhvh nihag rouah' qadiym baarèts kol-hayyom hahou vekhal-hallayelah haboqèr hayah verouah' haqqadiym nasa èth-haarebèh
Mosché étendit son bâton sur le pays d'Egypte, et l'Eternel conduisit un vent du sud sur le pays tout le jour et toute la nuit ; dès qu'il fut matin le vent du sud avait amené les sauterelles.

Nombres 11. 31 varouah' nassa' mééth yahvah vayyagaz saleviym min-hayyam vayyittosh 'al-hammah'anèh kedèrèkhe yom koh oukhedèrèkhe yom koh sseviyvoth hammah'anèh oukheammathayim 'al-penéy haarèts 31 un vent s'éleva de par yhvh, qui suscita des cailles du côté de la mer, et les abattit sur le camp dans un rayon d'une journée de part et d'autre, autour du camp, et à la hauteur de deux coudées.

1 Rois 18. 45 vayehiy 'ad-koh ve'ad-koh vehashamayim hitheqadderou 'aviym verouah' vayehiy ggèshèm ggadol 45 Pendant ces allées et ces venues, les cieux s'obscurcirent de nuages, (il y eut) du vent et une grande pluie

1 Rois 19.11 vehinnéh yhvh 'ovér verouah' ggedolah veh'azaq mepharéq hariym oumeshabér ssela'iym liphenéy yhvh lo varouah' yhvh veah'ar harouah' ra'ash lo vara'ash yhvh
11 Et voici yhvh passait, et un vent, grand, impétueux, détachant des montagnes et brisant des rochers, était devant yhvh; mais yhvh n'était point dans le vent ;

On passe ensuite au sens de « souffle » - « esprit »

Citation :

Juges 6. 34 verouah' yhvh laveshah èth-ggide'on 34 le souffle de yhvh revêtit Guidône, (Gédéon)

1 Samuel 16. 14 verouah' hashem ssarah mé'im shaoul 14 Le souffle de yhvh se retira de Schaoul

1 Samuel 16. 23 vehayah biheyoth rouah'-élohiym èl-shaoul velaqah' ddavid èth-hakinnor veniggén beyado veravah' leshaoul vetov lo vessarah mé'alayv rouah' hara'ah
23 Il arrivait que lorsqu’un souffle (esprit)d’élohim venait sur Schaoul, David prenait sa guitare en main et jouait. Schaoul en était soulagé, et se trouvait bien, et le souffle (l’esprit) mauvais se retirait de lui.

Mais il ne s’agit de l’esprit humain ; c’est un souffle, une inspiration, qui vient d’un « esprit » bon, de yahvh, ou d’un « esprit » mauvais.
Dans les évangiles, on verra Jésus chasser les mauvais esprits.

Je vois que tu as retrouvé mes sauterelles... Quel bonheur ce matin. Alors je note, sfi demande quelque chose que tu t'empresses d'aller lui chercher sans même quitter tes charentaises moi je te demande d'aller me chercher des sauterelles et tu ne l'as jamais fait, pourquoi ? Il pleuvait ce jour là et tu ne pouvais pas ouvrir ton parapluie parceque le vent soufflait trop fort ?? D'accord, je veux bien comprendre que tu n'ais pas envie de te mouiller mais il fait beau ce matin, tu peux ranger tes bottes de pluies.

Dans la mesure où c'est le vent qui apporte les sauterelles, tu n'as plus qu'à te baisser pour les attraper.

Teoma a écrit:

Non le coran est un recueil de pensées basées sur la période de kaliyuga il y a plusieurs esprits qui y ont travaillés et des humains , car Dieu ne s'appèle ni allah ni yhwh ni bouddha .

Un seul a donné un nom scientifique à notre père c'est Gi gurdjieff qui le définit comme : Le Saint soleil absolu...

Téoma, évidemment ... c'est certainement un livre inspiré par un esprit, mais par lequel et dans quel but ? c'est une autre histoire.

Quant au Nom de Dieu ce n'est certainement pas allah, ni jéhova... Il est tellement Saint que c'est un secret qui t'es révélé de l'intérieur
en état de grâce. En Syrie, en Iran, en Libye, au Mali et ailleurs, il ne se passe pas de jours sans qu'on crie "allah akbar" à chaque fois qu'on tue, qu'on envoie une roquette, qu'on massacre, c'est une honte, à force d'être employée avec haine, c'est une expression devenue maudite et diabolique, crois moi.

l'intondable a écrit:

Je reviens là où je vous avais laissé.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

le couteau sous la gorge, c'est le symbole de la menace de mort, si tu n'avais toujours pas compris ça.
C'est un symbole de choix qui n'est pas du tout envisageable. L'enfer, c'est pareil. Ce n'est pas un choix envisageable.
C'est bon? ou faut-il que je te l'explique de manière encore plus simplifiée

Toute simplification ne sera que la bienvenue..Il n' y a aucune menace..C'est un choix...
Si en passant dans un carrefour quelqu'un vous dit attention par ici il y a des chauffards qui peuvent vous estropier a vie..
ne passez-pas mais vous avez le choix..Est-ce une menace ou une clémence..

Simplifions, simplifions.
Dieu nous juge et nous condamne à l'enfer. Il est le chauffard de ton exemple, pas la personne qui dit attention. C'est donc bien dieu qui nous oblige à croire en lui. Si on prend la "liberté" de refuser, il nous punit. On n'est donc pas libre. Il nous force à l'adorer, tout comme une brute force le faible à lui obéir.

Bien sûr je ne suis pas d'accord. Jamais il n'est écrit que "dieu punit" pourquoi le ferait-il ?? Il met en garde, il dit ne fais pas ça ou tu mourras, tu mourras... Il prévient, il informe, il instruit. S'il dit: ne te jette pas par la fenêtre ou tu mourras. Si tu te jettes par la fenêtre et que tu meurs, ce n'est jamais que toi-même qui va te défenestrer, pas lui qui t'a poussé quand même. Alors, dieu ne punit pas : il instruit, il éduque, il forme. Nuance oblige tu comprends ??

Soyons raisonnable, tout simplement.

zarzou2 a écrit:

l'intondable a écrit:

Je reviens là où je vous avais laissé.

Si Mansour a écrit:

Toute simplification ne sera que la bienvenue..Il n' y a aucune menace..C'est un choix...
Si en passant dans un carrefour quelqu'un vous dit attention par ici il y a des chauffards qui peuvent vous estropier a vie..
ne passez-pas mais vous avez le choix..Est-ce une menace ou une clémence..

Simplifions, simplifions.
Dieu nous juge et nous condamne à l'enfer. Il est le chauffard de ton exemple, pas la personne qui dit attention. C'est donc bien dieu qui nous oblige à croire en lui. Si on prend la "liberté" de refuser, il nous punit. On n'est donc pas libre. Il nous force à l'adorer, tout comme une brute force le faible à lui obéir.

Bien sûr je ne suis pas d'accord. Jamais il n'est écrit que "dieu punit" pourquoi le ferait-il ?? Il met en garde, il dit ne fais pas ça ou tu mourras, tu mourras... Il prévient, il informe, il instruit. S'il dit: ne te jette pas par la fenêtre ou tu mourras. Si tu te jettes par la fenêtre et que tu meurs, ce n'est jamais que toi-même qui va te défenestrer, pas lui qui t'a poussé quand même. Alors, dieu ne punit pas : il instruit, il éduque, il forme. Nuance oblige tu comprends ??

Soyons raisonnable, tout simplement.

libre à toi de t'attarder sur l'apparence pour ne pas voir le fond, mais les faits sont qu'il y a un jugement dernier, que l'un des jugements possibles est l'enfer, et que celui qui est condamné à l'enfer ne le désire pas. c'est donc bel et bien une punition. Ce n'est peut-être pas écrit quelque part en français dans le coran, mais c'est sa définition.

Penser que Dieu punit c'est avoir une piètre conception de Dieu. C'est encore une fois de l'idolâtrie.

Pour revenir sur "allah akbar" qui est vociféré de part et d'autre avec tout autant de haine, ça me fait penser aux paroles d'Amaury le légat du pape devant Béziers "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens".

Voilà où mène la stupidité religieuse. Que fait votre allah quand il entend ces vociférations haineuses, ces crimes commis en son nom ??? est-ce qu'il se réjouit ?

l'intondable a écrit:

libre à toi de t'attarder sur l'apparence pour ne pas voir le fond, mais les faits sont qu'il y a un jugement dernier, que l'un des jugements possibles est l'enfer, et que celui qui est condamné à l'enfer ne le désire pas. c'est donc bel et bien une punition. Ce n'est peut-être pas écrit quelque part en français dans le coran, mais c'est sa définition.

J'appelle jour de la moisson ce que tu nommes le dernier jour. Oui, les morts iront dans la fosse pendant que les vivants vivront... Ce que nous faisons ne regarde que nous-même, dieu n'est en rien responsable de celui qui se tue, libre à lui de se tuer, libre à lui de le faire!

En somme seuls ceux qui chercheront la vie vivront, ceux qui auront le bon sens de ne pas se défenestrer parcequ'ils ne supportent pas d'avoir un père qui leur enseigne ce qu'il faut faire d'où la loi, aimer son père et sa mère, être attentif à ses parents. Je suis d'accord sur le fait que nul ne désire tomber dans la fosse mais c'est pourtant ce que nombre d'entre nous font en ne suivant pas la voie du bon sens pour prêter à leurs parents d'être responsable de leur échec lorsque ceux-ci faisaient ce qu'il faut: mettre en garde. Exhorter à la confiance...

je parlais de la sanction après la mort.

JR a écrit:

Teoma a écrit:

Non le coran est un recueil de pensées basées sur la période de kaliyuga il y a plusieurs esprits qui y ont travaillés et des humains , car Dieu ne s'appèle ni allah ni yhwh ni bouddha .

Un seul a donné un nom scientifique à notre père c'est Gi gurdjieff qui le définit comme : Le Saint soleil absolu...

Téoma, évidemment ... c'est certainement un livre inspiré par un esprit, mais par lequel et dans quel but ? c'est une autre histoire.

Quant au Nom de Dieu ce n'est certainement pas allah, ni jéhova... Il est tellement Saint que c'est un secret qui t'es révélé de l'intérieur
en état de grâce. En Syrie, en Iran, en Libye, au Mali et ailleurs, il ne se passe pas de jours sans qu'on crie "allah akbar" à chaque fois qu'on tue, qu'on envoie une roquette, qu'on massacre, c'est une honte, à force d'être employée avec haine, c'est une expression devenue maudite et diabolique, crois moi.

Je te crois mais si 70% des gens sont pour la matrice politique aliénante je n'y peux plus rien du tout ...

l'intondable a écrit:

je parlais de la sanction après la mort.

Est-ce une sanction que d'enterrer les morts pour qu'ils soient dévorés par les vers ?? Ou est-il question de sanction ? Ne te défosses pas une nouvelle fois. Montre moi ce dont tu parles...

JR a écrit:

Penser que Dieu punit c'est avoir une piètre conception de Dieu. C'est encore une fois de l'idolâtrie.
Pour revenir sur "allah akbar" qui est vociféré de part et d'autre avec tout autant de haine

Allah Akbar veut justement dire "Dieu est plus grand"..C'est a dire plus grand que vous n'en pensez
vous-mêmes aussi bien que ceux qui le vocifèrent que ce soit avec amour ou haine.."Dieu est plus grand."
Par ailleurs la raison soutient avec force la nécessité d'un jugement dernier et que les mauvais ne seront surement
pas entretenus de la même chose que les bons..Hitler ne sera pas accueilli de la même facon que Le Mahatma Gandhi.
Sinon c'est le monde a l'envers..Mais bien sur que tout cela se fera dans des conditions et des formes qui échappent
a notre vision des choses....

Tout autre conception du monde ferait de Dieu un être purement injuste...Indigne d'adoration...
Mais le problème se pose seulement sur votre vision purement anthropomorphique des faits...Il vous
faut donc vous en détacher en extrême urgence afin de comprendre ce que disent les croyants..

Toujours à edicter tes propres regles, Si Mansour ! même à Dieu !

Dieu n'attend pas l'avis des salafistes en matiere de justice !
et nous, n'attendons encore moins les conseils de Si Mansour !
Au vu de ce que tu nous montres sur ce forum, ce serait plutôt à fuir !

Petit Phils a écrit:

Mais pourquoi s'attacher à une religion dite en alliance avec Dieu: ne suffit-il pas de croire en lui et en sa parole? Pourquoi s'encadrer d'une religion?

Comment tu ressors sa parole ? Estc-e que tu ne trouves pas que c'est une question qui s'impose à nous ? Il y a deux manières d'y répondre :
- Il veut qu'on soit nous même et faire ce que bon nous semble, sans nous indiquer des commandemant dans une révélation. Dans ce cas, à la limite, connaître la volonté de dieu n'est pas un pré-requis pour nos agissements aux quotidien.
- Il pense qu'on a besoin d'être guidé, sinon on peut faire n'importe quoi et donc dieu passe par le processus de révélation afin de nous guider.

Chacun en fonction de son vécu va avoir la première ou la 2ème conviction. Par exemple, moi je suis convaincu de la 2ème, toi tu es convaincu de la première.

Petit Phils a écrit:

Et ce concept de religion est flou. Un ensemble de croyance? Une alliance? Les deux? Qui défini ce qu'est la religion?

Je crois avoir déjà répondu aux deux premières questions. Concernant la 3ème, je te dirai dans l'absolu Dieu à travers son message. La question qui se posera automatiquement par la suite c'est qui nous garantie que le contenu des textes est vraiment la parole de dieu ? est-ce qu'elle a été falsifiée, modifié, altéré ? long débat....
Ensuite, si ta question porte en elle la connotation de courants religieux, alors là personne n'a le droit de s'arroger le monopole de la compréhension de la parole de dieu et de la dicter aux autres. Chacun doit lui même se faire sa propre idée.

Si Mansour a écrit:

JR a écrit:

Penser que Dieu punit c'est avoir une piètre conception de Dieu. C'est encore une fois de l'idolâtrie.
Pour revenir sur "allah akbar" qui est vociféré de part et d'autre avec tout autant de haine

Allah Akbar veut justement dire "Dieu est plus grand"..C'est a dire plus grand que vous n'en pensez
vous-mêmes aussi bien que ceux qui le vocifèrent que ce soit avec amour ou haine.."Dieu est plus grand."
Par ailleurs la raison soutient avec force la nécessité d'un jugement dernier et que les mauvais ne seront surement
pas entretenus de la même chose que les bons..Hitler ne sera pas accueilli de la même facon que Le Mahatma Gandhi.
Sinon c'est le monde a l'envers..Mais bien sur que tout cela se fera dans des conditions et des formes qui échappent
a notre vision des choses....

Tout autre conception du monde ferait de Dieu un être purement injuste...Indigne d'adoration...
Mais le problème se pose seulement sur votre vision purement anthropomorphique des faits...Il vous
faut donc vous en détacher en extrême urgence afin de comprendre ce que disent les croyants..

Raaa Si Mansour! Non pas les croyants qu'il faut entendre, surtout pas pour l'amour du ciel mais dieu, dieu seul!! Lorsqu'il parle et que nous l'entendons... C'est tout de même pas sorcier de comprendre ça.

zarzou2 a écrit:

l'intondable a écrit:

je parlais de la sanction après la mort.

Est-ce une sanction que d'enterrer les morts pour qu'ils soient dévorés par les vers ?? Ou est-il question de sanction ? Ne te défosses pas une nouvelle fois. Montre moi ce dont tu parles...

je te prie de m'excuser si je ne comprend pas la question, car ce n'est pas mon but d'éviter un sujet. Mais toute aide pour me clarifier est bienvenue.
Lorsque je parle de sanction, il s'agit de toute l'histoire du jugement dernier selon saint Matthieu et selon le coran, qui dit même quelque chose du genre "Voici l'enfer qu'on vous a promis, Soyez y rôtis pour avoir mécru".
L'évenement de la mort matérielle n'a finalement de signification que pour l'entourage du mort, et ce sur plusieurs aspects. Le mort, que ce soit sur un point de vue spirituel que sur un point de vue matérielle, n'est plus en mesure de ressentir les nerfs de son corps en décomposition. Le corps n'est réellement plus qu'un tas de viande morte, n'ayant plus d'esprit pour souffrir. Ce n'est donc pas une punition. Il y a bien sûr l'aspect de l'honneur, de par le fait que certains peuvent trouver humiliant d'être rongé par des vers. Mais c'est un enfantillage pour des êtres immatures. A quoi bon la réputation si on n'est plus de ce monde pour en profiter?

Le fait est que le dieu abrahamique sanctionne ceux qui ne croient pas en lui. C'est dit dans le coran (sourate 15 verset 99) et dans la bible (Matthieu 25:46). Et si on remonte un peu notre discussion, ça veut dire que dieu nous impose de croire en lui, tout comme le gouvernement koréen du nord impose à son peuple d'obéir à sa dictature, car la sanction prévue est la pire sanction possible. Le but est de dissuader les gens de choisir l'autre option que ce que dieu désire. C'est le maximum qu'il puisse faire sans utiliser ses pouvoirs surnaturels sur le monde des vivants.

... plus j'y pense, plus ces religions me paraissent absurdes et illogiques dans leur base la plus fondamentale. Tout montre que ce dieu abrahamique n'existe pas et que les croyants tissent des tonnes d'excuses pour justifier son absence. Il y aurait peut-être un dieu, mais pas un dieu abrahamique. Enfin, bref. Je diverge et ce n'est pas le sujet.

Donc vu que dieu sanctionne ceux qui ne veulent pas l'adorer pour le récompenser d'avoir créé le monde et eux-même, il fait en réalité du chantage. Et c'est mesquin (point initial de la discussion).

Teoma a écrit:

Le seul juge c'est la conscience...

Encore faudrait-il que L'Intondable nous donne une définition précise de ce qu'il entend par ; Dieu ...

J'entend par dieu dans cette discussion le dieu décrit dans la bible, et éventuellement coran si le sujet porte sur l'islam. Il ne s'agit, bien entendu, pas de mes croyances personnelles.

Si Mansour a écrit:

Cher Tatonga,
J'ai répondu clairement a votre question..Absolument tout les musulmans croient que les livres révélés sont véridiques................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
Cependant, souligner les similarités de ces religions n’empêchent pas de citer les contradictions et manquements des livres bibliques
qui nécessitent donc des rectifications aussi bien dans la législation que dans la profession de foi, d'ou le Coran..Je ne voit pas ou peut
se poser un quelconque problème..

Merci d'avoir répondu Si Mansour.
Tu es trop sollicité, aussi je ne veux pas te harceler, mais juste faire quelques remarques en passant.
J'ai remarqué que nous ne donnons pas la même signification aux mots "musulmans" et "islam".
Quand tu parles d'islam et de musulmans, tu te réfères à la doctrine, telle que selon toi, ou selon certains, elle devrait être comprise et interprétée, ou tel que devrait être un "vrai" ou "bon" musulman. Or ces musulmans et cet islam n'existent pas, c'est juste une doctrine qui fait l'objet de milliers d'interprétations.
Pour moi, l'islam est celui porté par des gens en chair en os, qui se baladent rue Didouche Mourad à Alger, rue de France, rue Larbi Benmhidi ou sur la Brèche de Constantine ou avenue Habib Bouguiba à Tunis, etc....
Ce sont le seul Islam et les seuls musulmans qui existent et les seuls qui comptent, qui pensent et se conduisent tels qu'ils ont été formatés par leurs directeurs de conscience. Or dans tes réponse (pas seulement celle-ci), tantôt tu te réfère à cet islam réel, tantôt à l'islam théorique, tantôt tu sautes de l'un à l'autre. C'est un manque de rigueur.

Je remarque ensuite que tu parles de contradictions, de manquements des livres bibliques et de rectifications dans la législation et la profession de foi. Là, où je n'ai pas compris, ou tu confirmes ce que je disais. Veux-tu dire que les chrétiens devraient adopter la charià et prononcer la profession de foi islamique?

l'intondable a écrit:

Teoma a écrit:

Le seul juge c'est la conscience...

Encore faudrait-il que L'Intondable nous donne une définition précise de ce qu'il entend par ; Dieu ...

J'entend par dieu dans cette discussion le dieu décrit dans la bible, et éventuellement coran si le sujet porte sur l'islam.
Il ne s'agit, bien entendu, pas de mes croyances personnelles.

Donc le AT est un recueil de trucmuche , que JC a révolu...

Et , le coran , comme la bible doit subir le même traitement ... chose impossible car les repreneurs ne sont pas d'accord...

= 70% d'hommes soumis à l'ignorance si on ajoute à cela une quasi abolition de l'écologie , effective aujourd'hui . Hélas
là aussi ça craint .

zarzou2 a écrit:

Je vois que tu as retrouvé mes sauterelles... Quel bonheur ce matin. Alors je note, sfi demande quelque chose que tu t'empresses d'aller lui chercher sans même quitter tes charentaises moi je te demande d'aller me chercher des sauterelles et tu ne l'as jamais fait, pourquoi ? Il pleuvait ce jour là et tu ne pouvais pas ouvrir ton parapluie parceque le vent soufflait trop fort ?? D'accord, je veux bien comprendre que tu n'ais pas envie de te mouiller mais il fait beau ce matin, tu peux ranger tes bottes de pluies.

Dans la mesure où c'est le vent qui apporte les sauterelles, tu n'as plus qu'à te baisser pour les attraper.

Pardonne-moi, ça m'avait échappé. Je m'y suis mis mais je rencontre un problème avec Amos 7.1 : 1. Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l’auteur des imagos,
au commencement de la montée du regain;
et voici le regain après les tontes du roi.
2. Et c’est quand ils ont achevé de dévorer l’herbe de la terre,
je dis: « Adonaï IHVH-Elohîms, pardonne donc !
Comment Ia‘acob s’en relèvera-t-il, oui, si petit, lui ? »

Des "imagos" qui dévorent l'herbe de la terre ?????

Pour le moment, je vais aller voir si ma soupe est bonne.
A tantôt

sfi a écrit:

Comment tu ressors sa parole ? Est-ce que tu ne trouves pas que c'est une question qui s'impose à nous ? Il y a deux manières d'y répondre :
- Il veut qu'on soit nous même et faire ce que bon nous semble, sans nous indiquer des commandemant dans une révélation. Dans ce cas, à la limite, connaître la volonté de dieu n'est pas un pré-requis pour nos agissements aux quotidien.
- Il pense qu'on a besoin d'être guidé, sinon on peut faire n'importe quoi et donc dieu passe par le processus de révélation afin de nous guider.

Chacun en fonction de son vécu va avoir la première ou la 2ème conviction. Par exemple, moi je suis convaincu de la 2ème, toi tu es convaincu de la première.

Non, je suis convaincu comme toi de la deuxième. Mais parole ne veut pas dire religion. Voila pourquoi je dis qu'elle a été inventé par l'Homme et que c'est l'Homme qui l'entretient.

sfi a écrit:

Je crois avoir déjà répondu aux deux premières questions. Concernant la 3ème, je te dirai dans l'absolu Dieu à travers son message. La question qui se posera automatiquement par la suite c'est qui nous garantie que le contenu des textes est vraiment la parole de dieu ? est-ce qu'elle a été falsifiée, modifié, altéré ? long débat....
Ensuite, si ta question porte en elle la connotation de courants religieux, alors là personne n'a le droit de s'arroger le monopole de la compréhension de la parole de dieu et de la dicter aux autres. Chacun doit lui même se faire sa propre idée.

Je ne pense pas que sa parole soit falsifié dans les bibles les plus courantes. Dieu nous dis ce que nous sommes, pourquoi, et ce que nous pouvons faire pour être sauvés. Bien sur on crois ou non. Mais il ne nous dis pas d'avoir une religion: il nous dis de croire en sa parole et de l'aimer. Je pense que la religion viens de notre désir de tout contrôler, régler, ranger, encadrer.

Petit Phils a écrit:

sfi a écrit:

Comment tu ressors sa parole ? Est-ce que tu ne trouves pas que c'est une question qui s'impose à nous ? Il y a deux manières d'y répondre :
- Il veut qu'on soit nous même et faire ce que bon nous semble, sans nous indiquer des commandemant dans une révélation. Dans ce cas, à la limite, connaître la volonté de dieu n'est pas un pré-requis pour nos agissements aux quotidien.
- Il pense qu'on a besoin d'être guidé, sinon on peut faire n'importe quoi et donc dieu passe par le processus de révélation afin de nous guider.

Chacun en fonction de son vécu va avoir la première ou la 2ème conviction. Par exemple, moi je suis convaincu de la 2ème, toi tu es convaincu de la première.

Non, je suis convaincu comme toi de la deuxième. Mais parole ne veut pas dire religion. Voila pourquoi je dis qu'elle a été inventé par l'Homme et que c'est l'Homme qui l'entretient.

je m'excuxe Phils, il me semble en effet que je me soit trompé par rapport à tes convictions. Alors pour être sûr cette fois d'avoir bien compris, qu'est-ce que tu appelles "parole" ? je pose la question parce que je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par croire en la parole et pas la religion.

Petit Phils a écrit:

sfi a écrit:

Je crois avoir déjà répondu aux deux premières questions. Concernant la 3ème, je te dirai dans l'absolu Dieu à travers son message. La question qui se posera automatiquement par la suite c'est qui nous garantie que le contenu des textes est vraiment la parole de dieu ? est-ce qu'elle a été falsifiée, modifié, altéré ? long débat....
Ensuite, si ta question porte en elle la connotation de courants religieux, alors là personne n'a le droit de s'arroger le monopole de la compréhension de la parole de dieu et de la dicter aux autres. Chacun doit lui même se faire sa propre idée.

Je ne pense pas que sa parole soit falsifié dans les bibles les plus courantes. Dieu nous dis ce que nous sommes, pourquoi, et ce que nous pouvons faire pour être sauvés. Bien sur on crois ou non. Mais il ne nous dis pas d'avoir une religion: il nous dis de croire en sa parole et de l'aimer. Je pense que la religion viens de notre désir de tout contrôler, régler, ranger, encadrer.

J'essaie de traduire : c'est les rituels qui te dérangent ou bien ce que j'appelle les courants religieux (catholicisme, chrétienneté, chiisme, sunnisme, druz etc.). Pour les rituels, si tu les as dans les textes et que tu crois aux textes, il n'y a plus rien à dire. par contre, pour les courants religieux, comme je te l'ai dit, personne n'a le droit d'interpréter les écrits et de les dicter aux autres. La religion est une problématique individuelle, c'est à chacun de lire et de se faire sa propre idée. Les courants religieux sont tout simplement des interprétations données sur lesquelles sont d'accord un groupe donné. Il y en a potentiellement autant que d'interprétations possibles.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Je vois que tu as retrouvé mes sauterelles... Quel bonheur ce matin. Alors je note, sfi demande quelque chose que tu t'empresses d'aller lui chercher sans même quitter tes charentaises moi je te demande d'aller me chercher des sauterelles et tu ne l'as jamais fait, pourquoi ? Il pleuvait ce jour là et tu ne pouvais pas ouvrir ton parapluie parceque le vent soufflait trop fort ?? D'accord, je veux bien comprendre que tu n'ais pas envie de te mouiller mais il fait beau ce matin, tu peux ranger tes bottes de pluies.

Dans la mesure où c'est le vent qui apporte les sauterelles, tu n'as plus qu'à te baisser pour les attraper.

Pardonne-moi, ça m'avait échappé. Je m'y suis mis mais je rencontre un problème avec Amos 7.1 : 1. Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l’auteur des imagos,
au commencement de la montée du regain;
et voici le regain après les tontes du roi.
2. Et c’est quand ils ont achevé de dévorer l’herbe de la terre,
je dis: « Adonaï IHVH-Elohîms, pardonne donc !
Comment Ia‘acob s’en relèvera-t-il, oui, si petit, lui ? »

Des "imagos" qui dévorent l'herbe de la terre ?????

Pour le moment, je vais aller voir si ma soupe est bonne.
A tantôt

L'herbe du champ est comparable au blé. L'herbe est une nourriture comme nous le voyons en genèse. L'herbe est comparable aux fruits, puisque l'arbre produit le fruit là où la terre produit l'herbe... Mais l'esprit naturel de l'homme est comme l'arbre ou comme la terre produisant fruits ou herbes. Les idées, les pensées germent en l'homme...

Citation :

Esaïe 37.27 Leurs habitants, la main courte, effarés, blêmissaient. Ils étaient herbe du champ, verdure de gazon, touffe des toits, essart avant l'empouille.

Citation :

Jean 6.10 Iéshoua' dit : "Faites s'étendre les gens". Il y a beaucoup d'herbe en ce lieu. Les hommes s'étendent donc, au nombre d'environ cinq mille.

Le troupeau mange l'herbe. Il disait, je suis le berger...

Citation :

Jacques 1.10 et le riche de son appauvrissement, parce qu'il passera comme fleur d'herbe.

1 Pierre 1.24 parce que "toute chair est comme l'herbe, toute sa gloire comme la fleur d'herbe ; l'herbe se dessèche, la fleur tombe,

Pourrais-tu me faire une traduction en hébreux sur les deux occurrences des écrits, je voudrais savoir si le mot imagos est le même et quelle signification ce mot évoque en hébreu:

Amos 7.1 Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l'auteur des imagos, au commencement de la montée du regain; et voici le regain après les tontes du roi.

Nahum 3.17 Tes cerbères sont comme des criquets, tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel. Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

l'intondable a écrit:

... plus j'y pense, plus ces religions me paraissent absurdes et illogiques dans leur base la plus fondamentale. Tout montre que ce dieu abrahamique n'existe pas et que les croyants tissent des tonnes d'excuses pour justifier son absence. Il y aurait peut-être un dieu, mais pas un dieu abrahamique. Enfin, bref.

On peut être sûr de deux choses.
Si c'est Dieu qui a écrit ces Livres, eh bien il écrit très mal. Des digressions, des répétitions et beaucoup de...vague, ce qui oblige ceux qui veulent les expliquer à procéder de la même manière.
S'il les a écrit pour nous appendre quelque chose, eh bien il ne nous a rien appris que nous ne sachions déjà, nous savions même beaucoup plus que ce qu'il nous dit. Au contraire, il a embrouillé nos idées. Ces Livres ne valent strictement rien, et ils ne tiennent que par le caractère sacré dont ils ont été gratifiés, mais intrinsèquement, ils sont nuls.

sachant en plus qu'ils montrent la perception des gens à l'époque de la rédaction de ces livres, tout porte à croire que dieu est en fait un peuple.

zarzou2 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Je vois que tu as retrouvé mes sauterelles... Quel bonheur ce matin. Alors je note, sfi demande quelque chose que tu t'empresses d'aller lui chercher sans même quitter tes charentaises moi je te demande d'aller me chercher des sauterelles et tu ne l'as jamais fait, pourquoi ? Il pleuvait ce jour là et tu ne pouvais pas ouvrir ton parapluie parceque le vent soufflait trop fort ?? D'accord, je veux bien comprendre que tu n'ais pas envie de te mouiller mais il fait beau ce matin, tu peux ranger tes bottes de pluies.

Dans la mesure où c'est le vent qui apporte les sauterelles, tu n'as plus qu'à te baisser pour les attraper.

Pardonne-moi, ça m'avait échappé. Je m'y suis mis mais je rencontre un problème avec Amos 7.1 : 1. Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l’auteur des imagos,
au commencement de la montée du regain;
et voici le regain après les tontes du roi.
2. Et c’est quand ils ont achevé de dévorer l’herbe de la terre,
je dis: « Adonaï IHVH-Elohîms, pardonne donc !
Comment Ia‘acob s’en relèvera-t-il, oui, si petit, lui ? »

Des "imagos" qui dévorent l'herbe de la terre ?????

Pour le moment, je vais aller voir si ma soupe est bonne.
A tantôt

L'herbe du champ est comparable au blé. L'herbe est une nourriture comme nous le voyons en genèse. L'herbe est comparable aux fruits, puisque l'arbre produit le fruit là où la terre produit l'herbe... Mais l'esprit naturel de l'homme est comme l'arbre ou comme la terre produisant fruits ou herbes. Les idées, les pensées germent en l'homme...

Citation :

Esaïe 37.27 Leurs habitants, la main courte, effarés, blêmissaient. Ils étaient herbe du champ, verdure de gazon, touffe des toits, essart avant l'empouille.

Citation :

Jean 6.10 Iéshoua' dit : "Faites s'étendre les gens". Il y a beaucoup d'herbe en ce lieu. Les hommes s'étendent donc, au nombre d'environ cinq mille.

Le troupeau mange l'herbe. Il disait, je suis le berger...

Citation :

Jacques 1.10 et le riche de son appauvrissement, parce qu'il passera comme fleur d'herbe.

1 Pierre 1.24 parce que "toute chair est comme l'herbe, toute sa gloire comme la fleur d'herbe ; l'herbe se dessèche, la fleur tombe,

Pourrais-tu me faire une traduction en hébreux sur les deux occurrences des écrits, je voudrais savoir si le mot imagos est le même et quelle signification ce mot évoque en hébreu:

Amos 7.1 Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l'auteur des imagos, au commencement de la montée du regain; et voici le regain après les tontes du roi.

Nahum 3.17 Tes cerbères sont comme des criquets, tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel. Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

Pour le moment j'ai un problème avec mon ordinateur.

c'est avec le blé que l'on fait du pain!

pas forcément. Le pain sans gluten n'a pas de blé.

zarzou2 a écrit:

Tiens puisque nous y voilà veux-tu bien rechercher dans ta langue une equivalence de l'occurence imago histoire de promener le châmeau.

Avant Zarzou, j'aimerai bien être sûr de ce que tu entends par le mot "imago". C'est bien sta de ultime de développement d'un être donné. Comme un adulte ou un matûre, c'est bien ça ?

J-P Mouvaux a écrit:

Mais il ne s’agit de l’esprit humain ; c’est un souffle, une inspiration, qui vient d’un « esprit » bon, de yahvh, ou d’un « esprit » mauvais.
Dans les évangiles, on verra Jésus chasser les mauvais esprits.

Merci J-P pour tes informations précieuses. En fait, voilà le constat que j'en fais. Dans l'hebreu, il n'y a effectivement pas de distinction entre le mot représentant le concept de vent ou souffle et le mot représentant l'âme ou l'esprit. C'est dans les deux cas "ruah".

En arabe "riah" ou "rih" est le mot qui représente le vent. Alors que "rouh" est le mot qui représente "l'âme ou le souffle". Ce n'est pas les mêmes mots mais c'est intéressant de constater à quel point ces deux mots se rapprochent dans leur prononciation comme s'il avaient une même origine. L'Hebreu est manifestement plus ancien que l'arabe.

Encore une remarque, dans le passage que tu présentes de la génèse, il est très difficile de dire s'il parle du souffle de dieu ou s'il parle du vent qui était sur la surface de la terre.

Par contre, je serai intéressé par avoir des passages des évangiles ou ce terme est utilisé pour désigner des mauvais esprits, parce que jusqu'à maintenant on n'a eu que des passages montrant un bon esprit ou âme. Je te mets à contribution là, mais comme dit Zarzou, tu es bon en la matière.

sfi a écrit:

zarzou2 a écrit:

Tiens puisque nous y voilà veux-tu bien rechercher dans ta langue une equivalence de l'occurence imago histoire de promener le châmeau.

Avant Zarzou, j'aimerai bien être sûr de ce que tu entends par le mot "imago". C'est bien sta de ultime de développement d'un être donné. Comme un adulte ou un matûre, c'est bien ça ?

Et bien l'image qu'en donne l'hébreux est assez concise je pense mais n'en étant pas sûre, il est préférable d'attendre la réponse de JP. Cependant, ta définition s'oriente bien vers l'image que je me fais, il s'agirait oui de l'insecte, le criquet, qui lorsqu'il arrive à une certaine maturité s'extrait de son propre corps comme s'il renaissait à nouveau en lui-même et me fait songer à l'idée du fils de l'homme et dont tout ce qu'il reste est une peau morte. Considérant Jésus comme Adam, toutes ces images me paraissent lier...

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais il ne s’agit de l’esprit humain ; c’est un souffle, une inspiration, qui vient d’un « esprit » bon, de yahvh, ou d’un « esprit » mauvais.
Dans les évangiles, on verra Jésus chasser les mauvais esprits.

Merci J-P pour tes informations précieuses. En fait, voilà le constat que j'en fais. Dans l'hebreu, il n'y a effectivement pas de distinction entre le mot représentant le concept de vent ou souffle et le mot représentant l'âme ou l'esprit. C'est dans les deux cas "ruah".

En arabe "riah" ou "rih" est le mot qui représente le vent. Alors que "rouh" est le mot qui représente "l'âme ou le souffle". Ce n'est pas les mêmes mots mais c'est intéressant de constater à quel point ces deux mots se rapprochent dans leur prononciation comme s'il avaient une même origine. L'Hebreu est manifestement plus ancien que l'arabe.

Encore une remarque, dans le passage que tu présentes de la génèse, il est très difficile de dire s'il parle du souffle de dieu ou s'il parle du vent qui était sur la surface de la terre.

Par contre, je serai intéressé par avoir des passages des évangiles ou ce terme est utilisé pour désigner des mauvais esprits, parce que jusqu'à maintenant on n'a eu que des passages montrant un bon esprit ou âme. Je te mets à contribution là, mais comme dit Zarzou, tu es bon en la matière.

Oui, il y a les fils d'Elohims pour être animés de son souffle, les fils du diable et les autres... (trois catégorie)

Citation :

Marc 5.2 Il sort de la barque. Un homme vient à sa rencontre, hors des sépulcres, vite. Il a en lui un souffle contaminé

Marc 5.8 Oui, Iéshoua' lui disait : "Sors de cet homme, souffle contaminé".

Marc 7.25 Et vite une femme l'entend, dont la petite fille a un souffle contaminé. Elle vient et tombe à ses pieds.

Marc 9.17 Un de la foule répond : "Rabbi, je t'ai amené mon fils. Il a un souffle muet;

Marc 9.20 Ils le lui amènent. En le voyant, le souffle, vite, le secoue de convulsions. Il tombe à terre, se roule et bave.

Marc 9.22 Oui, souvent le souffle le jette et dans le feu et dans les eaux pour le perdre. Mais, si tu le peux, secours-nous, sois pris aux entrailles pour nous".

Marc 9.25 Iéshoua' voit la foule qui accourt. Il rabroue le souffle contaminé et lui dit : "souffle muet et sourd ! Moi, je te commande : Sors de lui, n'entre plus en lui".

Merci Zarzou, processus de cogitage en cours.

sfi a écrit:

je m'excuxe Phils, il me semble en effet que je me soit trompé par rapport à tes convictions.

Pas de souci. Il faut du temps pour se connaitre, beaucoup de temps.

Citation :

Alors pour être sûr cette fois d'avoir bien compris, qu'est-ce que tu appelles "parole" ? je pose la question parce que je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par croire en la parole et pas la religion.

Par parole j'entends la parole le Dieu qui a été transmise à l'Homme et retranscrite sur des livres. Je vais essayer de mieux t'expliquer ça...

Citation :

J'essaie de traduire : c'est les rituels qui te dérangent ou bien ce que j'appelle les courants religieux (catholicisme, chrétienneté, chiisme, sunnisme, druz etc.). Pour les rituels, si tu les as dans les textes et que tu crois aux textes, il n'y a plus rien à dire. par contre, pour les courants religieux, comme je te l'ai dit, personne n'a le droit d'interpréter les écrits et de les dicter aux autres. La religion est une problématique individuelle, c'est à chacun de lire et de se faire sa propre idée. Les courants religieux sont tout simplement des interprétations données sur lesquelles sont d'accord un groupe donné. Il y en a potentiellement autant que d'interprétations possibles.

Si ce qu'on applique viens directement des textes je le comprends, même si je n'y adhère pas toujours suivant les textes. Ce qui me dérange ce sont plutôt les courants religieux effectivement. Regarde par exemple le chiisme et le sunnisme: si je ne me trompe pas ils s’inspirent des mêmes textes. Mais leurs croyances sont différentes. Le molla est la plus haute autorité religieuse chiite, mais ce n'est pas le cas pour le sunnisme.
Des hommes s'inspirent de textes retranscrivant la parole d'un dieu ou d'une idole pour bâtir leur propre religion. Puis il y a des hiérarchies, des dogmes, des traditions, des idées, croyances et interprétations qui ne viennent pas des textes mais de la religion.
On y fait pas beaucoup attention mais je crois que la religion cherche à mettre dans un sac différents types de croyants. Or on se dit souvent d'une religion ou d'une autre jusqu'à en oublier de qui nous viens la parole, les textes. Nous nous divisons à cause de nos croyances et nous créons différents camps. Et si un homme d'une religion agit mal, c'est toute la religion qui endosse sont mal à cause de préjugés. Non, je n'aime pas cette manie de ranger les hommes dans des sacs faits de préjugés. Et je n'aime pas cette manie de faire régner une autorité religieuse.

Tu m'avais compris quand tu m'a dit:

Citation :

pour les courants religieux, comme je te l'ai dit, personne n'a le droit d'interpréter les écrits et de les dicter aux autres

les musulmans ne souffriraient-ils pas simplement d'un manque d'ennemi commun?

zarzou2 a écrit:

sfi a écrit:

zarzou2 a écrit:

Tiens puisque nous y voilà veux-tu bien rechercher dans ta langue une equivalence de l'occurence imago histoire de promener le châmeau.

Avant Zarzou, j'aimerai bien être sûr de ce que tu entends par le mot "imago". C'est bien sta de ultime de développement d'un être donné. Comme un adulte ou un matûre, c'est bien ça ?

Et bien l'image qu'en donne l'hébreux est assez concise je pense mais n'en étant pas sûre, il est préférable d'attendre la réponse de JP.

Il faudra attendre un peu car, pour le moment, je n'ai plus accès, ni a judeopedia, ni à séfarim, ni même aux textes.
Mais je me demande si la confusion entre "imago" et "criquet" ou "sauterelle" n'est pas due simplement à une proximité de mots de racines proches ; comme c'était le cas, si vous vous souvenez, entre "arom"-"nu" et "aroum"-"avisé-rusé".

l'intondable a écrit:

sachant en plus qu'ils montrent la perception des gens à l'époque de la rédaction de ces livres, tout porte à croire que dieu est en fait un peuple.

Tu te rends comptes?
Dieu en personne se dérange pour faire une prophétie (on est bien dans le sujet, n'est-ce pas?), pour haranguer le peuple. Le peuple s'attroupe pour l'entendre.
Et que dit-il?
Révèle-t-il le grand secret? Non!
Dit-il se qu'est la matière? Non!
Dit-il pourquoi tout ce cinéma? Non!
Dit-il comment tout ça va se terminer? Le paradis, d'accord, et après? On va y rester comme ça à se regarder comme des cons pendant que les copains grillent à côté? Et pendant tout ce temps, Lui, il fait quoi? Il chôme? Là encore, il ne dit rien
Relève-t-il son masque pour que le peuple puisse voir son visage? Non!
Rien....rien.....rien! Que vent et langue de bois. Son discours est justement le discours de celui qui ne sait rien et n'a rien à dire.
Ah, mais si quand même, il a quand même dit quoi manger et pas quoi manger, comment se marier et comment mater les femmes. Venant de Dieu, c'est un scoop, non?
Donc rien de rien
Mais il s'est trouvé de Grands Chéikhs, comme les chéikhs Al-Zarzour et Al-Mansour de l'université d'ALAZHAR pour y lire des messages mystérieux comme d'autres lisent l'avenir dans les lignes de la main.

oui, mais as-tu pensé qu'avec des paroles pareilles, tu vas griller comme un con pendant l'éternité.? Et je te garantis que c'est long, surtout vers la fin.
Allons. Mets ton objectivité de côté et aime ce dictateur sadique qui a créé les humains pour le seul plaisir personnel de le louer, tout en les gardant dans un état de malaise et de culpabilité.

L'enfer et le paradis je les vois déjà dans nos têtes et dans nos vie.

l'intondable a écrit:

oui, mais as-tu pensé qu'avec des paroles pareilles, tu vas griller comme un con pendant l'éternité.

En attendant de griller dans les flammes éternelles, tu peux toujours goûter la blague non pas du siècle mais éternelle de l'immense savoir des Chéikhs. La voici: "on ne peut connaitre l'inconnaissable"
Il faut avoir l'esprit fin pour voir les bonnes blagues et les apprécier, sinon elles t'échappent.
Toujours est-il, qu'après avoir longuement parlé, Il reste quand même inconnaissable. Aurait-Il parlé inutilement? Non, puisque bien qu'inconnaissable, il se trouve des Chéikh pour affirmer le connaitre de près et même le voir, et pour en parler et expliquer longuement ce qu'Il...n'a pas dit.
Et même pour faire parler l'Intondable et Tatonga.

Faute d'écologie je crains qu'aucune prophétie ne se réalise ... plus de calotte glacière de glaciers de neige , golf stream cassé Europe gelée en hiver et recouverte de nuées noires l'été , canicule en avril dans le Nord de la France , Afrique desséchée et sud , crash boursier effet domino , famine causée ... ( ????? ) .....................

Et le jugement de mes frères qui vont me recrucifier parce que je n'ai pû rien faire que Jésus Brahma n'est pas là avant 2032 , tout le monde s'est foutu de ma gueule dans ce forum , pourtant mon coeur est bon mais je vous le donne quand-même si ça vous fait plaisir manger le ...

Est-ce que vous avez encore des questions à me poser avant que ce démon de Dan26 vienne m'achever ?

Je vous rappèle que ce dernier est de mèche avec le préfet de Lyon...

Tatonga a écrit:

l'intondable a écrit:

oui, mais as-tu pensé qu'avec des paroles pareilles, tu vas griller comme un con pendant l'éternité.

En attendant de griller dans les flammes éternelles, tu peux toujours goûter la blague non pas du siècle mais éternelle de l'immense savoir des Chéikhs. La voici: "on ne peut connaitre l'inconnaissable"
Il faut avoir l'esprit fin pour voir les bonnes blagues et les apprécier, sinon elles t'échappent.
Toujours est-il, qu'après avoir longuement parlé, Il reste quand même inconnaissable. Aurait-Il parlé inutilement? Non, puisque bien qu'inconnaissable, il se trouve des Chéikh pour affirmer le connaitre de près et même le voir, et pour en parler et expliquer longuement ce qu'Il...n'a pas dit.
Et même pour faire parler l'Intondable et Tatonga.

Tatonga, la plupart d'entre nous s'efforcent sur ce forum de comprendre ce qu'il nous est difficile de concevoir, de rencontrer, de voir, d'entendre à travers les témoignages de ceux qui ont vu et entendu ce que représente dieu et représenterait une autre finalité que celle qui nous attend dans la mort. Peut-on savoir en quoi cela te parait méprisable pour déverser ta hargne ??

Comment se pourrait il que l'on dise ce qui n'est pas écrit sans s'assurer que nous avançons fermement, justement et essentiellement dans le cadre de ce qui est témoigné et non pas de ce que nous souhaiterions ?? Qui t'empêche de le vérifier ?? Nous t'invitons au contraire à nous aider en mettant tes yeux à notre service plutôt que d'invalider bêtement ce qui est vérifiable par tous.

Oui, ce que nous disons tous autant que nous sommes: ne vient pas de nous; mais des livres sur lesquels nous avons lu ce dont nous parlons. Très sincèrement, je vois difficilement comment il serait possible de prétendre le contaire sans que ces prétentions ne soient immédiatement reconsidérées par les textes eux-mêmes ce qui devrait te rassurer et mettre un terme à ta contrariété. Il est vrai que tu ne manques pas de sincérité mais tu manques de justice en nous prétant d'être les auteurs de ce que nous proposons comme sujet de discussion. S'il ne te plait pas que Pierre, Paul ou Jacques témoigne de dieu en disant ceci et pas cela, tu es prié de laisser à l'auteur ce qui lui revient en ne prenant pas celui qui le cite comme bouc émissaire pour épancher tes mauvais sentiments, ce serait déplacé, injuste et bête de surcroit.

Je te suggère de remettre les choses à leurs places.

Citation :

Traduction Chouraqui.

Amos 7.1 Ainsi, Adonaï IHVH-Elohîms me fait voir, et voici l'auteur des imagos, au commencement de la montée du regain; et voici le regain après les tontes du roi.

Nahum 3.17 Tes cerbères sont comme des criquets, tes greffiers comme des imagos campés dans les haies, un jour de gel. Le soleil brille, ils errent. Nul ne connaît leur lieu, là où ils étaient.

Ceci pour le mot exact en hébreu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( guwb =sauterelles=imagos)

L'origine du mot (interessant.) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( gowb = laboureur,bêcher, creuser) dont on ne trouverait qu'une seule occurence dans toute les livres en roi II:

25.12 Le grand-bourreau ne laisse du pauvre peuple que les vignerons et les paysans.

Pour faire suite à ce qui me trotte dans la tête:

gen 2. 17 Au glébeux, il dit : "Oui, tu as entendu la voix de ta femme et mangé de l'arbre, dont je t'avais ordonné pour dire : 'Tu n'en mangeras pas'. Honnie est la glèbe à cause de toi. Dans la peine tu en mangeras tous les jours de ta vie.
18 Elle fera germer pour toi carthame et chardon : mange l'herbe du champ.
19 À la sueur de tes narines, tu mangeras du pain jusqu'à ton retour à la glèbe dont tu as été pris. Oui, tu es poussière, à la poussière tu retourneras".

Je pense qu'Adam est comme la sauterelle. Un fléau sur la terre...

Esaïe 37.27 Leurs habitants, la main courte, effarés, blêmissaient. Ils étaient herbe du champ, verdure de gazon, touffe des toits, essart avant l'empouille.

l'intondable a écrit:

Mets ton objectivité de côté et aime ce dictateur sadique qui a créé les humains pour le seul plaisir personnel de le louer, tout en les gardant dans un état de malaise et de culpabilité.

Dieu a créé des centaines de milliers de milliards de créatures..Soit une infinité innombrable..Mais aucune de ces créatures ne sera interpellée pour ce qu'elle aurait fait dans cette vie..Aucun moustique ne sera interpellé parce qu'il aurait injecté des virus alors qu'il aurait donné la mort a des milliers d’êtres humais et aussi aux animaux..Aucun béliers ne jugé pour les coups de cornes assénés aux passants..Aucun scorpion ou chien ne sera jugé pour leurs morsures..Les tremblements de terre ne seront pas interpellés...Le Soleil non plus pour avoir asséché la terre et fait plusieurs morts assoiffés..Un monde infini ayant fait du "mal" ne sera pas jugé..Qu'est ce que cela veut dire...Ou se trouve une quelconque dictature..N'est ce pas plutôt la clémence la plus totale..

Dans cette immensité et infinité de créatures dans un espace infini un seul être sera jugé...Il représente un pourcentage totalement nul dans la densité de la création impossible a le représenter dans un graphique . Et pourtant a lui seul sera donné une importance a ses actes.. Il sera le seul a répondre de ses actes.. Tout cela n'est que justice car il est détenteur de la conscience..De la volonté de faire ou de ne pas faire.. Il battit lui-même son chemin..Et pourtant quoi de plus facile que de faire du bien et de demander la vérité avec sincérité..On ne peut accuser une sentence sérieuse et délaisser les dépassements des humains...

Si Mansour, ce que vous dites est en désaccord avec les textes, lorsque je vous ai demandé de bien vouloir me montrer les textes coranique qui infirment certaines paroles de la tora: vous n'y avais jamais répondu. Pourquoi ? Ce que vous avancez de votre propre chef serait-il introuvable ?? Je sais que c'est introuvable.

Maintenant vous dites que l'homme batti lui-même son chemin, cela m'ennuie parcequ'ici nous ne sommes justement pas à bâtir notre chemin mais à suivre celui d'un autre comme des chiens de chasse traquerait un lapin. A tracer ainsi votre propre chemin on se croirait sur une double voie alors que nous suivons un chemin que dieu est "censé" indiquer. Alors Si Mansour, qui des deux faut-il suivre ? Vous ou lui ?? Dans la mesure où vous bâtissez le votre de chemin, je peux me poser la question...

Dés lors que dieu faisait ce qu'il fallait pour nous guider, je ne vois pas l'intérêt de suivre autre chose :

Sourate 3. 3. Il a fait descendre pour toi l’Écrit avec la vérité, authentifiant ce qui était entre ses mains, la Tora et l’Évangile qu’Il a fait descendre jadis,

4. pour guidance des hommes. Puis il a fait descendre le Critère. Voici, ceux qui effacent les Signes d’Allah auront un supplice inexorable. Allah est l’Intransigeant, doté de vengeance.

Donc, sommes nous d'accord maintenant Si Mansour pour concevoir enfin que le chemin est déjà fait et qu'il nous suffit de nous laisser guider ?? Ou vous obstinez-vous à bâtir votre route pour être tout à fait à côté de la plaque !! J'aimerais bien le savoir parceque je ne vous suivrais plus si tel était le cas considérant que vous êtes en retard d'au moins cela et cela n'est pas rien que de ne pas savoir où l'on va... Dieu on ne le trouve qu'au bout de cette route là, la sienne, pas la votre, pas la mienne mais bel et bien celle-là et c'est la seule que nous ayons... INUTILE de bâtir !! Vous n'avez rien à faire si ce n'est développer votre odorat.

zarzou2 a écrit:

Donc, sommes nous d'accord maintenant Si Mansour pour concevoir enfin que le chemin est déjà fait et qu'il nous suffit de nous laisser guider ??

Chère zarzou,
Effectivement je suis en plein accord avec vous..Et c'est justement cela ce que j'appelle bâtir son avenir..
Se laisser guider par la sincérité..D'ailleurs même le libre arbitre auquel je pense et je crois c'est seulement
accepter ou refuser quelque chose.. Cette possibilité ou de refuser un état n'est donné qu'a l’être humain.
Ce n'est point faire ou ne pas faire.. Par le seul état de coeur du refus du mal et l'acceptation du bien on bâtit
notre avenir d'ailleurs aussi bien dans cette vie que dans l'au-delà.....

Si Mansour, je pourrais me montrer très sincèrement colérique ce matin pour être tout à fait désagréable sachant "sans aucun doute" que cela ne viendrait pas de dieu en toute certitude mais du choix que je ferais à quitter son chemin pour me tourner vers vous. Je ne vois donc pas en quoi cela vous servirait, vous ne méritez pas que je vous irrite... Heureusement alors, que c'est lui qui me guide et non pas ma sincérité qui me ferait perdre un temps qui m'est compté. Cela coute trop cher, je n'ai pas les moyens!!

zarzou2 a écrit:

Heureusement alors, que c'est lui qui me guide et non pas ma sincérité qui me ferait perdre un temps qui m'est compté. Cela coute trop cher, je n'ai pas les moyens!!

Chère zarzou,
Bien sur que c'est Lui qui nous guide...Mais il faut être sincère avec la Divinité pour mériter la continuité
dans cette guidance. La sincérité, c'est faire abstraction des exigences de l'âme lorsqu'on s'oriente vers Dieu
le Très-Haut et ne compter que sur la sérénité de cette certitude..C'est aussi l'état de l'âme purifiée de toute préoccupation
étrangère qui incite la divinité a nous guider..Sinon Dieu ne s’ingère pas dans nos choix respectifs bien qu'il nous montre toute
sa bonté... Par bonheur la sincérité annule l'hypocrisie et la complaisance trompeuse en toutes choses...

Vous savez fort bien que sans la sincérité on n'est nullement a l'abri des complaisance de l'âme et des sollicitation de la passion.
Mais j'en conviens que c'est très difficile de protéger son cœur des pensées d’intérêts mondains quand on effectue un devoir envers
Dieu le Très-Haut.. La religion en son essence dénote la pré-condition de la sincérité, invitant le croyant à recevoir l’amour de Dieu et
sa guidance dans son cœur. Par conséquent, l’amour doit être sincère. Si l’amour ne présente aucune sincérité, il n’apportera que la
destruction au faux amoureux...

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais il ne s’agit de l’esprit humain ; c’est un souffle, une inspiration, qui vient d’un « esprit » bon, de yahvh, ou d’un « esprit » mauvais.
Dans les évangiles, on verra Jésus chasser les mauvais esprits.

Merci J-P pour tes informations précieuses. En fait, voilà le constat que j'en fais. Dans l'hebreu, il n'y a effectivement pas de distinction entre le mot représentant le concept de vent ou souffle et le mot représentant l'âme ou l'esprit. C'est dans les deux cas "ruah".

dans le passage que tu présentes de la génèse, il est très difficile de dire s'il parle du souffle de dieu ou s'il parle du vent qui était sur la surface de la terre.

Le vent des élohim planait sur les eaux.
Il faut se mettre dans l’esprit que ce texte a été écrit par un poète. Enfermés dans le monde actuel où la rationalité domine, nous avons perdu la clé du monde de l’enfance, ce monde enchanté, peuplé d’êtres de rêve : fées, elfes, lutins, djins (jnouns, dit mon gendre tunisien).
Les élohim sont comme une nuée d’êtres aériens, qui passent et repassent au-dessus de l’abîme ténébreux d’où ils vont faire émerger le monde : la terre et le ciel.
Il faut retourner aux poètes romantiques pour retrouver un peu de cette magie d’un monde où
« objets inanimés, avez-vous donc une âme ? »
Vent, souffle, respiration, esprit, esprits, tous ces mots jalonnent un itinéraire vers le monde de »l’Esprit »

Citation :

En arabe "riah" ou "rih" est le mot qui représente le vent. Alors que "rouh" est le mot qui représente "l'âme ou le souffle". Ce n'est pas les mêmes mots mais c'est intéressant de constater à quel point ces deux mots se rapprochent dans leur prononciation comme s'il avaient une même origine.
L'Hebreu est manifestement plus ancien que l'arabe.

L'hébreu et l'arabe sont des langues sémitiques ; je ne suis pas assez calé en histoire de l'antiquité pour dire quoi que ce soit sur leur origine.

Citation :

Par contre, je serai intéressé par avoir des passages des évangiles ou ce terme est utilisé pour désigner des mauvais esprits, parce que jusqu'à maintenant on n'a eu que des passages montrant un bon esprit ou âme. Je te mets à contribution là, mais comme dit Zarzou, tu es bon en la matière.

Tu vas me faire rougir

As-tu vu le passage où zarzou parle des "vents mauvais" (selon la traduction de Chouraqui) que Jésus chasse d'un homme qu'ils avaient colonisé ?

zarzou2 a écrit:

Nous t'invitons au contraire à nous aider en mettant tes yeux à notre service plutôt que d'invalider bêtement ce qui est vérifiable par tous.

Vérifiable par tous !!!! Vous ne manquez pas de toupet!!!
Justement, quand je me sers de mes yeux comme tu m'y invites, quand j’observe l’univers dans son insondable immensité, quand je considère le mystère de la vie et la magie de tout ce qui m’entoure dans les cieux, au fond des océans, la nature et ses moineaux, naissants, picorant et volant, enfin toutes choses que tous les poètes du monde réunis ne sauraient chanter et que je compare ce monde et ses merveilles avec le contenu de vos Livres, je mesure toute la distance…incommensurable qui les éloignent de Dieu, ce Dieu dont vous dressez un portrait pour en faire une sorte de taleb d’école coranique menaçant de taper de sa règle sur le bout des doigts de ses élèves , quand je compare la grandeur de Dieu et la majesté de son œuvre avec ce que vous en dites d’après vos Livres, j’hésite entre m’insurger violemment pour dire que c’est une insulte à Dieu ou me tenir les côtes de fou-rire. Franchement, quelle trivialité, que de sottises et quel aveuglement. Et d’irresponsabilité ! Quand je pense que ceux qui donnent foi à ces élucubrations ne sont pas considérés juridiquement comme des incapables, qu’on leur donne la possibilité d’assumer et de fonder un foyer et un permis pour conduire un véhicule, je suis littéralement sidéré devant tant d’irresponsabilité de la société.
Voilà ce que je vois quand je me sers de mes yeux et de mon cœur.
Personne n’a vu Dieu et Dieu n’a jamais parlé à personne, et s’il venait un jour à parler, il dira tout, tout, mais certainement pas ces sottises qu’on lui faire dire, il ressemblera à tout, mais jamais, absolument jamais au portrait que vous en faites.
Quand même!!!!!