Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

parce que tout le monde veut la raison et n'admet aucune autre explication que la sienne

Zarzou,
Il n'y a pas de quoi. C'est un plaisir d'échanger. Je voulais régir si tu permets par rapport au verset que tu as cité plus haut, parce que ça rejoint notre fameux débat sur la prédestination, à savoir :

Zarzou a écrit:

Sourate 35. LE FENDEUR AL-FÂTIR

32. Nous avons fait hériter l’Écrit à ceux que nous avons choisi de nos serviteurs.
Parmi eux, certains se fraudent eux-mêmes,
parmi eux, il est des médiocres,
parmi eux, des pionniers du meilleur,
par permission d’Allah: voilà la surabondance, la grande.

Voilà comment je traduit ce verset mot à mot. Il y a juste des petites nuances par rapport à ta traduction que tu as dû prendre sur un site officiel quelque part.

Nous avons fait hériter le livre à ceux qu'on a élu {Istafaïna} parmi nos serviteurs. Parmi eux :
- Des gens injustes envers leur {moi}. C'est à dire des gens qui sont durs avec eux même. Par exemple, des gens qui vont se priver de bienfaits de la vie en pensant que c'est dieu qui leur demande. Des gens qui rendent leur religion plus difficile par exemple.
- Ceux qui ciblent leur religion. C'est à dire qui font ce qu'ils ont à faire quoi.
- Ceux qui s'empressent de faire le bien avec la permission d'Allah. Ceci est la grande bénédiction.

Ce que je comprend de ce verset, c'est que ces trois catégories font partie des élus héritier du livre (à priori Torah, Evangile + Coran).

J'ai revérifié, le mot {élir/istafa} n'est utilisé dans le Coran que pour les prophètes ou Marie mère de Issa ou des personnes trés particulières de ce genre. Donc à priori, ces trois catégories font toutes partie des prédestinés dont on a parlé précédemment. Ils sont hors les gens de la droite ou de la gauche dont on a parlé préalablement et dont le sort n'est pas connnu à l'avance.

Je sais que ça paraît bizarre de dire que parmi les élus il y en a quelques uns qui sont injustes avec eux même. Mais bon, d'un autre côté, on ne connaît pas tous les élus non plus.

Code:

 x =  1 individu

Porteur de pierre = xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Poseur de pierre = xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Tailleur de pierre cubique =
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Tailleur de pierre aux formes complexes =
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sculpteur =
xx

Tout le monde n'a pas les mêmes compétences .... il faut de tout pour faire un monde ....

sfi a écrit:

Je sais que ça paraît bizarre de dire que parmi les élus il y en a quelques uns qui sont injustes avec eux même. Mais bon, d'un autre côté, on ne connaît pas tous les élus non plus.

Je ne crois pas que le mot injuste convienne. Paul y faisait mention justement lorsqu'il établissait son propre témoignage qu'il voulait porter aux regards de ces élus. Il les exhortait à ne pas trop s'accabler lorsqu'ils verraient ce qu'ils sont. Lorsqu'ils se verraient comme dieu les voie comme nus c'est à dire dévoilés... Ce monde, ne peut rien apporter de bon aux hommes tant que nous considérerons que ses richesses sont cumulables, sans distinctions, pour ne chercher qu'à satisfaire nos désirs. C'est honteux...

Il nous serait possible de vivre autrement dans le respect de la nature et de ses habitants. Laissant notre univers pourvoir à nos besoins sans qu'il ne manque rien aux vivants de la terre. Tu vois, je n'ai eu de cesse de réfléchir à cette question d'Attila tant elle me parait étrange et ce n'est pas faute de l'avoir connu mais il m'est apparut soudain qu'il était impossible d'y répondre parceque la question elle-même ne signifie rien en cela, que si l'on prend la parole d'Issa qui portait en lui le souffle du divin on se rend au constat selon les évangiles que ce qui l'habitait ne peut se diviser mais être simplement en soi d'où ses reflexions pour le moins surprenante lorsqu'il disait: qui me voit, voit le père ou encore le père est en moi.

Ce qu'il y avait en lui sur le modèle d'Adam n'est rien de moins que dieu formant une unité indissociable. Il m'est venu sur sa question de penser que ce ne peut être dieu (l'âme) qui serait sauvé mais l'homme tel qu'il est, puisqu'Issa le disait: s'il ny avait les élus qui ont été élu, nulle chair ne pourrait être sauvé... Voilà donc ce qui sera sauvé l'homme dans sa chair tout entier. Je connais de ton peuple une coutume religieuse qui rend les gens accueillant avec obligation de partager leur repas, j'y songe quelquefois en me disant qu'ils ont pris là une bien bonne habitude parceque si un élu passait par là, ils toucheront un sacré lot aussi gros que dieu lui-même...

Qui le reconnaitrait s'il venait à passer ??

lolivier a écrit:

Code:

 x =  1 individu

Porteur de pierre = xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Poseur de pierre = xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Tailleur de pierre cubique =
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Tailleur de pierre aux formes complexes =
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sculpteur =
xx

Tout le monde n'a pas les mêmes compétences .... il faut de tout pour faire un monde ....

C'est une idée que je trouve curieuse parceque je voyais les choses un peu autrement... Je pense que certains élus n'y arriveront pas pour porter une charge trop lourde non pas qu'ils aient été chargés mais qu'ils se chargeraient bel et bien eux-mêmes. Qu'en se voyant il leur viennent de se haïr si fortement qu'ils ne se supporteront plus. Tant qu'ils demeureront dans cet état, ils penseront trop à eux-mêmes et cela pourrait même les tuer ou devenant tout à fait fou pour ne plus supporter la créature. C'est que dieu ne contraint à rien, il espère qu'ils s'en sortent... Comme disait Jésus, il faut espérer qu'ils seront nombreux les moissonneurs lorsque la moisson viendra pour séparer l'ivraie du bon grain.

Je leur souhaite d'être fort.

Zarzou,

Peut-être qu'on peut parler de sauvetage de l'âme dans le sens de sa délivrance des mauvaises contraintes de la chair. De son émancipation quoi et donc de sa pureté. La question qui demeurera est la suivante :
Est-ce que le fait que l'âme se débarrasse de la chair n'est pas systématiquement une limitation du pouvoir de l'âme sur la chair et donc son emprisonnement. Sauf si on la fait interagir avec une autre forme de chair. Et c'est peut-être la forme de cette nouvelle chair ou plutôt son degré de pureté ou d'impureté qui fera finalement qu'on sera au paradis ou en enfer.

Sinon, j'ai bien aimé la métaphore pyramidale des x qu'a présenté lolivier, quoique j'aurai mis le dernier X en majuscule par respect . ça me rappelle une bande d'insecte mâle, dont seul l'élu sur des dizaines de milliers va féconder la reine. On revient au processus d'évolution.

Bonne nuit;

Zarzou,

Peut-être qu'on peut parler de sauvetage de l'âme dans le sens de sa délivrance des mauvaises contraintes de la chair. De son émancipation quoi et donc de sa pureté. La question qui demeurera est la suivante :
Est-ce que le fait que l'âme se débarrasse de la chair n'est pas systématiquement une limitation du pouvoir de l'âme sur la chair et donc son emprisonnement. Sauf si on la fait interagir avec une autre forme de chair. Et c'est peut-être la forme de cette nouvelle chair ou plutôt son degré de pureté ou d'impureté qui fera finalement qu'on sera au paradis ou en enfer.

Sinon, j'ai bien aimé la métaphore pyramidale des x qu'a présenté lolivier, quoique j'aurai mis le dernier X en majuscule par respect . ça me rappelle une bande d'insecte mâle, dont seul l'élu sur des dizaines de milliers va féconder la reine. On revient au processus d'évolution.

Bonne nuit;

zarzou2 a écrit:

Qui le reconnaitrait s'il venait à passer ??

Ceux qui sauront comment le reconnaitre.
La notion "d'élus" déplait à tout le monde car elle est élitiste et beaucoup se sentent rejetés de cette "secte".
Donc autant la vilipender, elle l'inatteignable !
Malheureusement pour que tout le monde puisse en profiter.
Il faut un premier, puis des seconds et ainsi de suite jusqu'à la multiplication du "savoir".
Ceux qui détiendront ce savoir seront les "élus", "initiés".
C'est un savoir en soi et il n'a pas encore fini d'évoluer.
Les différentes religions ne sont que des étapes de ce savoir de l'âme.
Une nouvelle étape nous attend.

Tu as raison Zarzou, tout le monde n'est pas capable de la recevoir.
Beaucoup ont essayé, nombreux sont ceux a s'être brulés les ailes, ou bloqués dans l'ascension.
Elle peut mener à la folie , à la démence ou a la mort du porteur

Par expériences

Le calice pour tout le monde
souhaite a ses vierges lèvres
le gout de la vie qui abonde
malheureusement il est mièvre

Qu'as tu gouté ma belle ?
Qui t'a conseillé le goût ?
Ils ne sont plus rebelles
Et sont devenus des mous

pourquoi ceux que tu suis
t'amèneront à ta question ?
nulle part, ils sont. Il s'ensuit
que tu es dans le bastion.

Fort de cette pensée
Dans la pénombre
La Lumière veut percer
Et sortir de l'ombre

zarzou2 a écrit:

Je ne crois pas que le mot injuste convienne.

Bonjour,
Les injustes dans ce verset concernent seulement les pécheurs..Par la grâce divine Dieu a accepté le repentir d'Adam comme il accepte le
repentir de tout ceux qui désobéissent et sont injustes envers eux-mêmes. Quelque soit la gravité de ce péché a part l'asociation, il suffit de
se repentir pour se faire pardonner par Dieu : "Dis : «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne
désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux»".
Coran 39.53

En ce sens plusieurs versets du saint coran exposent clairement ce que Dieu a communiqué à son messager à propos de la question du péché
et également du salut...

zarzou2 a écrit:

Vous ne seriez pas offensé Si Mansour si je me comportais sans regarder à la décense qui veut que l'on soit correctement tenu et pas tout à fait débraillé ou ivre encore de tout ce qu'il nous reste à cuver ?? Oui, vous le seriez. Faites moi donc confiance pour savoir quoi vous dire et quand et vous verrez je saurais me montrer intarissable sur la question du comment être présentable.

Chère zarzou,
Tout le monde connait mon caractère dans ce forum et tous savent que je ne peut être offensé parce que ma personne aurait été insultée.
Bien au contraire j'aurais même pu utiliser cette occasion pour montrer toute une fausse largesse aux sages qui lisent notre forum... Mais voilà je ne désire point que mes amis soient exposé a la risée même si cela serait au profit de ce que je défend.. Car ce que je défend c'est d'abord et surtout préserver mes interlocuteurs de tout mal ..

C'est interdit en Islam de bénéficier des lacunes de son prochain mais d’étaler la vérité et seulement la vérité..Aussi, très chère zarzou, crois moi sur parole, traiter quelqu'un de perfide ,d'hypocrite et de menteur parce qu'il ne pense pas comme nous nous c'est l'insulter...

sfi a écrit:

Zarzou,

Peut-être qu'on peut parler de sauvetage de l'âme dans le sens de sa délivrance des mauvaises contraintes de la chair. De son émancipation quoi et donc de sa pureté. La question qui demeurera est la suivante :
Est-ce que le fait que l'âme se débarrasse de la chair n'est pas systématiquement une limitation du pouvoir de l'âme sur la chair et donc son emprisonnement. Sauf si on la fait interagir avec une autre forme de chair. Et c'est peut-être la forme de cette nouvelle chair ou plutôt son degré de pureté ou d'impureté qui fera finalement qu'on sera au paradis ou en enfer.

Sinon, j'ai bien aimé la métaphore pyramidale des x qu'a présenté lolivier, quoique j'aurai mis le dernier X en majuscule par respect . ça me rappelle une bande d'insecte mâle, dont seul l'élu sur des dizaines de milliers va féconder la reine. On revient au processus d'évolution.

Bonne nuit;

Mon point de vue sur la question de ce que nous appelons l'âme, l'être qui n'est pas naturel mais divin ne peut nullement faire l'objet d'un sauvetage. Considérant que cela (l'âme, le souffle de vie) n'est pas intrinsèque à tout les hommes. Certains en sont porteurs, d'autres pas. Les hommes ne viennent pas tous au monde avec le souffle en eux mais quelques uns (les élus) viennent au monde avec le souffle, étant conçus ainsi dès leur naissance mais, ce qu'il faut savoir c'est que leur élection tient lieu de sauvetage pour le reste de l'humanité.

Je sais bien que d'un point de vue populaire tout les hommes naitraient sur le modèle d'Adam mais c'est faux et je peux démontrer en quoi cette idée est fausse. Jésus, lui est né sur ce modèle et ce qui l'habite n'a pas de raison de se sauver puisque c'est lui qui sauve, on dit de lui à juste titre qu'il est le sauveur, ce que nous appelons l'âme est le souffle de dieu: c'est le sauveur, ce qui sauve. J'infirme l'idée que nous naissions tous sur ce modèle parceque de multiples écrits infirment cette hypothèse, tout d'abord, le fait que ceux qui naissent sur ce modèle sont issus d'une matrice vierge et formé dès leur naissance pour être préétablis selon ce qui les habite ( le souffle de dieu). Ce sont les élus, les fis des dieux portant en eux souffle de vie.

Nous voyons dans l'histoire de Jésus qu'il va choisir ses disciples pour les établir comme tel mais nous voyons aussi que ceux-ci ne comprennent pas sa parole, or, il précise que ceux qui naissent d'en haut c'est à dire sur son modèle, celui d'Adam, comprennent très bien la parole de dieu pour être issus de lui. Nous pouvons tirer le constat que ses disciples qui ne comprennent pas la parole ne sont pas fait sur son modèle mais sur celui de l'homme tout court n'ayant pas reçu souffle de vie, n'ayant pas reçu l'âme mais habité seulement de l'esprit naturel propre à l'homme. On comprend mieux pourquoi Jésus précisait que c'est la chair qui serait sauvé, puisque tel est l'esprit de l'homme dans sa chair. C'est donc cela qui sera sauvé, l'esprit naturel et la chair, l'homme tout entier.

Selon cette hypothèse où l'âme, le souffle est dieu lui-même on comprend bien que les choses sont inversées, l'âme ne saurait se sauver mais l'âme est le sauveteur. Là-dessus comment les choses s'imbriquent-elles si les hommes n'ont pas le souffle qui sauve, l'âme, et bien qu'à cela ne tienne Jean disait: moi je vous immerge dans l'eau mais celui qui vient après moi celui-là vous immergera dans le souffle. ( Il y a là confirmation donc, que les hommes ne naissent pas sur le modèle d'Adam puisqu'il leur faut recevoir ce souffle qui leur manque. ) L'eau est comme la connaissance de la parole, les élus connaissent la parole et naissent sur le modèle d'Issa et de Jean (ils sont formés de dieu). Ceux qui naissent d'en haut connaissent la parole, ils l'entendent et vont être disséminés à travers le monde comme porteur de cette parole et vont ainsi immerger les hommes dans leur propre parole, portant à leurs regards la connaissance. Celui qui vient après représente ce qu'ils portent en eux le sauveur: le souffle, l'âme et de même que Jésus soufflait sur ses disciples pour le leur remettre afin de les sauver, les élus devront le remettre à tous ceux qui peuvent le recevoir s'ils ont été immergés: c'est à dire s'ils ont bien compris la parole de dieu.

Voilà pourquoi le sauveur ne peut se sauver. L'âme c'est le souffle mais le souffle est le sauveur de l'homme tout entier dans sa chair. La chair de l'homme sera sauvé, ils ne mourront pas tous, au dernier jour tous ceux qui resteront seront habités du sauveur: qui est l'âme, le souffle... Les restants en ce monde seront habités de dieu sur le modèle d'Issa. Nous avons trois catégories...

Attila a écrit:

Dans l'idolâtrie l'ancien Israël ne porte du tort qu'à lui-même...

C'est cela ce que je ne cesse de répéter..En voulant nuire a Dieu par l’idolâtrie et la mecreance
l'homme ne porte du tort qu'a lui-même..C'est de cela que Dieu veut le sauver.. Chaque personne est
responsable de ses propres actes :

14. Certes, c'est Moi Dieu : point de divinité que Moi. Adore-Moi donc et accomplis la Salat pour le souvenir de Moi.
15. L'Heure va certes arriver. Je la cache à peine, pour que chaque âme soit rétribuée selon ses efforts. coran20.

Au travers de la charia, comme au travers des fantasmes de "miracles scientifiques du Coran" les islamistes sont une veritable insulte à Dieu !

La perversité des discours sexistes, la satisfaction sexuelle des mâles au dépens des femmes en est de même.

Si Mansour a écrit:

zarzou2 a écrit:

Vous ne seriez pas offensé Si Mansour si je me comportais sans regarder à la décense qui veut que l'on soit correctement tenu et pas tout à fait débraillé ou ivre encore de tout ce qu'il nous reste à cuver ?? Oui, vous le seriez. Faites moi donc confiance pour savoir quoi vous dire et quand et vous verrez je saurais me montrer intarissable sur la question du comment être présentable.

Chère zarzou,
Tout le monde connait mon caractère dans ce forum et tous savent que je ne peut être offensé parce que ma personne aurait été insultée.
Bien au contraire j'aurais même pu utiliser cette occasion pour montrer toute une fausse largesse aux sages qui lisent notre forum... Mais voilà je ne désire point que mes amis soient exposé a la risée même si cela serait au profit de ce que je défend.. Car ce que je défend c'est d'abord et surtout préserver mes interlocuteurs de tout mal ..

C'est interdit en Islam de bénéficier des lacunes de son prochain mais d’étaler la vérité et seulement la vérité..Aussi, très chère zarzou, crois moi sur parole, traiter quelqu'un de perfide ,d'hypocrite et de menteur parce qu'il ne pense pas comme nous nous c'est l'insulter...

Votre Islam vous l'avez compris n'est pas le mien. Si Mansour, la vérité et seulement la vérité prévalent au royaume... Je réfléchis à votre égard et je me dis qu'il eut peut être mieux été pour vous que l'on ait cette conversation en privé mais cette conversation c'est faite ici. Ce que vous qualifiez de lacunes, je l'appelle erreur, faute, parcequ'une lacune cela se comble là où l'erreur doit être évité vous vous êtes obstiné à la réaliser. Ce dont je vous traite c'est ce dont vous m'apparaissez et que je conteste vivement pour être porté noir sur blanc. Comment avoir une conversation objective avec un homme qui annule littéralement les textes rendant ainsi incompréhensible les écrits !? Je trouve cela risqué et même dangereux pour les moins avertis, il est tellement facile de profiter de la souffrance d'autrui pour introduire en lui ce qui le porterait à s'en servir que je trouve cela inquiétant. C'est qu'au sortir de ces choses nombreux sont ceux qui se complaisent à exercer un pouvoir sans limite en séduisant autrui sous des aspects irréprochables en apparence, en apparence seulement.

Quel bénéfice est-ce que je retire de vos erreurs ?? Aucun. A moins que vous ne reconsidériez le coran tel qu'il doit l'être alors j'aurais gagné quelque chose oui, celui de pouvoir poursuivre une conversation reposant sur les critères qui le composent essentiellement. N'attendez pas de moi que je vous soutienne à rejeter ce qui précède le coran puisqu'il est porté au contraire qu'ils doivent être considérés. Je sais ce qui vous chagrine et je n'apprécie pas. Vous devriez vous réjouir que je puisse trouver les mots qui infirment ce que vous avancez parcequ'ils ne sont pas de moi mais de dieu, or, vous êtes mécontent. Je sais que vous connaissez bien la parole du coran, toutes vos lacunes sont l'évangile et la tora pour les rejeter volontairement.

Comprenez que s'il est remis à ceux qu'il choisit la totalité de ses écrits aux jinns cela ne se peut pas... Puisqu'ils ne possèdent pas tous les livres. Quels sont vos intérêts dans tout cela ?? Celui de nuire c'est évident et je ne vois que cela. Que serait-il advenu de moi, femme, si j'avais été de votre communauté ?

lolivier a écrit:

zarzou2 a écrit:

Qui le reconnaitrait s'il venait à passer ??

Ceux qui sauront comment le reconnaitre.
La notion "d'élus" déplait à tout le monde car elle est élitiste et beaucoup se sentent rejetés de cette "secte".
Donc autant la vilipender, elle l'inatteignable !
Malheureusement pour que tout le monde puisse en profiter.
Il faut un premier, puis des seconds et ainsi de suite jusqu'à la multiplication du "savoir".
Ceux qui détiendront ce savoir seront les "élus", "initiés".
C'est un savoir en soi et il n'a pas encore fini d'évoluer.
Les différentes religions ne sont que des étapes de ce savoir de l'âme.
Une nouvelle étape nous attend.

Tu as raison Zarzou, tout le monde n'est pas capable de la recevoir.
Beaucoup ont essayé, nombreux sont ceux a s'être brulés les ailes, ou bloqués dans l'ascension.
Elle peut mener à la folie , à la démence ou a la mort du porteur

Par expériences

Tu parles d'évolution en lieu et place de sauvetage... Ou est-il mentionné que les élus sont le fruit d'une ascenssion, d'une élévation lorsque l'on sait qu'ils naissent d'en haut pour tomber en bas ?? Comme quelque chose qui résulterait de "son" apprentissage, je rappelle que le fils disait: sans moi, vous ne pouvez rien faire. C'est pourquoi je pense au regard de tout ce qui nous est rapporté qu'il est bel et bien celui par qui tout passe, celui, étant le souffle qui est en eux (les élus). Ce sont eux qui donneront le souffle lorsqu'il érigera sa communauté, les choisis de dieu. Ne disait-il pas aussi: de tous ceux que tu m'as remis, je n'en perdais pas un seul.

Au dernier jour, ils (les élus) se lèveront ensemble et chemineront sur la terre comme des hommes portant en eux le souffle (le sauveur) pour le remettre à ceux qui peuvent le recevoir. Soufflant comme il soufflait, sauvant comme il sauvait. Ce sont les conclusions que je tire de tout ce qui m'a été donné de lire... Mais je n'ai jamais lu que les élus soient le fruit d'une réalisation humaine pour n'avoir aucun souffle de vie étant comme mort mais vivant par leur esprit naturel. C'est le souffle quand il viendra qui nous sauvera. Je crois que les hommes vont être surpris et honteux de s'être vu âme alors qu'ils ne sont que de chair, méconnaissant le souffle, ils comprendront.

Les religions sont une plaie béante qui faisait (et fait toujours) perdre beaucoup.

janot2012 a écrit:

la satisfaction sexuelle des mâles au dépens des femmes en est de même.

Je regrette mais on ne peut plus vous faire confiance et placer l’intérêt des femmes entre vos mains..
Votre défense des droits des femmes à se satisfaire comme des hommes est très avilissante pour elles.
Ces femmes que vous aimeriez bien rendre comme vous pour seulement assouvir votre vision masculine des choses..
Mais malheureusement pour toi l'égalité ne pourra être que justement en respect de l’état d’âme de chaque être
et selon son entité. Laissez bon sang les femmes s'exprimer au moins un minimum...

Mais je sais que jamais vous ne pourrez comprendre cela car je vous l'ai rappelé une fois déjà dans un certain post
vous avez revendiqué le fait que votre partenaire peut avoir des expériences sexuelles avec d'autres pour en tirer un
grand profit avec mobile de liberté sexuelle. Et malheureusement pour vous, là vous vous êtes trahi avec ce flagrant et
honteux manque d'amour. Comment peut-on après cela faire confiance a votre vision des choses et laisser l’intérêt des
femmes entre vos mains.. Elles ne sont pas prêtes a vous accorder cela et il n'y a qu'a lire les livres des sages femmes
pour en comprendre toute la portée et la teneur..Mais peut-être que quelques parts vous ne puisez justement votre pensée
que sur les folles vierges qui dormaient au lieu d'attendre leurs époux...

janot2012 a écrit:

Au travers de la charia, comme au travers des fantasmes de "miracles scientifiques du Coran" les islamistes sont une veritable insulte à Dieu !

La perversité des discours sexistes, la satisfaction sexuelle des mâles au dépens des femmes en est de même.

Bof, tu sais les discours de Paul conduisait bien l'église à nous retirer tout nos droits si ce n'est celui de nous taire... A chacun son histoire.

salut à tous

si mansour

Citation :

Je regrette mais on

qui ça "on" . Arretez de parler au nom des autres y compris celui des femmes .

Citation :

ne peut plus vous faire confiance et placer l’intérêt des femmes entre vos mains..

c'est mieux dans les votres ?

Citation :

Votre défense des droits des femmes à se satisfaire comme des hommes est très avilissante pour elles.

vous savez mieux que les femmes ce qui est bon pour elles ?
plus avilissant comme point de vue , je ne connais pas .

Citation :

Ces femmes que vous aimeriez bien rendre comme vous pour seulement assouvir votre vision masculine des choses..

oui les femmes n'aspirent naturellement qu'à assouvir votre vision à vous ...

Citation :

Mais malheureusement pour toi l'égalité ne pourra être que justement en respect de l’état d’âme de chaque être
et selon son entité.

et vous , vous respectez l'état d'âme de chaque être et particulierement celui des femmes en décrétant qu'elle doivent être soumises à l'homme ?

Citation :

Laissez bon sang les femmes s'exprimer au moins un minimum...

lol , c'est la meilleure de l'année celle là .

Citation :

Mais je sais

oui , vous , vous *savez* mieux que tout le monde

Citation :

que jamais vous ne pourrez comprendre cela car je vous l'ai rappelé une fois déjà dans un certain post
vous avez revendiqué le fait que votre partenaire peut avoir des expériences sexuelles avec d'autres pour en tirer un
grand profit avec mobile de liberté sexuelle.

vous subordonnez donc les experiences sexuelles à l'amour ?
les hommes qui sont pour l'égalité hommes/femmes ne le sont que pour en tirer ce que vous dites là ?
vous ne seriez pas un peu obnubilé par la sexualité ?

Citation :

Et malheureusement pour vous,

en quoi est- ce malheureux pour lui ?

Citation :

là vous vous êtes trahi avec ce flagrant et
honteux manque d'amour.

l'amour ne serait ce pas aussi d'être à l'écoute de l'autre ?
Pour vous l'amour c'est gérer la vie de l'être aimé ?

Citation :

Comment peut-on

c'est qui ce "on" ?

Citation :

après cela faire confiance a votre vision des choses et laisser l’intérêt des
femmes entre vos mains..

laissez l'interêt des femmes entre leurs mains .
ah mais oui , vous savez mieux qu'elles ce qui est bon pour elles .
quelles drôles de bestioles irresponsables ces femmes hein ... surement pour cela qu'il en faut deux plus que d'hommes ne serait-ce que pour un témoignagne .

Citation :

Elles ne sont pas prêtes a vous accorder cela et il n'y a qu'a lire les livres des sages femmes

ah , on peut les écouter quand elles souhaitent être soumises au bon vouloir des hommes . parce que vos sages femmes là , elles écrivent ce qui vous va je présume ... écoutez donc les femmes quand elles admettent que les hommes savent mieux qu'elles ce qui est bon pour elles . faut etre sacrement tordu pour tenir ce genre de propos , non ?
c'est surtout vous qui n'avez pas l'air prêt à accorder quoique ce soit aux femmes

Citation :

pour en comprendre toute la portée et la teneur..Mais peut-être que quelques parts vous ne puisez justement votre pensée
que sur les folles vierges qui dormaient au lieu d'attendre leurs époux...

pas clair .
vous savez si mansour , vous me faites penser à un grand voltigeur .
je vous lis depuis quelques temps . on vous pose une question et là je vous imagine monter sur votre trempoline avec des fumigènes dans les mains . et vous sautez et vous sautez et vous faites des figures de styles : triple axel , salto avant , double flip arrière le tout en brassant beaucoup d'air et de fumée . le tout pour finir sur un saut de l'ange tout en maitrise apparente mais bon ... vous finissez toujours par atterrir et là , ce qu'on peut garder de vos dires , c'est juste au raz des paquerettes ...
mais pourquoi je dis tout ça ?
vous vous savez mieux que tout le monde ...

Agnostyxxx a écrit:

mais bon ... vous finissez toujours par atterrir .

Est-ce une éloge ou une critique...En général finir par atterrir c'est concrétiser sa théorie....
On ne vous comprend plus. Ensuite comment vous faites pour répondre a chaque morceau de phrase...

Pour autres choses je ne vois vraiment rien de spécial dans tes remarques...

La théologie

Attila a écrit:

Depuis l'apparition de ce livre il est notoire qu'il se propose en réaction aux textes canoniques judéo-chrétien, peux-tu me dire en quoi le coran peut se montrer fiable en sa vocation de condensé de la pensée de Dieu et qui rendrait obsolète tout autre texte sacré ...?

Dieu a envoyé plusieurs prophètes à l'humanité, car comme on le sait tous les hommes sont pécheurs. Le Coran se place en ce sens a la suite des Livres Saints juifs et chrétiens, mais pas seulement ainsi car c'est aussi et surtout l'ultime message aux humains. C'est donc celui qui corrige toutes les écritures divines précédentes des rajouts iniques des humains. La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyons sincères.. "Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites". sourate AL-IMRAN Verset 8

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Depuis l'apparition de ce livre il est notoire qu'il se propose en réaction aux textes canoniques judéo-chrétien, peux-tu me dire en quoi le coran peut se montrer fiable en sa vocation de condensé de la pensée de Dieu et qui rendrait obsolète tout autre texte sacré ...?

Dieu a envoyé plusieurs prophètes à l'humanité, car comme on le sait tous les hommes sont pécheurs. Le Coran se place en ce sens a la suite des Livres Saints juifs et chrétiens, mais pas seulement ainsi car c'est aussi et surtout l'ultime message aux humains.

C'est donc celui qui corrige toutes les écritures divines précédentes des rajouts iniques des humains.

La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyons sincères.. "Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites". sourate AL-IMRAN Verset 8

Si Mansour, pouvez vous nous montrer une de ces corrections je vous prie... C'est que cela pourrait justifier votre prise de position selon laquelle les écritures qui précèdent le coran ont été falsifiées. Pourquoi ne pas avoir souligné plus tôt que le coran possèdent des textes qui invalident certaines paroles ?? Pourquoi ne pas nous les avoir montré ??

Cette question est très importante puisqu'elle pourrait justifié votre position, vous avez le devoir de nous le montrer.

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Depuis l'apparition de ce livre il est notoire qu'il se propose en réaction aux textes canoniques judéo-chrétien, peux-tu me dire en quoi le coran peut se montrer fiable en sa vocation de condensé de la pensée de Dieu et qui rendrait obsolète tout autre texte sacré ...?

Dieu a envoyé plusieurs prophètes à l'humanité, car comme on le sait tous les hommes sont pécheurs. Le Coran se place en ce sens a la suite des Livres Saints juifs et chrétiens, mais pas seulement ainsi car c'est aussi et surtout l'ultime message aux humains. C'est donc celui qui corrige toutes les écritures divines précédentes des rajouts iniques des humains. La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyons sincères.. "Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites". sourate AL-IMRAN Verset 8

Pensez-vous, Si Mansour, qu'obéir à une charia qui démembre le coupable soit plus juste et équitable qu'obéir à l'Evangile qui renvoie chacun à lui-même pour ce qui est du jugement...?
Vous ne réagissez jamais sur les arguments " biblique " que l'on vous renvoie face à ceux du Coran, pourquoi...?
Les pays d'obédience chrétienne vous acceuillent, vous vos frères et vos familles et vous débarquez en masse depuis des décennies.
Vous fournissant travail, logement, aides sociales comme à ses propres enfants, la France, entre autres pays, vous acceuille.
En violation avec l'esprit de laïcité l'état français subventionne la construction de vos mosquées sur son territoire avec l'argent des contribuables.
Qui à le droit de parler d'esprit de justice et de tolérance vis à vis d'un peuple...?
Quel est aujourd'hui le pays islamique prêt à consentir de tels efforts pour aider des chrétiens à vivre sur leur sol et les aider à construire leurs lieux de cultes...?

Attila a écrit:

Les pays d'obédience chrétienne vous acceuillent, vous vos frères et vos familles et vous débarquez en masse depuis des décennies.
Vous fournissant travail, logement, aides sociales comme à ses propres enfants, la France, entre autres pays, vous acceuille.
En violation avec l'esprit de laïcité l'état français subventionne la construction de vos mosquées sur son territoire avec l'argent des contribuables.
Qui à le droit de parler d'esprit de justice et de tolérance vis à vis d'un peuple...?
Quel est aujourd'hui le pays islamique prêt à consentir de tels efforts pour aider des chrétiens à vivre sur leur sol et les aider à construire leurs lieux de cultes...?

La France est en effet généreuse en tant que pays d'accueil, c'est indéniable. Et c'est vrai qu'on a beaucoup moins de chrétiens que vous de musulmans, c'est peutêtre parce qu'on est moins ouverts, mais c'est peut-être aussi parce qu'on ne vit pas aussi aisément chez les musulmans que chez les chrétiens aujourd'hui.

Et c'est pour ne jamais avoir à subir ce genre de remarques avilisantes que je ne suis jamais parti vivre en Europe alors que j'en avais plein de fois l'occasion. Je préfère vivre avec un Eur par jour dans mon pays plutôt que quelqu'un me rappelle chaque jour l'aumône qu'on pourrait me donner et en plus en me dictant après comment je dois réfléchir.

Mais somme toute, c'est plus la faute à ceux qui vont chez vous pour une histoire de papiers et de sous. Comme si l'être humain allait mourrir de faim chez lui. Même le cafard dans ce monde arrive à trouver sa nourriture quotidienne.

Si Mansour a écrit:

Dieu a envoyé plusieurs prophètes à l'humanité, ........

Mon très cher ami, j'emploie pour la première fois cette formule comme supplication dans l'espoir de te faire retrouver la raison.
Je suis croyant...enfin j'espère que Dieu existe. Mais je t'en supplie, arrête de croire que Dieu a dépêché des hommes pour nous apporter sa parole consignée dans des Livres. C'est avoir une idée très réductrice de Dieu. Dieu n'a dépêché personne et n'a rien envoyé. Et ce qui est dans les Livres ne peut être sa parole.

"Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites". sourate AL-IMRAN Verset 8

Au-moins es-tu un témoin équitable Sfi, merci !

Un musulman pour être musulman doit croire que tous les autres Livres sont faux et que seul l'islam est la vraie religion. Dire le contraire est un blasphème ou une hérésie. Comme je ne lis pas les Livres, je ne sais donc pas où c'est écrit, mais comme tous les musulmans (je les ai recensés) pensent comme ça, à part une infime minorité qui est d'ailleurs tenue pour hérétique, c'est un dogme non négociable.
Qui dit le contraire est menteur
On peut donc reconnaitre à ceux qui l'avouent le mérite de ne pas renier leur foi.

Tatonga a écrit:

Un musulman pour être musulman doit croire que tous les autres Livres sont faux et que seul l'islam est la vraie religion. Dire le contraire est un blasphème ou une hérésie. Comme je ne lis pas les Livres, je ne sais donc pas où c'est écrit, mais comme tous les musulmans (je les ai recensés) pensent comme ça, à part une infime minorité qui est d'ailleurs tenue pour hérétique, c'est un dogme non négociable.
Qui dit le contraire est menteur
On peut donc reconnaitre à ceux qui l'avouent le mérite de ne pas renier leur foi.

Donc pour être un vrai musulman, il faut être un mouton de panurge. Il faut penser exactement comme les extrêmistes, comme ceux qui t'amusent quoi. Pour que toi tu puisses éclater ton égo et nous montrer à quel point tu es intelligent et que tu as tout compris.

Tu sais, j'aimerais, ne serais-ce qu'une fois dans ces forums, que tu fasses preuve de positivisme, et que tu nous apprennes quelque chose qu'on ne sait pas comme le font d'ailleurs très bien quelques uns sur ce forum. Donnes moi un seul post où tu nous a appris quelque chose. Rien; nada que du blabla et en plus à côté de la plaque.

Pour ta gouverne, je ne sais vraiment pas quels musulmans tu cotoies, mais apparemment ça n'a pas l'air d'être des musulmans modèles pour que tu en arrive là. Ce que je passe mon temps à dire sur forum j'en discute aussi avec plusieurs personnes chez nous que tu pourrais qualifier aisemment d'extrêmiste. Et personne ne m'a jamais traité d'hérétique jusqu'à maintenant, alors que je leur dit sans équivoque qu'il faut lire l'Injil et la torah pour comprendre pleins de facettes de l'Islam.

Tu trouveras certainement des bouchés et même des sites qui te diront le contraire. Mais de là à généraliser sur tous les musulmans !!! Et même si c'était le cas, tu penses que ce qu'il y a de mieux à faire c'est de penser comme eux!!!

Tu es le premier à me traiter d'hérétique pour ça. Médaille d'or quoi. par contre, là où tu n'as certainement pas la médaille d'or c'est dans le fait de croire que tu détiens la vérité et que les autres n'ont plus qu'à s'aligner sur ta vision.

prend exemple sur Zarzou, elle a plus une approche messianique, pourtant elle s'intéresse à ce qu'il y a dans le Coran et dans la torah, elle en discute et j'ai beaucoup appris avec elle. On appelle ça une ouverture d'esprit, même si elle ne va pas y adhérer.

Je t'invite la prochaine fois à faire preuve de plus de sagesse, et à bien réfléchir avant de traiter les gens de menteurs et d'hérétiques alors que tu ne les connaîs même pas.

C'est désespérant. Il n'y a vraiment rien qu'on puisse faire pour ton cas. je ne suis même pas sûr que tu comprendras ce que je suis en train de te dire. Tu vas encore l'utiliser comme pretexte pour raconter d'autres bêtises. Allez Go.

sfi a écrit:

Tatonga a écrit:

Un musulman pour être musulman doit croire que tous les autres Livres sont faux et que seul l'islam est la vraie religion. Dire le contraire est un blasphème ou une hérésie. Comme je ne lis pas les Livres, je ne sais donc pas où c'est écrit, mais comme tous les musulmans (je les ai recensés) pensent comme ça, à part une infime minorité qui est d'ailleurs tenue pour hérétique, c'est un dogme non négociable.
Qui dit le contraire est menteur
On peut donc reconnaitre à ceux qui l'avouent le mérite de ne pas renier leur foi.

Donc pour être un vrai musulman, il faut être un mouton de panurge. Il faut penser exactement comme les extrêmistes, comme ceux qui t'amusent quoi. Pour que toi tu puisses éclater ton égo et nous montrer à quel point tu es intelligent et que tu as tout compris.

Tu sais, j'aimerais, ne serais-ce qu'une fois dans ces forums, que tu fasses preuve de positivisme, et que tu nous apprennes quelque chose qu'on ne sait pas comme le font d'ailleurs très bien quelques uns sur ce forum. Donnes moi un seul post où tu nous a appris quelque chose. Rien; nada que du blabla et en plus à côté de la plaque.

Pour ta gouverne, je ne sais vraiment pas quels musulmans tu cotoies, mais apparemment ça n'a pas l'air d'être des musulmans modèles pour que tu en arrive là. Ce que je passe mon temps à dire sur forum j'en discute aussi avec plusieurs personnes chez nous que tu pourrais qualifier aisemment d'extrêmiste. Et personne ne m'a jamais traité d'hérétique jusqu'à maintenant, alors que je leur dit sans équivoque qu'il faut lire l'Injil et la torah pour comprendre pleins de facettes de l'Islam.

Tu trouveras certainement des bouchés et même des sites qui te diront le contraire. Mais de là à généraliser sur tous les musulmans !!! Et même si c'était le cas, tu penses que ce qu'il y a de mieux à faire c'est de penser comme eux!!!

Tu es le premier à me traiter d'hérétique pour ça. Médaille d'or quoi. par contre, là où tu n'as certainement pas la médaille d'or c'est dans le fait de croire que tu détiens la vérité et que les autres n'ont plus qu'à s'aligner sur ta vision.

prend exemple sur Zarzou, elle a plus une approche messianique, pourtant elle s'intéresse à ce qu'il y a dans le Coran et dans la torah, elle en discute et j'ai beaucoup appris avec elle. On appelle ça une ouverture d'esprit, même si elle ne va pas y adhérer.

Je t'invite la prochaine fois à faire preuve de plus de sagesse, et à bien réfléchir avant de traiter les gens de menteurs et d'hérétiques alors que tu ne les connaîs même pas.

C'est désespérant. Il n'y a vraiment rien qu'on puisse faire pour ton cas. je ne suis même pas sûr que tu comprendras ce que je suis en train de te dire. Tu vas encore l'utiliser comme pretexte pour raconter d'autres bêtises. Allez Go.

Comprends d'abord, enculé de Marrakech que ce forum est fait pour parler de religion et non de la personne de Tatonga.
Je t'avais déjà enculé au point que tu en avais gardé le lit pendant deux semaines.
Puis tu es revenu pour dire comme le menteur que tu es que tu était absent pour cause de petit pélerinage, alors que pendant les 2 semaines je t'avais vu tous les jours poireauter en bas parmi "les connectés du jour" comme un chien battu.
Allez dégage, j'ai horreur des musulmans quand ils sont hypocrites, menteurs et obséquieux!

Tatonga a écrit:

Comprends d'abord, enculé de Marrakech que ce forum est fait pour parler de religion et non de la personne de Tatonga.
Je t'avais déjà enculé expliqué au point que tu en avais gardé le lit pendant deux semaines.
Puis tu es revenu pour dire comme le menteur que tu es que tu était absent pour cause de petit pélerinage, alors que pendant les 2 semaines je t'avais vu tous les jours poireauter en bas parmi "les connectés du jour" comme un chien battu.
Allez dégage, j'ai horreur des musulmans gens quand ils sont hypocrites, menteurs et obséquieux!

Voilà c'est mieux!! ( Je veille sur toi pour que l'on ne dise pas de toi que tu es insultant ou grossier auquel cas personne ne voudra t'inviter au bal ma louloute... )

Tatonga a écrit:

Comprends d'abord, enculé de Marrakech que ce forum est fait pour parler de religion et non de la personne de Tatonga.
Je t'avais déjà enculé au point que tu en avais gardé le lit pendant deux semaines.
Puis tu es revenu pour dire comme le menteur que tu es que tu était absent pour cause de petit pélerinage, alors que pendant les 2 semaines je t'avais vu tous les jours poireauter en bas parmi "les connectés du jour" comme un chien battu.
Allez dégage, j'ai horreur des musulmans quand ils sont hypocrites, menteurs et obséquieux!

Sans commentaire..... pour l'instant. On est ce qu'on est après tout.

Tatonga a écrit:

Un musulman pour être musulman doit croire que tous les autres Livres sont faux et que seul l'islam est la vraie religion. Dire le contraire est un blasphème ou une hérésie.

Cher tatonga,
Plus que cela...Nous pensons en réalité du fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu qu'il n'y a également qu'une seule et unique religion..Si vous lisez le Coran, vous y trouverez les noms de plusieurs Prophètes et Messagers, tels que : Abraham, Ismael, Isâac, Jacob, Salomon, Moïse, Jésus et Mohammed. Mais vous ne trouverez pas un seul verset qui mentionne que Moïse aurait appelé sa nation au judaïsme, ou que Jésus aurait appelé sa nation au christianisme. Parce que pour nous la religion d'Allah, depuis qu'Il a créé l'humanité sur terre, est une seule et même religion.

Entendons nous bien que sauf que leurs législations étaient différentes la plus complète fut nécessairement attribuée à l'ultime prophète Mohammed, le sceau des Messagers que la prière et le salut de Dieu soient sur lui...Maintenant ceux qui penseraient que l'abrogation des anciens Livres saints veut dire ne pas les reconnaître ou ne plus reconnaître ceux à qui ils étaient révélés ont le plus simplement du monde totalement tort .. Chaque musulman qui se respecte croit en vrai, en tous les Prophètes et les considère comme les plus honorables des humains, il croit en tous les Livres descendus sur eux et les considère comme Livres sacrés, et il croit que toute personne ayant cru en le Prophète de son époque et ayant suivi ses paroles sera, par la volonté d'Allah, parmi les gens du Paradis.

Alors ou est le problème si on vous dit que quelques corrections en parachevant la religion ont été apportées..Si un prophète vient c'est qu'il est muni d'un rectificatif..On ne vient pas pour seulement répéter ceux que les anciens disent...Allah dit : « Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous ». (5- Al-Mâida (la table servie)...

Et bien voilà... Oui, la table est servie! Merci Si Mansour de faire des nuances parceque si l'arc en ciel était noir tel que nos primaires donnent le noir dans ce monde où tout est inversé, j'en serais attristée. Et je n'aurais jamais pu montrer à ma fille comme nous le voyons dans le ciel que ce sont les nuances de ses couleurs qui forment la lumière toute blanche et sans nulle autre pareille.

Si Mansour a écrit:

Entendons nous bien que sauf que leurs législations étaient différentes la plus complète fut nécessairement attribuée à l'ultime prophète Mohammed, le sceau des Messagers que la prière et le salut de Dieu soient sur lui...Maintenant ceux qui penseraient que l'abrogation des anciens Livres saints veut dire ne pas les reconnaître ou ne plus reconnaître ceux à qui ils étaient révélés ont le plus simplement du monde totalement tort .. Chaque musulman qui se respecte croit en vrai, en tous les Prophètes et les considère comme les plus honorables des humains, il croit en tous les Livres descendus sur eux et les considère comme Livres sacrés, et il croit que toute personne ayant cru en le Prophète de son époque et ayant suivi ses paroles sera, par la volonté d'Allah, parmi les gens du Paradis.

Alors ou est le problème si on vous dit que quelques corrections en parachevant la religion ont été apportées..Si un prophète vient c'est qu'il est muni d'un rectificatif..On ne vient pas pour seulement répéter ceux que les anciens disent...Allah dit : « Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous ». (5- Al-Mâida (la table servie)...

Enfin une voix de la sagesse. Là je te rejoins complétement Si Mansour. Il faut tenir compte des autres livres révélés.

La religion est un terme qui généralise. Il ne m'a jamais plu: combien de personnes se disent de Dieu ou de l'islam sans respecter la parole de leur dieu ou sans la comprendre? Tout le monde est tenté et tout le monde se trompe à un moment ou a un autre. Je trouve présomptueux de ce déclarer être de Dieu, ou être la religion de Dieu, alors que celle ci viens des hommes qui l'ont inventés, ce qui la rends imparfaite comme eux. Et si on défini une religion comme ceux qui respectent sans erreurs la parole de dieu, alors j'aimerais savoir qui en est vraiment.

Petit Phils a écrit:

Je trouve présomptueux de ce déclarer être de Dieu, ou être la religion de Dieu, alors que celle ci viens des hommes qui l'ont inventés, ce qui la rends imparfaite comme eux. Et si on défini une religion comme ceux qui respectent sans erreurs la parole de dieu, alors j'aimerais savoir qui en est vraiment.

ça; c'est le secret des dieux.

Je parle bien sur de la parole que la religion défini comme celle de Dieu. Au final sa ne change pas ta réponse mon cher JP

Petit Phils a écrit:

La religion est un terme qui généralise. Il ne m'a jamais plu: combien de personnes se disent de Dieu ou de l'islam sans respecter la parole de leur dieu ou sans la comprendre? Tout le monde est tenté et tout le monde se trompe à un moment ou a un autre. Je trouve présomptueux de ce déclarer être de Dieu, ou être la religion de Dieu, alors que celle ci viens des hommes qui l'ont inventés, ce qui la rends imparfaite comme eux. Et si on défini une religion comme ceux qui respectent sans erreurs la parole de dieu, alors j'aimerais savoir qui en est vraiment.

les textes religieux sont avant tout un message. quel que soit celui qui l'a écrit, on lit le message et on voit globalement si on sy retrouve. Si c'est le cas on y adhère sinon on continue de chercher sa voie.

En 2ème lieu, la religion est un pacte ou une alliance que fait Dieu avec les Hommes. Et là, pour adhérer à l'alliance il faut croire bien sûr que c'est un message divin. Sinon, le concept d'alliance n'a plus aucun sens.

Quand je dis que je suis musulman par exemple c'est que j'adhère au message et que je crois en cette alliance. Mais bien sûr, je ne peux qu'espèrer. Comme tu le dis, il est possible qu'il y ait une partie du message que je n'ai as compris. D'où d'ailleurs notre effort continuel d'essayer de le comprendre de plus en plus. Il est dit texto dans le Coran par rapport au Coran :
"Aucun ne connaît sa vraie interprétation (le Coran) à part dieu". Donc quelque part si les musulmans tiennent compte de ce verset, ils diront tous que personne ne comprend ce livre vraiment à 100%.

Zarzou,

Ça m’a un peu fait réfléchir ton histoire comme quoi les êtres humains n’avaient pas tous une âme. Et donc, j’ai effectué ce WE quelques recherches dans le Coran sur le mot « roh » qui est le mot âme en arabe, d’ailleurs c’est le même en hébreu. Et quelle ne fût ma surprise de constater que ce mot n’est effectivement employé que pour Adam et Issa et quelques élus de dieu. C’est quelque chose que je n’avais jamais remarqué avant. Mais il n’y a à aucun moment quelque chose qui dit que tous les êtres humains ont une âme. L’âme est en général citée comme une entité sous le contrôle de dieu et qu’il envoie sur certains de ses fidèles pour les aider et les appuyer dans leur tâche. Ce qui rejoint un peu ce que tu as dit par rapport au fait que le sauvetage de l’âme n’a aucun sens.

Je suis donc un peu perplexe puisque ce n’est pas ce que je pensais avant comme tu as pu le constater. Tu peux me citer des versets dans la Torah ou l'Evangile où ce mot « roh/âme » est cité, ça peut nous aider à avancer sur ce sujet. Je sais que ce terme est employé au début de la génèse : "roh elohim qui flottait sur la surface de la terre", mais est-ce qu'il est employé ailleurs.

Si Mansour a écrit:

....... Mais vous ne trouverez pas un seul verset qui mentionne ....... .. Chaque musulman qui se respecte croit en vrai,

Ce que disent les versets ou ne disent pas n'a strictement aucune importance.
Le "musulman qui se respecte qui croit en vrai", ça ne veut rien dire et ça fait beaucoup de conditions.
Et de toute façon, tu ne réponds même pas, tu ne fais que slalomer et te faufiler entre les phrases pour éluder la question qui se pose et la remplacer par d'autres qui ne sont même pas abordées.
Moi je sais ce que pensent et disent les musulmans et ce que répètent à longueur de prêches les plus grands et les plus adulés des représentants et dignitaires de l'islam de l'université d'alazhar et tous les imams d'Est en Ouest.
Et je ne suis pas le seul de ce forum à le savoir
Et l'actualité de tous les jours ne fait que le confirmer.
Que tu cherches à l'enrober dans des périphrases et des paraphrases comme tu le fais, et que certains ici fassent mine de ne pas être au courant et de te croire n'y change strictement rien.
Maintenant si toi tu fais exception, là c'est autre chose, nous ne parlons pas de toi mais d'une religion, et tu n'as pas effectivement à répondre des autres....à condition de ne pas avoir la prétention de les représenter.
Où de faire comme certain con qui croit les connaitre mieux que moi ou avoir plus de droit que moi pour en parler ou s'arroge le droit de m'apostropher dès que j'en parle pour m'interdire ou me dicter ce que je dois en dire, alors qu'ils ont été élever à ne pas...élever la voix, à supplier et à s'agenouiller sous le fouet.

sfi a écrit:

les textes religieux sont avant tout un message. quel que soit celui qui l'a écrit, on lit le message et on voit globalement si on sy retrouve. Si c'est le cas on y adhère sinon on continue de chercher sa voie.

En 2ème lieu, la religion est un pacte ou une alliance que fait Dieu avec les Hommes. Et là, pour adhérer à l'alliance il faut croire bien sûr que c'est un message divin. Sinon, le concept d'alliance n'a plus aucun sens.

Quand je dis que je suis musulman par exemple c'est que j'adhère au message et que je crois en cette alliance. Mais bien sûr, je ne peux qu'espèrer. Comme tu le dis, il est possible qu'il y ait une partie du message que je n'ai as compris. D'où d'ailleurs notre effort continuel d'essayer de le comprendre de plus en plus. Il est dit texto dans le Coran par rapport au Coran :
"Aucun ne connaît sa vraie interprétation (le Coran) à part dieu". Donc quelque part si les musulmans tiennent compte de ce verset, ils diront tous que personne ne comprend ce livre vraiment à 100%.

Mais pourquoi s'attacher à une religion dite en alliance avec Dieu: ne suffit-il pas de croire en lui et en sa parole? Pourquoi s'encadrer d'une religion? Et ce concept de religion est flou. Un ensemble de croyance? Une alliance? Les deux? Qui défini ce qu'est la religion?

Tatonga a écrit:

Où de faire comme certain con qui croit les connaitre mieux que moi ou avoir plus de droit que moi pour en parler ou s'arroge le droit de m'apostropher dès que j'en parle pour m'interdire ou me dicter ce que je dois en dire, alors qu'ils ont été élever à ne pas...élever la voix, à supplier et à s'agenouiller sous le fouet.

Continues de m'insulter et de me calomnier. tu es sur la bonne voie. Pour l'instant, par égard aux gens qui sont avec nous, je me retiens de polluer ce forum en te répondant et je ne t'ai pas répondu sur ta citation précédente alors qu'elle était hors catégorie. Et bien sûr toi tu doit l'interpréter comme une faiblesse.

Et ça n'est pas la peine de jouer les victimes. Je ne t'ai jamais apostrophé et je n'ai jamais pris l'initiative de m'adresser à toi directement ou indirectement sur ce forum puisque comme je te l'ai dit tu ne m'intéresses pas comme interlocuteur. Je ne réagis à tes propos que quand tu me vises d'une manière claire, et en plus pas toujours, en me traitant gratuitement de menteur et d'hérétique.

On appelle ça de la provocation. Et je sais pertinament que ton objectif est de m'amener à ce qu'on s'insulte tous les deux sur ce forum parce que c'est ton exercice favori. J'espère que je pourrai l'éviter, mais je ne te caches pas qu'avec toute la bonne volonté, il n'est pas impossible qu'on y arrive. je ne suis qu'un être humain après tout. Et là, comme tu le sais d'ailleurs trés bien tout le monde ici va voir un tout autre facette de ma personne.

Mais bon, espérons.

sfi a écrit:

Zarzou,
Tu peux me citer des versets dans la Torah ou l'Evangile où ce mot « roh/âme » est cité, ça peut nous aider à avancer sur ce sujet. Je sais que ce terme est employé au début de la génèse : "roh elohim qui flottait sur la surface de la terre", mais est-ce qu'il est employé ailleurs.

zarzou, tu ne m'en voudras pas si je te court-circuite ?

Voici un petit échantillon des passages de la Bible où apparaît le mot « rouah »

Des passages où « rouah » a le sens de « vent »

Citation :

Genèse 1.2 rouah' élohiym merah'èphèth 'al-penéy hammayim le vent des élohim planait sur la face des eaux

Exode 10. 13 vayyét moshèh èth-mattéhou 'al-èrèts mitserayim vyhvh nihag rouah' qadiym baarèts kol-hayyom hahou vekhal-hallayelah haboqèr hayah verouah' haqqadiym nasa èth-haarebèh
Mosché étendit son bâton sur le pays d'Egypte, et l'Eternel conduisit un vent du sud sur le pays tout le jour et toute la nuit ; dès qu'il fut matin le vent du sud avait amené les sauterelles.

Nombres 11. 31 varouah' nassa' mééth yahvah vayyagaz saleviym min-hayyam vayyittosh 'al-hammah'anèh kedèrèkhe yom koh oukhedèrèkhe yom koh sseviyvoth hammah'anèh oukheammathayim 'al-penéy haarèts 31 un vent s'éleva de par yhvh, qui suscita des cailles du côté de la mer, et les abattit sur le camp dans un rayon d'une journée de part et d'autre, autour du camp, et à la hauteur de deux coudées.

1 Rois 18. 45 vayehiy 'ad-koh ve'ad-koh vehashamayim hitheqadderou 'aviym verouah' vayehiy ggèshèm ggadol 45 Pendant ces allées et ces venues, les cieux s'obscurcirent de nuages, (il y eut) du vent et une grande pluie

1 Rois 19.11 vehinnéh yhvh 'ovér verouah' ggedolah veh'azaq mepharéq hariym oumeshabér ssela'iym liphenéy yhvh lo varouah' yhvh veah'ar harouah' ra'ash lo vara'ash yhvh
11 Et voici yhvh passait, et un vent, grand, impétueux, détachant des montagnes et brisant des rochers, était devant yhvh; mais yhvh n'était point dans le vent ;

On passe ensuite au sens de « souffle » - « esprit »

Citation :

Juges 6. 34 verouah' yhvh laveshah èth-ggide'on 34 le souffle de yhvh revêtit Guidône, (Gédéon)

1 Samuel 16. 14 verouah' hashem ssarah mé'im shaoul 14 Le souffle de yhvh se retira de Schaoul

1 Samuel 16. 23 vehayah biheyoth rouah'-élohiym èl-shaoul velaqah' ddavid èth-hakinnor veniggén beyado veravah' leshaoul vetov lo vessarah mé'alayv rouah' hara'ah
23 Il arrivait que lorsqu’un souffle (esprit)d’élohim venait sur Schaoul, David prenait sa guitare en main et jouait. Schaoul en était soulagé, et se trouvait bien, et le souffle (l’esprit) mauvais se retirait de lui.

Mais il ne s’agit de l’esprit humain ; c’est un souffle, une inspiration, qui vient d’un « esprit » bon, de yahvh, ou d’un « esprit » mauvais.
Dans les évangiles, on verra Jésus chasser les mauvais esprits.

Tatonga a écrit:

Et de toute façon, tu ne réponds même pas, tu ne fais que slalomer et te faufiler entre les phrases pour éluder la question qui se pose et la remplacer par d'autres qui ne sont même pas abordées.

Cher Tatonga,
J'ai répondu clairement a votre question..Absolument tout les musulmans croient que les livres révélés sont véridiques..Et qu'ils sont bel et
bien la parole divine...Ce n'est pas tellement difficile de comprendre le caractère unique du Coran vénéré bien qu'il s'inscrit dans la continuité.
L’islam et les autres religions qui l'ont précédé ont plusieurs points communs: Dieu, le Créateur, le Jugement dernier, la vie éternelle et
la mort éternelle. Les personnages de l’Ancien Testament comme Adam, Noé, Abraham, Moïse, David et Jonas sont totalement présents
dans le Coran. Même Jésus et le Saint-Esprit sont mentionnés dans le livre saint des musulmans. Jésus-Christ y est même appelé
« Parole de Dieu », « Esprit de Dieu » et « Messie »....

Cependant, souligner les similarités de ces religions n’empêchent pas de citer les contradictions et manquements des livres bibliques
qui nécessitent donc des rectifications aussi bien dans la législation que dans la profession de foi, d'ou le Coran..Je ne voit pas ou peut
se poser un quelconque problème..

Je reviens là où je vous avais laissé.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

le couteau sous la gorge, c'est le symbole de la menace de mort, si tu n'avais toujours pas compris ça.
C'est un symbole de choix qui n'est pas du tout envisageable. L'enfer, c'est pareil. Ce n'est pas un choix envisageable.
C'est bon? ou faut-il que je te l'explique de manière encore plus simplifiée

Toute simplification ne sera que la bienvenue..Il n' y a aucune menace..C'est un choix...
Si en passant dans un carrefour quelqu'un vous dit attention par ici il y a des chauffards qui peuvent vous estropier a vie..
ne passez-pas mais vous avez le choix..Est-ce une menace ou une clémence..

Simplifions, simplifions.
Dieu nous juge et nous condamne à l'enfer. Il est le chauffard de ton exemple, pas la personne qui dit attention. C'est donc bien dieu qui nous oblige à croire en lui. Si on prend la "liberté" de refuser, il nous punit. On n'est donc pas libre. Il nous force à l'adorer, tout comme une brute force le faible à lui obéir.

Un peu trop simplifié à mon avis: ce n'est pas une question de croire ou ne pas croire. Mais bon mes connaissances sur le jugement dernier sont minces.

Le seul juge c'est la conscience...

Encore faudrait-il que L'Intondable nous donne une définition précise de ce qu'il entend par ; Dieu ...

simplifions...

le choix se limite à croire que le coran est la parole de Dieu ou pas ... il n'y a pas d'autre choix possible puisque les autres écritures ont été falsifiées. Bref, on connait la chanson

et si l'on croit que le coran et la parole de Dieu, il est parfait à la virgule près, il ne reste qu'une chose à faire, se soumettre. et cela est valable pour tout le monde, ça ne se discute pas.

Pourquoi continuer à discuter ? pourquoi tous ces détours pour arriver à cette conclusion ?

Non le coran est un recueil de pensées basées sur la période de kaliyuga il y a plusieurs esprits qui y ont travaillés et des humains , car Dieu ne s'appèle ni allah ni yhwh ni bouddha .

Un seul a donné un nom scientifique à notre père c'est Gi gurdjieff qui le définit comme : Le Saint soleil absolu...