un sujet jamais abordé que pensez vous du suaire de Turin!!

Je cherche pas à convaincre ....mais à expliquer!

Et pourquoi parler d'imposture.
Il y en a bien qui croient en Dieu sans l'avoir jamais vu.

Ce suaire n'était pas une des première photographie réalisé par Léonard de Vinci,il aurait utilisé la chambre noire déjà connu au moyen âge

autre théorie dit que le corps aurait été exposé au soleil pour être reproduit sur du tissu imprégné de nitrate d'argent,le visage serait celui de Léonard de Vinci,il faut voir son autoportrait ,lequel était bien capable d'une telle farce .

Compagnon a écrit:

ce n'est pas propre au christianisme, d'autres religions ont des reliques. Dans l'empire Incas les morts étaient momifiés et gardés auprès des familles parmi les gens, on continuait à leur parler, à échanger avec eux, c'était des formes de reliques toujours considérées vivantes en un certain sens par les Incas.

Dans certaines religions plus païenne ou primitive on conserve bien les crânes des ancêtres.

Ben voilà, le mot est lâché : païenne !
Et quant aux christianisme, sois gentil de ne pas le réduire au catholicisme.
Pas de reliques ou trucmuches du genre dans ma confession, le protestantisme.
Effectivement, c'est un reliquat du paganisme.

Pas certain que Yahvé soit le dieu de Jésus,j'aurais plutôt tendance à penser que Jésus en est la réincarnation et que Bouddah puisse être le P`re Spirituel de Jésus ou même Zoroastre mais ce ne sont que des hypothèses évidemment.

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quelle est l'utilité des reliques ? je trouve absurde l’idée de vénérer un bout d'os.

Voilà, ça résume ma pensée.
Qu'importe l'origine du suaire : ça n'apporte rien à la foi.

Je ne vois pas les choses de cette manière,du moins concernant la foi chrétienne.

De plus en plus d'églises ferment leurs portes,beaucoup doutent de l'existence même d'un Jésus dont le retour était espéré depuis déjà pas mal de temps et entre-temps le le christianisme est rivalisé sérieusement par un islam qui nie la crucifixion de Jésus et dont l'existence terrestre de son prophète n'est à-peu-près pas remise en cause.

L'Eglise a déjà été très dure envers ses infidèles mais l'Evangile n'a jamais exigé une telle sévérité de sorte qu'aujourd'hui beaucoup quittent librement le christianisme alors franchement si et seulement si ce Linceul est Authentique et miraculeux dans tout ce qu'il prétend être en attestant que Jésus a existé et a réellement souffert sur la Croix alors ce Linge est une pièce à conviction maintenant devenue nécessaire et qui doit être utilisée pour manifester et témoigner d'une Vérité qui autrement serait cachée et inaccessible à tous ceux qui en ont besoin.

Les apôtres ont eu le privilège de côtoyer Jésus,d'être témoin de ses miracles et même de constater de visu sa résurrection et n'ont donc jamais pu douter de son existence alors pourquoi ne serait-il pas juste que les chrétiens d'aujourd'hui qui n'ont pas eu cette chance puissent maintenant bénéficier de cette Relique si celle-ci est véritable?

Les églises se videraient à cause de l'Islam ?!
Etrange perspective ! Les églises se vident pour des tas de raisons différentes. On pourrait peut-être se poser la question de savoir pourquoi elles étaient remplies autrefois. Et la pression sociale (se faire bien voir, faire comme tout le monde) n'en est pas des moindres raisons.
La sécularisation, la montée de agnosticisme, de l'athéisme dans les années 60-70, le défaut de transmission de la foi y est pour quelque chose, bien avant qu'on ne parle d'Islam.

Citation :

Les apôtres ont eu le privilège de côtoyer Jésus,d'être témoin de ses miracles et même de constater de visu sa résurrection

Non, les apôtres n'ont pas constaté de visu la résurrection, la preuve c'est que quand les femmes leur ont annoncé qu'elles avaient rencontré Jésus, ils ont cru qu'elles avaient perdu la tête.
Tout ce qu'ils ont trouvé, c'est un tombeau vide et

Jn 20 a écrit:

8 Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.

Les récits d'apparition de Jésus sont postérieurs à l'acte de foi.

Ne crois pas que je condamne les païens aux feux de l'enfer   Je respecte les opinions d'autrui, mais je fais le tri entre ce qui est chrétien et ce qui ne l'est pas.
Je ne suis pas dupe des emprunts du monothéisme à d'autres croyances. L'homme étant incarné a besoin de rites, de rituels. Tant que ce n'est pas figé, je n'y vois pas de problèmes.
Mais vénérer un objet, non, là on n'y est plus, c'est autre chose. Je ne vois pas des petits démons derrière les reliques, statues, images ...je ne suis pas iconoclaste, d'ailleurs à Noël, je fais une crèche  
Même la bible ne peut pas être objet de vénération !
Ce que j'y vois aussi, c'est une part d'infantilisme. Avoir besoin de toucher des choses solides, je trouve ça infantile. C'est bien pour les petits, en tant qu'instit, je sais qu'un gosse a besoin de manipuler pour apprendre.
Mais il ne faut pas prendre des adultes en pleine possession de leur faculté pour des mioches.
Je pense qu'une des raisons de la défection des églises catholiques, c'est que l'ECR a trop souvent et trop longtemps nourrit la foi de ses fidèles avec des à côtés de la foi, des dévotions gentillettes un peu infantilisantes. Les adultes d'aujourd'hui cherchent autre chose que des bondieuseries et des pieusetés.

...les adultes d'aujourd'hui recherche autre chose que les bondieuseries, et ils comprennent de plus en plus que pendant des siècles on a manipulé leurs conscience.
Pour ma part, c'est le jour ou j'ai compris qu'ils me mentaient et qu'ils étaient hypocrites que j'ai perdu la Foi!

L'Hirondelle a écrit:

Les églises se videraient à cause de l'Islam ?!

St-Augustin était algérien ce qui signifie qu'il a probablement grandi dans la foi chrétienne et qu'il y avait des églises dans sa région natale.

Qu'en est-il des églises maintenant en Algérie?L'islam ne les a t-elles pas supplantées?

En France,n'y a t-il pas ô sacrilège quelques églises qui ont été transformées en mosquées?

Des chrétiens coptes en Egypte qui se font massacrer au nom de l'islam?Asia au Pakistan, etc.etc?

En terres musulmanes on fait donc la guerre au Christ soit en le massacrant,en le menaçant ou en le taxant afin de faire grossir l'islam alors en quoi un Linceul telle une relique en guise de réplique - Miraculeuse par Surcroît - par où en serait sorti la bouche de son Canon ne serait-elle pas un Fait D'arme de bonne guerre comme il ne s'en était jamais fait naguère ?

Citation :

La sécularisation, la montée de agnosticisme, de l'athéisme dans les années 60-70, le défaut de transmission de la foi y est pour quelque chose, bien avant qu'on ne parle d'Islam.

Mais non l'islam avait déjà commencé à faire table rase du christianisme bien avant tout le reste et qui sait le christianisme avait peut-être aussi besoin de sa partie orientale mais là il faut admettre qu'il avait déjà commencé à se mutiler lui-même avant que l'islam ne s'en donne à coeur-joie.

Ensuite oui bien sûr comme je le disais ou le sous-entendais l'athéisme ou tout simplement le désintérêt envers le christianisme ont continué à le dégarnir et pour cause si l'existence même de Jésus pouvait sincèrement être remise en cause et ici je sais de quoi je parle pour avoir moi-même douté de son existence à un certain moment à cause de tout ce qui semblait avoir été plagié sur d'autres cultes avant de comprendre que ce tout syncrétisme s'était fort probablement opéré tout naturellement voire miraculeusement.

Citation :

Non, les apôtres n'ont pas constaté de visu la résurrection, la preuve c'est que quand les femmes leur ont annoncé qu'elles avaient rencontré Jésus, ils ont cru qu'elles avaient perdu la tête.

Merci,tout en essayant de me contredire,de confirmer mes dires selon lesquels ils ont dû eux-mêmes voir Jésus de visu afin de croire en sa résurrection.

Merci tu ne pouvais pas mieux t'y prendre sinon la Bible elle-même s,en chargera:

Citation :

Luc 24.36
Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
24.37
Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.
24.38
Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?
24.39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
24.40
Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
24.41
Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger?
24.42
Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
24.43
Il en prit, et il mangea devant eux.
24.44
Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
24.45
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.

Mais tu vois encore aujourd'hui il faut vous ouvrir l'esprit pour vous aider à comprendre les Ecritures et la preuve tu oses encore nier n'est-ce-pas que Jésus ait enseigné la réincarnation.

Citation :

Même la bible ne peut pas être objet de vénération !

Ah non? Attends alors de voir à quel point tu la vénéreras toi-même lorsque j'aurai terminé de te la faire Comprendre!

Citation :

Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli!

Est-ce du lire ou du délire christique,du vrai ou du faux je ne sais trop mais ce que je sais c'est que je suis en plein dedans!

S'agissait-il d'un baptême d'eau,de sang ou de feu le Linceul lui les a tous subis et moi aussi...

Dédé 95 a écrit:

Pour ma part, c'est le jour ou j'ai compris qu'ils me mentaient et qu'ils étaient hypocrites que j'ai perdu la Foi!

Donc si tu es honnête avec toi-même le jour où tu comprendras qu'ils disaient vrai tu te rétracteras et retourneras sur la bonne Voie?

Chribou, les apôtres ont vu le Christ ressuscité. Ils n'ont pas vu la résurrection.
La résurrection, personne n'y a assisté.

Chribou a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Pour ma part, c'est le jour ou j'ai compris qu'ils me mentaient et qu'ils étaient hypocrites que j'ai perdu la Foi!

Donc si tu es honnête avec toi-même le jour où tu comprendras qu'ils disaient vrai tu te rétracteras et retourneras sur la bonne Voie?

Seulement voilà, avec tes "enseignements" et ceux de gens comme toi, je suis de plus en plus convaincu qu'il me mentaient avec hypocrisie!
Du reste ils ne s'en cachaient pas, puisque j'étais pour eux (au Gd séminaire) un des leurs qui se formait....à mentir!
Du reste ils s'adaptent de plus en plus, regarde leur Pape François, c'est pas triste...
Faut rameuter les brebis perdues....bon courage!

lhirondelle a écrit:

Chribou, les apôtres ont vu le Christ ressuscité. Ils n'ont pas vu la résurrection.
La résurrection, personne n'y a assisté.

Les apôtres ont vu le Christ ressuscité et non pas ressusciter?

Alors d'accord, mais si ce n'était que ça il suffisait de le dire.

Moi de mon côté ce que je tenais à dire c'est qu'il leur avait fallu justement être placé devant un fait accompli.

Pas qu'eux,les Ecritures itou.

Dédé 95 a écrit:

Seulement voilà, avec tes "enseignements" et ceux de gens comme toi, je suis de plus en plus convaincu qu'il me mentaient avec hypocrisie!

Merci,être discrètement taxé d'hypocrite par un gars comme toi pour qui Mère Térésa est une grande criminelle est pour moi un très grand honneur.

Citation :

Du reste ils s'adaptent de plus en plus, regarde leur Pape François, c'est pas triste...
Faut rameuter les brebis perdues....bon courage!

Pourtant je l'aime bien moi ce pape car en plus de porter le nom de mon père il exhorte à s'interroger sur le sens de son baptême et de cela j'aimerais bien combler ses attentes au-delà de ses espérances :)

Bon il n'est peut-être pas parfait mais à ma connaissance avec son encyclique portant sur le respect de l'environnement et de la Nature c'est lui qui aura le mieux oeuvré en ce sens.

Oui ILS mentaient, et ce IL n'est pas pour toi!
Procès d'intention? Un peu de franchise Chribou.
A propos de Mère Thérésa.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Des Saintes comme cela j'en fabrique tout les jours.

Etre déclaré saint de son vivant, c'est déjà pas normal. Dans le cas de Mère Teresa, les procédures vaticanes ont brûlé les étapes, ce qui est toujours dangereux.
J'ai eu l'occasion d'entendre un missionnaire (il était catho, Chribou !) qui l'avait rencontrée et en avait gardé un souvenir très mitigé.

Chribou a écrit:

Attends alors de voir à quel point tu la vénéreras toi-même lorsque j'aurai terminé de te la faire Comprendre

Ça va, les chevilles ?

lhirondelle a écrit:

 Ça va, les chevilles ?

Oui rassure-toi et de toute façon la plupart du temps c'est à l'aide de mes mains que je tourne les pages de la Bible.

A partir du moment où quelque chose appartenant a quelqu’un est beaucoup trop vieux, il devient absolument impossible d’apporté une preuve irréfutable de cette appartenance car il n’existe aucun lien entre la chose et la personne décédée.

Même l’ADN ne tient pas la route puisqu’il nous faudrait au préalable l’ADN même de cette personne décédée.

Dans l’exemple du suaire on y trouve des tas de traces, empreintes, Adn etc. mais de qui ?

Simplement des personnes qui y ont touché à mains nues et sans protection.

Que le suaire soit l’empreinte d’un homme ne se discute même pas, par contre dire que c’est l’empreinte de Jésus est absolument faux car il n’existe aucune trace de ce personnage, ni aucunes empreintes et encore moins un bout d’ADN afin de pouvoir le comparé à celui du suaire.

Que certains ont la foi qu’il s’agit de Jésus est du domaine de la conviction personnelle.

Mais ce qui compte n’est pas la conviction personnelle mais la démonstration irréfutable.

En ce qui concerne la démonstration irréfutable elle n’a jamais et ne sera jamais apportée car il est

absolument impossible de lié le suaire a une personne ayant existé il y a 2000.

Pourquoi ?

Simplement parce qu'il y a 2000 ans il n’existait aucun moyen de prouvé aux générations futures que le suaire était l’empreinte d’un nommé Jésus, représentant de dieu sur terre et crucifié a l’âge de 33 ans.

MAIS aujourd’hui nous somme capable de prouvé à nos générations futures dans 2000 ans par exemple que telle empreinte ou tel ADN appartient à telle ou telle personne afin que si on découvre un objet quelconque dans 2000 ans, on saura au moins à qui il a appartenu ou qui l’a touché au moins une fois.

Et bien sûr ceci sous réserve que dans 2000 ans personne ne s’amuse a falsifié ou permuté les signatures ADN congelée a -196.

Pour finir et comme d’habitude je rajouterais qu’ils peuvent aller se rhabiller les religieux, les leaders et les créateurs de sectes et de religions qui prétendent que le suaire est l’empreinte de Jésus car ils n’étaient pas là il y a 2000 an pour prélever son ADN avant qu’il ne soit crucifié.

La seule vérité c’est que le suaire est l’empreinte d’un homme, le reste n’est que mensonge ou foi personnelle.

Bof les linceuls c'est comme les cranes de Simon Pierre, ça marche par deux!
Le linceul de Cadouin (près de Périgueux) rapporté d'Antioche par les croisés en 1115 est mis à l'abri dans une église près de Cadouin. Après moultes péripéties, au XVe siècle, les autorités religieuses viennent rendre hommage à ce linceul qui avait enveloppé la tête du Christ. St Bernard, St Louis et 14 papes en ont parlé, 2000 miracles et 60 morts ressuscités! les pèlerins affluent par dizaines de milliers. Un des plus hauts lieux de pèlerinage français. Un jour de 1934, un expert, le directeur du musée copte du Caire, s'aperçut que les ornementations dans la trame du linceul était en réalité une écriture qui s'avérera être de l'arabe coufique et situait donc le linceul au début du 11e siècle. Les inscriptions invoquaient Allah et disaient que le tissu avait été tissé pour le vizir el Afdal, calife du Caire de 1090 à 1101 qui combattit les croisés à Antioche! La farce est finie! Catastrophe et fin de l'histoire du linceul de Cadouin!.
Comme quoi.....ça eu payé, mais ça paye plus, disait Fernand!

Yael a écrit:

Que le suaire soit l’empreinte d’un homme ne se discute même pas, par contre dire que c’est l’empreinte de Jésus est absolument faux car il n’existe aucune trace de ce personnage, ni aucunes empreintes et encore moins un bout d’ADN afin de pouvoir le comparé à celui du suaire.

Je me demande si vous êtes assez ouvert d'esprit pour voir les incohérences logiques de votre réponse...  
1) Vous dites que le fait que ce soit l'empreinte d'un homme est indiscutable, donc, vous prenez cette affirmation comme étant un dogme, elle fait partie des axiomes de votre système de raisonnement en tant que vérité n'ayant nul besoin d'être démontrée.

2) Vous dites qu'il est absolument faux que ce soit l'empreinte de Jésus sous prétexte qu'il n'existe aucune trace de ce personnage, or, pour prouver que ce n'est pas l'empreinte de Jésus, il vous faudrait trouver les traces d'un quelconque personnage qui valideraient, par comparaison, l'adéquation entre la personne et le suaire. Puisque le dogme émis par vous dit que c'est l'empreinte d'un homme, alors vous devriez démontrer qu'un autre homme remplirait les conditions mentionnées, ainsi il serait correct de dire que c'est absolument faux, sinon on ne peut trancher sur la vérité. Le fait de dire que c'est absolument faux est donc faux en soi à ce moment-ci selon la logique la plus basique.

3) Puisque vous affirmez un peu plus loin que ''En ce qui concerne la démonstration irréfutable elle n’a jamais et ne sera jamais apportée car il est absolument impossible de lié le suaire a une personne ayant existé il y a 2000.'' il est donc absurde de dire que c'est absolument faux puisqu'il est absolument impossible selon vos dires d'apporter une démonstration de la véracité, et il ne faut surtout pas oublié que le fait de ne pouvoir démontrer la vérité vraie d'une affirmation ne se rapporte pas à en démontrer la fausseté... ce serait vraiment illogique d'en venir à une telle conclusion. En d'autres mots, ne pas démontrer que c'est vrai n'est pas la démonstration que c'est faux.

Yael a écrit:

Que certains ont la foi qu’il s’agit de Jésus est du domaine de la conviction personnelle.

Même constat en ce qui vous concerne... le fait de prendre pour dogme et affirmation indiscutable le fait que ce serait l'empreinte d'un homme vous place également sur le chemin de la foi aveugle, ce qui relève du domaine de la conviction personnelle en tant qu'affirmation n'ayant nul besoin de démonstration et devant être considérée comme vraie sans autres considérations.

Yael a écrit:

Mais ce qui compte n’est pas la conviction personnelle mais la démonstration irréfutable.
En ce qui concerne la démonstration irréfutable elle n’a jamais et ne sera jamais apportée car il est
absolument impossible de lié le suaire a une personne ayant existé il y a 2000.

Absolument d'accord avec vous sur le point de la conviction personnelle. Cependant, pour le reste, c'est totalement erroné. Il est fort possible et assez facile de démontrer que le suaire ne serait pas le support de l'empreinte laissé par Jésus, il n'y aurait qu'à procéder à la datation au carbone 14 de plusieurs échantillons prélevés sur le suaire en différents endroits pour en vérifier la date de fabrication, il n'est donc pas nécessaire de lié le suaire à une personne en particulier, il suffit simplement de voir si il aurait été tissé plus de 1000 ans après la mort de Jésus ou non. Et ce ne serait là qu'une façon de prouver que ce serait un faux... parce que pour affirmer la fausseté, il ne suffit pas de ne pas pouvoir démontrer la véracité, il faut en démontrer la fausseté, sinon, ça n'a aucune valeur comme affirmation, c'est juste gratuit.  

N'allez pas croire que j'affirme quoi que ce soit au sujet du suaire en vous répondant... je ne fait que des affirmations sur la cohérence de votre réponse vis à vis de la logique... rien de plus.  

Un suaire n'est pas un linceul.

Ce Linceul donc est-il le seul cela je ne le sais et ne sais non plus si celui-ci est le seul de cette étoffe mais le Québec s'est drapé d'un village qu'il a nommé St-Lin.

C'est comme ça,chacun devra vivre avec cette réalité.

Que ça l'attriste

le rende joyeux

ou s'en balance

Toujours est-il et en sera t-il ainsi que ce Linceul n'est pas le Suaire:

Tel qu'expliqué à 13 minutes30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lhirondelle a écrit:

 Ça va, les chevilles ?

Tout bien réfléchi ce que j'ai à porter est quand même un peu lourd alors s'il y a encore un Simon dans les environs...

Bon ce n'est un secret pour personne ici que je crois être une possible réincarnation de Jésus et évidemment même si en général la chose a été assez bien reçue ici je devine que personne n'a pu prendre ça au sérieux et que certains sans me le dire ouvertement doivent me prendre pour légèrement fêlé sauf que c'est justement cette même fêlure qui est venue ajouter de l'eau à mon moulin.

D'abord rassurez-vous tout le monde ce n'est pas parce qu'on voit un genre de hibou au côté du crucifié que je me prends pour le Chribou du Christ mais si ce n'était que ça ce serait déjà ça de pris :)

Alors voici le contexte pour ne citer que quelques signes en rapport avec ce liceul et ma petite personne c'est qu'à l'âge de 3 ans sur la même rue que l'église Christ-Roi qui m'avait fait étrenner sa nouvelle cloche et de ce fait mon prénom Christian lors de mon baptême je me suis fait renverser par une voiture et ça a laissé une grosse marre de sang que ma mère dans son énervement s'est empressée d'aller éponger mais cet accident m'a surtout laissé une cicatrice en travers de mon sourcil gauche.

Remarquez ça peut jouer contre moi (façon de parler) mais si le nom de cette rue (Papineau) n'est pas très significatif le nom de l'autre rue de ce même quadrilatère et qui en est parallèle porte le nom elle de Précieux Sang.

Ce qui je le reconnais pourrait donner à penser que je puisse être plutôt la réincarnation d'un des 2 larrons qui ont été crucifiés aux côtés de Jésus et ça me serait bien égal sauf que ma cicatrice ressort vers le haut de mon sourcil sur environ 3 ou 4 mm dans la même direction et à l'endroit précis d'où se termine la trace de sang descendant sur le sourcil du supplicié.

Ma cicatrice ne forme pas un 3 comme on peut le voir ou l'imaginer sur la partie supérieure de la trace de sang mais l'âge de mes 3 ans au moment de cet accident peut être quand même relié à ce chiffre 3 même si ça fait un peu tiré par les sourcils.

De plus j'ai aussi un nez ayant une certaine ressemblance avec celui du supplicié et avant même de prendre connaissance de ce linceul à cause si mes souvenirs sont bons de Florence-Yvonne qui avait mentionné Appolonius de Tyane sur un forum catho en 2008 j'étais déjà très absorbé par l'idée d'être la réincarnation de Jésus alors personne ne peut imaginer ma stupéfaction lorsque j'ai vu l'image avec cette trace de sang et tout récemment ce commentaire faisant état du chiffre 3 qu'exprime cette trace de sang.

Puis comme ce n'était pas suffisant tout comme j'ai eu mon baptême d'eau,de sang et mais aussi de feu à l'âge de mes 33 ans où tous mes biens ont été incendiés ce Linceul quant à lui a aussi subi le sang,le feu et l'eau pour l'éteindre.



Alors non!

Non non

Oui je sais que ça peut être très tentant mais désolé selon ma nièce qui est doctorante en psychologie on ne peut même pas dire que je suis schizophrène pour autant puisque je n'ai absolument rien inventé et que tout ça repose sur du concret.

Mais oui ça peut aussi se retourner contre moi comme je disais si par exemple Jésus avait eu cette trace de sang sur le côté droit plutôt que le gauche comme moi on pourrait interpréter ça comme si j'étais son opposant ou même son complément sait-on jamais pour retrouver un certain équilibre et en ce domaine de l'interprétation sky is the limit comme on dit...

Al Moria a écrit:

...Il est fort possible et assez facile de démontrer que le suaire ne serait pas le support de l'empreinte laissé par Jésus, il n'y aurait qu'à procéder à la datation au carbone 14 de plusieurs échantillons prélevés sur le suaire en différents endroits pour en vérifier la date de fabrication, il n'est donc pas nécessaire de lié le suaire à une personne en particulier, il suffit simplement de voir si il aurait été tissé plus de 1000 ans après la mort de Jésus ou non. Et ce ne serait là qu'une façon de prouver que ce serait un faux... parce que pour affirmer la fausseté, il ne suffit pas de ne pas pouvoir démontrer la véracité, il faut en démontrer la fausseté, sinon, ça n'a aucune valeur comme affirmation, c'est juste gratuit.  

N'allez pas croire que j'affirme quoi que ce soit au sujet du suaire en vous répondant... je ne fait que des affirmations sur la cohérence de votre réponse vis à vis de la logique... rien de plus.  

C'est votre raisonnement en fait qui est faux car même si le carbone 14 confirmait une datation d'environ 2000 ans cela ne confirmerait pas que le suaire serait celui d'un certain Jésus soit disant crucifié parait-il a 33 ans.

Je met volontairement tout au conditionnel car je vois bien que vous jouez avec les mots et les convictions évidentes.

Alors je me répète et sans risque d'erreur possible que le seul moyen pour prouvé que [le suaire était celui d'un certain Jésus soit disant crucifié parait-il a 33 ans il y a environ 2000 ans] est que [la science actuelle confirme une datation au c14 d'environ 2000 ans AINSSI QUE la science de l'époque (il y a environs 2000 ans donc) maitrisait parfaitement la congélation a -196 de n'importe quelle signature ADN de n'importe quel individu et cela bien entendu sous resserve d'aucune falsification des tubes ADN pendant les 2000 ans jusqu’à notre génération.]

C'est le seul moyen de preuve et il n'y en a pas d'autre, c'est ce que j'ai voulu démontrer et que vous tentez de réfuter par vos propre certitudes qui sont forcement erronées car vous n’êtes pas conscient que même si ce Jésus avait existé il aurait fallu qu'il soit lui même contemporain avec la technologie ADN.

Or il y a 2000 ans cette technologie n'existait pas, vu qu'elle est de l'époque actuelle.

Il n'y a donc pas a prouvé de fausseté comme vous dite ou a improuvé une vérité, il y a juste a raisonné sur du sensé.

Le suaire n'est donc pas celui d'un certain Jésus ayant vécu il y a environ 2000 ans et soit disant crucifié parait-il a 33 ans, tout simplement par ce qu'a cette époque la il n'existait aucun moyen de prouver aux générations futures que tel ou tel objet a appartenu ou a été touché par tel ou telle personne.


Et vu que nous sommes sur un forum religion j'en profite pour t'affirmer avec force de certitude et d'évidence qu'il y a 2000 il n'existait aucune technologie pour prouver aux génération future que la bible est la parole d'un dieu, ce qui prouve donc qu'elle n'est pas la parole d'un dieu.

Après que les gens croient le contraire n'est que du domaine de la foi mais en aucun cas un fait acquit.

Car si c'était un fait acquit que la bible est la parole d'un dieu cela voudrait dire qu'il y a plus de 2000 ans que les hommes possédaient une technologie qui prouvait aux generations future que la bible est la parole d'un dieu.

Or chacun sait qu'il n'existe aucune technologie ou preuve irréfutable que la bible est la parole de dieu, ce qui prouve qu'elle ne l'est pas car sinon nous serions nous même en mesure de prouver a nos générations future qu'elle est la parole d'un dieu.

C'est votre raisonnement qui ne va pas monsieur, car vous ne raisonnez pas par les choses palpables, or la preuve irréfutable ou le fait acquit se prouve par les choses palpable et non par la foi ou la conviction personnelle et encore moins par un raisonnement intellectuel, spirituel ou autre qui ne lie pas les événements par une preuve irréfutable, ce que font les religions et les sectes...de la parlote, du blablabla, mais quand on demande des preuves, il n'y a plus personne.

J’espère monsieur que vous m'auriez mieux compris même si, je l'avoue, parfois je m’explique pas comme il faudrait, et je m'en excuse d'avance.

A notre époque de mensonges religieux et de faux prophètes, il n'y a que la preuve irréfutable ainsi que les faits acquits qui sont dignes de confiance et a défaut de ces éléments nous sommes forcément en face d'un secte qui a réussie, que ce soit une petite ou la plus grande.

Citation :

Le suaire n'est donc pas celui d'un certain Jésus ayant vécu il y a environ 2000 ans et soit disant crucifié parait-il a 33 ans, tout simplement par ce qu'a cette époque la il n'existait aucun moyen de prouver aux générations futures que tel ou tel objet a appartenu ou a été touché par tel ou telle personne.

Mais Yael ce qu'essaie de te faire comprendre Al Moria c'est que ce n'est pas parce que la science ou l'Eglise ne semblent pas encore détenir les preuves à l'effet qu'il soit authentique qu'il est nécessairement un faux pour autant.

Personnellement je rajouterais que ce n'est pas non plus parce qu'une preuve n'en est pas une pour toi que cette même preuve n'en sera pas une irréfutable pour une autre personne.

Et ici je n'affirme pas par là que ce Linceul a recouvert le corps de Jésus mais j'émets simplement un raisonnement qui pour moi est implacable.

Chribou a écrit:

Citation :

Le suaire n'est donc pas celui d'un certain Jésus ayant vécu il y a environ 2000 ans et soit disant crucifié parait-il a 33 ans, tout simplement par ce qu'a cette époque la il n'existait aucun moyen de prouver aux générations futures que tel ou tel objet a appartenu ou a été touché par tel ou telle personne.

Mais Yael ce qu'essaie de te faire comprendre Al Moria c'est que ce n'est pas parce que la science ou l'Eglise ne semblent pas encore détenir les preuves à l'effet qu'il soit authentique qu'il est nécessairement un faux pour autant.

Personnellement je rajouterais que ce n'est pas non plus parce qu'une preuve n'en est pas une pour toi que cette même preuve n'en sera pas une irréfutable pour une autre personne.

Et ici je n'affirme pas par là que ce Linceul a recouvert le corps de Jésus mais j'émets simplement un raisonnement qui pour moi est implacable.

Salut mon cher Chribou,

Je comprend très bien ton raisonnement ainsi que celui de Al Moria et je les respecte mais ce qu'il faut prendre en considération pour savoir si une chose est vraie ou fausse c'est la preuve irréfutable ou l'absence de preuve irréfutable, or dans le cas du suaire j'ai simplement voulu démontré qu'il est faux par la preuve irréfutable que les générations passées (il y a 2000 ans) n'avaient ABSOLUMENT AUCUN moyen de prouvé aux génération futures (dont la notre ainsi que les suivantes) que le suaire s'il était de l'époque était l'empreinte d'un certain Jésus mort crucifié a 33 ans.

Comprend bien cher Chribou que si nous avions cette preuve irréfutable (donc un fait acquit) alors nous serions donc nous même en mesure de prouvé a nos générations futures que le suaire était l'empreinte d'un certain Jésus mort crucifié a 33 ans.

La vérité ne vaut que si preuve irréfutable il y est, sinon nous sommes en présence soit d'un mensonge soit d'une théorie ou hypothèse.

Mais bien sur les religions sont contre ce bon sens car elles sont absolument incapable de prouvé quoi que se soit, leurs preuves c'est leur foi, or la foi n'est pas une preuve mais une conviction personnelle.


Demande leur si toi même ou Jésus a existé il y a 2000 ans et qu'il fut crucifié a 33 ans, et bien a part leur foi personnelle tu n'aura aucunes preuve irréfutables, uniquement du blablabla.

Or la vérité ne peu être du blablabla.

S'il y a une vérité quelque part elle ne peut qu’être liée a une source irréfutable qui en démontre un fait acquit.

Exemple, toi Chribou, je connais ton honnêteté et ta sincérité et je sais très bien que jamais tu n'affirmerais sur ce forum ou ailleurs que tu es Jésus sans en apporté une preuve irréfutable qui en démontrerait un fait acquit pour l'humanité.

Tes doutes honorent ta prudence et j'apprécie cela venant de toi car tu ne veux tromper personne et rien que cela prouve ton honnêteté et ta sincérité.

Yael a écrit:

Le suaire n'est donc pas celui d'un certain Jésus ayant vécu il y a environ 2000 ans et soit disant crucifié parait-il a 33 ans, tout simplement par ce qu'a cette époque la il n'existait aucun moyen de prouver aux générations futures que tel ou tel objet a appartenu ou a été touché par tel ou telle personne.

 J'ai retenu peu de choses... mais je pense que ça résume fort bien ce qui ne tient pas dans votre raisonnement.

- Vous ne pouvez pas affirmer que ''le suaire n'est pas celui de X'' si vous êtes incapable de prouver à qui il appartiendrait, ce pourrait être celui de n'importe qui, y compris celui de X.
- Cette ''preuve irréfutable'' que vous réclamez d'un côté, elle est de mise de l'autre aussi, c'est là que la balance penche et que vous affichez votre conviction, tout comme le croyant le fait en disant que c'est le suaire de Jésus, c'est du pareil au même...
Le fait de ne pas pouvoir prouver la vérité, en gros, ça signifie que vous ne pouvez affirmer ni que c'est vrai, ni que c'est faux... vous ne pouvez tout simplement rien affirmer, vous ne pouvez que le supposer ou le croire.

Encore une fois, le fait de ne pas pouvoir prouver le vrai n'est pas une preuve du faux... je ne dis donc pas que ce n'est pas le suaire de Jésus, et je ne dis pas non plus que c'est celui de Jésus... Je dis seulement que c'est le suaire de Turin.  

@ Yael :

Il met 1 plombe, pour analyser ça et conclure qu'il est faux .

Pourtant il y a 1 chance qu'il est VRAI .

Moi j'met 1 minute pour écrire qu'il est donc VRAI .

Al Moria a écrit:

Yael a écrit:

Le suaire n'est donc pas celui d'un certain Jésus ayant vécu il y a environ 2000 ans et soit disant crucifié parait-il a 33 ans, tout simplement par ce qu'a cette époque la il n'existait aucun moyen de prouver aux générations futures que tel ou tel objet a appartenu ou a été touché par tel ou telle personne.

 J'ai retenu peu de choses... mais je pense que ça résume fort bien ce qui ne tient pas dans votre raisonnement.

- Vous ne pouvez pas affirmer que ''le suaire n'est pas celui de X'' si vous êtes incapable de prouver à qui il appartiendrait, ce pourrait être celui de n'importe qui, y compris celui de X.
- Cette ''preuve irréfutable'' que vous réclamez d'un côté, elle est de mise de l'autre aussi, c'est là que la balance penche et que vous affichez votre conviction, tout comme le croyant le fait en disant que c'est le suaire de Jésus, c'est du pareil au même...
Le fait de ne pas pouvoir prouver la vérité, en gros, ça signifie que vous ne pouvez affirmer ni que c'est vrai, ni que c'est faux... vous ne pouvez tout simplement rien affirmer, vous ne pouvez que le supposer ou le croire.

Encore une fois, le fait de ne pas pouvoir prouver le vrai n'est pas une preuve du faux... je ne dis donc pas que ce n'est pas le suaire de Jésus, et je ne dis pas non plus que c'est celui de Jésus... Je dis seulement que c'est le suaire de Turin.  

Puisque vous ne retenez peu de chose essayez au moins de retenir ceci :

Je dis et j’affirme que c’est le suaire d’un homme et non celui de Jésus car si c’était celui de Jésus cela voudrait dire que nous sommes en mesure de prouvé de façon irréfutable que non seulement Jésus a existé mais qu’en plus il est mort il y a 2000 ans crucifié a l'âge de 33 ans.

Mais cela semble trop dur à comprendre pour vous, vous n’arrivez pas à comprendre ce simple bon sens où il n'y a pourtant que peu d’analyses et de raisonnements à avoir.

J’espère qu’un jour vous comprendrez que la vérité ne s’affirme que par les choses irréfutables et non par vos idées qui ne s’appuient sur aucune preuve soit palpable soit d’un fait acquis.


Votre problème est de ne pas comprendre que le suaire n’est pas celui d’un certain Jésus tout simplement parce que si tel avait été le cas alors nous serions nous même en mesure de prouvé qu’il était bien celui de Jésus.

Monsieur, à partir du moment où une chose est vraie, démontrée de façon irréfutable, alors les générations transmettent naturellement cette démonstration aux générations futures, par l’intermédiaire de l’histoire, des historiens etc. etc…et tout ce qui est falsifié n’est pas enseigné aux générations futures.

Ne croyez-vous pas sincèrement que si Jésus avait réellement existé alors on en aurait une preuve irréfutable et il en serait tellement un fait acquis pour l’humanité que même dans les écoles publiques il serait naturel que les professeurs l’enseigne puisque ce serait une vérité démontré.

Il en va de même pour l’existence de dieu, ou de la véracité des écritures soit disant « parole de dieu » (bible, coran etc. etc.)

Si tout ceci était vrai alors n’importe quelle personne sur terre serait en mesure de le prouvé de façon irréfutable.

Mais j’ai très bien compris que le bon sens et la réalité de ce monde de menteurs et de faux prophètes est trop difficile à comprendre pour vous.

Je vous laisse donc à vos certitudes puisque vous refusez d’accepter le simple bon sens qui dit que sans démonstration acquises et transmises par les générations du passé alors on est en présence de faux.

En ce monde, et encore plus à notre époque, seule la vérité compte et la vérité ce sont les faits acquits et les démonstrations irréfutables et on ne trouve absolument rien de cela dans les affirmations et doctrines religieuses, uniquement de la croyance, de l’asservissement, de la soumissions a des cultes, et de la dépendance spirituelle qui engendre une foi ainsi qu’une espérance mais malheureusement sans aucune démonstrations.

Perdre 60 ans de sa vie dans des croyances alors que le bons sens dit que si tout ceci était vrai alors l’humanité entière connaitrait la vérité grâce a la preuve irréfutable et personne n’essayerait de se départagé la vérité avec telle ou telle croyance, avec tel ou tel livre et encore moins avec tel ou tel dieu.

Depuis que le monde est monde, l’absence de preuves irréfutables transmises par nos générations passées prouve que toutes les religions ne sont que des sectes qui ont réussie.

Car si seulement une seule d’elles détenait la vérité alors elle serait en mesure de le prouvé de façon irréfutable.

Inutile de chercher midi à 14h pour démystifié une secte ou une religion.

Si elle n’est pas capable de prouvé par exemple dans la chrétienté que le pape est le représentant de dieu sur terre, alors c’est qu’elle est une secte qui a réussi, basta.

@ Loganj
Surtout qu'à l'époque on entourait de bandelettes....et non de suaire.

Yael a écrit:

Je vous laisse donc à vos certitudes puisque vous refusez d’accepter le simple bon sens qui dit que sans démonstration... (bla-bla-bla)...alors on est en présence de faux.

 Toujours le même travers...

Votre raisonnement est établi sur des bases fausses, sur un sophisme bien détaillé et mis en évidence qui discrédite la totalité de vos conclusions et les relèguent à la case ''croyance'' pure, vous êtes exactement comme les croyants, une image miroir et rien de plus en ce sens... ce n'est donc pas une ''certitude'' ou un refus d'accepter le bon sens qui me guide puisque le bon sens va avec la cohérence et la logique, et c'est sur ces prérogatives que je regarde votre texte, rien de plus.

Pour votre édification personnelle :  Appel à l'ignorance [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

''L'appel à l'ignorance (argumentum ad ignorantiam) est un faux raisonnement qui consiste à dire qu'une proposition est vraie parce qu'elle n'a pas été démontrée fausse (ou vice versa). Il est une sorte de faux dilemme. Il peut être utilisé comme rationalisation d'idées irréfutables.

J'en appelle donc à votre ignorance...  Question de voir si vous êtes aussi aveugle qu'un croyant ou si vous êtes capable de vous regarder objectivement et rectifier le tir.

Je dois dire que ce n'est qu'un des sophismes que contient votre texte, il y en a plusieurs en fait, mais je pense qu'il faut commencer par corriger celui-là, surtout si vous voulez faire passer vos propos comme étant logiques et les poser comme étant valides pour une quelconque démonstration.

Yael a écrit:

Exemple, toi Chribou, je connais ton honnêteté et ta sincérité et je sais très bien que jamais tu n'affirmerais sur ce forum ou ailleurs que tu es Jésus sans en apporté une preuve irréfutable qui en démontrerait un fait acquit pour l'humanité.

Tes doutes honorent ta prudence et j'apprécie cela venant de toi car tu ne veux tromper personne et rien que cela prouve ton honnêteté et ta sincérité.

Je te remercie Yael tes mots m'ont énormément touché et surtout venant d'une personne comme toi reconnue ici justement pour sa sincérité et sa grande soif de vérité et ça je peux te le dire très sincèrement même si moi aussi j'ai l'impression que tu t'es un peu trompé dans certains de tes raisonnements faisant du linceul une supercherie à coup sûr car à la limite même si ton ressenti face au linceul devait être vrai il y aurait quand même je pense un vice de procédure dans la logique qui t'a poussé à ce verdict mais là on rentre dans un autre sujet qui concernerait plus le raisonnement et la logique en général alors qu'ici pour ce qui est du Linceul je pense que certaines personnes qui auraient cette sensibilité pourraient ressentir qu'ils sont en présence d'un objet qui est tout-à-fait hors du commun et cela sans faire appel à aucun raisonnement cartésien.

Citation :

Luc 2.34
Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction,

Le moins qu'on puisse dire c'est que ce Linceul est à l'image de Jésus.

Est-ce un faux est-ce un vrai beaucoup de monde se commet dans un sens ou dans l'autre ou ne lui réserve qu'une indifférence qui est déjà une forme de mépris mais si un jour il se révèle être Vrai ça risque d'être un événement révolutionnaire qui sera l'occasion ou jamais d'une énorme prise de conscience à échelle planétaire.

Al Moria a écrit:

Yael a écrit:

Je vous laisse donc à vos certitudes puisque vous refusez d’accepter le simple bon sens qui dit que sans démonstration... (bla-bla-bla)...alors on est en présence de faux.

 Toujours le même travers...

Votre raisonnement est établi sur des bases fausses, sur un sophisme bien détaillé et mis en évidence qui discrédite la totalité de vos conclusions et les relèguent à la case ''croyance'' pure, vous êtes exactement comme les croyants, une image miroir et rien de plus en ce sens... ce n'est donc pas une ''certitude'' ou un refus d'accepter le bon sens qui me guide puisque le bon sens va avec la cohérence et la logique, et c'est sur ces prérogatives que je regarde votre texte, rien de plus.

Pour votre édification personnelle :  Appel à l'ignorance [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

''L'appel à l'ignorance (argumentum ad ignorantiam) est un faux raisonnement qui consiste à dire qu'une proposition est vraie parce qu'elle n'a pas été démontrée fausse (ou vice versa). Il est une sorte de faux dilemme. Il peut être utilisé comme rationalisation d'idées irréfutables.

J'en appelle donc à votre ignorance...  Question de voir si vous êtes aussi aveugle qu'un croyant ou si vous êtes capable de vous regarder objectivement et rectifier le tir.

Je dois dire que ce n'est qu'un des sophismes que contient votre texte, il y en a plusieurs en fait, mais je pense qu'il faut commencer par corriger celui-là, surtout si vous voulez faire passer vos propos comme étant logiques et les poser comme étant valides pour une quelconque démonstration.

Pour la démonstration vous l'avez en face de vos yeux, constatez que n'importe quel leader religieux de ce monde qui prétend détenir la vérité ne fournit aucune preuve irréfutable de ce qu'il avance.

Et ça c'est un fait acquis.

Et par ce qu'il est leader il faudrait le croire ? parce qu'il a 3 milliards d’adeptes il faudrait le croire ?

Non, il faudrait le croire uniquement s'il fournit des preuves irréfutables à chacune de ses affirmations et à chacune de ses doctrines.

ET s'il fournit des preuves irréfutable alors on commencera à croire qu'il détient la vérité.

Et que vous le vouliez ou non c'est le seul est unique moyen de savoir si une chose est vraie ou fausse.

Trouvez-moi une seule religions ou secte, pas 10 ni 100 ni 1000 mais seulement 1 seule, je ne vous en demande pas plus, qui fournit une preuve irréfutable a tout ce qu'elle prétend et a toutes ses doctrines et surtout qu'elle prouve qu'elle est élue par dieu.

Vous qui avez la science infuse et bien même avant de vous mettre en quête d'une telle recherche vous n'auriez toujours pas saisi que si une telle religion existait alors toutes les autres n'existerait forcement pas.

Mais bon je n'insiste pas car même cela vous ne le comprendriez pas.

Chribou a écrit:

...si un jour il se révèle être Vrai ça risque d'être un événement révolutionnaire qui sera l'occasion ou jamais d'une énorme prise de conscience à échelle planétaire.

Oui mais Chribou sur quelle base le suaire se révèlerait-il ?

Il faut bien faire un comparatif sur quelque chose ou sur quelqu’un, or nous n'avons rien, absolument rien.

Et même si le c14 évaluerait le suaire a 2000 ans cela n'aiderait en rien car nous n'avons aucune trace de la personne qui a laisser son empreinte sur le suaire.

Par contre L'

Chribou a écrit:

événement révolutionnaire qui sera l'occasion ou jamais d'une énorme prise de conscience à échelle planétaire.

serait que les religions s'écroulent pour qu'enfin la vérité s'installe.

Yael a écrit:

Et même si le c14 évaluerait le suaire a 2000 ans cela n'aiderait en rien car nous n'avons aucune trace de la personne qui a laisser son empreinte sur le suaire.

Tu dis ça parce que tu es mal informé à son sujet sinon à partir du moment où on aurait la certitude que ce Linceul daterait des années 30 du premier siècle + ou - 20 ans les chances qu'il serait de Jésus seraient alors énormes puisque pratiquement toutes les blessures du supplicié correspondent à ce qui est décrit dans l'évangile.

Dans cette vidéo on y apprend que ce Linceul contient des pollens qui viennent de la Palestine mais c'est vers 3 minutes 50 que tu auras les informations qui pourraient te convaincre qu'il s'agirait bien de celui de Jésus s'il date du premier siècle et si la formation de l'image est bel et bien un fait que la science ne peut encore expliquer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la 3 de 5

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la 4 de 5

Citation :

Il faut bien faire un comparatif sur quelque chose ou sur quelqu’un, or nous n'avons rien, absolument rien.

Non ce n'est pas nécessaire d'avoir autre chose car ici l'ADN c'est le NT qui correspond aux blessures du supplicié et donc la seule chose qui resterait à prouver aux sceptiques c'est que ce linge date de 2000 ans et qu'il ait enveloppé le corps d'un crucifié après quoi le tour est joué et la science devra admettre qu'il s'agit du Linceul du Christ sinon ce serait coup comploté par des extra-terrestres pour se moquer de nous afin de nous prouver qu'il ne faut jamais se fier aux apparences.

Yael a écrit:

Pour la démonstration vous l'avez en face de vos yeux, constatez que n'importe quel leader religieux de ce monde qui prétend détenir la vérité ne fournit aucune preuve irréfutable de ce qu'il avance.

La seule démonstration que j'ai en face des yeux, c'est celle qui fait de vous officiellement un sophiste, preuve irréfutable à l'appui, écrit noir sur blanc.  

Yael a écrit:

Et par ce qu'il est leader il faudrait le croire ? parce qu'il a 3 milliards d’adeptes il faudrait le croire ?

Non, et l'inverse est tout aussi vrai, est-ce parce que c'est un leader religieux que vous ne le croyez pas? Est-ce parce qu'il y aurait 3 milliards d'adeptes que vous ne le croyez pas? Parce que côté affirmation gratuites et sophismes, vous ne donnez pas votre place... La croyance se distingue du savoir par ce fait tout simple qu'elle est un ''processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.''

Yael a écrit:

Non, il faudrait le croire uniquement s'il fournit des preuves irréfutables à chacune de ses affirmations et à chacune de ses doctrines.

Ben non, justement... quand il y a des preuves impliquées, ce n'est plus de la croyance, on ne croit pas qu'une chose est vraie ou fausse quand on a une preuve dont on tient compte, on le sait.  

Yael a écrit:

ET s'il fournit des preuves irréfutable alors on commencera à croire qu'il détient la vérité.
Et que vous le vouliez ou non c'est le seul est unique moyen de savoir si une chose est vraie ou fausse.

Voilà ce que je disais, quand on sait, on ne croit pas... toute votre illogisme repose sur ces contradictions évidentes de votre discours et sur votre ignorance des concepts en général.

Yael a écrit:

Trouvez-moi une seule religions ou secte, pas 10 ni 100 ni 1000 mais seulement 1 seule, je ne vous en demande pas plus, qui fournit une preuve irréfutable a tout ce qu'elle prétend et a toutes ses doctrines et surtout qu'elle prouve qu'elle est élue par dieu.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la notion de faux dilemme, qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans l'argumentaire logique voulant que le fait de ne pas pouvoir démontrer le vrai n'est pas une preuve du faux?
Pouvez-vous démontrer que Socrate a bel et bien exister? Avons-nous une preuve irréfutable de son existence? Serait-il faut de dire qu'il n'a jamais existé parce qu'on a pas de preuves irréfutables de son existence avec photo et preuves d'ADN? Vous êtes complètement embourbé dans votre système illogique et incohérent, prenez un peu de recul et mettez-y un peu d'ordre, vous gagnerez en crédibilité et ça ne pourra que vous aider à la longue.

Yael a écrit:

Vous qui avez la science infuse et bien même avant de vous mettre en quête d'une telle recherche vous n'auriez toujours pas saisi que si une telle religion existait alors toutes les autres n'existerait forcement pas.

Ma science infuse me dit surtout que ma place n'est pas dans la ''tête'' de Dieu et que je serais bien idiot de croire que mes petites capacités et prérogatives d'humain pourraient saisir les buts ou intentions de Celui-ci. Dieu n'a pas à être comme moi je le voudrais bien et à faire ce que je penserais qu'il devrait faire si j'étais à sa place... par contre, à défaut de savoir, je pourrais toujours me permettre de croire, pour ça, par définition, y'a pas besoin de preuves.  

Yael a écrit:

Mais bon je n'insiste pas car même cela vous ne le comprendriez pas.

Qu'y aurait-il réellement à comprendre au final, sinon que vous êtes un anticlérical obsédé et aveugle, tombant exactement dans les travers qu'il dénonce et se permettant lui-même d'agir en total contradiction avec les beaux principes qu'il expose? Un croyant dans les règles de l'art qui oublie qui ''charité bien ordonné commence par soi-même''.

Ce n'est donc pas le suaire de Jésus, dites-vous... mais sans preuve irréfutables à l'appui... hormis celle construite sur vos dogmes personnels et définies par vous-même et pour vous-même.  

Le lin du suaire de Turin est tissé d’une façon particulière avec un métier à quatre marches qui n’apparaît que tard, au VIII e siècle.
Et les traces de stigmates sont trop parfaites pour être vraies : la torture subie aurait dû laisser des marques plus floues, plus déchirées.

La plaie dans la main ne se situe pas à l’endroit déterminé par une commission scientifique initié par le Vatican, c’est-à-dire au niveau du poignet, mais au contraire dans la paume de la main.
En 1534, à l’occasion du raccommodage faisant suite à l’incendie qui avait en partie endommagé le « suaire », les sœurs clarisses de Chambéry l’avaient d’ailleurs noté, puisqu’elles écrivirent dans leur rapport : « Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d’où serpentent un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu’aux épaules. »
Or un corps suspendu par des clous au milieu de la main est impossible, la main se déchirerait!

Voilà j'ai amené ma contribution de sceptique!

Al Moria a écrit:

... quand il y a des preuves impliquées, ce n'est plus de la croyance, on ne croit pas qu'une chose est vraie ou fausse quand on a une preuve dont on tient compte, on le sait.  

Ou est ou quelle est votre preuve impliquée ?
Pouvez-vous m'en apporté une démonstration ?


Personne n’a jamais affirmé que Socrate ait existé, seulement on le suppose par des témoignages des générations passés qui disent de lui qu’il fonda ou pas l’esprit philosophique.

Elle est là l’honnêteté des historiens qui mettent bien en garde de ne pas tout prendre comme argent comptant que ce soit de Socrate ou de quelqu’un d’autre.

Je dirais dans ma génération qu’untel ou untel a existé, oui, par ce que j’en suis soit témoin soit contemporain, soit parce que nous en avons des preuves écrites par des historiens dignes de confiance ou par des archives vidéos dignes de confiance.

Pour les générations passées plus lointaine je fais confiance en nos historiens et en nos académies qui nous ont enseigné Socrate ou Pythagore ou qui vous voudrait à l’époque que vous voudrait tant que cela soit enseigné par l’histoire et par nos académies.

Je ne mets jamais cet enseignement à l’épreuve car je suis conscient que nos historiens ont la passion du détail, de l'exactitude et de l’honnêteté et que SURTOUT ils disent eux-mêmes qu’ils peuvent se tromper et ils rectifient quand ils s'en rendent comptent.

Les historien sont foncièrement honnêtes et n’affirment jamais quand ils sont en absence de preuves, ils précisent toujours qu’ils supposent selon tel évènement, selon tel objet, selon tel autre historien du passé, selon telle date etc. etc. etc.

Donc oui je crois que Socrate a existé par ce que les historiens eux-mêmes y croit, je n’y crois donc pas par convictions personnelle ou par foi mais par confiance en nos pères honnêtes et sincères qui ont la passions de gravé l’histoire en témoignage aux générations futures.

Or l’histoire et les historiens ne disent pas que dieu existe ni que le christ existe et encore moins que le diable existe, car ils ont la passion de la vérité et de la démonstration qu’aussi loin dans l’histoire ils n’ont jamais eu.

Et pourtant certains historiens ont eux-mêmes la conviction profonde que dieu existe mais par respect pour histoire, par respect pour l’absence de preuve, ils n’affirment pas que dieu existe.

Elle est là la différence entre le mensonge religieux ou on raconte n’importe quoi sans rien prouvé et l’histoire d’hommes passionnés par l’exactitude du détail qui n’ira jamais à l’encontre de la réalité.

La faute à qui ? Aux falsificateurs de l’histoire et ce ne sont pas les historiens, mais les religions et les faux prophètes.

Et cela vous le savez très bien, la preuve c’est que vous faites confiance aux historiens et à nos académies qui vous ont enseigné en toute honnêteté ce qu’elles savent sur Socrate, et cela ce n’est pas la religion qui vous l’a appris mais une source encore bien plus fiable, une source totalement désintéressée, au service des générations futures.

Ou les religions rendent telles service aux générations futures ? En quoi sont-elles utiles ?

Elles ne sont que désordres, mensonges et soumissions, le pire de tous les fléaux après la torture le viol et les guerres.

Les historiens reconnaissent qu’ils ne savent pas quand ils n’ont pas de réponse, les religions elles continueront à prétendre qu’elles disent vraie sans aucun respect pour ceux qui cherchent à comprendre pourquoi telle ou telle doctrine serait vraie ou fausse.

Alors oui je fais confiance en nos historiens et en nos scientifiques car j'ai la certitude et la conviction profonde de leur totale honnêteté sur leurs recherche pour le bien de tous.

Ont est a des milliards d'années lumière de trouver une telle abnégation dans les religions.

Chribou a écrit:

...à partir du moment où on aurait la certitude que ce Linceul daterait des années 30 du premier siècle + ou - 20 ans les chances qu'il serait de Jésus seraient alors énormes puisque pratiquement toutes les blessures du supplicié correspondent à ce qui est décrit dans l'évangile...

Chribou a écrit:

...ce n'est pas nécessaire d'avoir autre chose car ici l'ADN c'est le NT qui correspond aux blessures du supplicié...

Mon cher Chribou là tu touche du doigt ce qui pour toi est  la parole de Dieu mais qui pour moi n'est que la parole d'hommes.

Tu sais que je considère que l'ET et le NT ne sont pas dignes de confiance et donc il m'est pas possible de me servir de cela pour prouvé que le suaire correspond ou pas a ce qui y est écrit vu que je crois qu'autant l'ET que le NT sont d'origine humaine, falsifiés et interprétés par des siècles de modifications sans aucune protections divine.

Je ne parlerais ici que de ma conviction personnelle, c'est que si le NT correspond aux blessures du supplicié c'est parce que le suaire a été créer selon ce qu'il y a écrit sur le NT.

Mais tu sais que je ne suis pas quelqu'un qui ne sait pas remettre ses convictions a l'épreuve, il suffit pour cela que l'on prouve a l'humanité que Jésus à réellement existé et la démonstration de la véracité ou pas du suaire ne sera ensuite plus qu'une simple formalité.

Ce n'est pas réellement le suaire le vrai problème même s'il est d'époque, car ce n'était pas le nombre de crucifixion qui manquait vu qu'il y en avait souvent.

Et donc s'il n'est pas faux je t'accorde qu'il soit vrai et que parmi les milliers de crucifiés tout au long de la période c'est a dire avant, pendant et après ,il a forcément appartenu a l'un d'entre eux.

Mais affirmé qu'il s'agit de Jésus c'est tout simplement impossible.

Dans ce cas pourquoi je n'irais pas affirmé qu'il s'agit de celui du voleur a coté de lui ?

Ca peu être n'importe qui, celui de Jésus ou un autre ou tout simplement un faux créer dans le but de nuire aux convictions et aux certitudes, et les religions sont très fortes dans ce domaines.

Cher Chribou le hasard même du zapping TV m'a fait tombé pas plus tard que hier soir sur France 5 ou Arté je ne sais plus sur un documentaire fort intéressant ou l'on parler justement du suaire de Turin :)

Yael a écrit:

Tu sais que je considère que l'ET et le NT ne sont pas dignes de confiance et donc il m'est pas possible de me servir de cela pour prouvé que le suaire correspond ou pas a ce qui y est écrit vu que je crois qu'autant l'ET que le NT sont d'origine humaine, falsifiés et interprétés par des siècles de modifications sans aucune protections divine.

Bien moi je serais plus porté à croire que ce ET dont tu parles est d'origine extra-terrestre mais ce n'est qu'un avis personnel :)

Bon tu m'excuseras mais tu m'as fait rire avec ton ET bien que ça peut se comprendre s'il s'agit du Testament d'un Elohim. ^^

Par contre je pense que pas mal de monde est d'accord pour dire que ces ouvrages ont incontestabiblement été écrits par des hommes mais il semble qu'on peut en tirer une lecture qui sera à la mesure de nos aptitudes spirituelles et je ne penserais pas que cet effet s'applique à n'importe quel livre ou du moins pas autant qu'avec la Bible ou possiblement d'autres livres sacrés.

Quant aux falsifications ou aux altérations la bible elle-même nous prévient qu'elle n'en est pas à l'abri mais même là c'est significatif de quelque chose.

Citation :

Je ne parlerais ici que de ma conviction personnelle, c'est que si le NT correspond aux blessures du supplicié c'est parce que le suaire a été créer selon ce qu'il y a écrit sur le NT.

Bien s'il a été créé au moyen-âge et donc qu'il n'a pas enveloppé le corps de Jésus alors ce que tu dis aurait de toute évidence toutes les chances d'être vrai mais il n'en resterait pas moins que cette oeuvre n'a rien de banal tellement elle est magnifiquement bien réalisée dans les moindres détails et qu'elle aura su rester un mystère inexpliqué aussi longtemps.

Génial aussi aurait été le choix de ce visage empreint d'une si profonde dignité au point que si on m'amenait la preuve qu'en réalité c'était celui de Mahomet je m'empresserais de lire le Coran avec la conviction d'y trouver de fabuleux trésors mais comme je n'ai aucune raison de penser qu'il s'agit du sien je ne ferai rien de tel mais ce que je sais par contre c'est que le personnage de Jésus inspire beaucoup de dignité puisque si ce linceul  devait être l'oeuvre d'un faussaire même là on se serait senti obligé de se surpasser pour le représenter avec la plus grande grâce possible et par respect pour Jésus on se serait même dépassé en se donnant la peine de découvrir un procédé d'impression d'image si avant-gardiste qu'on arrive même pas encore à en reproduire de semblables aujourd'hui ce qui pour moi tient du miracle ou à tout le moins d'une aide extra-terrestre si non surnaturelle.

Citation :

Dans ce cas pourquoi je n'irais pas affirmé qu'il s'agit de celui du voleur a coté de lui ?

Parce que ce serait insensé de le faire et cela simplement à cause justement de la dignité et de la sérénité qui se dégagent du visage.

Tu vois,on aurait pensé à tout!

Citation :

Mais tu sais que je ne suis pas quelqu'un qui ne sait pas remettre ses convictions a l'épreuve, il suffit pour cela que l'on prouve a l'humanité que Jésus à réellement existé et la démonstration de la véracité ou pas du suaire ne sera ensuite plus qu'une simple formalité.

Pourquoi vouloir tout bousculer l'ordre des choses?

Si ce Linceul est vrai dans tout ce qu'il laisse entendre il aurait justement été Créé pour authentifier non seulement l'existence de Jésus mais aussi tout l'aspect miraculeux qui a été raconté à son sujet ou du moins en grande partie au cas où des choses auraient été rajoutées.

Prenons ce verset par exemple:

Citation :

19.20
Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge;

Je commence à me demander si cette phrase n'a pas été écrite en vue d'inciter l'Eglise de ne pas se gêner éventuellement à procéder à l'ostentation de ce Linceul au moment où il sera rendu nécessaire de le faire.

Ne pas le faire pourrait la conduire à se faire égorger par d'autres religions.

Chribou a écrit:

...ce que je sais par contre c'est que le personnage de Jésus inspire beaucoup de dignité puisque si ce linceul  devait être l'oeuvre d'un faussaire même là on se serait senti obligé de se surpasser pour le représenter avec la plus grande grâce possible et par respect pour Jésus on se serait même dépassé en se donnant la peine de découvrir un procédé d'impression d'image si avant-gardiste qu'on arrive même pas encore à en reproduire de semblables aujourd'hui ce qui pour moi tient du miracle ou à tout le moins d'une aide extra-terrestre si non surnaturelle...

C'est fort possible...mais dans quel but ? des ET voudraient-il nous trompé ?


Et OOOps désolé pour iti téléfon mézon :) je voulait bien dire AT :)

Yael a écrit:

C'est fort possible...mais dans quel but ? des ET voudraient-il nous trompé ?

Non je ne penserais pas qu'ils veulent nous tromper mais si ce sont nos grands frères et nos grandes soeurs d'une autre fratrie ils chercheraient plutôt à nous aider et si leurs technologies sont beaucoup plus avancées que les nôtres il se pourrait bien que ce soit eux qui ont ressuscité Jésus et fait en sorte qu'une image soit imprimée en travers de son Linceul.

Probablement qu'ils nous préparent tranquillement à l'annonce de leur existence et qui sait si ce n'est pas d'eux dont Jésus parlait lorsqu'il disait de Jean-Baptiste que s'il est le plus grand des hommes sur Terre il est un lieu où même lui serait le plus petit:

Citation :

7.28
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.

Citation :

Et OOOps désolé pour iti téléfon mézon :) je voulait bien dire AT :)

Mais non ne t'excuse pas c'est probablement des ET eux-mêmes qui t'ont poussé à commettre ce lapsus pour t'aider à comprendre comment ils s'y sont pris pour orienter la Bible d'une certaine manière même si ce sont des hommes qui l'ont écrite.

Chribou a écrit:

...Non je ne penserais pas qu'ils veulent nous tromper mais si ce sont nos grands frères et nos grandes soeurs d'une autre fratrie ils chercheraient plutôt à nous aider et si leurs technologies sont beaucoup plus avancées que les nôtres il se pourrait bien que ce soit eux qui ont ressuscité Jésus et fait en sorte qu'une image soit imprimée en travers de son Linceul...

...Probablement qu'ils nous préparent tranquillement à l'annonce de leur existence et qui sait si ce n'est pas d'eux dont Jésus parlait lorsqu'il disait de Jean-Baptiste que s'il est le plus grand des hommes sur Terre il est un lieu où même lui serait le plus petit...

Tout ce que tu dis est possible, les théories et hypothèses Extraterrestre expliquerait bien des choses en effet, suaire oui je suis d’accord avec ton hypothèse d’avant-garde, pyramides d’Egypte etc. etc.


D’ailleurs, et ce n’est qu’une conviction personnelle, le bon sens me dis que nous ne sommes pas seuls dans l’univers, car si la vie a pu apparaitre sur terre alors elle a très bien pu apparaitre ailleurs la ou les conditions sont les mêmes que sur terre.

Sachant que la religion n’a pas le monopole sur l'explication de la présence de l’homme sur terre, la science le démontrant mieux qu’elle.

Et tiens, j’ai connu par le passé une secte ET, celle des Raeliens dont je l’ai démystifié le jour même où il donna une conférence en 1979 à Châteaurenard.

Ce type-là ne connaissait rien à la physique et encore moins aux voyages lumière dont il prétendait avoir vécu en vaisseau jusqu’à la planète de ses amis ET.

Et moi simple étudient de 18 ans j’ai dû lui expliqué que les voyages en vaisseau à la vitesse de la lumière sont impossibles puisqu’il faut un système de détection d’obstacles qui voyage plus vite que le vaisseau.

Quand il a compris sa bourde c’était trop tard, son bouquin avait déjà été édité et sorti dans le commerce.

Bref ce type-là trompe toujours le monde avec sa secte.

Donc prudence avec les mouvements ET, toujours mettre à l’épreuve scientifique ce qu’ils affirment.

Dis donc c'est assez cocasse cet entretien que tu as eu avec Raël et quelle présence d'esprit tu as fait preuve en lui démontrant l'absurdité de cette histoire de voyage en vaisseau spatial! :)

Ce qui ne l'a pas empêché de profiter de la naïveté de pas mal de monde malheureusement mais tu auras fait l'effort de le dissuader.

Mais pour revenir à cette émission sur laquelle tu es tombé ''par hasard'' hier soir et qui parlait du Linceul est-ce qu'ils laissaient entendre qu'il pourrait être authentique ou tranchaient-ils plutôt en faveur de la thèse du faux?

Yael a écrit:

Non, il faudrait le croire uniquement s'il fournit des preuves irréfutables à chacune de ses affirmations et à chacune de ses doctrines.

Al Moria a écrit:

... quand il y a des preuves impliquées, ce n'est plus de la croyance, on ne croit pas qu'une chose est vraie ou fausse quand on a une preuve dont on tient compte, on le sait.  

Ou est ou quelle est votre preuve impliquée ?
Pouvez-vous m'en apporté une démonstration ?

Ceci répondait à votre affirmation, celle que je viens de placer au début de cette citation, je vous invite à relire et à prêter un peu plus attention à ce qui est écrit.    

Yael a écrit:

Personne n’a jamais affirmé que Socrate ait existé...

 Personne, vous dites? Ce n'est là qu'un des points qui vous discréditent aux yeux des gens sensés, cette généralisation ridicule en tout point et sans aucun fondement.

Yael a écrit:

Je dirais dans ma génération qu’untel ou untel a existé, oui, par ce que j’en suis soit témoin soit contemporain...

Et pourtant, votre témoignage serait nul à vos propres yeux puisqu'en tant que sophiste vous n'entrez pas dans la catégorie des gens digne de confiance... mais encore plus, ce critère de témoignage contemporain serait aussi valide en ce qui concernerait Jésus, des gens de sa génération en auraient été témoins et auraient témoignés à leur façon de l'existence de celui-ci. Pourtant, vous les rejetez dogmatiquement ces témoignages. Votre démarche n'est visiblement pas honnête en ce sens et la démonstration est ainsi faite que votre raisonnement est biaisé.

Pour le reste, ce n'est que le résultat de vos croyances, des affirmations gratuites liées à votre affect, aucune preuve irréfutable de vos dires n'est visible et aucune trace de démonstration logique non plus. La passion n'est pas bonne conseillère, vous devriez vous en méfier... il y a une haine latente dans vos propos et ce n'est pas sain, ça vous aveugle et c'est dommage.

@Monsieur Al Moria

Si nous savons que Socrate a existé c'est uniquement grâce aux historiens et non grâce à quelqu'un qui le prétend ou qui l'affirme, car si quelqu'un vous apprend, vous prétend, ou vous affirme que Socrate a existé c'est que lui-même l'a appris dans son parcours scolaire ou par un historien.

S'il en était autrement il faudrait qu'il vous en fournisse une preuve.

J'espère que cette fois-ci vous m'aurez compris.

Ce n'est pas parce que des gens affirment qu'untel a existé qu'il faut en déduire qu'il a effectivement existé.

Seules les sources scientifiques ou historiennes sont dignes de confiance (bien que parfois on y trouve malheureusement des traces de falsifications)

Aujourd'hui nous avons même des Téra de données d'archives et de preuves irréfutables depuis le 19eme et 20eme siècle en témoignage aux générations futures qui ne pourrons pas nier que Hitler fut la plus grande ordure de l’histoire de humanité...etc....etc...Etc.

Car en l'an 139827 qui va y croire sans preuves irréfutables ? Qui va y croire sans fait acquit ?

Mais en ce qui concerne les sources religieuses il ne me viendrait pas à l'idée de les considérer dignes de confiance, leurs actes prouvent qu'elles sont indignes de confiance.

Et en ce qui concerne nos contemporains, dont vous-même faite parti, il ne me viendrait pas non plus à l'idée de croire vos paroles "infuses et instruites de vérités" car comme les religions vous n'apportez aucun fait acquit mais uniquement vos convictions personnelles et votre blabla philosophique, ainsi que l'imbu de votre personne dont tous ici savent par vos "belles paroles sages est véridiques" que vous n'avez jamais compris ce qu'est le bon sens.

Vous êtes comme un dieu: Vous savez tout, vous avez tous vu, vous êtes parfait.

Je pensais que vous auriez changé depuis l'époque d'Al Soar que j'ai en liste noire.

C'est donc avec grand plaisir que je vous informe qu'Al Moria fait désormais partie de cette liste.

Non pas pour votre "science infuse et votre grande connaissance de la vérité", mais pour votre manque de respect et l'abaissement que vous faite à tous ceux qui ne cherche pas à vous instruire mais à vous communiquer leur façon de voir les choses et encore plus quand il s'agit de bon sens, que votre science infuse ne supporte pas.

Dédé 95 a écrit:

Le lin du suaire de Turin est tissé d’une façon particulière avec un métier à quatre marches qui n’apparaît que tard, au VIII e siècle.

A première vue normalement,si cette information est vraiment fondée,n'importe qui aurait le réflexe de laisser tomber et se résigner en acceptant finalement que ce linceul ne peut être antérieur au VIII siècle et ne peut donc avoir recouvert le corps ensanglanté de Jésus.

Sauf qu'en y réfléchissant un peu mieux on se dit que logiquement si ce Linceul n'est pas une supercherie c'est qu'il a nécessairement bénéficié d'un traitement de faveur des plus particuliers voire d'une Aide Céleste ou du moins surnaturelle et à partir de là il n'y a plus d'obstacle aussi terre-à-terre qu'un tissage anachronique qui suffirait à rejeter l'Authenticité de cette Oeuvre si le Maître d'Oeuvre avait accès à des techniques qui pourraient nous être accessibles que dans un futur encore éloigné ou qu'au Paradis si ce Linceul est carrément Miraculeux.

C'est de la pure logique puisqu'à cette époque sans aucune aide extraordinaire personne n'aurait pu fabriquer un tissu apte à s'imprégner de cette façon des blessures,du corps et du visage d'un homme crucifié et pouvoir être déplié et replié des centaines de fois et résister à l'usure du temps comme ce Linceul a su le faire malgré un certain jaunissement du tissu.

A condition bien sûr que cette technique de tissage n'était réellement pas connue en Palestine à cette époque car moi j'ai déjà entendu le contraire à ce propos mais je n'en sais pas plus pour l'instant.

Citation :

Et les traces de stigmates sont trop parfaites pour être vraies : la torture subie aurait dû laisser des marques plus floues, plus déchirées.

Raisonnement qui n'a aucune valeur à mes yeux car si ces traces avaient été maladroitement dessinées on se serait empressés de le dénoncer mais ici ''on'' a dû s'inventer autre chose pour dénigrer,pour ébranler sa véracité puisque si Dieu n'existe pas tout ce qui concerne Jésus est forcément faux et il serait donc absurde de perdre son temps à s'y pencher plus sérieusement.

Maintenant pour ce qui serait de ces marques plus floues reste d'abord à prouver qu'il n'y en a pas sur ce linceul et ensuite que Jésus aurait reçu des coups et des blessures moins violents que les autres et bref cet argument semble un peu mince et n'arrive pas à la cheville du mystère entourant la façon dont cette image aurait pu s'imprimer.

Citation :

Or  un corps suspendu par des clous au milieu de la main est impossible, la main se déchirerait!

Nous n'avons heureusement pas beaucoup de cas pour le prouver.

Citation :

Voilà j'ai amené ma contribution de sceptique!

Oui merci de nous avoir copié et rapporté cette contribution d'un sceptique.

Chribou a écrit:

Dis donc c'est assez cocasse cet entretien que tu as eu avec Raël et quelle présence d'esprit tu as fait preuve en lui démontrant l'absurdité de cette histoire de voyage en vaisseau spatial! :)...

Il m'en a toujours voulu, pendant des années je me suis incrusté dans ses conférences afin d'alerter le public qu'il avait affaire a un charlatant et un faux prophète.

Cela m'a peu réussi sinon quelque jour a l’hôpital quand ses sbires m'ont jeter violemment dehors.

Mais la justice m'a toujours donner raison contre ce faux prophète, j'ai même pu faire annulé une de ces conférences à la salle Vallier à Marseille en 1984, c'est ma plus belle victoire contre ce charlot même si elle m'a valu une fin de soirée au poste pour insultes aggravantes, j'étais jeune et autant emplie de révoltes contre le mensonge que je le suis aujourd’hui.

Je ne supporte pas le mensonge a tel point que c'en est devenu pour moi une aversion, et je t'avoue même que c'est la raison qui a fait qu'au plus profond de mon cœur, je déteste les religions.

Chribou a écrit:

...Ce qui ne l'a pas empêché de profiter de la naïveté de pas mal de monde malheureusement mais tu auras fait l'effort de le dissuader. ...

Oui je suis fiers d'avoir pu démontré a quelque personnes que ce type est un charlatant et un faux prophète, malheureusement il a réussi a en endoctriner plusieurs dizaine de milliers.

Sa fuite au Canada aura au moins l'avantage qu'il n'endoctrinera plus personne ailleurs.

Chribou a écrit:

...Mais pour revenir à cette émission sur laquelle tu es tombé ''par hasard'' hier soir et qui parlait du Linceul est-ce qu'ils laissaient entendre qu'il pourrait être authentique ou tranchaient-ils plutôt en faveur de la thèse du faux?

Le reportage évoque une hypothèse selon laquelle l'ordre des templiers auraient été adepte de Jean-Baptiste et non de Jésus.

L'ordre des templiers auraient récupérer la tête de Jean-Baptiste pour lui voué un culte.

L'hypothèse que le suaire serait l'empreinte de la tête de Jean-Baptiste y est abordée et cette hypothèse va dans le sens que le suaire est d'époque et donc authentique, comme tu le suppose.

Ce reportage est très intéressant et très instructif sur l'ordre des templiers.

Je t'invite à regarder le Relay ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Notes bien que le reportage dit clairement qu'il s’agit de théorie et d'hypothèse.

En aucun moment le reportage déclare qu'il s’agit d'un fait acquit et il le démontre très bien en ne fournissant aucune preuve irréfutable.

Mais ce reportage est très bien fait, on sent la recherche et l'analyse, et surtout aucune intention de convaincre.

FRANCE 5 a écrit:

---------------------------------------------------------------------------------------------
Les Templiers, un scandale médiéval

France 5 durée 49min Diffusé le 08-03-17 à 21:40

Résumé :

L'ordre religieux et militaire du Temple œuvra aux XIIe et XIIIe siècles à l'accompagnement

et à la protection des pèlerins de Jérusalem dans le contexte de la guerre sainte et des croisades.

Militaires réputés, banquiers internationaux, religieux privilégiés, les Templiers ont connu la puissance et la richesse,

puis la déchéance : en 1312, l'ordre est dissous sur décision du roi de France Philippe le Bel et du pape Clément V.

Après avoir retracé l'histoire des Templiers, ce documentaire enquête sur l'une des théories

Les plus répandues les concernant : les Templiers auraient été des admirateurs non pas de Jésus Christ, mais de saint Jean-Baptiste.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut avoir une preuve que Yael a fait chuter Rael ? Chribou parce qu'il roule sur l'or maintenant .
Fin HS ...

Yael a écrit:

Il m'en a toujours voulu, pendant des années je me suis incrusté dans ses conférences afin d'alerter le public qu'il avait affaire a un charlatant et un faux prophète.

Cela m'a peu réussi sinon quelque jour a l’hôpital quand ses sbires m'ont jeter violemment dehors.

Mais la justice m'a toujours donner raison contre ce faux prophète, j'ai même pu faire annulé une de ces conférences à la salle Vallier à Marseille en 1984, c'est ma plus belle victoire contre ce charlot même si elle m'a valu une fin de soirée au poste pour insultes aggravantes, j'étais jeune et autant emplie de révoltes contre le mensonge que je le suis aujourd’hui.

Voilà qui m'aide à me pardonner et à comprendre pourquoi j'ai toujours eu cette envie quasi irrésistible de lui en coller un bon au cul et je sais que je ne suis pas le seul il était passé à une émission de variété ici il y a de ça environ 4 ans et un caricaturiste lui avait agrippé la toque pour se moquer de lui ce qu'il n'avait pas du tout apprécié contrairement au public qui lui s'était bien bidonné.

Ils y sont allés vraiment très brutalement avec toi pour t'envoyer plusieurs jours à l'hôpital alors ils ont peut-être fait bien pire à d'autres personnes,qui sait...

Citation :

Sa fuite au Canada aura au moins l'avantage qu'il n'endoctrinera plus personne ailleurs.

Ce qui pourrait justifier qu'un bon jour on vous envoie les déchets de nos centrales nucléaires.

Citation :

Le reportage évoque une hypothèse selon laquelle l'ordre des templiers auraient été adepte de Jean-Baptiste et non de Jésus.

L'ordre des templiers auraient récupérer la tête de Jean-Baptiste pour lui voué un culte.

Dommage pour moi j'avais vraiment envie de l'écouter et me suis même rendu au village pour ça mais impossible de le visionner en raison du fait que je suis dans un pays étranger.

Merci quand même je la retiens en mémoire et sûrement qu'un jour j'aurai l'occasion de la voir.

Par contre j'aurais été très surpris que ce reportage réussisse à semer en moi un doute à l'effet que ce Linceul puisse être celui de Jean-Baptiste et non celui de Jésus tellement tout semble converger vers lui mais par contre il est bien possible que Jean-Baptiste ai fait l'objet d'un culte et parlant de lui curieusement depuis quelques jours tandis que j'ai la chance de l'avoir sur mes épaules j'ai en tête l'idée que Marie-Antoinette puisse être la réincarnation d'Hérodiade mais je ne peux en dire plus.

Voici cette autre vidéo assez technique qui donne un peu d'espoir quant à l'authenticité du Linceul.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]