Une prophétie...

Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

les musulmans le savent déjà et le prophète est déjà venu et il est déjà parti, et il a laissé derrière lui des milliers de fidèles, mais il y a encore des gens qui doutent.

tu prends des risques en disant ce que tu as découvert, aucune église ne reconnaîtra ce que tu viens de découvrir même s'ils le savent, car c'est un risque pour eux.

le message est claire pour ceux qui savent lire.

mais satan ne se lasse pas d'égarer les croyants.
ceux qui ont découvert et compri ce message, se sont déjà convertis à la religion de jésus, et de mohammed paix à eux deux.....

Manou, Issa ne pronait pas plus une religion que Mahomet, et encore moins Moïse; Sur aucun de ces livres il n'est porté la mention: à faire sous peine de mort. Que les déductions faites soient entendues ainsi est tout simplement regrettable voire tragique!

Je pense très sincèrement que moins il y aura de musulmans et mieux s'en portera ce monde simplement parceque ce livre ne leur appartient pas pour s'adresser "seulement" et "essentiellement" à ceux qui sont à même de le comprendre comme il convient de le comprendre et pas autrement....

Tu le disais toi-même, c'est un livre de paix. Ce que je confirme mais là où je suis apaisée de ne pas prendre part à votre folie religieuse nombreux sont ceux qui ne le sont pas pour se montrer très actif en la matière en effaçant allègrement tout ce qui ne fait pas l'affaire du moment.

Quant à ce que je découvre Manou, non, je ne découvre rien j'en serais bien incapable comme nous le sommes tous. N'est il pas écrit dans le Coran que c'est Allah qui découvre ?? Nous sommes donc d'accord.

j'ai ta réponse : Il parle de l'Esprit de Vérité et ce n'est pas du prophete Mahomet dont il parlait,

on peut difficilement mettre en parallèle la vie de Jesus et celle de Mahomet

obie 1 a écrit:

j'ai ta réponse : Il parle de l'Esprit de Vérité et ce n'est pas du prophete Mahomet dont il parlait,

on peut difficilement mettre en parallèle la vie de Jesus et celle de Mahomet

Obie, que signifie selon toi cette prophétie ? Ce qui ébranle certains dogmes chrétiens catholiques comme quoi Iéshoua' serait le premier et le dernier. A l'évidence si l'on s'en tient à ce qu'il énonce: après lui viendrait un autre...

D'après ce que l'on sait , l'Esprit de Verité est celui qui à contribué à l'émergence du Spiritisme . en Fait nous pensons que l'Esprit de Verité et Jesus ne faisait qu'un , mais cela reste une supposition .

quoiqu'il en soit de puissants médiums voyants , auditifs et écrivains du monde entiers ne se connaissant pas entre eux ont eu des communications allant dans le même sens concernant le Christ :

Il est le protecteur spirituel de la Terre, il continue son oeuvre depuis l'astral .

Personne d'autre ne viendra , ça aussi c'est une certitude .Tous les livres saints se complémentent , il n'y aura rien d'autres , tout a ete dit et annoncé

Bin c'est ce que j'ai dis et répété , tout est accomplit ...

Code:

tout a ete dit et annoncé

Teoma a écrit:

Bin c'est ce que j'ai dis et répété , tout est accomplit ...

Code:

tout a ete dit et annoncé

tu es possédé par l'esprit de Dan ?

Du tout mais j'en ai ma claque de toutes ces esclandres , pas étonnant que les
écritures ont étés falsifiées jusqu'à l'os ........

Dan 26 n'a pas d'âme il ne peut me toucher . Du moins c'est ce qu'il dit ...

obie 1 a écrit:

D'après ce que l'on sait , l'Esprit de Verité est celui qui à contribué à l'émergence du Spiritisme . en Fait nous pensons que l'Esprit de Verité et Jesus ne faisait qu'un , mais cela reste une supposition .

quoiqu'il en soit de puissants médiums voyants , auditifs et écrivains du monde entiers ne se connaissant pas entre eux ont eu des communications allant dans le même sens concernant le Christ :

Il est le protecteur spirituel de la Terre, il continue son oeuvre depuis l'astral .

Personne d'autre ne viendra , ça aussi c'est une certitude .Tous les livres saints se complémentent , il n'y aura rien d'autres , tout a ete dit et annoncé

J'ai un peu de mal Obie à comprendre, lorsque le christ dit: après moi, viendra celui qui vous annoncera tout... Tu en déduis que tout est réalisé et qu'après lui personne ne peut venir si je me réfère à ce que tu écris. Entendons nous bien, il ne s'agit pas de notre histoire la tienne ou la mienne, personnellement je ne peux invalider ce que cet homme ( Iéshoua' ) dit! Pourquoi pas ? Ce qu'il prétend nécessite une vérification mais attention!! je n'ai pas dit Mahommet est "celui" dont il voulait parler, j'ai soulevé cette possibilité simplement, cette possibillité peut être fausse mais n'empêche que je ne remettrais pas en question ce qu'il dit: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout.. Je ne peux pas remettre ça en question et encore moins prétendre que tout est accompli puisqu'il dit le contraire.

Bien, as-tu lu le coran ? ( Il ne s'agit pas de débattre sur la véracité de la parole de Iéshoua' mais sur la "qualité" de celui qu'il promettait d'envoyer à ses adeptes. )

"Je vous ai dit tout cela au moyen de paraboles. Le moment viendra où je n'utiliserai plus de paraboles pour vous parler,mais où je vous annoncerai clairement ce qui se rapporte au père.Quand viendra ce jour,vous adresserez vos demandes au Père en mon nom;et je ne vous dis pas que je le prierai pour vous,car le Père lui-même vous aime.Il vous aime parce que vous m'aimez et que vous croyez que je suis venu de Dieu (il n'est donc pas Dieu) .
Je suis venu du père et je suis arrivé dans le monde.Maintenant je quitte le monde et je m'en vais auprès du père...

Par conséquent Jésus n'est pas Dieu mais il vit auprès de lui...
Et en vérité je vous le dis; cet homme a réellement existé. 777milliardième édition...

Teoma a écrit:

Du tout mais j'en ai ma claque de toutes ces esclandres , pas étonnant que les
écritures ont étés falsifiées jusqu'à l'os ........

Dan 26 n'a pas d'âme il ne peut me toucher . Du moins c'est ce qu'il dit ...

S'il dit qu'il n'a pas d'âme, c'est un hylique alors (selon les gnostiques).

L’humanité est divisée en trois catégories : ceux qui savent, pourvus d’une perfection innée dont la nature est esprit (les pneumatiques]) ; ceux qui n’ont qu’une âme et point d’esprit, mais chez qui le salut peut encore être introduit par instruction (les psychiques) ; enfin, les êtres dépourvus d’esprit et d’âme (les hyliques) uniquement constitués d’éléments charnels voués à la destruction.

Je crois que la majorité de l'humanité, est composé de psychiques, qui peuvent tendre soit vers le haut, l'Esprit, soit vers le bas, la matière, jusqu'à cette échéance que les gnostiques appellent le "temps des récoltes".

obie 1 a écrit:

j'ai ta réponse : Il parle de l'Esprit de Vérité et ce n'est pas du prophete Mahomet dont il parlait,

on peut difficilement mettre en parallèle la vie de Jesus et celle de Mahomet

on ne peut pas les mettre en parrallèle, ils ont pas du tout eu la même vie c'est sûr.
mais mohammed a bel et bien vécu, il n'est pas connu pour rien.
après jésus il y a eu mohammed, puis après mohammed, il y aura le mehdi, puis le retour de jésus qui confirmera la prophétie, de mohammed.

il faut pas oublier une chose, dans la torah on trouve le nom de ahmed, qui est mohammed, et les juifs s'en garde bien de le dire.

ça serait un plus d'étudier la vie du prophète mohammed, et ses discussions avec les juifs, qui sont venus l'intérroger sur sa prophétie.

ils connaissent la vérité et c'est pour ça qu'ils se sont mis à le pourchasser, comme ils ont tués le prophète jésus et les autres prophètes.

Manou a écrit:

il faut pas oublier une chose, dans la torah on trouve le nom de ahmed, qui est mohammed, et les juifs s'en garde bien de le dire.

J'aimerais lire ce texte dont tu parles Manou...

zarzou2 a écrit:

Manou a écrit:

il faut pas oublier une chose, dans la torah on trouve le nom de ahmed, qui est mohammed, et les juifs s'en garde bien de le dire.

J'aimerais lire ce texte dont tu parles Manou...

dans la bible ou la thorah, je vais rechercher, je l'ai déjà vu dans l'une des version de la bible.
avec toutes ses versions, ça me prendra du temps.

.....

Citation :

S'il dit qu'il n'a pas d'âme, c'est un hylique alors (selon les gnostiques).

L’humanité est divisée en trois catégories : ceux qui savent, pourvus d’une perfection innée dont la nature est esprit (les pneumatiques]) ; ceux qui n’ont qu’une âme et point d’esprit, mais chez qui le salut peut encore être introduit par instruction (les psychiques) ; enfin, les êtres dépourvus d’esprit et d’âme (les hyliques) uniquement constitués d’éléments charnels voués à la destruction.

Je crois que la majorité de l'humanité, est composé de psychiques, qui peuvent tendre soit vers le haut, l'Esprit, soit vers le bas, la matière, jusqu'à cette échéance que les gnostiques appellent le "temps des récoltes".

Jayram:

J'ai un doute , au sujet de la codification; (hylique) en principe tout être vivant est plus ou moins doté d'un esprit distinct ( daimon ) ou ( ange ) ou ( supérêtre ) ...
Un humanoide qui naît pour la première fois se charge en énergie cosmique et développe une entité quelque-soit son espèce d'ailleurs et même les tournesols renaissent en tournesol...

Nul à mon sens n'est rejeté dans les chaudrons de l'enfer , une herbe , ne meure pas parce qu'elle est mauvaise de même qu'un champignon vénéneux , toutes créatures est éternellement vivante puisque né et la mort n'existe pas on sait que tout se transforme sans être voué à la destruction ...

Le cosmos est infini , pourquoi s'en priver.

Je me pose la question Téoma ? L'Âme, le principe divin en l'homme est immortel, on est d'accord.

mais celui qui ne voit que la matière, qui renie son âme, le don de Dieu, c'est un peu comme un suicide spirituel, bien que l'âme soit immortelle, son être conscient s'en est séparé à jamais. Ne dit on pas "perdre son âme" ? C'est le pire qui puisse arriver à un être humain. S'étant identifier totalement avec son corps physique, sa conscience disparaît avec le corps, perdant toute possibilité de survie. Si ce n'est pas une damnation éternelle, c'est un retard considérable, au moins pour ce cycle d'existence, il devra recommencer un cycle humain complet.

N'est-ce pas le sens de la parabole du figuier maudit ?

N'est-il pas dit dans Apocalypse que "leur nom sera rayé du livre des vivants ?"

Citation:

Citation :

Car celui dont le nom n’a pas été cité est inconscient. Comment, sinon, quelqu’un pourrait-il entendre si son nom n’a pas été proclamé ? Assurément, qui est inconscient jusqu’à la fin est une créature de l’oubli et se dissipera avec lui.

Evangile de vérité.

Une carotte ou un scarabée possèdent un esprit distinct sinon ils ne pourraient se mouvoir dans l'espace .
L'inconscience est un sommeil de l'esprit distinct il jeûne spirituellement mais ne peut se déformer ou se dissoudre .
Ou soumis àux cycles des vies sans self contrôle ; raison automatique .

S'il semble y avoir plus d'entités humanoides au 21eme qu'au 19eme siecles la raison en est simple , la planète précédente que nous avons quittée comportait déjà quelques milliards d'humanoides et nous venons de faire le transfert ................
Je pense que je n'irais pas plus loin sans preuves validées , mais tout ça c'est logique pour les initiés .

Une lampe atomique ça ne s'éteint jamais

Donc ce que tu dis ,c'est que l'évangile de jean ,est sur le passé en terme de temps
et que les catholiques attendent un retour qui a déjà eu lieu..
C'est fort probablement ça ..

Pandore a écrit:

Donc ce que tu dis ,c'est que l'évangile de jean ,est sur le passé en terme de temps
et que les catholiques attendent un retour qui a déjà eu lieu..
C'est fort probablement ça ..

L'attente d'un retour du X cache quelque-chose à coup sûr , une parousie , qui n'est en somme qu'un rééquilibrage
des forces cosmiques sur la terre , et dans nos esprits interdépendants , autonomes et indépendants à la fois;
Pourquoi ? parce que les conflits engendrent du karma négatif au sein de l'anima toute entière , et seuls ceux qui furent
les vrais acteurs de ces histoires passées reviennent s'incarner plus ou moins près ou loin de la sphère politico-religieuse
concernée , en l'occurence celle des archanges qui ont de grandes responsabilités sur la planète ... Evidemment comme
dis JR ,ce système de chose engendre une forme d'esclavage dûe à la hiérarchie ainsi créée ; entre des entités gigantesques
et des entités plus ou moins stabilisées et moyennes .

S'il n'y avait pas de conflits le karma de groupe sur terre n'engendrerait pas de PAROUSIE...

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dans ce lien il y a tout les versets de la bible et de la torah qui parlent de l'arrivée de mohammed le prophète.

comme c'est long, je vais juste donner le lien, pour ceux que ça intéresse.

zarzou2 a écrit:

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, ......

Maintenant que le sujet est épuisé, je voudrais poser la question qui m'était venue à l'esprit dès le début.
Pourquoi quand il s'agit de Issa dans le Coran est-il toujours(ou souvent) précisé " fils de Mariyam"?
Attention, la question n'est pas anodine.
Pourquoi cette référence(inhabituelle) à la mère?
Cela signifie-t-il que c'est Dieu qui en est le père? Non, selon l'islam.
Cela signifie-t-il que Dieu n'en connait pas le père? Non, Dieu étant omniscient.
Cela signifie-t-il que Dieu en connait le père, mais qu'il ne veut pas le révéler? Pourquoi?
Autre explication?

L'important est de ne pas renier celui qui nous donne une assistance d'en haut...

Tatonga a écrit:

Pourquoi quand il s'agit de Issa dans le Coran est-il toujours(ou souvent) précisé " fils de Mariyam"?

A mon avis, c'est pour dire que Issa (Jésus) n'a pas de père humain et que sa naissance relève du miracle.
Dans un verset coranique, il est dit que la naissance de Issa est semblable à celle d'Adam.

Cette idée que "que Issa (Jésus) n'a pas de père humain" vient des récits de sa naissance chez Matthieu et Luc.

Le fait peut être interprété de deux façons

- la façon "théologique" : il a été directement créé par Dieu ; mais alors, la conclusion devrait être que Dieu est son père ; ce qui voudrait dire que Dieu a un fils ; ce qui est gênant pour la théologie islamique.

- la façon "naturelle" : d'après Luc, et surtout Matthieu, Jésus est "né de père inconnu" ; ce qui en fait un "bâtard".

Être créé par Dieu ne veut pa nécessairement dire être le fils de Dieu.
La voiture est créée par l'Homme, ceci ne fait pas d'elle une fille de l'Homme

Brahim a écrit:

Être créé par Dieu ne veut pa nécessairement dire être le fils de Dieu.
La voiture est créée par l'Homme, ceci ne fait pas d'elle une fille de l'Homme

C'est un peu vite dit, à mon avis.
Parce que cette explication, amène une autre question: pourquoi Dieu a-t-il voulu que Issa n'ait pas un père humain?
Tu as déjà répondu en disant qu'il a voulu le créer directement comme il a créé Adam.
Sauf que cette fois-ci, il s'est servi d'une femme.
Si c'est Dieu qui a fécondé Mariyam, et quelle que soit sa méthode particulière de fécondation, Issa est bien le fils de Dieu.
A la rigueur, on peut dire que Issa n'est pas Dieu à l'égal de son père, mais on ne peut pas dire qu'il n'en est pas le fils.
Cette divergence entre musulmans et chrétiens m'a tout l'air d'être tout ce qu'il y a de bysantin, à moins qu'il n'y ait autre chose que nous ignorons.

Brahim, comment explique-tu qu'il n'a pas de père humain et en même temps qu'il n'est pas fils de Dieu ?

1- Soit il est né homme comme tout le monde, et il est le fils de Joseph et de Marie, un prophète.
2- S'il n'est pas né d'un accouplement, il est réellement une incarnation divine, né dans le sein de marie, de sa propre volonté, (comme les bouddhas, les jinas, les avatars) et donc on peut l'appeler Fils de Dieu.
3- Soit comme le proclamaient les docètes, il n'est pas réellement incarné physiquement,
4- Soit que l'ange ait inséminé Marie et dans ce cas il est fils de ? ...
5- Soit comme le prétend Dan26, c'est un mythe fabriqué après coup, car il n'existe aucune preuve contemporaine.

Qui en voit d'autres propositions ?
Moi je n'ai pas d'avis définitif, mais je pencherais de préférence pour les 2ème ou 3ème proposition.

JR a écrit:

Brahim, comment explique-tu qu'il n'a pas de père humain et en même temps qu'il n'est pas fils de Dieu ?

1- Soit il est né homme comme tout le monde, et il est le fils de Joseph et de Marie, un prophète.
2- S'il n'est pas né d'un accouplement, il est réellement une incarnation divine, né dans le sein de marie, de sa propre volonté, (comme les bouddhas, les jinas, les avatars) et donc on peut l'appeler Fils de Dieu.
3- Soit comme le proclamaient les docètes, il n'est pas réellement incarné physiquement,
4- Soit que l'ange ait inséminé Marie et dans ce cas il est fils de ? ...
5- Soit comme le prétend Dan26, c'est un mythe fabriqué après coup, car il n'existe aucune preuve contemporaine.

Qui en voit d'autres propositions ?
Moi je n'ai pas d'avis définitif, mais je pencherais de préférence pour les 2ème ou 3ème proposition.

Tu t'éloignes un peu du sujet et on va retomber dans des discussions déjà largement abordées.
Il ne s'agit pas de trouver une explication, mais de connaitre la raison pour laquelle les musulmans refusent de le considérer comme fils de Dieu. Le coran l'affirme certes, mais les musulmans ont dû certainement avancer aussi quelques raisons de leur crû.

oups, tu as raison, c'est pas le sujet.

J-P Mouvaux a écrit:

Cette idée que "que Issa (Jésus) n'a pas de père humain" vient des récits de sa naissance chez Matthieu et Luc.

Le fait peut être interprété de deux façons

- la façon "théologique" : il a été directement créé par Dieu ; mais alors, la conclusion devrait être que Dieu est son père ; ce qui voudrait dire que Dieu a un fils ; ce qui est gênant pour la théologie islamique.

- la façon "naturelle" : d'après Luc, et surtout Matthieu, Jésus est "né de père inconnu" ; ce qui en fait un "bâtard".

Peut-être la façon théologique est-elle fausse, mal-entendue, parceque dieu n'enfante pas les hommes de chair et de sang mais les hommes s'enfantent ainsi sans l'aide de dieu entre mâle et femelle, ils ne sont pas les deux, mais mâle ou femelle: ce qui n'est pas de la genèse; or, la création stipule "clairement" qu'Adam est les deux, fait à la réplique d'Elohims, ( fils des dieux ) Iéshoua' était fait ainsi lui-même à la réplique d'Elohims.

Cette hypothèse théologique qui court depuis 2000 ans connait de nombreuses failles, voire même des paroles entières qui sont restées inexpliquées. Pourquoi perséverer à la retenir ?? Elohims n'a pas enfanté tel que nous le concevons mais il a créé, ce qui est très different, alors oui dans la mesure où cette création prend "effet" dans le corps de l'homme pour donner un être nouveau ( pas un homme, mais un être ) cela est comparable à une naissance, comparable signifit une comparaison ce n'est pas une conformité, mais une comparaison: pour l'exemple.

Que l'existence de Jésus se soit "établit" en comparaison charnelle de cette création tel que nous pouvons le discerner dans les premiers versets du témoignage de Jean est une mise en application pour la pédagogie, l'enseignement visant à exprimer par l'exemple ce que représente : un fils de l'homme lorsque le logos se fait chair;

Jean 1.12 À tous ceux qui le reçoivent, il a donné le pouvoir de devenir enfants d'Elohîms, à ceux qui adhèrent à son nom,
13 nés eux non du sang, non de vouloir de chair, non de vouloir d'homme, mais d'Elohîms.
14 Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle d'un fils unique auprès du père, plein de chérissement et de vérité.

Comment expliquez vous ces versets ? Je m'interroge lorsque tout ce que vous retenez de la naissance du messie est l'exemple de Matthieu ou de Luc. Parceque c'est ici que se trouve la réalité de sa venue au monde tel que cela est évoqué: nés eux non du sang. Or, nos enfants en ce monde naissent bel et bien du sang, de vouloir de chair ou selon notre volonté d'enfanter mais pas de dieu. Alors qu'ici, Jésus est né selon la volonté du Père et dans le cadre de sa réalisation qui n'est faite ni de chair, ni de sang. Si donc le messie n'est pas né du sang, de quoi est-il né ??

Tatonga a écrit:

Il ne s'agit pas de trouver une explication, mais de connaitre la raison pour laquelle les musulmans refusent de le considérer comme fils de Dieu. Le coran l'affirme certes, mais les musulmans ont dû certainement avancer aussi quelques raisons de leur crû.

Comprends-tu les versets ci-dessous Tatonga ??

SOURATE 3.

43. Ô Mariyam, adore ton Rabb, incline-toi, prosterne-toi avec les prosternés.

44. Comme telle prophétie du mystère, nous te la faisons parvenir. Tu n’étais pas auprès d’eux quand ils jetaient leurs calames pour savoir qui nourrirait Mariyam. Tu n’étais pas auprès d’eux quand ils se disputaient. »

45. Quand les Messagers disaient: « Ô Mariyam, Allah t’annonce sa parole. Son nom: le messie ‘Issa fils de Mariyam, illustre en ce monde et dans l’Autre, parmi les proches d’Allah. »

46. Il parlera aux hommes dès le berceau. Adulte, il sera parmi les Intègres.

47. Elle dit: « Rabb, comment aurais-je un enfant ? Nul être charnel ne m’a touchée ! » Il dit: « Allah crée ce qu’Il décide. Quand Il décrète, Il ordonne et réalise, Il dit: ‹ Sois ! › Et c’est. »

48. Allah lui enseigne la sagesse, la Tora et l’Évangile:

49. « Envoyé aux Fils d’Isrâ’îl, me voici, je viens à vous avec les Signes d’Allah, votre Rabb. Me voici, je crée pour vous, d’argile, des corps d’oiseaux. Je souffle sur eux, ils deviennent des oiseaux, par permission d’Allah. Je guéris l’aveugle et le lépreux, je ressuscite les morts, par permission d’Allah. Je vous révèle ce que vous mangez et ce que vous enfouissez dans vos maisons. Voici, tels sont pour vous les Signes. Si vous adhériez !


( Pourquoi t'obstines-tu sur le point de vue des musulmans qui pour la grande majoritée ne comprennent rien à ce qu'ils lisent; appliquant le coran comme s'il s'agissait d'une discipline quotidienne lorsqu'il est écrit que dieu seul créait. Ce que les hommes font, ce qu'ils créaient restera invariablement faux pour le faire selon leur volonté... Ils se transforment en exemple d'eux-mêmes pour n'être que l'ômbre des réalités. )

Brahim a écrit:

Tatonga a écrit:

Pourquoi quand il s'agit de Issa dans le Coran est-il toujours(ou souvent) précisé " fils de Mariyam"?

A mon avis, c'est pour dire que Issa (Jésus) n'a pas de père humain et que sa naissance relève du miracle.
Dans un verset coranique, il est dit que la naissance de Issa est semblable à celle d'Adam.

Sourate 3 59. Voici: ‘Issa, chez Allah, est à l’exemple d’Adam. Il l’a créé de terre, puis Il lui a dit: « Sois. » Et il est.

Oui semblable, à l'exemple d'Adam: mâle et femelle; à sa réplique il les a créé. Toujours dans l'exemple, parcequ'il faut y rester on ne peut sortir de l'exemple au risque de tronquer la compréhension. Qu'est ce qui serait comparable à la terre mais n'est pas de la terre ? Puisque dans la terre nous voyons germer des graines, telle est la terre pour nous... Par exemple, nos idées germent en nous, elles prennent naissance dans notre esprit de même que germe un petit humain dans la matrice d'une femme, de même que ce petit humain ne vient pas toujours "bien formé" il en est de même de nos idées qui peuvent même être avortées sans que personne ne s'y oppose.

Tout ceci est comparable, tout ceci est en exemple;

Tatonga a écrit:

Parce que cette explication, amène une autre question: pourquoi Dieu a-t-il voulu que Issa n'ait pas un père humain?

Je n'en sais strictement rien. Je ne suis pas dans les secrets de Dieu.

Tatonga a écrit:

Tu as déjà répondu en disant qu'il a voulu le créer directement comme il a créé Adam.
Sauf que cette fois-ci, il s'est servi d'une femme.
Si c'est Dieu qui a fécondé Mariyam, et quelle que soit sa méthode particulière de fécondation, Issa est bien le fils de Dieu.
A la rigueur, on peut dire que Issa n'est pas Dieu à l'égal de son père, mais on ne peut pas dire qu'il n'en est pas le fils.
Cette divergence entre musulmans et chrétiens m'a tout l'air d'être tout ce qu'il y a de bysantin, à moins qu'il n'y ait autre chose que nous ignorons.

En dehors du fait que le Coran affirme, à plusieurs reprises, que Jésus n'est pas le fils de Dieu, cette hypothèse est incompatible avec la vision coranique de Dieu. En effet, pour l'islam, Dieu est Unique dans Son genre et rien, ni personne, ne peut Lui ressembler.
Coran 42 (11) : " ... Il n'y a rien qui Lui ressemble (à Dieu) ... "

Selon la tradition monothéiste, Dieu a bien créé Adam. Mais ceci ne nous permet pas de dire que Adam est le fils de Dieu.
Comment Marie a été fécondée ? cela reste un mystère. Pour moi, toutes les hypothèses sont possibles.

Justement Brahim, n'utilise pas le mot fécondée parcequ'il n'en a jamais été question dans les textes à moins que tu n'en visualises les choses en ce sens. Il est question d'une création pas d'une fécondation... Il ne peut pas y avoir trente six hypothèses puisqu'il n'y en a qu'une.

zarzou2 a écrit:

Justement Brahim, n'utilise pas le mot fécondée parcequ'il n'en a jamais été question dans les textes à moins que tu n'en visualises les choses en ce sens. Il est question d'une création pas d'une fécondation... Il ne peut pas y avoir trente six hypothèses puisqu'il n'y en a qu'une.

Zarzou2, il y a bel et bien plusieurs hypothèses :
- la version officielle des chrétiens
- la version officielle des musulmans
- Toutes les autres hypothèses possibles et imaginables, y compris la fécondation, dont certaines ont été évoquées par JR

Citation :

1- Soit il est né homme comme tout le monde, et il est le fils de Joseph et de Marie, un prophète.
2-S'il n'est pas né d'un accouplement, il est réellement une incarnation
divine, né dans le sein de marie, de sa propre volonté, (comme les
bouddhas, les jinas, les avatars) et donc on peut l'appeler Fils de
Dieu.
3- Soit comme le proclamaient les docètes, il n'est pas réellement incarné physiquement,
4- Soit que l'ange ait inséminé Marie et dans ce cas il est fils de ? ...
5- Soit comme le prétend Dan26, c'est un mythe fabriqué après coup, car il n'existe aucune preuve contemporaine.

A ceci, je pourrais ajouter :
- soit il s'agit d'une insémination réelle, ou artificielle, de Marie par un extra-terrestre. Ainsi, lorsque Jésus parlait de son père qui est au ciel, il faisait allusion à son vrai père géniteur et non pas à Dieu. Oui, çà peut paraitre farfelu, mais çà reste une hypothèse.

Je connais la version des chrétiens, elle est erronée à juste titre il n'a jamais été question de cela Brahîm, c'est pourquoi on ne peut dire fils de dieu en son sens littéral mais en exemple seulement ... comme un fils. De même les chrétiens affirment ils nombre d'autres choses que les textes n'ont de cesse d'infirmer. Dès lors que l'on apprend qu'ils mentent il ne sert plus à rien de s'y référer mieux vaut les ignorer.

Ce n'est pas un hazard si le coran le souligne comme n'étant pas fils unique de dieu puisque c'est aussi ce que souligne Issa, n'étant ni le premier, ni le dernier, puisqu'avant lui se trouvait Moïse et qu'après lui devait venir... Crois moi il m'est plus difficile de comprendre le principe de la trinité de l'église que la parole des évangiles, de la tora ou du coran;

Brahim a écrit:

zarzou2 a écrit:

Justement Brahim, n'utilise pas le mot fécondée parcequ'il n'en a jamais été question dans les textes à moins que tu n'en visualises les choses en ce sens. Il est question d'une création pas d'une fécondation... Il ne peut pas y avoir trente six hypothèses puisqu'il n'y en a qu'une.

Zarzou2, il y a bel et bien plusieurs hypothèses :
- la version officielle des chrétiens
- la version officielle des musulmans
- Toutes les autres hypothèses possibles et imaginables, y compris la fécondation, dont certaines ont été évoquées par JR

Citation :

1- Soit il est né homme comme tout le monde, et il est le fils de Joseph et de Marie, un prophète.
2-S'il n'est pas né d'un accouplement, il est réellement une incarnation
divine, né dans le sein de marie, de sa propre volonté, (comme les
bouddhas, les jinas, les avatars) et donc on peut l'appeler Fils de
Dieu.
3- Soit comme le proclamaient les docètes, il n'est pas réellement incarné physiquement,
4- Soit que l'ange ait inséminé Marie et dans ce cas il est fils de ? ...
5- Soit comme le prétend Dan26, c'est un mythe fabriqué après coup, car il n'existe aucune preuve contemporaine.

A ceci, je pourrais ajouter :
- soit il s'agit d'une insémination réelle, ou artificielle, de Marie par un extra-terrestre. Ainsi, lorsque Jésus parlait de son père qui est au ciel, il faisait allusion à son vrai père géniteur et non pas à Dieu. Oui, çà peut paraitre farfelu, mais çà reste une hypothèse.

C'est une hypothèse pas si ridicule, c'est à ce dont je pense aussi quand je dis "anges".

Brahim a écrit:

A ceci, je pourrais ajouter :
- soit il s'agit d'une insémination réelle, ou artificielle, de Marie par un extra-terrestre. Ainsi, lorsque Jésus parlait de son père qui est au ciel, il faisait allusion à son vrai père géniteur et non pas à Dieu. Oui, çà peut paraitre farfelu, mais çà reste une hypothèse.

Dieu n'étant pas de la matière, n'ayant pas corps tel que nous avons corps mais existant selon les écritures par le souffle de l'esprit, il est insensé de faire mention d'images telle que insémination-du-corps mais raisonnable de penser qu'il y ait insémination-de-l'esprit tel qu'il est lui-même hors de la chair et du sang.

Oui, Issa est né de l'insémination-de-l'esprit dans une matrice vierge, Miryam ou Marie, mais en aucun cas de la chair et du sang tel que nous sommes accoutumés à faire nos enfants. Extra-terrestre ? Pourquoi pas si l'on s'attache à cette idée que la terre est à l'extérieur ce que les ciels sont à l'intérieur le plus haut point de l'esprit de l'homme;

J-R a écrit:

C'est une hypothèse pas si ridicule, c'est à ce dont je pense aussi quand je dis "anges".

Oui, je crois que le messager est comme un fils de l'homme: il vient d'en haut;

JR a écrit:

Brahim, comment explique-tu qu'il n'a pas de père humain et en même temps qu'il n'est pas fils de Dieu ?

1- Soit il est né homme comme tout le monde, et il est le fils de Joseph et de Marie, un prophète.
2- S'il n'est pas né d'un accouplement, il est réellement une incarnation divine, né dans le sein de marie, de sa propre volonté, (comme les bouddhas, les jinas, les avatars) et donc on peut l'appeler Fils de Dieu.
3- Soit comme le proclamaient les docètes, il n'est pas réellement incarné physiquement,
4- Soit que l'ange ait inséminé Marie et dans ce cas il est fils de ? ...
5- Soit comme le prétend Dan26, c'est un mythe fabriqué après coup, car il n'existe aucune preuve contemporaine.

Qui en voit d'autres propositions ?
Moi je n'ai pas d'avis définitif, mais je pencherais de préférence pour les 2ème ou 3ème proposition.

Moi, j'associerais la 1 et la 5.

1 : il est né comme tout le monde de la rencontre amoureuse d'un homme et d'une femme. (j'aime mieux dire ça que "accouplement", qui est certes réaliste mais qui omet la dimension amoureuse de l'acte qui donne naissance à un nouvel être humain)
5 : c'est sûr qu'il y a quelque chose de "mythique" dans la façon dont Matthieu et Luc présentent la conception de Jésus ; mais cette dimension mythique n'a pas à être méprisée comme le fait dan.

Cela devient compliqué pour moi, car à part dans le vide, mes connaissances sont limitées (inutile de me démentir, je sais me démentir moi-même ) et encore davantage quand il s'agit de religion.
Il n'empêche que j'ai une hypothèse tout à fait probable, que personne n'a encore envisagée.
Oui, personne.
Et elle est crédible!
Eh bien, voilà!
Supposez que Mariyam, surtout qu'à l'époque elle ne portait pas de slip, se soit couchée ou assise sur une couverture où grouillaient des millions de sparmatos que n'importe qui aurait pu semer là, dont on sait qu'ils restent vivants assez longtemps.

zarzou2 a écrit:

Je m'interroge lorsque tout ce que vous retenez de la naissance du messie est l'exemple de Matthieu ou de Luc. Parceque c'est ici que se trouve la réalité de sa venue au monde tel que cela est évoqué: nés eux non du sang. Or, nos enfants en ce monde naissent bel et bien du sang, de vouloir de chair ou selon notre volonté d'enfanter mais pas de dieu. Alors qu'ici, Jésus est né selon la volonté du Père et dans le cadre de sa réalisation qui n'est faite ni de chair, ni de sang. Si donc le messie n'est pas né du sang, de quoi est-il né ??

Ma façon de présenter les deux "lectures" des récits de Matthieu et de Luc : lecture "théologique" et lecture "naturelle" risquait d'induire une opposition entre ces deux lectures. Mais la lecture "naturelle" n'interdit pas de faire aussi, par ailleurs, une lecture "théologique". Reste à savoir laquelle.

"Si le messie n'est pas né du sang, de quoi est-il né ??" Je pense que nous sommes d'accord pour répondre : "Oui, le messie est né du sang", de la rencontre charnelle, amoureuse, d'un homme et d'une femme.

Et c'est ici que même la théologie de Jean teintée d'une philosophie "plotinienne" n'est pas entièrement satisfaisante.

Citation :

Jean 1.12 À tous ceux qui le reçoivent, il a donné le pouvoir de devenir enfants d'Elohîms, à ceux qui adhèrent à son nom,
13 nés eux non du sang, non de vouloir de chair, non de vouloir d'homme, mais d'Elohîms.
14 Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle d'un fils unique auprès du père, plein de chérissement et de vérité.

dire "nés non du sang, non de vouloir de chair, non de vouloir d'homme", c'est exclure la réalité naturelle de la naissance de Jésus. Il nous faut garder, à la fois, cette réalité naturelle et la filiation divine. Nous pouvons tout à fait retenir :
"à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui adhèrent à son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu"
Et, allant plus loin, ce qui est dit de Jésus ne peut-il être dit également de nous tous, lui étant simplement le "premier-né". Les enfants qui suivent le "premier-né" sont aussi légitimes que le premier-né, non ?

Ha ben v'oui bien sûr... Sans exemples c'eut été compliqué de coloniser mais avec celui-là on peut légitimer beaucoup de monde, je vous l'accorde volontier!

Bonne nuit J-P et merci à vous.

Tatonga a écrit:

Cela devient compliqué pour moi, car à part dans le vide, mes connaissances sont limitées (inutile de me démentir, je sais me démentir moi-même ) et encore davantage quand il s'agit de religion.
Il n'empêche que j'ai une hypothèse tout à fait probable, que personne n'a encore envisagée.
Oui, personne.
Et elle est crédible!
Eh bien, voilà!
Supposez que Mariyam, surtout qu'à l'époque elle ne portait pas de slip, se soit couchée ou assise sur une couverture où grouillaient des millions de sparmatos que n'importe qui aurait pu semer là, dont on sait qu'ils restent vivants assez longtemps.

Tiens ! ça me rappelle qu'un jour il y a longtemps, musulman m'a dit sérieusement que Marie était tombée enceinte après avoir pris un bain ! Je ne sais d'où il tenait cette histoire. Dans un bain d'eau tiède, ils peuvent survivre très longtemps.

J'ai connu une famille nombreuse qui pour des raisons d'économie, prenait son bain chaud sans changer l'eau. Il suffit qu'un mâle éjacule dans l'eau du bain et on accuse le saint esprit. Je comprends maintenant pourquoi la mère était toujours enceinte

Oui, les spermatos sont très mal élevés, ils s'infiltrent partout parfois sans y être invités.

Tatonga a écrit:

Supposez que Mariyam, surtout qu'à l'époque elle ne portait pas de slip, se soit couchée ou assise sur une couverture où grouillaient des millions de sparmatos que n'importe qui aurait pu semer là, dont on sait qu'ils restent vivants assez longtemps.

Oui, c'est une hypothèse plausible.

Il aura honte de vous

Tatonga a écrit:

zarzou2 a écrit:

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, ......

Maintenant que le sujet est épuisé, je voudrais poser la question qui m'était venue à l'esprit dès le début.
Pourquoi quand il s'agit de Issa dans le Coran est-il toujours(ou souvent) précisé " fils de Mariyam"?
Attention, la question n'est pas anodine.
Pourquoi cette référence(inhabituelle) à la mère?
Cela signifie-t-il que c'est Dieu qui en est le père? Non, selon l'islam.
Cela signifie-t-il que Dieu n'en connait pas le père? Non, Dieu étant omniscient.
Cela signifie-t-il que Dieu en connait le père, mais qu'il ne veut pas le révéler? Pourquoi?
Autre explication?

ce verset s'adresse à ceux qui disent que jésus est le fils de dieu.

les juifs suivent la mère et non le père.
on est juif que si la mère est juive, même si le père a une autre confession.

il est le fils de marie, et de personne d'autre, dieu met en valeur le miracle qu'il a accomplit, marie est tombée enceinte sans l'intervention d'un père, il suffit à dieu de dire soit et il est.

aucune femme au monde n'est jamais tombée enciente sans spérmatozoides.
marie est la seule qui a vécu ce miracle.

jésus était envoyé au peuple juif, qui à l'époque étaient des gens qui se sont éloignés de dieu, il désobeillissaient, ils étaient arrogants, ils se moquaient de zacharie qui se disait proèhète, car ils n'avait pas de descendance, et la famille d'imran était une famille pieuse, quand la mère de mairie était enceinte elle souhaitait donner une descendance à la famille de zacharie, car à l'époque la prophétie était héréditaire, elle disait à dieu, qu'elle voulait offrir ce qu'elle avait dans son ventre à dieu, mais elle accouchait d'une fille, marie, elle était déçu, mais dieu voulu récompenser sa fidélité envers lui puis fit de marie ce qu'elle est devenue.

marie connaissait très bien la thorah, elle était une fille pieuse, et soumise à dieu, elle priait beaucoup et les juifs connaissaient son dévouement, la famille d'imran étant une famille de prophètes, les juifs ne l'acceptaient pas.

pour rappeler aux juifs qu'ils n'étaient pas les détenteurs de la connaissance, pour leru rappeler qu'ils n'étaient pas les plus puissants, et que zacharie était bien prophète, dieu leur donne à travers la grossesse de marie une preuve de son existance, de sa polyvalence,de sa puissance ect....

quand marie se présente avec son nouveau-né les juifs l'insultèrent, ils ont voulu la tuer, car la fornication était dans la loi juive punie de mort.
la plupart savaient que marie n'était pas une femme à commettre des péchés, et là d'après le coran jésus leur adressa la parole, et leur confirme sa soumission totale à dieu.

imaginons la scène, et imaginons les juifs tomber, et s'évanouir de peur d'entendre un bébé parler.

et malgré tout celà ils ne crurent pas, ils ont vu deux miracles de leur propre yeux mais rien à faire.

mais ce miracle certains l'on cru, et cela a permi à marie d'élever son fils normalement.

un autre miracle à la même époque pour en rajouter aux yeux des juifs, zacharie malgré son âge avancé engendra yahya ( jean-baptiste ) qui fut aussi un prophète.

les juifs n'avaient plus d'arguments, et devaient accepter jésus, zacharie, et jean comme étant des prophètes, mais on connait la fin, les juifs ont tués zacharie en coupant l'arbre dans lequel il s'était cacher en deux, ils ont décapité jean-le baptiste, et crucifié jésus.

pour eux ils étaient de faux prophètes malgré ce qu'ils ont vu.........

J'ai une idée... Supposons que les noms Marie et Joseph ne soient que des figures issues de la même personne, disons, le messie Iéshoua' pour illustrer le père et le mère dont est issu: l'être spirituel par le pouvoir du souffle que confère dieu en la genèse; l'hypothèse ne serait pas absurde pour revêtir ce cheminement nécessaire à la compréhension des écrits.

Je n'ai pas dit que l'histoire est fictive, convaincue suis-je de l'existence que devait suivre Issa pour ouvrir une voie ( comme une lampe oui.) en ce monde charnel. Je soulève seulement l'hypothèse que les parents fassent simplement figure d'exemple tel que la genèse nous l'enseigne;

( Tatonga... Tu pousses le bouchon... Même pas drôle! ( hahaha!) )