un sujet jamais abordé que pensez vous du suaire de Turin!!

Dommage de ne pas avoir sauvé l escalier de bois lors de l incendie, plutôt que cette
relique ...

Alors encore plus, c est criminel d avoir préféré ça à une merveilleuse architecturale !

Un évêque de l'époque où le suaire a été fabriqué a dénoncé cette imposture. What else ?

une imposture ...........rudement bien faite pour l'époque

il y a eu le ST prépuce du christ , la sainte couronne d'épine etc..... et il reste encore des catholiques après tout ça

Moi je pense qu'il faut être aveugle pour ne pas faire le constat qu'il y a au moins beaucoup de mystère autour de ce suaire et que ce mystère tient du surnaturel car sinon la technologie n'en aurait fait qu'une bouchée mais non cette pièce de tissus fait et fera encore couler beaucoup d'encre et continuera à être mystérieusement maintenue en vie par la foi comme tout ce qui concerne Jésus.

je n'aime pas les reliques ........ ceux qu'on besoin de venerer ce genre de trucs n'ont pas reellement la foi

obie 1 a écrit:

je n'aime pas les reliques ........ ceux qu'on besoin de venerer ce genre de trucs n'ont pas reellement la foi

Ou bien ça ne fait que renforcer la foi car pour croire aux reliques ça prend déjà un peu de foi.

dan 26 a écrit:

Et oui miracle, ou escroquerie ?

Amicalement

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LA ON EST ENTIEREMENT SUR LA MEME LONGUEUR D'ONDE ;

pour rappeler une célèbre maxime du Christ : HOMMES DE PEU DE FOI !

Ca fait vraiment idolatrie de croire en ces machins.

je veux pas dire mais c'est dans toutes les religion et il y a foule

de Rome à Jerusalem en passant par l'Inde et la Mecque , y'a de quoi faire avec ces " machins "

je crois que l'hommeà moins la Foi qu'il le dit

Citation :

Ca fait vraiment idolatrie de croire en ces machins.

Citation :

je veux pas dire mais c'est dans toutes les religion

Je vais précher pour ma chapelle, mais dans bien des religions polythéistes anciennes, on aurait beaucoup de mal à trouver cette vénération des ossements de morts. Les anciens avaient bien le tombeau d'Achille, mais nulle part je n'ai entendu parler de vénération de la clavicule de Thésée, du crane d'Héraclès ou du tibia d'Ulysse... Il faut beaucoup de mauvaise foi ou d'humour pour dire que toutes les religions poussent à ce point le culte des ossements et des cadavres.

helleniste a écrit:

Citation :

Ca fait vraiment idolatrie de croire en ces machins.

Citation :

je veux pas dire mais c'est dans toutes les religion

Je vais précher pour ma chapelle, mais dans bien des religions polythéistes anciennes, on aurait beaucoup de mal à trouver cette vénération des ossements de morts. Les anciens avaient bien le tombeau d'Achille, mais nulle part je n'ai entendu parler de vénération de la clavicule de Thésée, du crane d'Héraclès ou du tibia d'Ulysse... Il faut beaucoup de mauvaise foi ou d'humour pour dire que toutes les religions poussent à ce point le culte des ossements et des cadavres.

non mais c'est sur que de se prosterner devant du marbre ça a meilleur allure

Se prosterner devant des chefs d'oeuvre de l'art qui représentent un dieu (que ce soit une sculpture des dieux grecs ou de la vierge marie, d'ailleurs),je trouve en effet que ça a plus de gueule que se prosterner devant des ossements, oui. Si tu as des arguments pour me prouver le contraire, je t'écoute

c'est pas une pas une question d'argument , c'est une question de gout , pour ma part je ne m'agenouille devant rien ni personne .

ossements ou statues ça revient au même pour moi : visuel matérialiste pour prouver son appartenance à un culte ou une religion , je n'en ai pas besoin mais je conçois que d'autres en ai besoin

dan 26 a écrit:

obie 1 a écrit:

c'est pas une pas une question d'argument , c'est une question de gout , pour ma part je ne m'agenouille devant rien ni personne .

ossements ou statues ça revient au même pour moi : visuel matérialiste pour prouver son appartenance à un culte ou une religion , je n'en ai pas besoin mais je conçois que d'autres en ai besoin

nous revoila devant la polémique iconoclaste !!!

Amicalement

ça ne finira jamais

Pareil dans le judaisme..

Je n'ai jamais fait acte de dévotion devant une image, ce n'est pas ma culture (essentiellement biblique, pour faire court).

Apparemment le vrai sujet n'est pas le suaire de Turin en soi mais la question des reliques, si je comprends bien.

Calvin (16ème siècle) disait qu'avec tous les fragments de la vraie Croix présentés dans divers lieux de culte, on pourrait remplir un navire de bonne taille.

J'ai été frappé un jour par une présentation de pointes de flèches ayant soi-disant transpercé St Sébastien, en Espagne. Le guide précisait bien qu'il s'agissait d'un symbole, d'un support pour guider la dévotion. Utiliser un objet comme symbole d'une pensée spirituelle, je saisis mieux. Ce jour-là j'ai compris quelque chose à la spiritualité catholique je crois. On ne rend pas un culte à l'objet (ossement, oeuvre d'art) mais à la divinité ou au saint représenté. Du coup, l'authenticité historique devient une question secondaire.

Et puis... tolérance, tolérance ! quand une personne très proche entre dans une église et prie devant la Vierge, je reste un peu en retrait pendant ce temps, et j'en profite pour faire le calme et le silence. Quand elle met un cierge, j'adhère à ce symbolisme de la lumière.

Il reste que ce n'est pas pour moi. Méditer devant une statue ou un bout de cadavre, non merci. Allumer une bougie, mettre un bâton d'encens, ouvrir la Bible, je préfère.

Ah oui, bien sûr je ne crois pas une seule seconde que le "flash" de la Résurrection ait imprimé le tissu mortuaire, lequel se serait retrouvé dans notre beau pays de France au 14ème siècle. Epoque où l'on doutait déjà très fort de son authenticité.

L'affaire du soi-disant Saint-Suaire est réglée depuis longtemps: c'est un faux. Faux évident, exécuté au XIIIème siècle, comme l'indiquent la trame en chevrons qui le constitue et les trois analyses au Carbone 14 faites indépendamment les unes des autres (entre autres éléments qui vont tous dans le même sens). Comme Marcus Klimacus l'a fait remarquer, le clergé de l'époque l'avait déjà dénoncé comme tel: une escroquerie destinée à provoquer un afflux de fidèles et partant, de commerçants, dans la paroisse qui en avait la garde. Entreprise commerciale, donc. Entreprise commerciale qui s'est doublée d'une entreprise politique à l'encontre de l'évêque de Troyes, Henri de Poitiers, qui avait dénoncé la supercherie et entreprise familiale puisque le Pape Clément VII d'Avignon rétablit, malgré tout ce que l'on savait déjà à cette époque, le culte de la "relique" détenue par Marguerite de Charny qui n'était autre que sa tante par alliance. Trop suspect pour être honnête... Comme je l'ai dit au début de mon message, les analyses scientifiques ont confirmé la fraude, de manière incontestable et définitive, quoi que certains nostalgiques puissent en dire.

Continuer à débattre de son authenticité, c'est perdre son temps inutilement. Se pencher sur la technique qui a permis sa réalisation est autrement plus intéressant.

c'est un faux , ça été prouvé maintes et maintes fois

"Hommes de peu de foi", avez-vous donc besoin de bouts de chiffons peints pour croire?

Ces matérialisations servent de tremplins pour que ce qui est abstrait le paraisse un peu moins.
Mais l'objet ne peut-être le sujet. Quelque illusoire substitut, rien de plus...
Mais, faute de mieux, faute de Dieu, c'est déjà moins que rien...

Lorsque le croyant vénère un faux reconnu pour tel, en s'obstinant à le prendre pour une vraie relique, l'objet de dévotion n'est certainement plus un tremplin: il le plaque au sol de la pure matérialité. Ce n'est plus de la spiritualité, c'est de la superstition.

florence_yvonne a écrit:

Chapitre 2 : S’exprimer sur le forum

9. Tu éviteras les citations en cascades. Tu citeras seulement ce que tu veux commenter.

dan 26 a écrit:

Poimandrès a écrit:

"Hommes de peu de foi", avez-vous donc besoin de bouts de chiffons peints pour croire?

A quoi servent les status, les crucifix, les images, les textes dans les églises ? Si ce n'est pour y croire!!!

Amicalement

On ne croit pas aux chiffons, aux crucifix, aux images, aux chants, ce ne sont que des supports, des aides. Voilà une réflexion typique de la non connaissance de ce qu'est la Foi.

schtroumpf-max a écrit:

Quel que soit l'objet de la vénération, celle-ci ne voisine-t-elle pas avec la superstition.?
Le placebo semble s'avérer beaucoup plus fréquent que le "placé vrai". D’ailleurs qu'est-ce que le "vrai".? Si ce n'est ce que je considère comme tel...

Quand bien même ladite relique serait-elle authentique... nécessite-t-elle pour autant d'être vénérée.?
Que dirait un "sage" à ce sujet.?

Un jour que je me posais cette question, un sage a répondu ma question.

"Imagines m'a-t-il dit, un orphelin qui vient de perdre sa mère et qui va se recueillir sur sa tombe, ou il y a une photo de sa mère.
Penses-tu qu'il adores un cadavre ? Non, bien sûr, il sait bien que sa mère n'est pas là, mais le fait de se trouver là, de voir la photo de sa mère, de se rappeler cette forme bien aimée, lui permet de se souvenir et de revivre cet amour.

Du coup j'avais la réponse à l'utilité des supports en religion, nous souvenir de Dieu et nous rappeler cet amour du Bien-aimé.
Pensez-vous toujours qu'un chrétien adore une image ou la croix ? non, cela lui rappelle le sacrifice de Jésus par amour pour lui.

C'est pourquoi, personnellement je me méfie des religions iconoclastes qui rejette tout support.

JR a écrit:

On ne croit pas aux chiffons, aux crucifix, aux images, aux chants, ce ne sont que des supports, des aides. Voilà une réflexion typique de la non connaissance de ce qu'est la Foi.

Etrange tes propos on l'air pourtant de contredire tes autres propos :Du coup j'avais la réponse à l'utilité des supports en religion, nous souvenir de Dieu et nous rappeler cet amour du Bien-aimé.
Pensez-vous toujours qu'un chrétien adore une image ou la croix ? non, cela lui rappelle le sacrifice de Jésus par amour pour lui.
Donc ces oripaux aident à maintenir, voire revitaliser la foi. Preuve au contraire que je connais fort bien le mecansime de la foi mon cher JR.

Amicalement

Vrai ou escroquerie, je trouve que c'est une image qui nous parle.

Et en quoi ce portrait serait médiéval? De plus, quel Moyen Age? Le Haut? Le Bas?...

On peut être profondément chrétien et croire que ce suaire est un "faux".

Ca n'a rien à voir.

C'est plus du domaine du fétichisme ou de la superstition.

Triskèle a écrit:

C'est plus du domaine du fétichisme ou de la superstition.

Chère Triskèle,
Alors Pourquoi l'église nous fait-elle perdre autant de temps. Elle aurait pu décréter que ce linceul était tout simplement un tissu de mensonges ou au moins pour sauver sa face une très habile représentation. Ancienne, vénérable certes, mais artificielle. Vous savez que dans une bulle de 1389, le pape Clément VII avait déjà défendu que l’on exhibe la chose sans «avertir à haute et intelligible voix que cette image n’est pas le suaire de notre seigneur Jésus-Christ, mais seulement une peinture, un tableau qui le figure».

Il y a pourtant eu dans l'histoire plusieurs reliques ayant trait au Christ. Ce problème justement de la multiplicité d’un objet pourtant unique par nature se posait aussi à propos du linceul. Car de «vrai linceul du Christ», on en compta naguère au moins trois dans la seule France. Tous parfaitement vénérables et authentiques.

Les deux premiers furent malheureusement brûlés durant la Révolution. Le troisième, celui de Chambéry (celui-là même signalé auparavant à Troyes), avait opportunément quitté la France au XVIe siècle. Il échappa donc aux destructions révolutionnaires, et c’est lui que les chrétiens vénèrent à Turin mais qui vient d’échapper de justesse a la même fin grace aux pompiers..

Citation :

Alors Pourquoi l'église nous fait-elle perdre autant de temps.

Le fétichisme se retrouve aussi en Islam, par exemple la pierre noire de la Kabaa, une simple météorite., et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle a beaucoup plus de succès que le suaire de Turin !

La réponse à ta question est la même pour toutes les religions.

Triskèle a écrit:

par exemple la pierre noire de la Kabaa, une simple météorite., .

chère Triskèle,
Je regrette encore une fois pour toi mais les musulmans ont de tout temps souligné avec force que la Kaaba n'est ni un objet d'adoration, ni un fétiche quelconque, ni un porte bonheur, mais reste simplement une pierre très bien définie en tant que telle.. Écoutons donc sereinement Omar ibn al-Khattâb deuxième calife de l'Islam lorsqu'il dit à son sujet : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice ». En islam, la pierre noire n'est qu'un symbole de lieu vers lequel se tourne tout musulman. C'est une direction donnée à la prière pour unir les musulmans dans un même sens de prière et auquel il ne doit aucune adoration ou soumission quelconque, car ceci viendrait en complète contradiction avec le monothéisme que tout musulman doit pratiquer. Lisons en ce sens quelques versets 5-6-7 : 84 du livre des Psaumes :

4 :5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore..
84 :6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.
84 :7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions

Par contre au sujet du suaire Heureusement pour l'humanité, la majorité des chrétiens de nos jours tiennent avec obstination à être "de leur temps", et veulent toujours garder une place dans leur coeur pour le doute. Il rejettent le Suaire parce son mythe a été démoli. “Une datation au carbone 14 a établi qu'il ne datait au plus que que du XIIe siècle". Seuls quelques uns font encore a ce jour en effet même des supputations tendant vers le fait que ce linceul ait contenu le corps même du Christ. Mais Grâce à des analyses, les chercheurs ont pu voir que le "rouge" du suaire n'était pas du sang, mais de l'oxyde de fer, utilisé comme pigment rouge au Moyen-Âge. De plus, la datation au Carbone 14 a permis de démontrer que le suaire date d'entre 1260 ans et 1390 ans.