un sujet jamais abordé que pensez vous du suaire de Turin!!

Oui, en plus il y a cet autre problème : même si le linceul remontait authentiquement au Ier siècle (ce qui n'est pas le cas) ca ne suffirait pas à démontrer qu'il s'agit de celui de jésus.

Après tout, il y avait des millions de personnes qui vivaient à cette même époque.

Ca pourrait être celui de n'importe qui.


D'autant que l'existence-même du jésus biblique est largement sujette à cautions.

Horizon B a écrit:

La soumission des hommes vis-à-vis de Dieu est comparable à l’attitude du petit enfant vis-à-vis de ses parents. Face aux épreuves de la vie, il se sent démuni et en appelle à une figure paternelle idéale, censée lui apporter soutien et affection. C'est une forme de réaction pour certains tout à fait normal, d'autres non pas ce besoin ou une autre forme de besoin qui ne passe pas par la croyance en Dieu ou les religions.

Le schéma mit en place ressemble effectivement à cela, avec j’ajouterais, un concept manipulatoire (par la culpabilisation) .

Horizon a écrit:

oui, je pense qu'un nommé Jésus meneur d'hommes, révolutionnaire, en avance sur son époque ai pu exister. Mais le Jésus Christ de la bible, fils de Dieu, non. Les textes ont sublimé un personnage, romancés des faits. Il faut bien sûr remettre dans le contexte historique, il y avait un besoin et les religions ont, à leur manière, donné un idéal, un chemin à suivre.

L’archéologie révèle depuis peu, qu’un certain Jesus enseignait des choses différentes du « Jésus Christ du NT »
Ses enseignements étaient dispensés en grecs, et de façon académique je dirais, avant l’existence du NT.
(Récentes découvertes publiées suites à la reconstitution de papyrus trouvés dans une décharge égyptienne au début du siècle).

Ce Jesus là, ne dit pas être le fils de Dieu particulièrement.
Il dit qu’il est celui qui se souvient.

Oui, l'histoire de Jésus a été largement enjolivée.

serj a écrit:

Oui, en plus il y a cet autre problème : même si le linceul remontait authentiquement au Ier siècle (ce qui n'est pas le cas) ca ne suffirait pas à démontrer qu'il s'agit de celui de jésus.

Il a été démontré que ce linceul date d'entre 2 siècles avant et deux siècles après Jésus. Par contre, est-ce celui qui a enveloppé le corps de Jésus, rien ne permet de le démontrer.

serj a écrit:

D'autant que l'existence-même du jésus biblique est largement sujette à cautions.

Pas tant que ça.

moi a écrit:

L’archéologie révèle depuis peu, qu’un certain Jesus enseignait des choses différentes du « Jésus Christ du NT »
Ses enseignements étaient dispensés en grecs, et de façon académique je dirais, avant l’existence du NT.
(Récentes découvertes publiées suites à la reconstitution de papyrus trouvés dans une décharge égyptienne au début du siècle).

Tu peux être plus précis ?

Mossie a écrit:

Tu peux être plus précis ?

Oui mais pas maintenant

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Kawthar

Bonne année !

J'attends aussi impatiemment ces prétendues "révélations" archéologiques à propos de l'historicité de jésus.

Pour l'instant ca ne me semble par exister...

Je pense que l'histoire de la vie de Jésus a été largement enjolivée.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'histoire de la vie de Jésus a été largement enjolivée.

Quand on découvre la vie de Jésus, dont on témoignés ses Apôtres, on ne voit pas "une vie enjolivée" !!

Enjoliver c'est rendre jolie, beau. L'Islam a enjolivé la vie de Jésus, en niant la mort et résurrection. Pas le christianisme.

Petero, tu peux me donner la date de l'écriture du NT ?
Et bien sur les preuves que ce sont les apotres qui l'ont écrit!

Il veut encore des preuves, preuve qu'il n'est pas sur la bonne longueur d'onde ...

Dédé 95 a écrit:

Petero, tu peux me donner la date de l'écriture du NT ?
Et bien sur les preuves que ce sont les apotres qui l'ont écrit!

On voit que tu ne connais pas le Nouveau Testament, pour demander cela. Le nouveau testament n'est pas un livre, mais un recueil de plusieurs témoignages sur Jésus, sa vie, sur la première communauté chrétienne, sur la vie de la première communauté chrétienne ; et dedans on trouve des lettres écrites par certains des Apôtres, comme Pierre, Jean, Jacques et des évangiles écrits par des proches des apôtres, comme Luc et Marc.

Si je prends l'exemple des gendarmes, milieu où je travaille, quand ils font un rapport d'enquête au procureur sur un meurtre, ils recueillent un certains nombre de témoignages. Est-ce que le procureur va dire : "non, ces témoignages ne sont pas digne de foi, car ce ne sont pas les témoins qui ont écrits eux-mêmes" ? NON.

Jésus n'a rien écrit car il a donné un témoignage oral et il a demandé à ses apôtres d'annoncer oralement sa Bonne Nouvelle d'être ses témoins. C

Ce n'est pas parce que Jésus n'a pas écrit les évangiles, que nous ne devons pas leur accorder de crédit.

Jésus nous invite à mettre notre foi en Lui, en écoutant et en croyant dans ses envoyés, les Apôtres. S'il te faut des preuves que Jésus a bien dit ce dont ses Apôtres ou les proches de ses Apôtre ont témoignés, alors tu ne suivras jamais Jésus. Soit on met sa foi en Lui et en ses envoyés, soit on ne met pas sa foi en Lui et ses envoyés. Tu restes libre.

En attendant, tu n'as donné aucune date de rédaction : ni évangile, ni épitre ...

Citation :

On voit que tu ne connais pas le Nouveau Testament

Sans rire?

Tu m'aurais dis, on vois que tu as oublié tes années de séminaire j'aurais admis, mais connaitre, si tu savais le nombre d'heures que j'ai passé dessus, et y compris en Algérie comme militaire, pour l'enseigner à mon entourage, tu aurais éviter cette affirmation!

Je connais que trop bien le NT, et c'est pourquoi je te repose la question, à quelleS dateS il à été écrit!

Petero a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'histoire de la vie de Jésus a été largement enjolivée.

Quand on découvre la vie de Jésus, dont on témoignés ses Apôtres, on ne voit pas "une vie enjolivée" !!  

Enjoliver c'est rendre jolie, beau. L'Islam a enjolivé la vie de Jésus, en niant la mort et résurrection. Pas le christianisme.

Il n'y a qu'a voir comment les faits on été reportés de génération en génération entre le premier récit et les écrits des évangiles.

Florence-Yvonne a écrit:

entre le premier récit et les écrits des évangiles

Peux-tu être plus précise, de quel récit parles-tu?

Chribou a écrit:

Florence-Yvonne a écrit:

entre le premier récit et les écrits des évangiles

Peux-tu être plus précise, de quel récit parles-tu?

Celui qui a été à la base du premier texte oral, relayé de bouche à oreille à l'élaboration du premier texte écrit de la Bible.

C'est encore trop vague pour moi, parles-tu du premier récit de la Genèse sur lequel je reviens moi-même très souvent ou fais-tu plutôt allusion au début du Nouveau Testament?

Chribou a écrit:

C'est encore trop vague pour moi, parles-tu du premier récit de la Genèse sur lequel je reviens moi-même très souvent ou fais-tu plutôt allusion au début du Nouveau Testament?

Non, je fais référence au premier individu a avoir raconté l'histoire d'un dénommé Jésus, histoire relayée de bouche a oreilles avec toutes les déformations liées à ce genre de transmission.

Citation :

je fais référence au premier individu a avoir raconté l'histoire d'un dénommé Jésus

A mon avis, il devait être plus d'un !

Oui, mais pas en même temps, il y a bien du avoir un premier.

Il y a aussi qu'un évangile écrit selon un tel n'est pas forcément écrit par ce même un tel mais avec un peu de chance par la Grâce de Dieu ce qui nous est parvenu est révélateur de ce sur quoi il fallait nous pencher.

De toute façon quand l'évangile selon Jean nous dit que le premier miracle de Jésus est la transformation de 6 vases d'eau en vin et que selon Luc 22.10 juste avant de mourir pour sa dernière Paque Jésus dit à certains de ses disciples: Voici, quand vous serez entrés dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; suivez-le dans la maison où il entrera et qu'un illuminé comme moi 2000 ans plus tard découvre que l'eau de cette cruche était elle aussi destinée à être transformée en vin pour la dernière Pâque afin de boucler la boucle au chapitre des miracles sans même que l'évangéliste en ait pris conscience tout cela prouve qu'il y avait bien un Esprit au-dessus de ces Ecritures qui avait de la Suite dans les Idées et qui n'est pas dérangé par le temps qui passe.

J'ai lu les évangiles et je n'ai pas souvenir de cela.

Jean a écrit:

2.6
Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.
2.7
Jésus leur dit: Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord.
2.8
Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.
2.9
Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien, -il appela l'époux,
2.10
et lui dit: Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent.
2.11
Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.

Luc a écrit:

22.7
Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva,
22.8
et Jésus envoya Pierre et Jean, en disant: Allez nous préparer la Pâque, afin que nous la mangions.
22.9
Ils lui dirent: Où veux-tu que nous la préparions?
22.10
Il leur répondit: Voici, quand vous serez entrés dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; suivez-le dans la maison où il entrera

22.17
Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18
car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.

Et le royaume de Dieu, il doit venir quand ?

Jésus dit qu'il est déjà au milieu de nous alors qui sait si ce ne serait pas la capacité à orgasmer?

Puisque s'il est mal de faire mal à l'autre pourquoi alors le fait de jouir en faisant jouir ne serait-il pas l'acte le plus angélique qui soit?

Chribou a écrit:

Jésus dit qu'il est déjà au milieu de nous alors qui sait si ce ne serait pas la capacité à orgasmer?

Je n'ai pas compris

Désolé si je n'ai pas su respecter la pudeur de tes chastes oreilles.

Jésus a dit que le Royaume des cieux était déjà au milieu de nous.

Chribou a écrit:

Désolé si je n'ai pas su respecter la pudeur de tes chastes oreilles.

Jésus a dit que le Royaume des cieux était déjà au milieu de nous.

Alors, pourquoi est-ce qu'on ne le voit pas ?

Parce qu'on fait comme Jésus dans son Linceul, on le cache.

Mais heureusement selon lui aucun mystère ne doit demeurer caché.

On peux vraiment dissimuler le royaume des cieux ? cela m'étonne

Voici pour J-P une réponse que j'avais faite à Dédé le Mar 21 Nov 2017, 11:09 am à partir d'un extrait d'une vidéo d'Arnaud Upensky où sans s'en être lui-même rendu compte il nous apprend que la même histoire s'est répétée en ce qu'une forte somme d'argent serait venue faire obstruction à une preuve concernant la résurrection de Jésus.

Dédé 95 a écrit:

C'est une démonstration par l'absurde!
Comment une chose peut être exact dans un cas et pas dans l'autre?

Où as-tu lu que c'est la méthode de datation au carbone 14 qui a permis à ce codex d'être daté avec précision et certitude de 1192 à 1195 ?

Ensuite ce n'est pas la méthode du carbone qui est remise en cause dans la datation du Linceul mais l'aspect très douteux de toute la procédure ayant entouré l'affaire.

Notamment à mon sens la corruption par l'argent qui est reproduite ici de façon miraculeuse tellement le contexte se rapproche de ce qui s'est passé à l'époque afin que les juifs ne puissent croire à la résurrection:

Citation :

Matthieu Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate,
27.63
et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
27.64
Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple: Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première.
27.65
Pilate leur dit: Vous avez une garde; allez, gardez-le comme vous l'entendrez.
27.66
Ils s'en allèrent, et s'assurèrent du sépulcre au moyen de la garde, après avoir scellé la pierre.  28.11
Pendant qu'elles étaient en chemin, quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville, et annoncèrent aux principaux sacrificateurs tout ce qui était arrivé.
28.12
Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une forte somme d'argent,
28.13
en disant: Dites: Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions.
28.14
Et si le gouverneur l'apprend, nous l'apaiserons, et nous vous tirerons de peine.
28.15
Les soldats prirent l'argent, et suivirent les instructions qui leur furent données. Et ce bruit s'est répandu parmi les Juifs, jusqu'à ce jour.

Arnaud Upensky dénonce ce scandale:

Upensky - Il y a une chose qui est scandaleuse tout-de-même,qui du moins pose une question c'est que ceux qui ont prétendu que le linceul de Turin était un faux du 14 ième siècle ont reçu une somme importante si vous voulez et que je cite ''il y a eu un million de livres qui ont été donnés à l'université d'Oxford '' qui a démontré l'année dernière que le suaire était un faux médiéval par 45 hommes d'affaire et riches amis pour financer dans le département du professeur Edval Hall responsable du laboratoire d'Oxford une nouvelle chaire qui sera occupée par ce même docteur Michael Tite qui coordonnait  la datation et qui a été obligé de dire ''je n'ai  jamais dit que c'était un faux'' donc c'est bien lui donc si vous voulez c'est le télégraph du 25 mars 1989 qui l'affirme ça n'a pas été inventé ça l'est et quand nous avons démontré que c'est un authentique nous n'avons pas reçu un million de livres rires  


C'est incroyable c'est exactement la même chose qui s'est reproduite soit que de l'argent a été offert pour s'opposer à la bonne nouvelle concernant la résurrection de Jésus et tout comme le bruit a couru chez les juifs que le corps de Jésus a été dérobé nous avons maintenant le bruit plus que douteux que ce Linceul serait un faux médiéval ce qui pour moi est comme un phénomène surnaturel de synchronicité et et suffirait presque à lui seul à me convaincre que le Linceul est authentique mais en plus il y a le phénomène de négatif-photo qui fait éclater le dernier clou dans le cercueil!

Propos tirés depuis cette vidéo: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les questions que je me pose sont par qui, quand et comment le fameux suaire a t'il été fabriqué.

Le Suaire de Turin est loin d'être une supercherie :
Il vaut mieux un saint suaire qu'une tombe ou tous les pèlerins viendraient se prosterner, non ?
Abomination !

florence_yvonne a écrit:

Les questions que je me pose sont par qui, quand et comment le fameux suaire a t'il été fabriqué.

En effet...il faut saluer l'artiste!

florence_yvonne a écrit:

Les questions que je me pose sont par qui, quand et comment le fameux suaire a t'il été fabriqué.

Par qui, a mon avis, on le saura jamais.

Le quand precis est plus accessible. 1305 apres jc (a plus ou moins 5 pour cent donc entre 1239 et 1370), c est la date a laquel on a recolté les tiges ayant servi a fournir les fils composant le tissu. Mais ce n est pas forcement la date de fabrication, juste la date de recolte des fibres.

Mais le comment est en fait assez simple;

Prends une statuette, un drap,
couche la statuette pose le tissu par dessus,

applique finement du pigment, il sera plus foucés sur les parties saillantes.
Pour un meilleur rendu du visage,
remplace la tete de la statuette par un bas relief en visage,
ca permettra plus de details physionomiques.

Ca a deja été fait, je peux te montrer les results, si tu veux.

Et tu crois que aux moyen-âge ils maîtrisaient cette technique ?

Si c'était si facile, comment se fait-il que personne n'est capable de reproduire cette technique ?

florence_yvonne a écrit:

Et tu crois que aux moyen-âge ils maîtrisaient cette technique ?

Si c'était si facile, comment se fait-il que personne n'est capable de reproduire cette technique ?

Ben, c est quand meme une technique pas digne du cnrs il ne semble, quand meme.

Fais le test.

Prends une feuille, une piece de monnaie, et un crayon,

ce sera le meme resultat. Et comme je t ai dit, plein de gens peuvent reproduire cette technique.

Pose un bas relief sur la table,
pose un drap blanc sur le bas relief.

Passe ta main dans de la poussiere de craie de la couleur de ton choix, puis caresse le drap sur le bas relief.
On parie que t obtiens le meme resultat?

Le Saint Suaire de Turin, cette pièce de tissu de lin de 4m40 sur 1m10, aurait été reproduit jusque dans ses moindres détails par Luigi Garlaschelli, un chimiste de l’Université de Pavie. Le résultat est, il faut bien l’avouer, plutôt convaincant et invalide la croyance voulant que le Saint Suaire possède des caractéristiques inexplicables et non reproductibles par des moyens humains.

Le scientifique a réalisé une reproduction grandeur nature qui présente une ressemblance troublante avec le linceul dont la légende dit qu’il aurait été utilisé pour envelopper Jésus après sa crucifixion. (Je ne peux pas reproduire ici la photographie qui compare le Saint Suaire et sa récente reproduction, pour des raisons de propriété intellectuelle, mais vous pouvez voir l’image sur le site DailyMail. La petite photo en illustration provient de Wikipedia.)

Cela dit, toutes les datations au carbone 14 ont permis de déterminer que le Saint Suaire du Turin a été fabriqué aux alentours de l’an 1300. Le chimiste italien précise d’ailleurs qu’il a confectionné cette réplique en utilisant «une méthode très simple» et des «matériaux peu coûteux» couramment disponibles au Moyen-Âge, selon un résumé publié sur le site de la CICAP (traduction Google).

Luigi Garlaschelli présentera les résultats de ses travaux et fera une démonstration de sa méthode lors du XIe congrès du CICAP (Comité italien pour la vérification des affirmations sur le paranormal) qui se tiendra le week-end prochain (9 au 11 octobre 2009).

Bien que les détails du procédé de reproduction du linceul ne soient pas encore connus, la BBC indique que le chimiste a eu recours à un volontaire, dont le corps avait été préalablement enduit de pigments, de même qu’à un masque pour «imprimer» le visage. Les pigments imprégnant le tissu ont ensuite été vieillis artificiellement grâce à un chauffage au four, puis à un lavage.

En revanche, ce n’est pas la première fois qu’on démontre qu’on peut fabriquer simplement une réplique du Saint Suaire de Turin: le zététicien Henri Broch l’a déjà fait à plusieurs reprises (du moins pour le visage du linceul). Voyez cette démonstration d’Henri Broch filmée en 1998 par une équipe canadienne de Canal D, et cette autre vidéo du zététicien diffusée sur la chaîne allemande ZDF en 2006.

En gros, des saints suaires de malun ou de saint donat l herbasse,

on peut en faire n importe quel jour de la semaine. Il suffit d avoir des competences basiques,
un peu de matos,

et surtout, une bonne raison.
Je me demande dans quel but ca a été fait, en 1300 apres JC. La est la question, a mon avis.

C'est curieux en lisant vos objections je me demandais quel autre argument vous apporter pour vous inciter à vous montrer plus prudent quant au verdict à rendre à ce Linceul auquel je me sens très relié et tout en y réfléchissant je suis sorti pour aller entendre et admirer les mésanges et qu'entends-je aussitôt le nez dehors sinon un couple d'oiseaux dont le chant donne l'illusion d'entendre Jésus Jésus Jésus :)

En début de semaine j'avais eu droit aux chants du bruant à gorge blanche qui lui dit Où es-tu Frédéric Frédéric Frédéric? ce à quoi j'ai répondu qu'il reposait au cimetière du Père-Lachaise.

Certains disent que le suaire aurait été pollué par des plante au XIII ème siècle.

florence_yvonne a écrit:

Certains disent que le suaire aurait été pollué par des plante au XIII ème siècle.

on a testé les fibres du tissu.

Pas des taches d herbes. Les tests ont été doublés, fait sous le controle de l eglise, avec l expertise de specialistes des tissus anciens et dudit suaire.
Ces gens la n ont certainement pas fait n importe quoi.

Si les echantillons avaient été pollués par des plantes mais venait quand meme de l an 33, ca serait apparu.

Or non.

Je connais cet argument de la pollution. Non seulement, il ne se base sur rien, mais de plus, il jette un certain discredit gratuit sur l ensemble de l equipe et sur la competence des experts.
Pour moi, cet argument de la pollution est une tentative desesperée pour continuer a croire contre l evidence. Le C14 ne ment pas.

Mais pourquoi se donner la peine de fabriquer un faux suaire ?

florence_yvonne a écrit:

Mais pourquoi se donner la peine de fabriquer un faux suaire ?

C est la bonne question.

Le seigneur du territoire avait il quelque chose a gagner?

Les pseudo reliques et trucs miraculeux attirent ils du monde en procession?

Je crois bien que oui.

A partir de camps le suaire est devenu une relique ?

florence_yvonne a écrit:

A partir de camps le suaire est devenu une relique ?

il y a toute une floppée de suaires, mais je ne peux pas encore mettre le lien de wiki. En tapant suaire, tu verras.

Ce n'est pas normal que tu ne puisses pas mettre de lien.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas normal que tu ne puisses pas mettre de lien.

peut-être qu'aujourd'hui, je peux, mais je n'ai pas le courage de rechercher ce soir. C'était marqué qu'il fallait 7 jours pour pouvoir mettre un lien.

C'est pas grave, Florence, je retrouverai.

Le Saint Suaire est authentique : c'est dire si Christ était hideux au moment de sa mort.
ça avait pourtant bien commencé : c'était un bébé magnifique avec une aura blanche parée de vert émeraude Le Petit Jésus mais Christ l'a bien eu.
Ce Christ dont je vous parle : une enflure ou une bénédiction ?
Je dirais qu'à ce jour ce sont les chrétiens les plus humiliés car il y a bien 9 christ(s) comme le chat a 9 vies ou déclinaisons.
Ou je veux en venir ?
Ben heureusement que NOUS avons Dieu Le Père décliné et représenté par :  Allah-Muhammad/ Jéhovah-Moshé/ Bouddha-Le Dalaï-Lama/ Abba-Christ, qui supervise tout ce qui se passe sinon on serait dans la plus grande des mouises : je vous le dis moi Mâât-Luna_Cat.
Qui sait qui est Mâât ?

P.S : J'ai un karma chargé disons plutôt chargé ET rechargé

Amicalement vôtre

P.S II : Je souhaite une réconciliation avec Le Christ ...