un sujet jamais abordé que pensez vous du suaire de Turin!!

Il faut plus qu'une envie de croire pour remettre en doute des faits.

Regarde Serj à gauche ce que tu vois est ce que tout le monde a vu depuis des siècles en regardant le Linceul soit une image incertaine que n'aurait certainement pas peinte un faussaire le moindrement habile avec un pinceau.

A droite par contre c'est ce qu'on peut voir depuis qu'un photographe l'a pris en photo en 1898 et c'est en regardant ce négatif de la photo du Linceul que le visage réel du supplicié apparaît.

Tu optes si j'ai bien compris pour cette datation au carbone 14 qui le date entre 1260 et 1390 alors prends la date la plus tardive qui pourrait le mieux servir ton propos et essaie d'imaginer un artisan en 1390 fabriquer une relique de Jésus dans un Linceul en prenant soin de renverser les tons du noir au blanc et du blanc au noir à chaque coup de pinceau afin de créer un effet de négatif photo à une époque où la photo n'existait même pas alors je ne sais pas si tu réalises l'absurdité de la chose mais moi en tous cas plutôt que de passer pour un gogo ou un imbécile de mauvaise foi qui plus est je préfère reconnaître que la création de ce Linceul a beaucoup plus de chances d'être un Mystère qui dépasse l'entendement humain que la création d'un habile faussaire du quatorzième siècle.

C'est un peu comme si Dieu disait aux sceptiques ok les enfants vous voulez jouer au plus fin avec moi, au plus cartésien alors on va jouer à deux les amis et maintenant essayez de donner une explication plausible à la création de ce Linceul qui puisse tenir la route quelque temps et sans tricher svp !

Est-ce que le fait que le suaire soit authentique ou pas va changer quelque chose d'essentiel à votre foi ou votre façon de vivre ?

Chribou : on sait déjà depuis longtemps que le suaire n'a pas été peint mais "décalqué".  Ce qui explique sans aucun problème les questions que tu rencontres si tu essayes d'imaginer un artiste "peindre" le suaire.

Il faut que tu imagines plutôt une sculpture, une sorte de statue, un peu comme un gisant. Que tu l'enduises de pigments. Puis que tu appliques la surface du draps dessus, afin que le prigment s'imprime dans le drap.
Et tu obtiens alors exactement le résultat du suaire, sans aucune difficulté.


On arrive parfaitement à le reproduire avec les méthodes couramment employées au moyen-âge.
Je ne peux pas poster de liens en tant que nouveau membre, mais vous trouverez la démonstration facilement, par exemple en tapant "(Documentaire) Mirages - Les miracles religieux" . Henri Broch explique très facilement comment le suaire a été conçu.

serj a écrit:

Henri Broch explique très facilement comment le suaire a été conçu.

Exact ! Pourquoi le Vatican reconnaîtrait que le suaire n'est pas une image en négatif de Jésus si c'était le cas ?!
Même le Pape reconnaît que c'est une construction bien postérieure.

Il n'y a de nos jours plus aucun mystère sur ce suaire, je ne comprends même pas qu'on puisse encore douter.

lhirondelle a écrit:

Est-ce que le fait que le suaire soit authentique ou pas va changer quelque chose d'essentiel à votre foi ou votre façon de vivre ?

Certainement!
Etant donné qu'il est TRES difficile , sinon impossible, de prouver l'existence de Jésus, et que la Foi ne repose pas seulement sur l'enfumage des conscience, le fait qu'un linceul prouve ce qui pose problème, est un élément essentiel.
Oh certes pas pour celui qui ne se pose pas de question et est aveuglé....l'âge faisant!
C'est tout le problème de ce suaire, et aussi de bien des trafics de la Sainte Eglise Romaine , comme les deux prépuces de Jésus et les 2 cranes de St Pierre!

Maintenant la Foi aveugle existe, mais elle se fait rare....et heureusement, car on sait où elle peut mener!

serj a écrit:

Chribou : on sait déjà depuis longtemps que le suaire n'a pas été peint mais "décalqué".  Ce qui explique sans aucun problème les questions que tu rencontres si tu essayes d'imaginer un artiste "peindre" le suaire.

Il faut que tu imagines plutôt une sculpture, une sorte de statue, un peu comme un gisant. Que tu l'enduises de pigments. Puis que tu appliques la surface du draps dessus, afin que le prigment s'imprime dans le drap.
Et tu obtiens alors exactement le résultat du suaire, sans aucune difficulté.


On arrive parfaitement à le reproduire avec les méthodes couramment employées au moyen-âge.
...

Ah oui ! Qui l'a reproduit selon les méthodes du moyen-âge et où pouvons-nous sans difficulté vérifier ce résultat ?

Serait-ce un genre de croyance sans fait concret de votre part ? Car j'ai écouté votre vidéo proposé, et je n'ai rien vue sur un soit disant reproduction à la hauteur des caractéristiques du Suaire !

Je ne vois pas de quels mystères vous parlez.

Que ce soit les pigments, le tissu ou l'image, il n'y a plus rien de particulièrement mystérieux à propos de ce drap et de son effigie.

Le suaire est une imposture :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

serj a écrit:

Je ne vois pas de quels mystères vous parlez.

Que ce soit les pigments, le tissu ou l'image, il n'y a plus rien de particulièrement mystérieux à propos de ce drap et de son effigie.

HorizonB a écrit:

Le suaire est une imposture :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ben si toutes ces techniques sont compatibles avec la technique médiévale et correspondent aux dossiers scientifiques du « suaire ».

Alors s'il n' a pas de mystère, c'est simple et facile, reproduisez-en un avec ses mêmes caractéristiques ! Si non, vous faites que minimiser ce qui vous dépasse pour ne pas perdre la face de vos prétentions.

Pour ma part, face à ce suaire, j'ai l'honnêteté de dire que je ne peu me positionner sur son authenticité parce qu'il n'y a pas d'explication scientifique ou de continuité historique sur tout ce qui le concerne. Car tout n'est que spéculation sur un objet qui dépasse notre entendement sur sa façon de fabrication que nul n'a pu reproduire à date.

serj a écrit:

Il faut que tu imagines plutôt une sculpture, une sorte de statue, un peu comme un gisant. Que tu l'enduises de pigments. Puis que tu appliques la surface du draps dessus, afin que le prigment s'imprime dans le drap.
Et tu obtiens alors exactement le résultat du suaire, sans aucune difficulté.

Il n'y a aucune trace de pigments sur le suaire. L'image est faite par brûlure.
Essaie de le faire avec une statue en métal que tu auras chauffée au rouge.
D'abord l'image sera déformée, parce qu'une statue est en trois dimensions. Ensuite l'oxydation se propagera le long des fibres et donc on aura une image floue.

La foi fait nier l'évidence ! Est-ce que vous auriez peur des conséquences si vous acceptiez le fait que le suaire de Turin est une fabrication tardive ?

Pourquoi le pape refuse t'il que le suaire soit examiné avec les technologies moderne ?

HorizonB a écrit:

La foi fait nier l'évidence ! Est-ce que vous auriez peur des conséquences si vous acceptiez le fait que le suaire de Turin est une fabrication tardive ?

Quelle conséquence?

Là où il y de l'homme, il y a de l"hommerie ! En religion comme en science. De la fabrication, il y en a eu plusieurs concernant la preuve de l'évolution. Et vous ca change votre croyance sur l"évolution ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi le pape refuse t'il que le suaire soit examiné avec les technologies moderne ?

Ca, il fraudrait lui demander...

chretien a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi le pape refuse t'il que le suaire soit examiné avec les technologies moderne ?

Ca, il fraudrait lui demander...

Tu as son numéro de téléphone ?

Citation :

Alors s'il n' a pas de mystère, c'est simple et facile, reproduisez-en un avec ses mêmes caractéristiques !

Mais c'est déjà le cas depuis longtemps. Je ne vois pas bien ce que vous attendez de plus.
Quelles sont ces fameuses "caractéristiques" qui selon vous ne sont pas reproductibles ?

Citation :

il n'y a pas d'explication scientifique ou de continuité historique sur tout ce qui le concerne.

Bien au contraire. Il n'y a plus aucun mystère à propos de cet oeuvre médiévale.



C'est d'ailleurs bien pour ca que même l'Eglise refuse de le considérer officiellement comme une relique sainte.

L,Hirondelle a écrit:

Il n'y a aucune trace de pigments sur le suaire. L'image est faite par brûlure.

Ce qui explique pourquoi j'ai aussi été victime d'un incendie...lors de mes 33 ans!

Comme je vous le dis j'ai été choisi pour servir de témoin au Linceul.

J'a un nez aussi avec une courbe un peu semblable à celui du supplicié,il fallait bien une p'tite compensation à ça un moment donné tu laisses pas un gars avec un nez comme ça toute une vie de temps pis avec une cicatrice sans au moins y donner un peu d'intrigue non mais y a des maudites limites quand même!

HorizonB a écrit:

La foi fait nier l'évidence !

La foi en quoi ? Je me fous du suaire comme de ma première culotte.
Je mets ma foi en Jésus-Christ, pas dans un bout de tissu.

Que d'orgueil l'Hirondelle !

Il est parfaitement normal de douter de l'existence de Jésus et encore plus de sa résurrection à moins d'avoir eu le privilège de recevoir des révélations à cet effet.

Autrement pour le commun des mortels l'Authentification du Linceul ne pourrait que vivifier grandement la Foi et de là si la foi est capable de les accueillir beaucoup de phénomènes pourraient se réaliser et améliorer sensiblement l'existence sur Terre et ce ne serait là qu'un début voire même un excellent début ...

Chribou a écrit:

Que d'orgueil l'Hirondelle !

Ah bon ! C'est orgueilleux de mettre sa foi en Jésus-Christ ?
Eh bien, j'assume alors.

Ne transforme pas le sens de ma pensée stp.

Si Jésus a dû se montrer devant ses disciples et manger devant eux du poisson et du miel pour leur prouver qu'il était bien ressuscité en chair et en os je ne vois pas comment l'authentification du Linceul ne rehausserait pas ta foi en Jésus et sa résurrection à toi aussi qui ne l'a en plus probablement jamais vu.

On peut aussi rappeler qu'il y a des tas d'autres "linceuls de jésus" au cours de l'histoire.

Dont certains ont même été largement aussi plus populaires que celui de Turin. Le saint suaire de Besançon par exemple. Détruit pendant la Révolution.



Quant à celui de Turin, on peut rappeler que la première fois qu'il apparait, au XIVe siècle, les évêques déclarent que c'est un faux.

Et c'est un antipape, qui est un parent de la propriétaire du linceul LOL, qui déclarera que si, finalement, c'est bien celui de jésus. Et qui en autorisera les ostentations.

Chribou a écrit:

Ne transforme pas le sens de ma pensée stp.

Je ne suis pas télépathe, je ne connais pas le sens de ta pensée. J'ai juste lu que me taxait d'orgueil, très charitablement et très chrétiennement . Tu  vas le nier ?

Citation :

je ne vois pas comment l'authentification du Linceul ne rehausserait pas ta foi en Jésus et sa résurrection à toi aussi qui ne l'a en plus probablement jamais vu.

Ma foi n'a pas besoin d'être "rehaussée". Elle ne se trouve pas sur une échelle mais dans quelqu'un. Ma foi, elle s'approfondit, elle ne fait pas des pointes comme les ballerines.

Et ...heureux celui qui croit sans avoir vu !

Serj je n'ai pas pu encore regarder toute ta vidéo à cause de ma connexion mais je le ferai prochainement.

Je te promets que si elle arrive à me convaincre que c'est un faux je vais partager l'info et je t'en voudrai cependant tout le reste de ma vie pour cette déception tandis que si elle ne me prouve absolument rien de tel je ne la partagerai certainement pas et je vais tout-de-même continuer à te porter rancune :)

Non mais supposons qu'elle soit vraie pour tous ceux qui veulent y croire et fausse pour ceux qui ne veulent pas y croire ceux de bonne volonté auraient ainsi droit à la vie éternelle et les rabat-joie à une mort qui ne verra pas de fin et ainsi les boucs et les brebis auraient été départagés.

Car il y a tellement de monde qui est né dans la souffrance et qui est mort dans la souffrance après avoir souffert toutes leur vies que ne ne pas croire en la survie de l'âme revient à cautionner toutes ces injustices d'une certaine manière tandis qu'on a déjà suffisamment de témoignages allant dans le sens de la persistence de la vie après la mort avec une présence divine qui y participe qu'on ne peut plus trancher aussi brutalement et affirmer ou insinuer que ce ne sont que des illuminés qui inventent toutes ces histoires et encore ce seraient des illuminés comme moi que ça ne voudrait pas dire pour autant qu'on soit tous dans le faux et en ce qui me concerne en tous cas y en a beaucoup de coulé dans l'béton puisque ces rues que j'ai décrites existent bien et la rivière L'Assomption continuera de couler encore longtemps.

Citation :

Et ...heureux celui qui croit sans avoir vu !

Oui heureux parce que le Vent lui a chuchoté des secrets à l'oreille après quoi la foi peut encore grandir ou s'endormir alors si Dieu juge qu'un signe plus concret est devenu nécessaire ou préférable il ne faut pas le dédaigner mais s'en nourrir si il est vrai que la foi peut déplacer des montagnes.

Ah oui, bien sûr : un morceau de tissu prime sur l'évangile.
Bon, si c'est ta religion, libre à toi.
Mais ce n'est pas la mienne.

J'ai jamais dit que c'est ma religion mais par contre ça peut être le durcisseur qui vient permettre à la fibre de verre non seulement de prendre forme mais de la garder parce que c'est facile d'écrire dans un livre prétendument sacré que le Héros réalise plein de choses extraordinaires comme aussi dans le Coran et d'autres livres religieux mais arriver à produire des signes qui viennent corroborer tout ça ou simplement leur donner du poids c'est une autre histoire.

Mais chribou, le problème ici c'est que chacun voit midi à sa porte : la croyance de chacun les conduit à voir des "signes" chacun dans leur propre religion.

Les musulmans ont tout autant l'impression que toi de voir leur religion confirmée par des "signes".
De même que tous les autres.


Celui qui est polythéiste et qui va au temple d'un dieu guérisseur pour prier pour le rétablissement d'un proche malade, et dont le proche se rétablit, verra la réalité de son dieu-guérisseur confirmée par le signe. etc etc

Ca marche pour toutes les religions.

Même pour les religions orientales sans dieu.



Mais on s'écarte un peu du sujet du linceul de Turin.

Non, on ne s'écarte pas du sujet, on est en plein dedans !

Figure-toi Serj que je suis aux prises avec l'idée d'être la réincarnation de Jésus et que je serais moi-même responsable de ma crucifixion pour avoir enseigné les sacrifices d'animaux que pourtant j'adore aujourd'hui.

Je serais cet imposteur survenu au chapitre 2 de la Genèse et qui n'a pas su répondre à la prescription divine de Genèse 1:29 où ne sont proposés que des aliments terrestres de type végétal.

Ésaïe 7:15 Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

signifierait même que Jésus ressuscité n'était pas encore en mesure de distinguer le bien du mal t'imagines?

Je dois dire que si c'est sérieux ce n'est pas rassurant

Quoi donc?

Mon problème d'identification à Jésus ou le fait qu'il n'était pas en mesure de distinguer le bien du mal aux yeux du Père?

serj a écrit:

Je dois dire que si c'est sérieux ce n'est pas rassurant

C'est très sérieux. Bienvenue dans l'aile annexe de l'HP.

lhirondelle a écrit:

HorizonB a écrit:

La foi fait nier l'évidence !  

La foi en quoi ? Je me fous du suaire comme de ma première culotte.
Je mets ma foi en Jésus-Christ, pas dans un bout de tissu.

La comparaison n'est pas du même niveau, le tissu existe mais son examen démontre qu'il n'a rien à voir avec Jésus Christ .
Quant à Jésus en tant qu'homme, il y a de grandes chances qu'il a réellement existé, mais Jésus Christ, non ! Aucune preuve archéologique.
Et bien sûr, ta foi en Jésus Christ va te faire nier cette évidence...

Ton évidence n'est pas la mienne.

Ce n'est pas un argument, ou plutôt c'est un argument d'autorité qui ne démontre rien.
Mais je respecte les gens de foi, ils sont dans leur croyance et ça ne me dérange pas.

Je ne vois pas bien comment un linceul tissé au moyen-âge, vers le 13-14e siècle, aurait pu servir à envelopper le corps d'un homme mort au début du Ier siècle, soit environ 1400 ans avant...



A moins de verser également dans le récentisme : cette fameuse théorie d'origine russe qui prétend que le moyen-âge n'a jamais existé et que jésus aurait été crucifié en 1083 ^^

Ce Linceul pourrait avoir d'autres façons d'être Authentique de toute façon et sans contrefaçon:

Il pourrait très bien avoir d'abord été présenté au moyen-âge comme étant l'oeuvre d'un artisan très fortement inspiré par Dieu qui lui aurait retransmis à la Perfection l'image du corps de Jésus dans l'état dans lequel il était dans son Linceul juste avant sa résurrection.

Un Dieu Omnipotent pourrait même avoir réutilisé les mêmes atomes que ceux formant le Linceul original et les mêmes formant le sang de Jésus à l'époque.

Salut à tous

HorizonB a écrit:

lhirondelle a écrit:

La foi en quoi ? Je me fous du suaire comme de ma première culotte.
Je mets ma foi en Jésus-Christ, pas dans un bout de tissu.

La comparaison n'est pas du même niveau, le tissu existe mais son examen démontre qu'il n'a rien à voir avec Jésus Christ .
Quant à Jésus en tant qu'homme, il y a de grandes chances qu'il a réellement existé, mais Jésus Christ, non ! Aucune preuve archéologique.
Et bien sûr, ta foi en Jésus Christ va te faire nier cette évidence...

Que veux-tu dire ?

Un prophète nommé Jésus aurait pu exister, mais celui du NT serait fabriqué ?

Oui, je pense qu'un nommé Jésus meneur d'hommes, révolutionnaire, en avance sur son époque ai pu exister. Mais le Jésus Christ de la bible, fils de Dieu, non. Les textes ont sublimé un personnage, romancés des faits. Il faut bien sûr remettre dans le contexte historique, il y avait un besoin et les religions ont, à leur manière, donné un idéal, un chemin à suivre.

Nous sommes dans le symbolisme, mais certains ne font pas de différence avec le réel, l'évidence.
C'est toujours aujourd'hui un besoin conscient ou pas, reconnu ou pas.
Le besoin de croire est une régression psychologique de l’adulte vers les émotions de l’enfance, ce n'est pas péjoratif de le dire.
La soumission des hommes vis-à-vis de Dieu est comparable à l’attitude du petit enfant vis-à-vis de ses parents. Face aux épreuves de la vie, il se sent démuni et en appelle à une figure paternelle idéale, censée lui apporter soutien et affection. C'est une forme de réaction pour certains tout à fait normal, d'autres non pas ce besoin ou une autre forme de besoin qui ne passe pas par la croyance en Dieu ou les religions.

Je crois que Jésus est un homme qui a existé, qu'il a été rabbin, puis charpentier comme son père, puis de nouveau rabbin, qu'il a fait des émules que l'on a surnommés disciple, peut-être même qu'il a été crucifié, mais si c'est le fils de Dieu, alors nous le sommes tous et comme je ne crois pas en sa résurrection, alors, le suaire de Turin est pour moi une vaste fumisterie.

HorizonB a écrit:

Quant à Jésus en tant qu'homme, il y a de grandes chances qu'il a réellement existé, mais Jésus Christ, non ! Aucune preuve archéologique.

Quel genre de preuve archéologique devrait-il y avoir selon toi de l'existence du Jésus biblique ?

Déjà, si l'on trouvait son squelette, on serait fixé, mais les chance sont infime de prouver qu'un squelette est celui de Jésus.

On a bien trouvé plusieurs prépuces...

HorizonB a écrit:

On a bien trouvé plusieurs prépuces...

Je parle sérieusement.

Et suffisamment de bouts de la croix pour faire une forêt.

Ne parlons même pas du nombre de clous pour le crucifier, des centaines !

florence_yvonne a écrit:

Et suffisamment de bouts de la croix pour faire une forêt.

Cela ne me dit pas à quel genre de preuves archéologiques pense HorizonB.

Oui, en plus il y a cet autre problème : même si le linceul remontait authentiquement au Ier siècle (ce qui n'est pas le cas) ca ne suffirait pas à démontrer qu'il s'agit de celui de jésus.

Après tout, il y avait des millions de personnes qui vivaient à cette même époque.

Ca pourrait être celui de n'importe qui.


D'autant que l'existence-même du jésus biblique est largement sujette à cautions.