Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

la théorie de la trinité ne fait pas l'unanimité chez les chrétiens. Merci de préciser de qui vous parler.

l'intondable a écrit:

Tu sais parfaitement que l'alcool a bon goût,

La quasi totalité des péchés ont bon gout..Sinon il n'y aurait pas besoin d'interdiction..

l'intondable a écrit:

la théorie de la trinité ne fait pas l'unanimité chez les chrétiens. Merci de préciser de qui vous parler.

C’était clair que je m'adressais a zarzou qui a chaque fois me rappelle la Thora et l’Évangile..
Je lui rappelle qu'une grande théorie qu'on appelle la Trinité fait fonction de profession de foi pour une grande partie de chrétiens
et comme vous l'approuvez vous-même elle ne fait surement pas l'unanimité...Donc les portes de l'interprétation sont grandes ouvertes
et c'est inutile de me rappeler a chaque fois les livres saints bibliques....

Si Mansour a écrit:

zarzou2 a écrit:

Si Mansour vient de nous faire une fausse parole, une parole mensongère, tel est l'impur: le mensonge, lorsqu'il dit perverti (impur) les écrits de la tora et des évangiles.

Chère zarzou,
excusez moi d’être très amer et antipathique mais malheureusement cela ne s’arrête pas seulement au vin ou au porc..Mais plutôt a un point ou l'on est parvenu a dénaturer même la nature divine pourtant révélée par touts les prophètes qui précédèrent le Christianisme. Vous me parlez a chaque fois de la thora et des évangiles pourtant la doctrine de la Trinité qui fait profession de foi pour les chrétiens n'a été développée que plus de trois cent ans après la disparition de Jésus et de son évangile.

Les Évangiles Canonisés eux mêmes n'en font aucune référence et ne laissent même pas la place a la fausse exégèse sauf par contournement et gymnastique entre les diverses écritures. Ni Jésus, ni les disciples, ni les premiers grands érudits, ni ses adeptes n’enseignèrent cette doctrine. Cette doctrine fut établie par le Conseil Nicéen, qui adopta l’avis de la minorité et non de la majorité après de violentes controverses et d’oppositions, plus de trois cent ans après la disparition de Jésus et de son trésor évangélique........

Alors je vous prie, très chère zarzou, d’arrêter a chaque fois de nous accuser. L'altération des livres saints chrétiens est prouvée par les chrétiens eux mêmes. Ils savent cela et tout les docteurs l'ont précisé dans leurs livres. Donc la fausse interprétation de vos écrits n'est pas purement une accusation musulmane. Mais a chaque fois qu'un musulman cite cette altération connue et acceptée par les chrétiens c'est vu comme un prétexte....

Si Mansour, je suis moyennement étonnée de vous entendre dire qu'en dehors du coran tout soit irrecevable; préférez-vous que je fasse avec les textes gnostiques qui n'ont pas été pervertis par l'église ?? Ou pensez-vous qu'en dehors du coran tout soit perverti ?? Oui, vous me faites un vin amer, un vinaigre que je n'apprécie pas parceque la vérité ce n'est pas de trouver perversion dans la tora, les évangiles, les textes gnostiques ou les envoyés des ciels que vous seriez incapable de reconnaitre si vous en aviez un sous le nez mais votre détermination à cultiver votre religion en passant par toutes les formes d'enchainement que nous connaissons tellement bien pour rendre un culte vain.

Oui, voila la vérité toute nue: vos propres intérêts. Il est sous jacent que votre volonté tende à l'islamisation non à la réalisation de l'oeuvre "totale" de dieu. Les juifs se sont privés de leur messie parcequ'ils ne voyaient pas en lui celui qu'ils espéraient, les chrétiens se sont privés d'Israël, de la tora de Moïse que Jésus lui-même justifiait comme bonne et juste en ses écrits mais mal-entendue par son peuple et quand à vous, que j'espère ne pas être représentatif de l'Islam vous vous privez des deux, de l'évangile (perverti) et de la tora (perverti). Le problème c'est que la parole est remise dans sa totalité pas de façon fragmentaire, parceque la parole d'Issa n'est pas dans le coran et non plus la tora de Moïse. Vous êtes démuni Si Mansour! Sans aucune confiance, sceptique pour remettre en question ce que dieu lui-même remettait. Vous croyez vraiment que dieu a laissé les hommes pervertir les écrits avec leurs vilaines mains pleines de doigts ??

Moi, non! Je suis une confiante devant le tout puissant contre lequel les hommes ne peuvent rien. S'il est écrit dans le livre des signes: j'ai fait descendre les évangiles et la tora. Je ne ferais pas l'effaçage en le contestant... je prendrais les miettes comme le font les chiens sous la table de leur maitre et je vous laisserais crever de faim.

zarzou2 a écrit:

Est-il oui ou non possible de mettre en question l'idée acquise que dieu a créé les hommes dans leur essence naturelle et l'univers qui nous entoure ?? Bien que je pense que dieu est le créateur des hommes et de l'univers mais je ne pense pas que cette création soit celle que nous touchons mais celle que nous ne pouvons toucher ayant été créé selon sa nature. Dieu a créé les ciels et la terre oui, mais la terre est à la ressemblance de la terre comme adam est à la ressemblance de dieu, donc pas à la ressemblance des hommes mais à celle de dieu.

Les hommes sont fait de chair, dieu ne l'est pas; le monde est fait de matière comme l'homme est fait de matière là où dieu ne l'est pas. Si dieu créait à sa ressemblance ce n'est pas de la matière. Si dès l'en-tête le diable faisait des fils menteur et tueur comme lui, à sa ressemblance comment pourraient-ils être à celle de dieu ?? Ils ne le sont pas.

Quand l'être humain crée un robot à sa ressemblance, cela ne veut pas dire que le robot a une âme ou que le robot est aussi bon ou mauvais que l'homme etc. etc. Mais le robot on l'a fabriqué pour qu'il réponde un un besoin donné. Si dieu nous a créé, il nous a créé pour une raison donné parce qu'on a une utilité donnée. ça n'est pas forcément pour qu'on soit parfait comme lui.

Autre chose et je l'ai déjà dit. Le fait qu'on soit capable de bien comme du mal, c'est à dire ce que Kant appelle la finitude de l'être humain, ne veut pas dire qu'on n'est pas parfaits comme créatures. On est parfaits par rapport à la cause ou la raison pour laquelle on a été créés. Cette supposition vient du principe que Dieu sait un peu ce qu'il fait lorsqu'il veut fabriquer quelque chose pour atteindre un objectif donné.

Et encore une fois, si tu part du principe qu'il y a deux créateurs, à savoir Dieu et Satan, premièrement tu n'es plus dans du monothéisme, contrairement à ce que défend Issa (que la paix soit sur lui) et en plus se pose la question de qui a créé Satan. Là tu es plus proche du gnosisme que du messaianisme.

Autre chose Zarzou, tu connais quelqu'un toi qui ne fait que du bien ou qui ne fait que du mal. Chaque être humain aussi mauvais soit-il fait nécessairement quelques actes bons. Et chaque être humain aussi bon soit-il fait nécessairement des choses mauvaises. Donc, déjà ça prouve qu'on n'est pas exclusivement créature de Dieu ou créature de Satan. En une journée, tu vas faire du yoyo entre les deux, alors je ne te racontes pas ce qui se passe toute une vie.

Donc Dieu et Satan doivent vraiment faire des réunions chaque seconde trés compliquées pour décider chaque seconde qui va contrôler telle ou telle personne. et même si ce genre de réunion était possible, cela remet en cause la prédestination passée.

Le sujet est donc : une chose créée a-t'elle forcément un but?

Permettez-moi de désapprouver. Un grand nombre de choses ont été créés sans but réel. Souvent, il s'agit d'oeuvres d'art. Des fois, il s'agit d'exercice. Après tout, quel est le but d'un brouillon, s'il est jeté de suite? On peut créer quelque chose juste pour passer le temps, s'occuper.
Et l'homme, a-t'il été créé juste parce que dieu s'ennuyait? Sommes-nous des brouillons? Des rebuts? Ou seulement le résultat d'une idée que dieu avait soudain eu et voulu réaliser par plaisir?

@sfi

Non, d'une même source ne peuvent sortir l'amer et le doux, d'une seule rivière soit l'eau est claire, soit trouble; on ne peut avoir les deux venant d'un même lieu...

Si tu en as le temps, va donc lire mon dernier post sur la genèse, il illustre ce que j'y entend de façon individuelle et pour clarifier encore, je te laisse ces extraits:

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Ezéchiel 36.8 Et vous, montagnes d'Israël, vous donnerez votre ramée, vous porterez vos fruits pour ma nation, Israël. Oui, ils se rapprocheront pour y revenir.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 7-17 Ainsi, tout arbre bon fait de beaux fruits; mais un arbre pourri fait de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut faire de mauvais fruits, ni un arbre pourri faire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne fait pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu.

l'intondable a écrit:

Le sujet est donc : une chose créée a-t'elle forcément un but?

Permettez-moi de désapprouver. Un grand nombre de choses ont été créés sans but réel. Souvent, il s'agit d'oeuvres d'art. Des fois, il s'agit d'exercice. Après tout, quel est le but d'un brouillon, s'il est jeté de suite? On peut créer quelque chose juste pour passer le temps, s'occuper.
Et l'homme, a-t'il été créé juste parce que dieu s'ennuyait? Sommes-nous des brouillons? Des rebuts? Ou seulement le résultat d'une idée que dieu avait soudain eu et voulu réaliser par plaisir?

J'adore peindre des tableaux l'intondable. C'est vrai que ça n'a pas son utilité dans la vie courante, mais on peut dire que ça a son utilité dans le sens où ça me rend plus heureux.

Dieu ne crée sans doute pas des choses pour être plus heureux ou parce qu'il s'ennyait ou qu'il avait peur du noir, sinon il serait un être humain. Mais il a forcément un but derrière toutes ses décisions qu'on ne connaît sans doute pas du fait qu'on ne connait pas toutes les dimensions de Dieu.
Par exemple, il peut créer quelque chose juste parce que elle "Ki tov" plus. Pourquoi "Ki tov" et selon quels normes, vas savoir.

Enfin pour résumer, je crois fortement au lien de causalité à effet et à son infinité qui présume de la conscience infinie de dieu. Mais encore une fois, ça reste une croyance.

Pour en revenir à l'histoire de brouillon qu'on jette : le brouillon est le résultat d'une tentative infructueuse. Elle aura servi à nous entraîner ou à mieux cerner nos erreurs pour qu'on ne les reproduise pas etc.etc. On peut étaler un raisonnement infini pour démontrer qu'on peut y voir une utilité.

Ceci dit, je ne pense pas que Dieu fait des tentatives. Il fait plus des constats par rapport à l'utilisation de notre libre arbitre. Mais là aussi c'est ma croyance, ma théorie, c'est tout. J'aurai beaucoup de mal à te prouver tout cela scientifiquement.

zarzou2 a écrit:

Mais ne vous en déplaise ce qu'Issa partage avec ses disciple est bel et bien du vin, fruit de la vigne. Il invite donc à ne pas s'en soucier, ce qui devrait mettre un coup de pieds dans vos croyances selon lesquelles pour être recevable il vous faut vous épurer mais les juifs s'épurent depuis des siècles s'en se rapprocher de dieu d'un iota... Pour cause de culte vain.

Je regrette la aussi, chère zarzou, mais Jésus a bel et bien été circoncis le huitième jour; Il observait également toutes les fêtes;
Il a également observé toute la loi de Moïse. Il ne S'est jamais éloigné d'elle d'un iota..
Jésus dit en ce sens :
Mt 19:16- Et voici qu'un homme s'approcha et lui dit : " Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? "
Mt 19:17- Il lui dit : " Qu'as-tu à m'interroger sur ce qui est bon ? Un seul est le Bon. Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. " -

Quel sont ces commandements ? ce sont bien sur les commandement de la loi de Moise....

Jg - Juges Chapitre : 13 Verset : 14
"Elle ne goûtera d'aucun produit de la vigne, elle ne boira ni vin ni liqueur forte, et elle ne mangera rien d'impur; elle observera tout ce que je lui ai prescrit".

zarzou2 a écrit:

Vous croyez vraiment que dieu a laissé les hommes pervertir les écrits avec leurs vilaines mains pleines de doigts ?

Allah, l'Exalté, ne s'est jamais donné personnellement la mission de préserver son ancienne révélation, a ce que je saches d’après l’Écriture il ne s'est aucunement attribué cette mission que vous désirez lui imposer de force. Il ne s'est, en fait, chargé que de la préservation du Saint Coran. Ce Livre qui restera inaltéré jusqu'à l'avènement de l'Heure, qui a abrogé les Livres Révélés avant lui et qui ne sera point abrogé. Quant aux Livres des évangiles et de la thora, ils ont été mis sous la garde des rabbins et des docteurs, pour éprouver ceux-ci et parce qu'ils seront de toute façon -et Allah en est le plus Informé- abrogés par d'autres Législations ultérieurement révélées et qu'ils ont été envoyé à l'intention d'un certain peuple à une certaine époque; alors que le Saint Coran a été révélé aux deux charges (les hommes et les djinns) et ce a eternité.

Entendons nous bien qu'aucun écrit biblique ne comporte que la garde des Évangiles et de la thora ont été mis sous la garde divine indéfiniment. Pourquoi vouloir imposer cela a la divinité,mais concernant le texte coranique c'est cité expressément et tout cela est très logique du fait que c'est l'ultime révélation. Il ressort donc de l'enseignement coranique qu'Allah - qu'Il soit exalté a pris l'engagement de prendre soin de la protection de Son Livre pour toute l'Eternité du Temps. En voici la preuve:
"C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (le Coran) et c'est Nous qui en sommes Gardien". (Sourate 15, verset 9)

De fait, un objet peut être créé pour le gain qu'on en retire pendant la création. Mais est-ce le cas de l'homme? Peut-être avons-nous déjà rempli notre fonction.
Je conviens bien que je ne peux te demander la réponse à une telle question, mais le fait qu'on puisse avoir déjà accompli notre destin doit certainement déranger ceux qui vivent sur l'idée d'un devoir à remplir. Surtout si ces personnes interprètent les rituels religieux comme un destin à accomplir. Je suis sûr que le vieux pépé pieux qui a prié toute sa vie et qui se prépare déjà à déménager au paradis n'appréciera pas d'apprendre qu'il lui suffisait de naître pour avoir sa loge au paradis.

l'intondable a écrit:

Le sujet est donc : une chose créée a-t'elle forcément un but?

Permettez-moi de désapprouver. Un grand nombre de choses ont été créés sans but réel. Souvent, il s'agit d'oeuvres d'art. Des fois, il s'agit d'exercice. Après tout, quel est le but d'un brouillon, s'il est jeté de suite? On peut créer quelque chose juste pour passer le temps, s'occuper.
Et l'homme, a-t'il été créé juste parce que dieu s'ennuyait? Sommes-nous des brouillons? Des rebuts? Ou seulement le résultat d'une idée que dieu avait soudain eu et voulu réaliser par plaisir?

Dieu dans le Coran a expliqué qu’Il n’a rien créé en vain et surtout pas les cieux et la terre. A ce propos, le Très Haut dit :
« Pensiez- vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?" Que soit exalté Allah, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime!» (Coran, 23 : 115-116).

Et il dit également: «Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. Nous ne les avons créés qu' en toute vérité. Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. » (Coran, 44 :38-39 )

Citation :

Dieu dans le Coran a expliqué qu’Il n’a rien créé en vain et surtout pas les cieux et la terre.

Le Démiurge des gnostiques prétend la même chose dans son usurpation ...

Ben voyons. T'essaies de me dire que dieu ne nous a expliqué une chose aussi importante que notre raison d'exister seulement dans son tout dernier message? Te connaissant, probablement. Mais ce genre d'information doit être communiqué dès le début, dès le tout premier messager, pour qu'une religion puisse avoir une possibilité de se former.

De toutes façons, c'est manquer l'essentiel de ma question. J'ai soulevé le fait qu'on puisse avoir déjà rempli notre rôle.

l'intondable a écrit:

De fait, un objet peut être créé pour le gain qu'on en retire pendant la création. Mais est-ce le cas de l'homme? Peut-être avons-nous déjà rempli notre fonction.

. Peut-être, bien sûr c'est tout à fait concevable dans l'absolu. je rajouterai que la création est peut être un processus non encore fini. Il y a de nouveaux êtres humains qui naissent chaque jour, de nouvelles espèces etc. etc.

l'intondable a écrit:

Je conviens bien que je ne peux te demander la réponse à une telle question, mais le fait qu'on puisse avoir déjà accompli notre destin doit certainement déranger ceux qui vivent sur l'idée d'un devoir à remplir. Surtout si ces personnes interprètent les rituels religieux comme un destin à accomplir. Je suis sûr que le vieux pépé pieux qui a prié toute sa vie et qui se prépare déjà à déménager au paradis n'appréciera pas d'apprendre qu'il lui suffisait de naître pour avoir sa loge au paradis.

En fait l'intondable, tu l'as compris sans problème je présume à partir de mes débats avec Zarzou je crois en le libre arbitre et en ma responsabilité par rapport aux actes que je perpétue chaque jour.

Après cette brève introduction nécessaire et pour en revenir à ce que tu disais : l'erreur chez beaucoup de gens est de croire que les rituels sont une fin en soit. faux et archi faux. Les rituels sont là pour nous aider à devenir plus responsables c'est tout. La fin est nos valeurs et le fait de faire de bonnes actions dans nos sociétés respectives. Si dieu nous demande de faire des rituels ce n'est pas pour lui rendre service à lui, ça il n'en a absolument pas besoin. C'est parce que nous nous en avons besoin. Du moins, et là aussi tu l'as compris, c'est ma croyance pas plus.

Donc, le pépé dont tu parles, si ces rituels ne l'ont pas aidé à bien se servir de son libre arbitre, c'est vrai qu'il aura cravaché pour rien.

l'intondable a écrit:

Un grand nombre de choses ont été créés sans but réel. Souvent, il s'agit d'oeuvres d'art.

L'art musulman évoque justement l'unicité de l'Univers et son expression dans la géométrie, poésie, formes, pensée spirituelle...
Les oiseaux ont en ce sens longtemps été utilisés pour symboliser l’esprit humain. Ils représentent le potentiel qu'a l’esprit humain
d’échapper aux liens de la vie terrestre et d’accéder à une réalité spirituelle plus élevée. Absolument tout dans l'univers a une expression
claire et un message adressé a l'homme..

Y a-t'il un message adressé à l'homme dans la faute d'orthographe que j'ai fais par accident dans un autre sujet de ce forum? Allons, chercher une raison à tout, c'est chercher trop compliqué.

l'intondable a écrit:

Y a-t'il un message adressé à l'homme dans la faute d'orthographe que j'ai fais par accident dans un autre sujet de ce forum? Allons, chercher une raison à tout, c'est chercher trop compliqué.

Quelle est l'utilité de la fleur qui naît dans un désert sans être vue par personne puis qui meurt 2 mois après sans que cela ne change rien à rien. Vie inutile à priori. Oui, ça laisse sceptique, je l'avoue.

Ah, le sens de la vie. Voilà une question existentielle majeure. A quoi on sert ? est-ce que notre vie est vaine ? question angoissante quant même. Quoi de plus atroce que de comparer notre vie à ta faute d'orthographe.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

De fait, un objet peut être créé pour le gain qu'on en retire pendant la création. Mais est-ce le cas de l'homme? Peut-être avons-nous déjà rempli notre fonction.

. Peut-être, bien sûr c'est tout à fait concevable dans l'absolu. je rajouterai que la création est peut être un processus non encore fini. Il y a de nouveaux êtres humains qui naissent chaque jour, de nouvelles espèces etc. etc.

l'intondable a écrit:

Je conviens bien que je ne peux te demander la réponse à une telle question, mais le fait qu'on puisse avoir déjà accompli notre destin doit certainement déranger ceux qui vivent sur l'idée d'un devoir à remplir. Surtout si ces personnes interprètent les rituels religieux comme un destin à accomplir. Je suis sûr que le vieux pépé pieux qui a prié toute sa vie et qui se prépare déjà à déménager au paradis n'appréciera pas d'apprendre qu'il lui suffisait de naître pour avoir sa loge au paradis.

En fait l'intondable, tu l'as compris sans problème je présume à partir de mes débats avec Zarzou je crois en le libre arbitre et en ma responsabilité par rapport aux actes que je perpétue chaque jour.

Après cette brève introduction nécessaire et pour en revenir à ce que tu disais : l'erreur chez beaucoup de gens est de croire que les rituels sont une fin en soit. faux et archi faux. Les rituels sont là pour nous aider à devenir plus responsables c'est tout. La fin est nos valeurs et le fait de faire de bonnes actions dans nos sociétés respectives. Si dieu nous demande de faire des rituels ce n'est pas pour lui rendre service à lui, ça il n'en a absolument pas besoin. C'est parce que nous nous en avons besoin. Du moins, et là aussi tu l'as compris, c'est ma croyance pas plus.

Donc, le pépé dont tu parles, si ces rituels ne l'ont pas aidé à bien se servir de son libre arbitre, c'est vrai qu'il aura cravaché pour rien.

J'ai médité à l'idée que dieu pourrait avoir un gain en nous demandant de prier et faire tout le rituel. Ca a abouti à un scénario assez glauque impliquant l'idée que les humains étaient du bétail domestiqué qui se dirige vers un abattoir spirituel. Vu que les croyants ne partageaient pas du tout cette vision, je n'ai pas donné suite.

l'intondable a écrit:

J'ai médité à l'idée que dieu pourrait avoir un gain en nous demandant de prier et faire tout le rituel. Ca a abouti à un scénario assez glauque impliquant l'idée que les humains étaient du bétail domestiqué qui se dirige vers un abattoir spirituel. Vu que les croyants ne partageaient pas du tout cette vision, je n'ai pas donné suite.

Domestiqué oui, quoique je préfère le terme éduqué. La grande différence est que le bétail n'a pas de libre arbitre. Tu sais que le domesticage va marcher. Tu sélectionnes le bétail sur la base de la qualité de sa viande. Pour l'Humain, c'est sur la qualité de ses actions.

l'intondable a écrit:

Y a-t'il un message adressé à l'homme dans la faute d'orthographe que j'ai fais par accident dans un autre sujet de ce forum? Allons, chercher une raison à tout, c'est chercher trop compliqué.

Maintenant que tu en parles! ("la faute que j'ai faite") Je me demande si tu le fais exprès!

Y as-tu vu un message pour l'humanité?

Ce qui n'est pas conforme est il clair pour les autres?
La chat-manité s'en accommode!

l'intondable a écrit:

J'ai médité à l'idée que dieu pourrait avoir un gain en nous demandant de prier et faire tout le rituel. Ca a abouti à un scénario assez glauque impliquant l'idée que les humains étaient du bétail domestiqué qui se dirige vers un abattoir spirituel. Vu que les croyants ne partageaient pas du tout cette vision, je n'ai pas donné suite.

On pourrait voir les choses autrement.
Dieu n'a absolument pas besoin de nos prières ; c'est pour nous que nous prions.
Qu'est-ce qu'une prière en réalité ? Pour moi, prier, ce n'est rien d'autre que se "connecter" à Dieu, un peu comme on se connecte à internet, de façon à être éclairés et guidés (par Lui) dans notre vie de tous les jours, de façon à ce que notre vie soit en harmonie avec nous-mêmes, en harmonie avec les autres humains, en harmonie avec la nature et en harmonie avec l'univers.

l'intondable a écrit:

Le sujet est donc : une chose créée a-t'elle forcément un but?

A méditer :
Tout événement a une cause même ta faute d'orthographe, mais un événement a une raison d'exister ou un but lorsqu'il émane d'une volonté.

La croyance en dieu est quelque part un espoir que ce monde n'est pas une grosse faute d'orthographe qui a juste une cause mais pas une raison d'exister.

l'intondable a écrit:

Y a-t'il un message adressé à l'homme dans la faute d'orthographe que j'ai fais par accident dans un autre sujet de ce forum? Allons, chercher une raison à tout, c'est chercher trop compliqué.

De toute façon c'est par les erreurs qu'on saura au moins ce qu'est une phrase bien faite.. Les lacunes en toutes choses nous avisent
également sur l'imperfection humaine..Un progrès lent et continu est donc indispensable à la perfection et qu'avant d'entrer dans
ce monde parfait nous avons à traverser un monde imparfait, où il nous faut lutter et faire sans cesse des efforts...

Par ailleurs « Le mieux est l’ennemi du bien » selon l’expression populaire, rechercher toujours la perfection
empêcherait en effet de se contenter des bonnes choses terrestres et vouerait l’individu à l’insatisfaction permanente.

Faites comme moi, relisez avant de poster...Bien qu'en ce qui me concerne ce n'est pas un gage de bonne littérature..

l'intondable a écrit:

J'ai médité à l'idée que dieu pourrait avoir un gain en nous demandant de prier et faire tout le rituel. Ca a abouti à un scénario assez glauque impliquant l'idée que les humains étaient du bétail domestiqué qui se dirige vers un abattoir spirituel. Vu que les croyants ne partageaient pas du tout cette vision, je n'ai pas donné suite.

Cher l'intondable,
Je voudrais bien comprendre ou voyez-vous un quelconque gain pour la Divinité dans son adoration par ses créatures.. Quand on est Dieu on l'est par nature....et la relation quelle quelle soit avec la divinité en ce sens est donc automatique en fonction de la nature de l’être aimé. Le problème se poserait si il y avait autre chose que l'adoration qui n'est qu'une chose des plus naturelle et qui va de soi..C'est justement le fait de se montrer non intéressée par l'adoration qui fera l'opportunisme de la Divinité car la position naturelle blanche démunie de toute intervention serait justement qu'il soit seigneur absolu éternel et que nous en soyons de la même façon amoureux et donc adorateurs en fonction de sa Seigneurie...C'est donc plutôt la conception de la gratuité de la création telle que vous la voyez qui compromettrait gravement la relation inintéressée du divin par rapport aux créatures et fera pénétrer la notion du gain auquel vous faites allusion..

Quand un Dieu crée, il reste Dieu dans toute sa Seigneurie et la création en face d'un Seigneur éternel se plie par sa nature même sans besoin de choix en ce sens. Ce n'est que dans cette situation de fait que l'on peut enfin parler de gratuité de la création parce que chacun agit sans aucun calcul en fonction de ce qu'il est par la nature même des choses. .Le fait d’être adoré n'est donc pas un choix divin et l'adoration de l'humain ne doit également pas en être un. Tout cela est un état de fait nécessaire mais gratuit sans aucun motif préalable calculé . C'est l'idée d'un quelconque choix dans le fait d'adorer ou d’être adoré pour les deux parties sans que cela ne soit préalablement naturel car allant de soi, qui pourrait mettre en évidence un intérêt en vue.

Maintenant la volonté et le libre arbitre sur un plan purement relatif accordé a l'homme dans son adoration ne peut remettre en cause
la gratuité de la création...C'est seulement la liberté qui change tout pour ce qui est de l’homme, c’est elle qui nous fait comprendre que le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration comme souvent on la comprend mais l’Amour....

Citation :

Si Mansour a écrit :
.C'est seulement la liberté qui change tout pour ce qui est de l’homme, c’est elle qui nous fait comprendre que le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration comme souvent on la comprend mais l’Amour....

L'Amour ! Ah l'Amour !

C'est bien sur une évidence, pour les créatures intelligentes et douées du libre arbitre que nous sommes, que cette création pousse ses occupants à s'aimer

Tout ces mots, ces superlatifs ne sont que des illusions qui renvoient au fol espoir d'un monde meilleur.
Ici, sur terre, point d'amour et point d'harmonie...pas de joie et pas d'entre-aide..seulement une âpre lutte pour la survie dans une atmosphère tribale implacable.

Quel sorte de Dieu a-t-il voulu un homme si faible et si dérisoire ...?

Attila a écrit:

L'Amour ! Ah l'Amour !

Cher Attila,
Ne soyez surtout pas pessimiste.. Par une simple petite bise fraiche et douce au mille parfums, le seigneur nous soufflera ses mots
tendres de pardon et d'amour. Permet moi donc de te signaler qu'a aucun moment de l'histoire de l'humanité, la guidance spirituelle,
qui se manifeste par la rencontre de saints réalisés et autorisés, ne peut manquer. Sinon, c’est affirmer non seulement que la possibilité
de la voie du retour vers Dieu n’existe plus, mais plus gravement encore, que la miséricorde divine ont abandonné l'humanité, ce qui est
tout simplement absurde.. Alors allons-y a l'Amour...

J'ai moins plus de doute sur la volonté du Seigneur à souffler ses mots tendres de pardon et d'amour que sur le fait que ce monde est une pétaudière en voie de désagrégation...
J'entend beaucoup dire sur la possibilité de métanoïa ( retour ) de l'homme vers Dieu mais celà aussi risque for de s'avérer du domaine de l'illusion dans la mesure où le/les entités qui président au sort post-mortem de l'humanité tiennent aussi fermement les portes du Haddès .
Non, vous ne me croirez pas, mais seul quelques-uns de cette humanité vont et viennent de là à leur origine, tout le reste ne sont que de pauvres esclaves offrant à leur maître l'illusion qu'il est le seul Dieu.

Si Mansour a écrit:

zarzou2 a écrit:

Vous croyez vraiment que dieu a laissé les hommes pervertir les écrits avec leurs vilaines mains pleines de doigts ?

Allah, l'Exalté, ne s'est jamais donné personnellement la mission de préserver son ancienne révélation, a ce que je saches d’après l’Écriture il ne s'est aucunement attribué cette mission que vous désirez lui imposer de force. Il ne s'est, en fait, chargé que de la préservation du Saint Coran. Ce Livre qui restera inaltéré jusqu'à l'avènement de l'Heure, qui a abrogé les Livres Révélés avant lui et qui ne sera point abrogé. Quant aux Livres des évangiles et de la thora, ils ont été mis sous la garde des rabbins et des docteurs, pour éprouver ceux-ci et parce qu'ils seront de toute façon -et Allah en est le plus Informé- abrogés par d'autres Législations ultérieurement révélées et qu'ils ont été envoyé à l'intention d'un certain peuple à une certaine époque; alors que le Saint Coran a été révélé aux deux charges (les hommes et les djinns) et ce a eternité.

Entendons nous bien qu'aucun écrit biblique ne comporte que la garde des Évangiles et de la thora ont été mis sous la garde divine indéfiniment. Pourquoi vouloir imposer cela a la divinité,mais concernant le texte coranique c'est cité expressément et tout cela est très logique du fait que c'est l'ultime révélation. Il ressort donc de l'enseignement coranique qu'Allah - qu'Il soit exalté a pris l'engagement de prendre soin de la protection de Son Livre pour toute l'Eternité du Temps. En voici la preuve:
"C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (le Coran) et c'est Nous qui en sommes Gardien". (Sourate 15, verset 9)

Donc, si je vous suis dans votre raisonnement dieu a donné la tora et les évangiles pour être pervertis mais pas le coran pour faire des islamistes irréprochables... Vous vous moquez de moi Si Mansour ?? A l'évidence vous vous moquez de moi! Donc lorsque dieu authentifie selon les écrits du coran en sourate trois, la tora et les évangiles vous, vous ne trouvez rien de mieux que d'en effacer les termes en disant perverti parceque cela ne va pas dans le sens que vous aimeriez n'est il pas ?? Allons, soyez honnête, je vous sopuçonne d'être faux, je vous soupçonne d'être fourbe, je vous soupçonne d'être mal intentionné pour être mal accompagné. Reprenons voulez-vous et dites moi ce qu'il convient de faire de cela :

Sourate 3. 3. Il a fait descendre pour toi l’Écrit avec la vérité, authentifiant ce qui était entre ses mains, la Tora et l’Évangile qu’Il a fait descendre jadis, 4. pour guidance des hommes. Puis il a fait descendre le Critère. Voici, ceux qui effacent les Signes d’Allah auront un supplice inexorable. Allah est l’Intransigeant, doté de vengeance.

Donc, dieu a fait descendre pour moi : l'Ecrit avec la vérité authentifiant ce qui est entre ses mains (les siennes). Je peux formuler autrement la lecture sans en effacer un seul terme: les livres de la tora et de l'évangile authentifiés par dieu pour se trouver entre ses mains qu'il faisait descendre autrefois (jadis) pour guider des hommes. Puis, c'est à dire, ensuite ou encore successivement, il faisait descendre le Critère... Je vous le redemande: qu'est ce que le Critère ??? J'impose à la divinité ce qui m'apparait clairement oui, très clairement lui appartenir pour le revendiquer lui-même Si Mansour alors pourquoi effacer ce qu'il authentifiait ??

Entendu, que si tora et évangile sont pervertis comme vous le dites, je ne vois pas comment dieu peut prétendre lui-même :qu'ils sont GUIDANCE des hommes . Vous en faites un menteur, en prenez vous conscience ?? Parceque prendre pour argent comptant vos prétentions conduisent nécessairement à penser que ce verset est mensonger, non pas pour guidance la tora et les évangiles, mais pour perte, pour chute!! Et pour l'amour du ciel, je vous le demande selon le peu de considération qu'il me reste par votre faute à votre égard... Epargnez moi de cet amour qui vous ronge et vous contraint à l'étaler sur vos discours comme du miel pour prendre des mouches: je n'y crois pas du tout.

"C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (le Coran) et c'est Nous qui en sommes Gardien". (Sourate 15, verset 9) Quand à ceci ce n'est que confirmation selon moi que tout ce qui vient de lui, je dis bien tout, reste en sa possession; sans qu'il ne soit possible d'y toucher Si Mansour. ce qui est à dieu fait l'objet d'une bonne garde, TOUT ce qui est à lui comme tora et évangile sont à lui ne vous en déplaise pour guidance et non pour perdre!!

Attila a écrit:

J'ai moins plus de doute sur la volonté du Seigneur à souffler ses mots tendres de pardon et d'amour .

C'est l'essentiel car une fois qu'on acquiert l'amour de Dieu absolument tout est tenu de se plier, même nos passions les plus egotiques..
Un erudit disait en ce sens : « Sache que le début du cheminement est un besoin pressant insufflé dans le cœur du serviteur
de Dieu ; il le trouble, l’alerte, le motive pour accourir vers Dieu et la Demeure de l’au-delà, et le détourne de l’ici-bas. »

Prions donc sereinement Allâh Qui, par Sa Volonté, insuffle dans le cœur des amoureux l’ardeur de l’aspiration. Il ne cesse alors de les
motiver pour emprunter la voie du bonheur, celle de la foi, de la dévotion et de l'amour....

Attila a écrit:

J'ai moins plus de doute sur la volonté du Seigneur à souffler ses mots tendres de pardon et d'amour que sur le fait que ce monde est une pétaudière en voie de désagrégation...
J'entend beaucoup dire sur la possibilité de métanoïa ( retour ) de l'homme vers Dieu mais celà aussi risque for de s'avérer du domaine de l'illusion dans la mesure où le/les entités qui président au sort post-mortem de l'humanité tiennent aussi fermement les portes du Haddès .
Non, vous ne me croirez pas, mais seul quelques-uns de cette humanité vont et viennent de là à leur origine, tout le reste ne sont que de pauvres esclaves offrant à leur maître l'illusion qu'il est le seul Dieu.

A mon avis, il n'a rien compris à ta dialectique. Peut-être que tu devrais reformuler plus clairement quoique je crains à la reflexion que le plus clair reste encore sombre...

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

J'ai moins plus de doute sur la volonté du Seigneur à souffler ses mots tendres de pardon et d'amour .

C'est l'essentiel car une fois qu'on acquiert l'amour de Dieu absolument tout est tenu de se plier, même nos passions les plus egotiques..
Un erudit disait en ce sens : « Sache que le début du cheminement est un besoin pressant insufflé dans le cœur du serviteur
de Dieu ; il le trouble, l’alerte, le motive pour accourir vers Dieu et la Demeure de l’au-delà, et le détourne de l’ici-bas. »

Prions donc sereinement Allâh Qui, par Sa Volonté, insuffle dans le cœur des amoureux l’ardeur de l’aspiration. Il ne cesse alors de les
motiver pour emprunter la voie du bonheur, celle de la foi, de la dévotion et de l'amour....

Qui peut prétendre acquérir l'amour de Dieu...?
Qui connait les réalités de l'Au-Delà ...?
Le monde et les hommes sont les esclaves d'un Dieu de turpitudes, c'est une vérité formelle et incontestable.
En se réfugiant dans le religionnisme l'homme ne fait qu'entretenir l'abcès de sa chair.

Je vais t'aider pour mieux mousser:

Citation :

Sourate 3. 13. Voici pour vous un Signe: deux troupes se rencontrent, l’une combat sur le sentier d’Allah. Dans l’autre, des effaceurs la voient, deux fois plus nombreuse.
D’un coup d’oeil, Allah aide ainsi à la délivrance de qui Il décide: les dotés de clairvoyance le méditeront.

Deux troupes... Pas une mais deux! Je suggère d'y réfléchir Si Mansour.

Attila a écrit:

Non, vous ne me croirez pas, mais seul quelques-uns de cette humanité vont et viennent de là à leur origine,

Un groupe...

Attila a écrit:

tout le reste ne sont que de pauvres esclaves offrant à leur maître l'illusion qu'il est le seul Dieu.

Un autre groupe...

1 + 1 = deux groupes;

zarzou2 a écrit:

Attila a écrit:

J'ai moins plus de doute sur la volonté du Seigneur à souffler ses mots tendres de pardon et d'amour que sur le fait que ce monde est une pétaudière en voie de désagrégation...
J'entend beaucoup dire sur la possibilité de métanoïa ( retour ) de l'homme vers Dieu mais celà aussi risque for de s'avérer du domaine de l'illusion dans la mesure où le/les entités qui président au sort post-mortem de l'humanité tiennent aussi fermement les portes du Haddès .
Non, vous ne me croirez pas, mais seul quelques-uns de cette humanité vont et viennent de là à leur origine, tout le reste ne sont que de pauvres esclaves offrant à leur maître l'illusion qu'il est le seul Dieu.

A mon avis, il n'a rien compris à ta dialectique. Peut-être que tu devrais reformuler plus clairement quoique je crains à la reflexion que le plus clair reste encore sombre...

Zarzou,Tu crois que si je dis que l'homme ne peut être que biologiquement religieux et que toute sa prétendue foi n'est que l'exhalation de sa putridité je serais mieux entendu ...?

Mais peut-être faut-il se rassurer avec les paroles de Jésus/Issa lui qui disait...

Et si le *Seigneur n'eût abrégé ces jours, nulle chair n'eût été sauvée; mais à cause des élus qu'il a élus, il a abrégé les jours.

zarzou2 a écrit:

Puis, c'est à dire, ensuite ou encore successivement, il faisait descendre le Critère... Je vous le redemande: qu'est ce que le Critère ??? J'impose à la divinité ce qui m'apparait clairement oui, très clairement lui appartenir pour le revendiquer lui-même Si Mansour alors pourquoi effacer ce qu'il authentifiait ??

Chère zarzou,
Il n'y a de nos jours plus aucun doute que les écritures saintes anciennes ont bel et bien fait l'objet de rajout de la part des scribes pour pouvoir détourner les écrits de leurs vrais sens..C'est de nos jours une affaire scientifiquement prouvé par les historiens et les paléographes...Il ne faut pas être un grand spécialiste pour le voir et le constater. J'ai toujours dit et proclamé a haute voix que Dieu a bien donné son enseignement aux hommes qui forment la Vérité dans la Thora et les Évangiles pourquoi me faire dire le contraire de ce que j'ai dit... Mais c'est l'histoire de le transmettre par les copistes qui pose problème...A un certain moment, il vous faut bien reconnaître que la rédaction de la Bible s’étale sur un millénaire..L’emploi de l’hébreu pour le texte puis sa traduction en grec était également difficilement admis a cause justement des changements qui pouvaient surgir lors de l'interprétation....

Mais n'oublions point qu'il résulte fort heureusement des propres énoncés évangéliques que le Dieu unique tel que décrit en l'Islam est bel et bien mentionné dans les Écritures bibliques; Cependant les mauvaises interprétations et les rajouts chrétiens ont de tout temps été des obstacles de nature à rendre cette vérité difficile a déceler...Seulement comme nous pouvons le constater dans la Thora et les évangiles, par la grâce divine, la vérité ne disparaît effectivement pas totalement même si elle parait s’éclipser. Il se trouve que malgré toutes les contraintes du temps la vérité a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines.

Si le coran lave plus blanc la pensée de Dieu, que la tora ou l'évangile, pourquoi la puissance de Dieu est-elle à même ici ce qu'elle ne peut faire là...?

Quel est l'obstacle...?

La mécréantise crasse des Juifs, le saut culturel...?

En quoi le récit du coran écrit aprés la mort de Mahomet est-il plus fiable...?

Si Mansour a écrit:

Chère zarzou,
Il n'y a de nos jours plus aucun doute que les écritures saintes anciennes ont bel et bien fait l'objet de rajout de la part des scribes pour pouvoir détourner les écrits de leurs vrais sens..C'est de nos jours une affaire scientifiquement prouvé par les historiens et les paléographes...Il ne faut pas être un grand spécialiste pour le voir et le constater.

je suis un peu étonné de te lire dire ça Si Mansour. Pas forcément parce que je crois ou pas que les écrits révélés sont la transcription fidèles de la parole de dieu. ça c'est un autre sujet.

je suis assez étonné parce que je t'ai déjà lu dire qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant le travail scientifique des archéologues et paléontologues qui démontrent qu'il y a eu un processus d'évolution des espèces jusqu'à l'être humain qu'on connaîs aujourd'hui, car pour toi il contredit le créationnisme. Alors pourquoi ici les preuves scientifiques des historiens te paraît indiscutable ?

La tora est l'expression de la pensée des hommes d'une certaine culture à une certaine époque.
Le "Nouveau Testament", comme ils disent, reprend des éléments de cette tora et les mixe avec des apports de la culture grecque pour inventer le christianisme.
Quelques siècles après, dans le contexte culturel de l'Arabie où règne encore le polythéisme, Mohammed impulse la "révolution monothéiste", un monothéisme pur et dur, et qui reproche au christianisme ses relents polythéistes.
Et puis la roue tourne : en Italie, en France et un peu partout en Europe, c'est la redécouverte des "Anciens" : la "Renaissance" comme on dit, et les premiers "libertins"
Et puis le 'siècle des Lumières" le développement de la pensée "a-thée" qui se libère du carcan des dogmes.
Et l'Histoire n'est pas finie.

Si Mansour a écrit:

zarzou2 a écrit:

Puis, c'est à dire, ensuite ou encore successivement, il faisait descendre le Critère... Je vous le redemande: qu'est ce que le Critère ??? J'impose à la divinité ce qui m'apparait clairement oui, très clairement lui appartenir pour le revendiquer lui-même Si Mansour alors pourquoi effacer ce qu'il authentifiait ??

Chère zarzou,
Il n'y a de nos jours plus aucun doute que les écritures saintes anciennes ont bel et bien fait l'objet de rajout de la part des scribes pour pouvoir détourner les écrits de leurs vrais sens..C'est de nos jours une affaire scientifiquement prouvé par les historiens et les paléographes...Il ne faut pas être un grand spécialiste pour le voir et le constater. J'ai toujours dit et proclamé a haute voix que Dieu a bien donné son enseignement aux hommes qui forment la Vérité dans la Thora et les Évangiles pourquoi me faire dire le contraire de ce que j'ai dit... Mais c'est l'histoire de le transmettre par les copistes qui pose problème...A un certain moment, il vous faut bien reconnaître que la rédaction de la Bible s’étale sur un millénaire..L’emploi de l’hébreu pour le texte puis sa traduction en grec était également difficilement admis a cause justement des changements qui pouvaient surgir lors de l'interprétation....

Mais n'oublions point qu'il résulte fort heureusement des propres énoncés évangéliques que le Dieu unique tel que décrit en l'Islam est bel et bien mentionné dans les Écritures bibliques; Cependant les mauvaises interprétations et les rajouts chrétiens ont de tout temps été des obstacles de nature à rendre cette vérité difficile a déceler...Seulement comme nous pouvons le constater dans la Thora et les évangiles, par la grâce divine, la vérité ne disparaît effectivement pas totalement même si elle parait s’éclipser. Il se trouve que malgré toutes les contraintes du temps la vérité a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines.

Perfide ?? Oui! Il l'est... Non et non, je suis ferme pour camper fermement sur le fait que je ne négocierais pas d'un iota que ce qui est descendu des ciels quel qu'il soit ne vous en déplaise en qualité d'islamiste ou n'en déplaise aux israéliens et aux chrétiens ne peut avoir fait l'objet de la moindre : retouche. Auquel cas, lorsque je lis je ne comprendrais rien à ce qui est écrit mais je comprends, ô oui, je comprends ce qui doit être compris. Par contre vous, vous ne comprenez que ce qui sert vos arrangements, que ce qui s'accorde à vos désirs... Est-il écrit noir sur blanc que dieu seul choisit qui entre ou n'entre pas que vous ne l'entendrez pas de cette oreille pour trouver on ne sait où le haricot magique qui vous projettera aux septième ciel... Est-il écrit encore que la tora et l'évangile sont guidance des hommes que vous vous haterez de nous affirmer le contraire sous prétexte que l'histoire raconte ceci ou cela mettant le chao dans les oeuvres divines.

Mais je me fou royalement de ce que racontent les historiens Si Mansour. Il y a beaucoup d'historiens prêts à affirmer que dix plaies se sont bel et bien abbattues sur l'Egypte sans que l'on en trouve jamais le moindre fondement et que dire de Noah dans son arche imaginaire ?? franchement, j'ai l'air de quelqu'un prête à avaler qu'un serpent peut parler ?? Non!! Pas plus que dieu soit le créateur de ce que nous soyons hommes, bien plus représentatifs des dix plaies de ce monde que de l'être fait selon ce qu'il réalise et n'est sûrement pas à votre image quoi que vous en pensiez.

sfi a écrit:

Si Mansour a écrit:

Chère zarzou,
Il n'y a de nos jours plus aucun doute que les écritures saintes anciennes ont bel et bien fait l'objet de rajout de la part des scribes pour pouvoir détourner les écrits de leurs vrais sens..C'est de nos jours une affaire scientifiquement prouvé par les historiens et les paléographes...Il ne faut pas être un grand spécialiste pour le voir et le constater.

je suis un peu étonné de te lire dire ça Si Mansour. Pas forcément parce que je crois ou pas que les écrits révélés sont la transcription fidèles de la parole de dieu. ça c'est un autre sujet.

je suis assez étonné parce que je t'ai déjà lu dire qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant le travail scientifique des archéologues et paléontologues qui démontrent qu'il y a eu un processus d'évolution des espèces jusqu'à l'être humain qu'on connaîs aujourd'hui, car pour toi il contredit le créationnisme. Alors pourquoi ici les preuves scientifiques des historiens te paraît indiscutable ?

( Je peux répondre, dis, je peux ?? ) Parceque ça l'arrange maintenant... Alors qu'avant ça ne l'arrangeait pas tu vois...

Attila a écrit:

Zarzou,Tu crois que si je dis que l'homme ne peut être que biologiquement religieux et que toute sa prétendue foi n'est que l'exhalation de sa putridité je serais mieux entendu ...?

Mais peut-être faut-il se rassurer avec les paroles de Jésus/Issa lui qui disait...

Et si le *Seigneur n'eût abrégé ces jours, nulle chair n'eût été sauvée; mais à cause des élus qu'il a élus, il a abrégé les jours.

Ha ben oui, selon moi c'est limpide. Il ne faut pas avoir peur de tirer le diable par la queue... Nous savons bien que tout est dans l'odeur, il y a parfum et parfum quand même. Quand ça pu on le sent et personne n'y échappe, c'est en cela que l'on est attiré ou repoussé. Tu as raison, rassurons nous sans aucun doute puisque c'est tout ce que nous avons afin d'éviter les vautours.

Si Mansour, comme d'autres ne sait pas faire la difference entre
- un fait avéré reconnu de tous
- et ses envies.

Il enonce avec la même certitude :

- l'arbitraire humain de la Bible.(ce qui est incontestable)
- son fantasme que la dite Bible evoquerait son prophète préféré.

Il voit dans les emprunts du Coran à la BIble ... ce qui reste de vérité de la Bible ???
Dans son monde, le Coran etant "Parole de Dieu" devient la référence...
Et la chronologie ne l'effleure même pas !

Faut dire que certains creationnistes pretendent aussi que la Bible ecrite 1800 ans (au moins) apres les ecrits sumeriens sur le déluge ...les auraient quand même inspirés ...
Peut-on raisonner avec un islamiste fondementaliste ? un TJ ? un raelien ?

Brahim a écrit:

l'intondable a écrit:

J'ai médité à l'idée que dieu pourrait avoir un gain en nous demandant de prier et faire tout le rituel. Ca a abouti à un scénario assez glauque impliquant l'idée que les humains étaient du bétail domestiqué qui se dirige vers un abattoir spirituel. Vu que les croyants ne partageaient pas du tout cette vision, je n'ai pas donné suite.

On pourrait voir les choses autrement.
Dieu n'a absolument pas besoin de nos prières ; c'est pour nous que nous prions.
Qu'est-ce qu'une prière en réalité ? Pour moi, prier, ce n'est rien d'autre que se "connecter" à Dieu, un peu comme on se connecte à internet, de façon à être éclairés et guidés (par Lui) dans notre vie de tous les jours, de façon à ce que notre vie soit en harmonie avec nous-mêmes, en harmonie avec les autres humains, en harmonie avec la nature et en harmonie avec l'univers.

Dans ma méditation, il devenait évident que ce que les humains tiraient comme bénéfice devait être écarté de l'équation. Après tout, dieu a insisté que les humains prient, les menaçant de l'enfer si nécessaire. Donc si dieu insiste tant à ce qu'on prie, c'est parce qu'il subirait un préjudice si on ne priait pas. Voilà la base de ma réflexion.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

J'ai médité à l'idée que dieu pourrait avoir un gain en nous demandant de prier et faire tout le rituel. Ca a abouti à un scénario assez glauque impliquant l'idée que les humains étaient du bétail domestiqué qui se dirige vers un abattoir spirituel. Vu que les croyants ne partageaient pas du tout cette vision, je n'ai pas donné suite.

Cher l'intondable,
Je voudrais bien comprendre ou voyez-vous un quelconque gain pour la Divinité dans son adoration par ses créatures.. Quand on est Dieu on l'est par nature....et la relation quelle quelle soit avec la divinité en ce sens est donc automatique en fonction de la nature de l’être aimé. Le problème se poserait si il y avait autre chose que l'adoration qui n'est qu'une chose des plus naturelle et qui va de soi..C'est justement le fait de se montrer non intéressée par l'adoration qui fera l'opportunisme de la Divinité car la position naturelle blanche démunie de toute intervention serait justement qu'il soit seigneur absolu éternel et que nous en soyons de la même façon amoureux et donc adorateurs en fonction de sa Seigneurie...C'est donc plutôt la conception de la gratuité de la création telle que vous la voyez qui compromettrait gravement la relation inintéressée du divin par rapport aux créatures et fera pénétrer la notion du gain auquel vous faites allusion..

Quand un Dieu crée, il reste Dieu dans toute sa Seigneurie et la création en face d'un Seigneur éternel se plie par sa nature même sans besoin de choix en ce sens. Ce n'est que dans cette situation de fait que l'on peut enfin parler de gratuité de la création parce que chacun agit sans aucun calcul en fonction de ce qu'il est par la nature même des choses. .Le fait d’être adoré n'est donc pas un choix divin et l'adoration de l'humain ne doit également pas en être un. Tout cela est un état de fait nécessaire mais gratuit sans aucun motif préalable calculé . C'est l'idée d'un quelconque choix dans le fait d'adorer ou d’être adoré pour les deux parties sans que cela ne soit préalablement naturel car allant de soi, qui pourrait mettre en évidence un intérêt en vue.

Maintenant la volonté et le libre arbitre sur un plan purement relatif accordé a l'homme dans son adoration ne peut remettre en cause
la gratuité de la création...C'est seulement la liberté qui change tout pour ce qui est de l’homme, c’est elle qui nous fait comprendre que le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration comme souvent on la comprend mais l’Amour....

Ce n'était pas dans mon but d'être rude, mais tes tournures de phrases m'ont donné la nausée. Tant de détails inutiles, tant de palabre pour ne rien dire, tant d'affirmations infondées, eurk! Je préfère ne même pas y penser. Désolé, j'ai pas le courage de tout lire. Ni l'estomac.

Bref. Je vais me contenter de ta première question:

Citation :

Je voudrais bien comprendre ou voyez-vous un quelconque gain pour la Divinité dans son adoration par ses créatures.. Quand on est Dieu on l'est par nature....et la relation quelle quelle soit avec la divinité en ce sens est donc automatique en fonction de la nature de l’être aimé. Le problème se poserait si il y avait autre chose que l'adoration qui n'est qu'une chose des plus naturelle et qui va de soi..

En fait, tu ne penses qu'à toi. Tu adores dieu et tu te consacres pleinement à cela. Tu crois que dieu veux que tu l'adores, et du coup, tu ne réfléchis qu'à ce que tu dois faire : prier.
Mais du point de vue de dieu, qu'en est-il? Pourquoi veut-il que tu l'adores? Surtout qu'il ne s'agit que de faire cela. S'agit-il de faire une scène figée pour l'éternité, montrant dieu étant adoré et ses adorateurs l'adorant autour? Mais pourquoi? A quoi ça sert? Ce genre de situation n'est qu'un échange d'émotions. Et ça n'aurait qu'une utilité pour dieu s'il en retirait quelque chose. Un peu comme si ça le sustenait, que ça le nourrissait. Et ça peut soit être l'adoration qui nourrit, soit quelque chose plus tard qui requiert que l'humain soit dans un état d'adoration. Mais dans l'ensemble, nous ne sommes que de la nourriture pour ce dieu. De la nourriture qu'il cultive. Et si on doit être bon croyant et tout le tralala avant notre mort, c'est que évidemment notre utilité en tant que nourriture se passe après notre mort. Un peu comme un cuisinier qui gave une oie avant de la tuer.

Mais pire encore. Supposons que dieu nous ait menti et qu'il n'est pas notre créateur. S'il se nourrit de nous à notre mort à condition qu'on l'adore, ne serait-ce pas logique qu'il essaie de nous faire l'adorer? Et quoi de mieux que le motif d'une divinité pour pousser les gens à adorer? Evidemment, il prétendra être dieu, créateur et tout ca, du moment qu'il convainc les gens. Et comment savoir s'il ment ou dit la vérité? On ne sait pas. Les gens comme toi décident de le croire aveuglément, juste parce qu'il dit être ton créateur. Tu vas dire que ses enseignements sont justes et pleines de sagesse, et que ce ne peut être humain. Mais bien évidemment. Mais si dieu ment, ça n'implique pas qu'il aille raconter des bêtises et qu'il soit forcément humain. Il va tout faire pour être crédible.
Je suis sûr que dieu devait se dire : la confiance est une grande qualité. ...surtout la confiance des autres envers soi.

Attila a écrit:

En quoi le récit du coran écrit après la mort de Mahomet est-il plus fiable...?

Cher Attila,
Pour les croyants, il y a un verset clair en ce sens qui précise que le verbe coranique a été préservé par la divinité et ce n'est point
le cas de la Bible qui comporte même le malheur aux scribes qui ajoutent sur les écrits divins.. Sur un autre plan plus humain c'est
l'éloquence inimitable de l'aspect du Coran qui a le plus fortement marqué et ce depuis l'époque du Prophète a ce jour. Versés
dans les joutes oratoires, amoureux de la belle poésie, les Arabes furent et sont toujours incapables de relever le défi, lancé par
le Coran, de produire ne serait-ce qu'un seul chapitre comparable à une sourate du Coran.

Sur le plan ésotérique les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont résolues par le Coran qui opère la synthèse
entre leur tendance respective : l'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme. Ensuite la position du Coran sur la
réalité de Christ est comme le message régulateur et modérateur des excès du christocentrisme. Donc j'insiste avec force sur le fait
que le texte coranique lui-même se définit comme un prolongement du message christique, en continuité avec le vrai christianisme
non-trinitaire qui n’aurait pas déifié Jésus ce qui fait aussi preuve de son authenticité..

sfi a écrit:

je suis assez étonné parce que je t'ai déjà lu dire qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant le travail scientifique des archéologues et paléontologues qui démontrent qu'il y a eu un processus d'évolution des espèces jusqu'à l'être humain qu'on connaîs aujourd'hui, car pour toi il contredit le créationnisme. Alors pourquoi ici les preuves scientifiques des historiens te paraît indiscutable ?

Cher sfi,
Ce sont les interprétations qui découlent de ces travaux que je remet en cause mais jamais la science et les découvertes elle-mêmes...
N'apparaît-il pas clairement que l’'interprétation évolutionniste des fossiles et la reconstitution de prétendus ancêtres de l’'homme
ne sont que des illusions.. Elles sont fondées sur des assertions purement gratuites. Cela ne veut point dire que je m'opposerai aux
découvertes scientifiques concrètes en ce sens..

J-P Mouvaux a écrit:

Et l'Histoire n'est pas finie.

Cher J-P mouvaux,
En parlant de la révélation divine en général, il est nécessaire de parler d’une continuité entre les messages de Noé, d'Abraham,
de Moïse Jésus et Mohammed qui représentent un seul et unique message divin. Ce que vous nous rappelez ne peut se placer que
dans les influences et les facteurs sur l’évolution des interprétations authentiques ou erronées de ce seul message divin...

Je crois que Marie s'est fait tringler par un homme, un être humain.
Je crois aussi que c'est une fable et que Jesus n'a jamais vécu.
Il est un concentré de vies.
Les évangiles sont des modes d'emploi, des guides.
Il ne servent qu'à ça.
Comment les comprenez vous ?

janot2012 a écrit:

- son fantasme que la dite Bible evoquerait son prophète préféré.

Cher Janot,
C'est notoirement connu que le Nouveau Testament, en dépit des falsifications qu'il a subies, renferme de nombreuses
annonces prédisant la venue du dernier des Messagers divins..Ce n'est pas moi qui le dit mais bien sur la Bible elle-même..
Celui-ci se doit-etre aussi la concrétisation de la promesse, divine et bénie, faite à Abraham et son épouse Agar dans leur
fils Ismâîl »...On sait donc a priori que Abraham, Jésus et Moise ainsi que les précédents prophètes bibliques et même védiques
ont absolument tous sans exception annoncé la venue de l'ultime prophète "Mohammed" que la prière et le salut de Dieu soient
sur lui et ce sous différentes appellations et ce à plusieurs reprises en l’occurrence le paraclet évangélique...

Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ;
il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20
« Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu
la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation »
Genèse 21.17-18.

Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient
sur lui...Depuis le prophète Mohammed, le royaume de Dieu se trouve donc dans la nation musulmane. Il semble donc clairement
qu'en terme de temps, Dieu, contrairement a ce que vous pouvez en penser, a réellement procédé à un partage équitable entre les
descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs
et les Arabes.

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

En quoi le récit du coran écrit après la mort de Mahomet est-il plus fiable...?

Cher Attila,
Pour les croyants, il y a un verset clair en ce sens qui précise que le verbe coranique a été préservé par la divinité et ce n'est point
le cas de la Bible qui comporte même le malheur aux scribes qui ajoutent sur les écrits divins.. Sur un autre plan plus humain c'est
l'éloquence inimitable de l'aspect du Coran qui a le plus fortement marqué et ce depuis l'époque du Prophète a ce jour. Versés
dans les joutes oratoires, amoureux de la belle poésie, les Arabes furent et sont toujours incapables de relever le défi, lancé par
le Coran, de produire ne serait-ce qu'un seul chapitre comparable à une sourate du Coran.

Sur le plan ésotérique les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont résolues par le Coran qui opère la synthèse
entre leur tendance respective : l'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme. Ensuite la position du Coran sur la
réalité de Christ est comme le message régulateur et modérateur des excès du christocentrisme. Donc j'insiste avec force sur le fait
que le texte coranique lui-même se définit comme un prolongement du message christique, en continuité avec le vrai christianisme
non-trinitaire qui n’aurait pas déifié Jésus ce qui fait aussi preuve de son authenticité..

Excellente synthèse, Si Mansour, étant donné mon peu de respect pour les écrits je ne vous contredirez pas sur la falsification de la bible et pas moins sur la fidélité du coran envers les paroles de Mahomet... sinon la sagesse qui s'en dégage.

J'avoue que les paroles de paix de Jésus et son apologie du véritable amour me touche au plus haut point, mais hélas je ne peux en dire autant du Dieu du Coran dans la mesure où il s'affirme en continuité avec le Dieu de l'Ancien Testament, je veux dire qu'il m'apparait comme un Dieu sanguinaire et revanchard...

Est-il possible d'intégrer l'évangile dans une tradition linéaire aboutissant logiquement et inexorablement au Coran quand se dernier, bien que se targuant de préserver un christianisme authentique, renie le message d'amour et de tolérance du Christ en ressuscitant un Yahvisme pur et dur...?!

l'intondable a écrit:

Ce n'était pas dans mon but d'être rude, mais tes tournures de phrases m'ont donné la nausée. Tant de détails inutiles, tant de palabre pour ne rien dire, tant d'affirmations infondées, eurk! Je préfère ne même pas y penser. Désolé, j'ai pas le courage de tout lire. Ni l'estomac.

Cher l'intondable,
J'ai fait tout un dessin rien que pour vous en étant répétitif et pourtant vous n'arrivez toujours pas a saisir ma pensée...
Vous pensez a un gain de Dieu dans l'adoration des humains...Vous en avez pleinement le droit..C'est a quoi je vous ai répondu..
Il ne peut pas y avoir de calcul d'un gain dans une situation de fait.. J'ai même attiré votre attention que le problème de gain se poserait
plutôt si il y avait autre chose que l'adoration qui n'est qu'une chose des plus naturelle et qui va de soi.. Attention, l'adoration dont
on parle n'est pas tellement physique bien qu'on retrouve cette participation des corps comme simple support symbolique..

Le Coran précise dans le verset 13 de la sourate 15
"Et c'est à Allah que se prosternent, bon gré mal gré, tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre, ainsi que leurs
ombres, au début et à la fin de la journée"....C'est une situation de fait et c'est la raison qui décide qu'au cas de la réelle
existence de Dieu, les choses ne peuvent être qu'ainsi...La prosternation a laquelle font allusion ces versets concernent tout les êtres même indépendamment de leurs volonté. C'est a dire que sa qualité de Dieu dans toute sa seigneurie implique, s'il existait bien sur, nécessairement la prosternation des créatures. Ce sont des actes d'adoration par le seul fait d'exister en tant que créatures croyants
ou impies et n'ont rien a voir le choix de croire ou pas...

Ensuite la prosternation ne se fait pas devant Dieu. Il n'est pas en face de nous, ou nous autour de Lui comme vous le caricaturez. La
prosternation est un acte d'effacement le plus total.. En réalité en Islam le fait de s'incliner c'est justement le refus clair et net de toute
dualité... Seul Allah dans son éternelle unicité persiste et le tout doit s'incliner, c'est a dire s'effacer devant cette unique réalité d'ou
l’impossibilité de gain ou d'un quelconque autre calcul.......