Question aux TJ

Rappel du premier message :

Essayez de poser des questions sur leur implication personnelle dans la WT, j’aimais ils ne vous répondrons

Citation :

Frank a écrit :
D'autre part, Lorsque Jésus (sur terre) se fait passer pour le FILS DE DIEU (comme le dit OBIE1, c'est écrit dans chaque pages des évangiles!) et que Jésus dit lui-même: "Je m'en vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" jean 14:28, tu n'as pas l'impression de passer à côté de quelque chose là ?

En quoi un fils ( parfait dans le cas qui nous occupe ) démériterait-il à se considérer Dieu à l'égal de son Père, et subalterne à ce dernier dans l'ordre de la préséance existentielle ..?
N'est-il pas écrit le Père est plus grand que moi...le Père, et non pas Dieu.

Et pour toi, c'est qui le Père alors ?
Parce que Jésus, n'est-il pas appelé "le Fils de Dieu " ?

D'autre part, la durée de "vie" de Jésus m'importe peu et cela ne m'intéresse pas. Mais on pourrait en déduire que puisqu'il a été crée à l'image de Dieu, qu'il n'aurait pas de fin ? La Bible ne parle-t-elle pas de l'immortalité de Jésus ? (ou peut-être que je me trompe...)

franck17360 a écrit:

Et pour toi, c'est qui le Père alors ?
Parce que Jésus, n'est-il pas appelé "le Fils de Dieu " ?

D'autre part, la durée de "vie" de Jésus m'importe peu et cela ne m'intéresse pas. Mais on pourrait en déduire que puisqu'il a été crée à l'image de Dieu, qu'il n'aurait pas de fin ? La Bible ne parle-t-elle pas de l'immortalité de Jésus ? (ou peut-être que je me trompe...)

Non pour moi, mais selon la logique, le père est celui qui se duplique au travers du fils. Sans quoi l'autorité de ce terme ne serait qu' un pur non-sens. Si le père est authentique, le fils hérite de cette authenticité, il n'existe donc pas de différence objective entre l'être et sa duplication, sinon comme je le disais, au niveau de l'ordre de la préséance.
C'est d'ailleurs ce qu'il est écrit quelque part dans l'évangile de Jean, à savoir, le Père est plus grand que moi, cependant que, moi et le Père nous sommes un.
Pour le reste je trouve dommage que vous ne vous intéressiez pas à ce qu'implique le fait ( biblique) que le Fils soit l'image ( le mot forme conviendrait mieux en raison de l'utilisation récente/moderne du concept d'image ) du Dieu invisible, càd sa fidèle représentation.
Le Fils peut-il être autrement que n'est le Père...?

janot2012 a écrit:

Jipe, tu es cocasse.
Tu te sens obligé d'aller chercher dans un ranceur d'ex-TJ ou dans une obstination les raisons de critiquer les doctrines TJ... C'est dire où tu deplaces l'argument. c'est un systeme de protection qu'utilisent les TJ : ceux qui osent critiquer leurs doctrines avec pertinence sont forcemment des ex-tj aigris, apostats !

Pour ma part, je dis que les positions de Franck apres 25 ans de TJ sont probablement tres influencées par ce qu'on lui a inculquées, comme nous tous. Ensuite il est toujours possible de savoir prendre des distances.

tu n'as rien compris...
je vais essayer d'expliquer car comme le dit florence-Yvonne ou devrais je dire docteur florence-yvonne vu que nous sommes limite analphabetes n'ayant pas notre bac...
enfin,je m'explique:
je cite 1 Jean 1:5, où on lit : “ Dieu est lumière ”. “ Dieu ” traduit le grec ho theos, ho étant l’article défini. En revanche, phos (“ lumière ”) n’est pas précédé de l’article. Conclusion : “ Si on peut [...] dire de Dieu qu’Il présente les qualités de la lumière, on ne peut pas toujours dire de la lumière qu’elle est Dieu. ” Dans le même registre, citons Jean 4:24 : “ Dieu est un Esprit ” et 1 Jean 4:16 : “ Dieu est amour ”. En grec, dans ces deux occurrences, le sujet est précédé de l’article défini, ce qui n’est pas le cas des attributs “ Esprit ” et “ amour ”. Si bien que sujets et attributs ne sont pas interchangeables. En clair, ces versets ne peuvent signifier “ un Esprit est Dieu ” ou “ l’amour est Dieu ”.
Qui donc est “ la Parole ” ?
Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1:1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”

janot2012 a écrit:

Et tu te lances dans un autre argument encore plus cocasse ! "les detracteurs des TJ n'auraient qu'un verset ...Jean 1:1) !
Or comme tu l'as constaté, ce sont des dizaines de versets montrant que la PArole-Logos est le Réateur unique, seul, celui qui est appellé JEhovah dans l'AT.

j'en ai autant a ton service...a chaque fois que tu trouves un argument biblique prouvant la trinité,on est au mieux sur une dualité...
mais au fait,
Les apôtres enseignaient-ils la doctrine de la trinité ?

Jésus l’enseignait-il ?

Quiconque manifeste de la haine envers quelqu'un d'autre se condamne seul.

Même si j'ai quitté les TJ, je ne leur voue pas de la haine. Je garde en dépot ce qui est beau chez eux, et je rejette leur ignorance du fait qu'ils aient l'esprit encré dans des certitudes de leur pensée.

La lumière éblouie d'elle même et dévoile ainsi les ténèbres.

La seule lumière à venir qui doit faire tomber les ténèbres du Diable, c'est le Christ.

En dehors de la bible, la théorie de l'évolution ne m'apportera jamais une espérance par rapport aux morts.

Toute croyance est théorie. La vérité est seulement celle de l'instant présent.

Gilles a écrit:

Quiconque manifeste de la haine envers quelqu'un d'autre se condamne seul.

Même si j'ai quitté les TJ, je ne leur voue pas de la haine. Je garde en dépot ce qui est beau chez eux, et je rejette leur ignorance du fait qu'ils aient l'esprit encré dans des certitudes de leur pensée.

La lumière éblouie d'elle même et dévoile ainsi les ténèbres.

La seule lumière à venir qui doit faire tomber les ténèbres du Diable, c'est le Christ.

En dehors de la bible, la théorie de l'évolution ne m'apportera jamais une espérance par rapport aux morts.

Toute croyance est théorie. La vérité est seulement celle de l'instant présent.

Pas l’espérance, mais la réalité des fais.

Ton immagination, tout comme moi mon immagination issue de la bible.

L'homme a une immagination trés fertile, ce que je constate par tous ces films de science fiction qui sont de l'irréel.

Nous ne connaîtrons hélas, jamais que la réalité de l'instant présent.

Mais le fait que l'évolution n'apporte pas d'espoir pour les morts, ça vous ne l'abordez jamais.

C'est marrant, j'ai fréquenté un forum tenu par un islamiste (un fou prêt à me tuer si je n'accepte pas son coran, il me l'a affirmé). D'autres tenus par des chrétiens (des illuminés du ciel, qui ne cherchent pas à comprendre leur corps). D'autres tenus par des personnes en recheche spirituelle (qui m'ont pris pour une secte de par ma foi). Et ils ont raison, parce que d'aprés ma compréhension de la personnalité du Christ, il faut être la secte la plus dangeureuse pour accéder à la vie éternelle.

Alors aujourd'hui, ce n'est pas l'évolution qui va m'émeuvoir.

Mais si vous comprenez la personnalité de Christ, c'est facile de comprendre que de parvenir à sa stature, c'est du trés dur (il faut être capable de rester serein, même face à la mort)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit

et eux-mêmes ils ont vaincu à cause du sang de l'Agneau, et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie en face de la mort. (Apocalypse 12:11)

Pour ma part, la première fois que j'ai lu la Bible et parfois encore maintenant, je suis choqué par les termes guerrier (dans l'AT), mais aussi les termes extrémistes et choquant (dans le NT) qui ressortent de la Bible.

Mais après réflexion, je me dis que nous ne vivons pas la même époque que les premiers chrétiens.
A cette époque, la vie était dure, rude, sans équivalence avec aujourd'hui.

Jésus viendrait aujourd'hui, je pense qu'il aurait une autre attitude, plus empreinte de tact, plus empreint de psychologie, car depuis 2000 ans, l'humanité a évolué en connaissances et en intelligence (compréhension des choses).

Donc, prendre à la lettre tout ce qui est dit dans la Bible me parait quelque peu immature.

Mais ce n'est que mon avis.

Concernant Apoc 3,14 .... La BdJ et la TOB rendent ce texte ainsi : "le Principe de la création de Dieu"; la Segond 21 : "l'auteur de la création de Dieu"; BdS : "celui qui a présidé à la création de Dieu" .....

[url=http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][/url]


Pour la grande majorité des traductions commencement" ne veut pas dire "début de ce qui est créé", mais "ce qui fait commencer ce qui est créé. Le Christ est ici non pas un simple début, un point de repère, un "premier" ; il est bien plus : la source, celui qui fait exister, il est l'auteur du commencement, il est "principe" autant que Dieu le Père. D'ailleurs le texte grec le dit bien par le mot "archè" (prononcer "arké") qui désigne l'origine.

Ici le terme grec « arké » signifie « principe » : le Christ est « le principe de la création de Dieu » (versions Synodale Crampon, Lausanne, Jérusalem, etc.), «le chef des créatures de Dieu » (Oltramare). D'ailleurs, nous lisons dans Apoc. 22 : 13 : "Je suis l'Alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.



Col 1,15

Pour tous les hellénistes réputés (quasi-totalité), ‘ Premier-né ’ signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent.

Christ est appelé le premier-né (grec : prôtotokos) de toute la création. Le mot prôtotokos avait deux sens, selon le contexte du passage. Tandis que la Septante (l’Ancien Testament grec) emploie souvent prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", le Nouveau Testament ne l’emploie dans ce sens que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament.


Les six autres fois où ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).



Est-ce à dire que Jésus est lui-même un être créé ?

On ne peut l'accepter sans se mettre en contradiction avec tout l'enseignement scripturaire. Au reste, le contexte immédiat exclut l'idée d'une série d'êtres créés dont il serait le premier. La preuve en est donnée au verset 16 : « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre. » Ce verset introduit par « car » explique le verset 15 en présentant le Christ comme le créateur de toutes choses. Dire que premier-né signifierait, premier de la création reviendrait à faire dire à l'auteur « Jésus est un être créé parce qu'il est le créateur de tout ce qui existe » ?

D'ailleurs la TMN des Témoins de Jéhovah est obligée d'insèrer quatre fois le mot “ autres ” en Colossiens 1.15-17, ce qui change tout le sens du passage pour dire que Christ a créé “ toutes les autres choses ”, à l’exception de lui-même. Il n’y a cependant aucune raison d’ajouter ici le mot “ autres ”, car il ne se trouve dans aucun manuscrit grec. Les traducteurs de la Société Watchtower admettent bien ce fait en mettant “ autres ” entre crochets. Cette “ traduction ” tente de faire passer leur enseignement selon lequel premier-né signifie premier-créé. Mais, comme nous l’avons vu, ce n’est pas là le sens de premier-né.

Alexandre, tu n'as pas lu tous les posts, on le voit dès la première phrase de ton post...

Lis tous les messages de ce sujet et après on en rediscute...

( Je ne vais pas me répéter trente six mille fois...)

"Concernant Apoc 3,14 .... La BdJ et la TOB rendent ce texte ainsi : "le Principe de la création de Dieu"; la Segond 21 : "l'auteur de la création de Dieu"; BdS : "celui qui a présidé à la création de Dieu" "

Celui qui a présidé à la création de Dieu.

Prenons un exemple :

Le Président d'un conseil d'administration. Il préside la réunion, il dirige la réunion en fonction de l'ordre du jour, mais est-il l'entité qui EST la société qu'il dirige ? NON, il en est seulement le Président !

Toi même, tu donnes la réponse à ta question !

Pour le reste, réfère toi aux autres posts de ce sujet, ils te répondront eux mêmes...

alexandre a écrit:

Col 1,15

Pour tous les hellénistes réputés (quasi-totalité), ‘ Premier-né ’ signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent.

Christ est appelé le premier-né (grec : prôtotokos) de toute la création. Le mot prôtotokos avait deux sens, selon le contexte du passage. Tandis que la Septante (l’Ancien Testament grec) emploie souvent prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", le Nouveau Testament ne l’emploie dans ce sens que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament.

Quant on parle de premier né (ou aîné) dans un famille, avant celui là, il y a ...le Père et la mère !

Le pus excellent, le plus éminent, le premier...Oui ! mais parce qu'il y a eu avant une personne ou un être (parce qu'on est humain) qui l'a précédé pour dire cela !
Comment donc peut-il dire qu'il "est l'alpha et l'oméga" s'il a eu un commencement ?"

STP, relis mes posts, alexandre...

Tu perds ton temps Franck. La disposition de Dieu fait peur, parce qu'elle révèle le mensonge des autres. Garde ta vérité, et refuse le dialogue, c'est le seul moyen de ramener quelqu'un à la raison.

Votre dialogue ne sera toujours que "conflit perpétuel".

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Dans quelques décennies, tu vas trouver cette traduction :

Je suis Dieu le Père, je m'agrée tout seul ! [Je suis à la fois Dieu et Diable (pourquoi pas non plus)].

C'est sur, ça démonte la trinité. Mais bon, qu'est-ce que j'en ai à faire de ceux qui au nom de la trinité ont tué les disciples de Christ et pratiqué l'inquisition. (et ça continue, parce que si la laïcité n'existait pas, les TJ seraient lapidés et Jésus quand il apparaîtra aussi).

Non Jésus serait juste hospitalisé dans un HP.

florence_yvonne a écrit:

Non Jésus serait juste hospitalisé dans un HP.

Celle là aussi, elle est pas mal, je ne l'avais pas vu ! Bien vu !

Citation :

"Concernant Apoc 3,14 .... La BdJ et la TOB rendent ce texte ainsi : "le Principe de la création de Dieu"; la Segond 21 : "l'auteur de la création de Dieu"; BdS : "celui qui a présidé à la création de Dieu" "

Celui qui a présidé à la création de Dieu.

Prenons un exemple :

Le Président d'un conseil d'administration. Il préside la réunion, il dirige la réunion en fonction de l'ordre du jour, mais est-il l'entité qui EST la société qu'il dirige ? NON, il en est seulement le Président !

Toi même, tu donnes la réponse à ta question !

Il suffit de lire le contexte de Col 1,15 pour comprendre que votre analyse est interprétative mais ne correspond pas au texte. (Si Jésus est le président ... quelle fonction Dieu occupe-t-il dans cette organisation ?)

Par exemple Col 1,16 :

"car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui."

D'autres textes comme Jean1,3 sont aussi très explicites :

"Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." - Jean 1,3

Ainsi en Apoc 3,14 Jésus est la source, celui qui fait exister, il est l'auteur du commencement, il est "principe" autant que Dieu le Père. D'ailleurs le texte grec le dit bien par le mot "archè" (prononcer "arké") qui désigne l'origine.

Ici le terme grec « arké » signifie « principe » : le Christ est « le principe de la création de Dieu » (versions Synodale Crampon, Lausanne, Jérusalem, etc.), «le chef des créatures de Dieu » (Oltramare). D'ailleurs, nous lisons dans Apoc. 22 : 13 : "Je suis l'Alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Citation :

Le pus excellent, le plus éminent, le premier...Oui ! mais parce qu'il y a eu avant une personne ou un être (parce qu'on est humain) qui l'a précédé pour dire cela !

J'ai des difficultés à saisir la pertinence et la logique de votre argument ....



Voici ce que dit The New International Dictionary of New Testament Theology au sujet de Colossiens 1:15 :

" (a) Comme titre donné à celui par l’intermédiaire de qui tout a été créé, il est employé en Col. 1:15, comme le démontrent les paroles parallèles du v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’. Tant ceux qui soutiennent l’idée selon laquelle prôtotokos en Col. 1 reflète des concepts mythiques gr[ecs] que ceux qui s’y opposent se rejoignent pour dire que cette déclaration est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668)

LOL

Gilles, si j'arrête la discussion là, j'entendrais immédiatement la sentence prononcée :

"Bah, c'est classique...Attitude typique des TJ (alors que je ne le suis pas)!"

ou encore: "Bah, il ne sait plus quoi dire, alors, il arrête la discussion"

ou que sais-je encore...

Pour ma part, tant qu'on ne m'aura pas proposé quelque chose de cohérent et de sensé (je répète se termes, car janot, n' pas arrêté de me bassiner avec), je resterais sur ma ligne de conduite...

Une exemple:

un enfant quitte le foyer et s'installe avec sa femme. Va-t-il reprendre exactement TOUTE l'éducation que ses parents lui ont enseigné ?

non, il va reprendre une partie de cette éducation, mais il va utiliser sa faculté de réflexion pour adapter son éducation par rapport à la personnalité de ses enfants...

J'ai quitté les TJ, mais j'assume quand je dis que TOUT N'EST PAS FAUX dans leur enseignement.

Oui, ils ont adapté la Bible dans leur propre traduction, parce que ca les arrange.
Oui, ils sont sectaire, parce que fermé au monde
Oui, ils pensent qu'ils sont la seule et unique vraie religion (ou mode de vie)
Oui, il y a des choses choquantes chez eux
Oui,etc...

Mais TOUT N'EST PAS FAUX !
Tout comme un enfant ne rejette pas entièrement l'éducation de ses parents, je ne rejette pas tout par haine ou par vengeance.

Il y a des choses de sensés chez eux, mais leur façon d'imposer les choses les pousse à l'extrémisme...

Et ca, certains se refusent à l'admettre...

Une amis qui discutait avec un TJ, c'est entendu dire : "je reviendrais demain et je répondrais à votre question"

Pout te répondre, Alexandre, je vais utiliser ton conseil...Le contexte.

prends Colossiens 1:12-14 (qui précédent les fameux versets sur lesquels tu butes) :

"Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés."

Tout d'abord, il parle du Père qui nous a rendu capable d'avoir l'héritage (le salut, le pardon des péchés).

Ensuite, il parle du Fils de son amour et je reprends la suite...Qui est l'image de Dieu ...etc...

Le contexte alexandre, le contexte.

Pas besoin d'avoir la citation d'autres théologiens... Juste le contexte.

Citation :

J'ai quitté les TJ, mais j'assume quand je dis que TOUT N'EST PAS FAUX dans leur enseignement.

Peut-être ... mais concernant Col 1,15 et Apoc 3,14, leur enseignement est FAUX !!!

La meilleur preuve est fournie par la TMN, qui procède à l’insertion du mot " autres " en Col. 1:15-17 pour faire passer l’idée selon laquelle Christ lui-même fut créé, ainsi elle essaie de présenter Christ comme le " premier a avoir été créé " plutôt que comme la Cause première de la création, tordant ainsi totalement le sens du texte grec.



Voici ce que dit The New International Dictionary of New Testament Theology au sujet de Colossiens 1:15 :

" (a) Comme titre donné à celui par l’intermédiaire de qui tout a été créé, il est employé en Col. 1:15, comme le démontrent les paroles parallèles du v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’. Tant ceux qui soutiennent l’idée selon laquelle prôtotokos en Col. 1 reflète des concepts mythiques gr[ecs] que ceux qui s’y opposent se rejoignent pour dire que cette déclaration est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668)

florence_yvonne a écrit:

Une amis qui discutait avec un TJ, c'est entendu dire : "je reviendrais demain et je répondrais à votre question"

Oui, c'est clair, j'ai aussi utilisé cette technique de diversion...
C'est la raison pour laquelle je tiens bon, car il est très facile (en tant que détracteurs) de dire cela... Pour ma part, je préfère "perdre du temps" à prendre le temps que de dire "j'arrête là", car la réponse est sans appel !

Et du dialogue jaillit la solution ou la lumière, même pour moi !

Mais jusqu'à présent, personne n'a pu me montrer que ma voie est fausse...Donc, je trouve normal de persister...

alexandre a écrit:

Citation :

J'ai quitté les TJ, mais j'assume quand je dis que TOUT N'EST PAS FAUX dans leur enseignement.

Peut-être ... mais concernant Col 1,15 et Apoc 3,14, leur enseignement est FAUX !!!

La meilleur preuve est fournie par la TMN, qui procède à l’insertion du mot " autres " en Col. 1:15-17 pour faire passer l’idée selon laquelle Christ lui-même fut créé, ainsi elle essaie de présenter Christ comme le " premier a avoir été créé " plutôt que comme la Cause première de la création, tordant ainsi totalement le sens du texte grec.



Voici ce que dit The New International Dictionary of New Testament Theology au sujet de Colossiens 1:15 :

" (a) Comme titre donné à celui par l’intermédiaire de qui tout a été créé, il est employé en Col. 1:15, comme le démontrent les paroles parallèles du v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’. Tant ceux qui soutiennent l’idée selon laquelle prôtotokos en Col. 1 reflète des concepts mythiques gr[ecs] que ceux qui s’y opposent se rejoignent pour dire que cette déclaration est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668)

ce n'est pas parcequ'ils ont inséré un mot que c'est faux ! il faudra me prouver que c'est faux alexandre...

Citation :

Pout te répondre, Alexandre, je vais utiliser ton conseil...Le contexte.

prends Colossiens 1:12-14 (qui précédent les fameux versets sur lesquels tu butes)

Je ne vois pas en quoi ces textes nous éclairent quant au fait de savoir si Jésus fut créé où incréé ????

J'ai l'impression que vous êtes le seul à comprendre la logique de vos arguments.

Que doive-je faire de Col 1,16-18 qui indique que l'objectif de l'auteur de l'épître est d'attester la "primauté" du Christ, que TOUT a été créé par et pour Jésus et qu' il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ... dois-je faire comme si ces textes n'existaient pas, les jeter à la poubelle, les occulter .... quelle est votre choix ?



Col 1,16-18 : "car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui. Et il est aussi la Tête du Corps, c'est-à-dire de l'Église : Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté"

Citation :

ce n'est pas parcequ'ils ont inséré un mot que c'est faux ! il faudra me prouver que c'est faux alexandre...

Vous êtes amusant, le mot "autre" est une tentative pour modifier le sens théologique du passage. L'insersion du mot " autres " en Col. 1:15-17 fait passer l’idée selon laquelle Christ lui-même fut créé alors que son absent et une lecture simple du texte indique le Christ a TOUT créé. Je signale au passage que le terme "autre" n'est pas dans les manuscrits grecs du NT.

Je le répète l'insertion du mot, "autre" modofie le sens théologique de Col 1,15.

Et moi, j'ai l'impression que vous ne voulez pas comprendre :

Colossiens 1:12-19:
"Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;"

C'est compliqué de comprendre que, grâce à Dieu, nous avons le salut grâce au Christ ?
C'est compliqué de comprendre que c'est le Fils de son amour (celui de Dieu avec les hommes) qui est le premier né de toutes création ?
C'est compliqué de comprendre que le Christ a tout crée par la grâce du Père ?
C'est compliqué de comprendre que Dieu a voulu que toute plénitude soit en lui (Christ) ?

alexandre a écrit:

Citation :

ce n'est pas parcequ'ils ont inséré un mot que c'est faux ! il faudra me prouver que c'est faux alexandre...

Vous êtes amusant, le mot "autre" est une tentative pour modifier le sens théologique du passage. L'insersion du mot " autres " en Col. 1:15-17 fait passer l’idée selon laquelle Christ lui-même fut créé alors que son absent et une lecture simple du texte indique le Christ a TOUT créé. Je signale au passage que le terme "autre" n'est pas dans les manuscrits grecs du NT.

Je le répète l'insertion du mot, "autre" modofie le sens théologique de Col 1,15.

Non, alexandre, le mot "autre" a été utilisé pour une meilleure compréhension des choses...

utilisé à mauvais escient, j'en conviens ! Et il est vrai qu'ils n'auraient mettre ce mot là. Une traduction doit être fidèle et doit le rester, là je suis d'accord avec toi sur ce point !

Je reviens tout à l'heure...

Citation :

C'est compliqué de comprendre que, grâce à Dieu, nous avons le salut grâce au Christ ?

Non mais je ne vois pas le rapport de cette phrase avec le sujet de notre débat : Jésus fut-il créé où incréé ????

Citation :

C'est compliqué de comprendre que c'est le Fils de son amour (celui de Dieu avec les hommes) qui est le premier né de toutes création ?

Non ... sauf que l'expression "premier-né" n'est pas à prendre dans un sens chronoOlgique mais dénote une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. ‘ Premier-né ’ signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent. "

Citation :

C'est compliqué de comprendre que le Christ a tout crée par la grâce du Père ?

Cette idée que Christ aurait tout créé par la grâce du Père, n'est pas presente dans le texte, vous avez procédé à un mixe, à un montage mais ce n'est pas dans le texte.


Lire et relire :


Col 1,16-18 : "car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui. Et il est aussi la Tête du Corps, c'est-à-dire de l'Église : Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté"

Citation :

C'est compliqué de comprendre que Dieu a voulu que toute plénitude soit en lui (Christ) ?

Non, sa confirme bien l'idée de primauté.

Citation :

Non, alexandre, le mot "autre" a été utilisé pour une meilleure compréhension des choses...

NON ... inserer ce mot, "autre", MODIFIE le sens théologique du texte .. pourquoi inserer un mot qui n'est pas present dans les manuscrits ???

Le dogme Jéhoviste vous imprègne encore énormément.

Citation :

Non, alexandre, le mot "autre" a été utilisé pour une meilleure compréhension des choses...

oui, pour "comprendre" les théories TJ, il faut tricher, ce que font les TJ ... et leurs supporters, comme Franck.

- Comme en Proverbes 8 en dissimulant qu'il s'agit de la Sagesse et non pas de l'"intermediaire" inventé par les TJ.
- Comme en Apocalipse 1:8 où les TJ dissimulent que l'alpha et l'omega, le Seignaeur Tout Puissant est mentionné le verset immediatement précédent comm "celui qu'il ont percé et qui vient".
- Comme en esquivant tout le AT qui annonce clairement qu'il n'y a qu' "un seul Créateur qui crée tout, tout seul, de ses mains".
- Comme en Jean 1 où les TJ transforment "Et la Parole était Dieu" en "Et la Parole était un dieu". ainsi qu'en ajoutant un "intermédiaire" totalement inexistant dans le texte. Les Tj n'ont aucune vergogne à s'opposer à Deuteronome qui institue qu'il n'y a aucun dieur à cêoté de Dieu !
- Comme en remplacant les Seigneur-Kurios par Jehovah dans le NT, alors qu'acun manuscrit connu ne le mentionne.

On constate simplement que les doctrines TJ sont ainsi basées sur des mensonges tout en prétendant aux adeptes être basés sur la Bible(ca donne de l'importance !).

Tu en arrives à la même constatation que moi Alexandre. Pourquoi donc Franck est-il si acharné à defendre les doctrines TJ, TJ qu'il a quittés, nous dit-il ?

Oui nous avons constaté que Franck, comme Gilles, en difficulté comme toujours lorsque les TJ sont face à des personnes qui connaissent un peu la Bible se refugient dans une attitude de "les autres sont des mechants, ne comprennent rien, nous en veulent, ca prouve bien qu'on a raison, ce sont des anciens TJ apostats aigris inspirés par le diable" ...

Il faut noter que pour les TJ, le mensonge est tout à fait encouragé s'il est au service de la Tour de Garde. C'est ainsi que dans nombre de forums on en trouve qui se disent non-tj et nous font un numero de s'emerveiller devant les doctrines des TJ. C'est plutôt puéril et inneficace.

Ainsi, Alexandre, tu seras toujours confronté à une obstination viscérale à ce que les TJ considerent la BIble pour ce qu'elle dit. Dès qu'il prennent conscience de la nullité de la propagande WT, ils se refugient dans l'attitude parano mentionnée ci-dessus.

Tiens, je croyais pas si bien dire ... entre deux, Franck a completement abandonné le sujet pour nous faire un numero de plainte qu'on le comprend pas, qu'on en veut aux TJ ...

franck17360 a écrit:

alexandre a écrit:

Citation :

ce n'est pas parcequ'ils ont inséré un mot que c'est faux ! il faudra me prouver que c'est faux alexandre...

Vous êtes amusant, le mot "autre" est une tentative pour modifier le sens théologique du passage. L'insersion du mot " autres " en Col. 1:15-17 fait passer l’idée selon laquelle Christ lui-même fut créé alors que son absent et une lecture simple du texte indique le Christ a TOUT créé. Je signale au passage que le terme "autre" n'est pas dans les manuscrits grecs du NT.

Je le répète l'insertion du mot, "autre" modofie le sens théologique de Col 1,15.

Non, alexandre, le mot "autre" a été utilisé pour une meilleure compréhension des choses...

utilisé à mauvais escient, j'en conviens ! Et il est vrai qu'ils n'auraient mettre ce mot là. Une traduction doit être fidèle et doit le rester, là je suis d'accord avec toi sur ce point !

Je reviens tout à l'heure...

Tu veux dire rajouté ?

Personnellement, je trouve plutôt que vous, vous vous êtes imprégné d'une mauvaise foi et qui refuse de voir ce qui est clair.

Lorsque je disais tout à l'heure que le mot autre a été inséré pour une meilleure compréhension des choses, je me faisais l'avocat du diable...

preuve que vous avez l'esprit bridé par votre haine des TJ, alors que je ne le suis plus depuis fort longtemps... mais ceci est un autre histoire.

Tout ce que tu me dis Alexandre n'est pas cohérent avec le contexte de la Bible, qui parle, pratiquement à chaque page de la hiérarchie (je dirais filiale) dans le NT.

Là, tu bloques sur un seul verset (ou portion de verset) que moi, je trouve très cohérent, alors que beaucoup d'autres versets sont AUSSI très clairs.

Tu ne veux pas voir les choses, comme Janot.

Je ne vais pas ENCORE perdre mon temps parce que tu n'as pas pris la peine, le temps et le respect de lire les autres posts de ce même sujet et des autres sujets sur lesquels j'ai "sévi" lol ! (quand je parle de sévir, c'est une simple plaisanterie, je précise...)

Et quand je dis perdre mon temps, c'est que je ressens vraiment ce blocage venant de vous, parce que vous refusez toute discussion.

En fait, vous êtes comme toute ces sectes qui pensent avoir la vraie pensée du Christ et vous refusez de voir, ne serait-ce que la plus simple des logiques !

Moi qui pensait pouvoir échanger ici...je me suis lourdement trompé.

florence_yvonne a écrit:

Tu veux dire rajouté ?

Oui, Florence, cela veut aussi dire ajouté...ou rajouté. Mais qui n'a pas été tenté de rajouter des choses dans les traductions bibliques afin que ce soit plus clair ?
beaucoup de traducteurs l'ont fait !
mais je conviens que cela n'excuse pas la faute, ca c'est vrai !
Néanmoins, est-ce que l'on réfute toute la Bible parce que les traducteurs ont rajouté, voire même enlevé des choses ? Non...

Citation :

Tu ne veux pas voir les choses, comme Janot.

et oui, il doit nous manquer des séances d'abrutissement en salle du royaume ...
Chacun a bien compris ce que tu as envie de voir, Franck ! MAis la Bible ne changera pas pour satisfaire les fantasmes des TJ.

Tout vos "intermediaires" ne proviennent que de l'imagination ou des tripatouillages ou mensonges des TJ. Non seulement rien dans la BIble, mais la Bible dit même explicitement qu'il n'y a rien que le Créateur qui est seul pour tout créer, sans personne avec lui.

Mais nous n'avons aucune illusion, Franck. Ta passion est evidemment beaucoup plus forte que le respect de la Bible ni le simple bon sens.
Mais pourquoi donc être si obstiné viscéralement si tu les a quitté ?
Je vais questionner l'eglise reformée de saintonge ... puisque tu laisses entendre que les lubies TJ ne les derangent pas ...
NB : ce n'est pas la Bible qui est réfutée, mais le tripatouillage TJ pour "faire comprendre" leur doctrine inventée.

Citation :

Tout ce que tu me dis Alexandre n'est pas cohérent avec le contexte de la Bible, qui parle, pratiquement à chaque page de la hiérarchie (je dirais filiale) dans le NT.

C'est un autre sujet que tu abordes. La question que je pose consiste à déterminer si Jésus fut créé ou incréé ... ce point là, le NT est clair, Jésus est incréé.

Je ne suis pas un pro-trinitaire (pas plus qu'un anti-trinitaire), ce débat est inconnu par le NT. La seule polémique qui secoué les chrétiens des premiers siècles, portait sur la NATURE du Christ. Le NT developpe de nombreuses christologies et théologies. Pour certaines évangiles (Matthieu et Marc), Jésus est un prophête et le Fisl de Dieu. L'épître aux Hébreux expriment déjà une christologie dite "Haute" mais c'esr surtout l'évangile de Jean qui nous offrir une vision de la divinité particulière, où le Père, le Fils et les élus partagent la même nature divine.

"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un" - Jean 17,21-22

"Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous." - Jean 14,20

jipe a écrit:

Les apôtres enseignaient-ils la doctrine de la trinité ?

amusant ... la propagande TJ a prevu de s'attaquer aux "trinitaires", ce que font nos TJ ou supporters plus ou moins masqués ici.

Ainsi, puisque je cite la Bible, sans prendre parti, me voilà affublé de l'attribut "trinitaire" sur lequel les TJ disposent d'une propagande toute faite ...
Sauf que je n'ai jamais cité la "trinité" ni fait la promotion du dit concept et trouve même inutile.

Le comble est que je n'arrête pas de mettre en avant les passages bibliques mentionnant l'unicité du CRéateur, seul, qui fait tout sans l'aide de personne ! et que font les TJ ? mettre en avant un Createur bis qu'il veulent adjoint, intermediare de Jehovah !!! et surtout s'enfuir à toutes jambes face à ces passages sans appel de l'AT qui met à bas toutes leurs lubies.

Mais je n'ai aucune illusion ! Quelque soient les evidences bibliques leur addiction à la WT est bien plus forte. Je sens que nos TJ vont passer sur un autre registre ... l'attaque de leurs interlocuteurs !!!

Janot,

je ne vais pas écrire sur toi, comme je l'ai promis à Florence, cela ne m'intéresse pas et comme je l'ai dit sur un autre post, cela est totalement futile et cela devient haineux alors que l'on ne se connait même pas. (Aaaaah, le net !)

par contre, je ne discute pas avec une personne qui reste obsédé par une seule idée qui transpire à chaque post, c'est futile. Il arrive un moment où l'intelligence nous demande d'arrêter et j'en suis arrivé à ce stade.

Je me suis déjà expliqué sur mon "obstination" comme tu le dis. je reste convaincu de ce que je dis, car personne ne m'a prouvé le contraire (avec des raisonnements cohérents et sensés).

"Je vais questionner l'eglise reformée de saintonge ... puisque tu laisses entendre que les lubies TJ ne les derangent pas ..."

C'est sur que si tu le présente comme ca... Mais vas-y, je ne t'en empêche pas (si tu le fais vraiment, y tous les contacts des pasteurs sur le site dont je m'occupe!)

Fantasme, tripatouillage, illusion, mensonges, tout ces mots sont très forts quand même, janot. Mots que je n'ai quand même pas utilisés... Tu y vas fort là.

Maintenant, je ne vais pas t'empêcher de penser ce que tu veux (heureusement), néanmoins, même avec tout ce que tu peux dire, tu ne m'empêcheras pas de penser que vous n'êtes ni cohérents, ni sensés dans vos déclarations. Vous ne m'empêcherais pas de penser que vous cherchez trop la complication pour une Parole de Dieu qui est sensée être comprise des hommes humbles et simples (à qui jésus à prêché lors de sa venue sur terre ?)

Bref, vous n'êtes pas crédibles, point barre. mais notre discussion m'a néanmoins renforcé dans mes idées. j'espère vraiment trouver quelqu'un qui puisse me prouver que j'ai tord, si je suis dans la mauvaise voie...

Citation :

Je me suis déjà expliqué sur mon "obstination" comme tu le dis. je reste convaincu de ce que je dis, car personne ne m'a prouvé le contraire (avec des raisonnements cohérents et sensés).

Vous êtes enfermé dans votre dogme, comparable à la forteresse de vos convictions, les murailles sont trop hautes pour que vous puissiez, voir et ouvrir les yeux. Vous occultez les textes presentés, vous faites comme s'ils n'existaient pas, aveuglez par vos croyances et sourd à tout ce que l'on peut vous dire.

Citation :

Maintenant, je ne vais pas t'empêcher de penser ce que tu veux (heureusement), néanmoins, même avec tout ce que tu peux dire, tu ne m'empêcheras pas de penser que vous n'êtes ni cohérents, ni sensés dans vos déclarations. Vous ne m'empêcherais pas de penser que vous cherchez trop la complication pour une Parole de Dieu qui est sensée être comprise des hommes humbles et simples (à qui jésus à prêché lors de sa venue sur terre ?)

Argument type d'un TdJ, pour compenser son manque d'érudition, le TdJ souligne l'aspect compliqué des analyses des spécialistes et indique que l"humilité est indispensable pour comprendre la Bible. Toute l"humilité du monde, ne vous sera d'aucune utilité pour comprendre le grec Bible, pour connaitre le contexte théologique dans lequel un texte a été écrit ... etc etc .... l'humilité chez un TdJ correspond à un simplisme qui n'a d'égal que leur ignorance.

Citation :

Bref, vous n'êtes pas crédibles, point barre. mais notre discussion m'a néanmoins renforcé dans mes idées. j'espère vraiment trouver quelqu'un qui puisse me prouver que j'ai tord, si je suis dans la mauvaise voie...

Ce n'est pas la qualité des arguments qui vous ont été presenté qui faisait défaut mais c'est votre aveuglement volontaire et votre surdité qui vous empechent d'apprécier le bien-fondé des arguments.

Les Témoins de Jéhovah utilisent ce passage de Col 1,15 pour prouver que Jésus a été créé par Jéhovah. Cette affirmation est principalement basée sur l’expression “ le premier-né de toute création ”, que l’on trouve au verset 15. Cependant, si ce texte voulait vraiment dire que Jésus Christ est le premier être créé par Dieu, c’est le mot “ premier-créé ” qui aurait été employé, et non “ premier-né ”. Ce sont là deux mots différents en grec, et leurs sens sont différents. Ce n’est pas prôtoktisos, “ premier-créé ”, que l’on trouve en Colossiens 1.15, mais prôtotokos, qui signifie “ premier-né, héritier, de premier rang ”. Colossiens 1.15 enseigne que Christ occupe le premier rang au-dessus de toute la création, qu’il est héritier de toutes choses. Il est avant toute création et lui est supérieur.

La Traduction du monde nouveau des Témoins de Jéhovah insère quatre fois le mot “ autres ” en Colossiens 1.15-17, ce qui change tout le sens du passage pour dire que Christ a créé “ toutes les autres choses ”, à l’exception de lui-même. Il n’y a cependant aucune raison d’ajouter ici le mot “ autres ”, car il ne se trouve dans aucun manuscrit grec. Les traducteurs de la Société Watchtower admettent bien ce fait en mettant “ autres ” entre crochets. Cette “ traduction ” tente de faire passer leur enseignement selon lequel premier-né signifie premier-créé. Mais, comme nous l’avons vu, ce n’est pas là le sens de premier-né et il est donc fautif d’ajouter le mot “ autres ”. Il n’y a aucun verset dans toute la Bible qui dise que Christ fut créé par Jéhovah !

alexandre a écrit:

Citation :

Tout ce que tu me dis Alexandre n'est pas cohérent avec le contexte de la Bible, qui parle, pratiquement à chaque page de la hiérarchie (je dirais filiale) dans le NT.

C'est un autre sujet que tu abordes. La question que je pose consiste à déterminer si Jésus fut créé ou incréé ... ce point là, le NT est clair, Jésus est incréé.

Je ne suis pas un pro-trinitaire (pas plus qu'un anti-trinitaire), ce débat est inconnu par le NT. La seule polémique qui secoué les chrétiens des premiers siècles, portait sur la NATURE du Christ. Le NT developpe de nombreuses christologies et théologies. Pour certaines évangiles (Matthieu et Marc), Jésus est un prophête et le Fisl de Dieu. L'épître aux Hébreux expriment déjà une christologie dite "Haute" mais c'esr surtout l'évangile de Jean qui nous offrir une vision de la divinité particulière, où le Père, le Fils et les élus partagent la même nature divine.

"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un" - Jean 17,21-22

"Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous." - Jean 14,20

Si Jesus est né de Marie il est pas incréé, DIEU seul est INCREE

La nature intime de JC : c'est un homme avec une spiritualité hors norme sinon si ce n'est pas un humain c'est un extra terrestre CQFD

Si DIEU c'était fait homme: DIEU envoit DIEU pour tuer DIEU bravo le Vatican

franck17360 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu veux dire rajouté ?

Oui, Florence, cela veut aussi dire ajouté...ou rajouté. Mais qui n'a pas été tenté de rajouter des choses dans les traductions bibliques afin que ce soit plus clair ?
beaucoup de traducteurs l'ont fait !
mais je conviens que cela n'excuse pas la faute, ca c'est vrai !
Néanmoins, est-ce que l'on réfute toute la Bible parce que les traducteurs ont rajouté, voire même enlevé des choses ? Non...

Alors on peut rajouté ce qui nous arrange sous prétexte que cela rend le texte plus clai ?

C'est surtout que la doctrine TJ est loin d'être claire ... alors pour les adeptes on modifie le texte pour qu'ils "comprennent" mieux ! D'ailleurs c'est bienc e qui desespere nos representants des doctrines TJ : nous ne "comprenons" pas ! ... C'est vrai que sans les magouilles des TJ, c'est difficle à "comprendre" !
Bon Florence, il te faudra 3 mois enfermée dans une salle du royaume, pour "comprendre".

Le plus fort, c'est que même parti, ils "comprennent" toujours, même quand ils voient que leur "compréhension" est due à des magouilles de traduction ! Etonnant ancrage proche du lavage de cerveau. Car nous n'avons pas entendu le moindre argument rationnel, ni original.
Il faut savoir que cette question est vitale sur le plan doctrinal pour les TJ, car tout s'ecroule, sans ! et ils le savent. Donc même face à la disproportion gigantesque entre leur elucubration sur "premier-né" et les dizaines de passage de l'AT et du NT qui affirment clairement le contraire, sans nul besoin de la moindre interprétation et encore moins de falsification type TJ, les TJ ou ex s'acharnent sur une interpretation d'un verset !

florence_yvonne a écrit:

franck17360 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu veux dire rajouté ?

Oui, Florence, cela veut aussi dire ajouté...ou rajouté. Mais qui n'a pas été tenté de rajouter des choses dans les traductions bibliques afin que ce soit plus clair ?
beaucoup de traducteurs l'ont fait !
mais je conviens que cela n'excuse pas la faute, ca c'est vrai !
Néanmoins, est-ce que l'on réfute toute la Bible parce que les traducteurs ont rajouté, voire même enlevé des choses ? Non...

Alors on peut rajouté ce qui nous arrange sous prétexte que cela rend le texte plus clai ?

Justement, non Florence, c'est dans ce but là que je disais que ce n'étais pas une excuse. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les théories ! ^^

janot2012 a écrit:

C'est surtout que la doctrine TJ est loin d'être claire ... alors pour les adeptes on modifie le texte pour qu'ils "comprennent" mieux ! D'ailleurs c'est bienc e qui desespere nos representants des doctrines TJ : nous ne "comprenons" pas ! ... C'est vrai que sans les magouilles des TJ, c'est difficle à "comprendre" !
Bon Florence, il te faudra 3 mois enfermée dans une salle du royaume, pour "comprendre".

Le plus fort, c'est que même parti, ils "comprennent" toujours, même quand ils voient que leur "compréhension" est due à des magouilles de traduction ! Etonnant ancrage proche du lavage de cerveau. Car nous n'avons pas entendu le moindre argument rationnel, ni original.
Il faut savoir que cette question est vitale sur le plan doctrinal pour les TJ, car tout s'ecroule, sans ! et ils le savent. Donc même face à la disproportion gigantesque entre leur elucubration sur "premier-né" et les dizaines de passage de l'AT et du NT qui affirment clairement le contraire, sans nul besoin de la moindre interprétation et encore moins de falsification type TJ, les TJ ou ex s'acharnent sur une interpretation d'un verset !

Voilà les paroles (idem pour alexandre que janot a du surement appeler à son secours...) qui ont de la violence dans leur coeur.
Les paroles qui essaient de faire passer des messages claires pour des messages erronés.
Ce genre de personnes qui (on le voit bien dans les messages qu'ils envoient) n'ont même pas le respect de relire les posts (ou même de les lire correctement) et reprennent toujours et encore les mêmes arguments, même après qu'on leur ait répondu.

Pour moi, quand une personne n'écoute pas les autres (ou ne lit pas les autres ou fais semblant de les lire) reviennent à ce que Jésus disait en Matthieu 21:42: " Jésus leur dit : N’avez-vous jamais lu dans les Ecritures : C’est la pierre que les constructeurs ont rejetée qui est devenue la principale, celle de l’angle ; cela est venu du Seigneur, c’est une chose étonnante à nos yeux."

Janot, tu dis que je reprends les textes des TJ, alors que penses-tu de celui-là qui est on ne peut plus clair : "Or, tout ce qui a été écrit d’avance l’a été pour notre instruction, afin que, par la patience, et par la consolation que donnent les Ecritures, nous possédions l’espérance.
5 ¶ Que le Dieu de la persévérance et de la consolation vous donne d’avoir les mêmes sentiments les uns envers les autres selon Jésus-Christ,
6 afin que tous ensemble, d’une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
7 ¶ Accueillez-vous donc les uns les autres, comme Christ vous a accueillis, pour la gloire de Dieu."

1°) il précise bien là la filiation qu'il y a entre le Père et le Fils
2°) Il précise AUSSI qu'il nous faut glorifier Le Père de jésus Christ !
3°) est-il parlé de Logos, de Parole ou autre ? Non, alors que Jésus est mort depuis un certain nombre d'années maintenant, il parle du seigneur Jésus Christ !!!
4°) Les TJ utilisent ce versets aussi ? Mince alors, ! Mais n'est-ce pas la Bible que nous utilisons tous ? Donc, si les TJ utilisent la Bible, nous n'avons pas le droit de l'utiliser ?

Alors, Janot, en 1 seul verset, je viens de détruire vos arguments insensés et incohérents.

Citation :

Janot a écrit:
amusant ... la propagande TJ a prevu de s'attaquer aux "trinitaires", ce que font nos TJ ou supporters plus ou moins masqués ici.

Ben voyons, fallait que ca arrive ce moment là... Je suis donc un prophète, ne l'avais pas prédit dans un autre post ? loooool

Quand certains sont face au mur et n'ont plus d'arguments pour montrer leur théorie, les arguments faciles et non prouvées arrivent...

Classique !

Florence, tu as ta réponse. Voilà pourquoi je ne voulais pas tendre l'autre joue...^^MDR

Il vaut mieux en rire d'une telle addiction.

Fidèle aux TJ, tu brandis un verset que toute religion chretienne accepte, le presentant comme l'arme suprême ...

Un conseil d'un ancien en salle du royaume ???

Sachant que personne se basant sur la Bible n'a contesté que JC soit Fils de Dieu tu brandis n'importe quoi !

Alors, ton abncien t'a conseillé, si je te suis de mette en avant que JC une fois mort est toujours appellé JC... et pas Logos... C'est çà ton argument ???? Au delà de la vantardise TJ habituelle qu'y a-t-il ? Rien ! Puisque en effet dans le NT JC est appellé, le SEigneur, l'Agneua, le Premier et le Dernier, l'alpha et l'omega, le Seigneir TOut Puissant, celui qui vient, l'Amen, celui qui a fondé les cieux et la terre.

Qaunt à la gloire :
Apo 5.13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Mon pauvre Franck, tu te démènes pour donner une apparence de solidité doctrinale aux TJ, mais plus tu insistes plus tu le ridiculies.
Les autres TJ le savent. Plus ils parlent de la Bible, plus ca demontre que leurs doctrine ne sont pas bibliques.

Un Franck qui a éliminé l'AT qui le contrarie, qui traficote les versets bibliques ...

Franck, à te lire, on retrouve typiquement à te lire le TJ agressif, accusateur manipulateur que preconise la WT vis à vis de ceux qui mettente en evidence les impostures de la WT. Etrange, pour quelqu'un qui les aurait quitté qui en a gardé tous les reflexes agressifs.

Au fait, j'ai contacté l'Eglise de Saintonge...

Ouh la... ca y est, les arguments au ras des pâquerettes tombent... lol

Ca y est, maintenant, je suis un TJ...Mais lol.

On voit que les habitudes qui tend à donner de faux arguments et de vouloir les transformer en preuves est indélébile chez toi.

Les TOC reviennent quand on a plus rien comme arme et que l'on se rend compte que l'on est dans l'erreur...

Tu prends Apocalypse qui est un livre...PROPHETIQUE ! Et l'on sait que tout ce qui est prophétique est interprétable à outrance !

Moi, je prends les livres qui parlent du réel ! l'apôtre Paul, qui, je te le rappelle, a été converti par Jésus lui-même serait-il dans l'erreur ?

D'autre part, ton argument où tu parle de l'AT ne tient plus, puisque tu me sors sans arrête des versets du NT !!!

"Franck, à te lire, on retrouve typiquement à te lire le TJ agressif, accusateur manipulateur que preconise la WT vis à vis de ceux qui mettente en evidence les impostures de la WT. Etrange, pour quelqu'un qui les aurait quitté qui en a gardé tous les reflexes agressifs."

La preuve qu'il te faut un miroir d'urgence... Ta violence n'a d'égale que tes théories fumeuses qui ne valent rien.

Lol, c'est rès bien que tu aies contacté l'église de Saintonge, au moins, ca pourra peut-être faire taire tes accusations à la noix ! A moins que tu trouves encore autre chose (du style que j'ai piraté la messagerie de mon pasteur (en fait, ils sont deux en Iles de saintonge)... Encore une prophétie ? Va falloir que j'arrête de prophétiser moi, ca va me prendre la tête après...MDRRRRR

Ah au fait, un autre argument qui prouve une fois de plus la non existence de la trinité :

Pour le judaïsme (qui est à l'origine de la chrétienté) réfute catégoriquement la trinité ?
Si Jésus avaient enseigné le trinité aux premiers chrétiens, pourquoi le judaïsme d'aujourd'hui le réfute-t-il avec la plus grande véhémence ?

Je croyais qu'il n'y avait que les TJ (a vous lire) qui ne pensait ca ?

Aaaaah, je sais... C'est parce que j'ai dit moi même que j'étais un ex TJ...

Par contre, à part la trinité, y a une dualité chez vous : Vous et la complexité...Vous ne faites qu'un !

Franck, oublies Janot et concentres-toi sur le sujet.
Si je parle des TJ et t'assimiles à eux, c'est que tu defends leur lubies avec la même férocité que tout TJ. Savoir où tu en est vis à vis d'eux te regarde.
Et tu as exactement le même comportement que tout tJ en difficulté.

Voila ton interlocuteur victime de TOC... c'est plus facile d'insulter que de reflechir, n'est-ce pas ?

Revenons au sujet :

Apres l'AT, Jean 1, Hebreux, Apocalipse est donc à éliminer .... Ah quelle est ciontrariante cette BIble pour les lubies TJ !

- l'AT , bof... on elimine(il exclut le minicreateur inventé par les TJ)
- JEan 1 à rectifier(on ajoute des "intermediaires", des "images".
- Apocalipse trop "prophétique"
- Hebreux 1:10 ... poubelle

Ne restera plus que l'elucubration autour du "premier-né". Ah, c'est beau l'approche TJ !

Lorsque j'affirme "démontré", à la difference des tJ, ce n'est pas une fanfaronnade, j'explique sur quoi je me base. J'ai cité tous les versets bibliques sur le Créateur mentionnat clairement que le Créateur, crée tout, tout seul, des ses mains, ceci aussi bien dans l'AT que dans le NT.
Ceci sans la moindre interprétation, simple citation. (Faut-il les reposter ?)

Alors, bien sûr dans ton addiction, tu peux réfuter et estimer que l'elucubration TJ autour de premier-né ou les traficotages TJ du texte sont plus fortes. Mais la question n'est pas là. Chacun peut apprécier l'incohérence TJ obligée d'exclure de la reflexion l'AT, l'apocalipse et de trafiquer les textes.

NB : je ne parle pas de trinité. Au contraire, je te presente l'Unicité du Créateur ... à toi qui veux un créateur en second. une "binité" ?

Citation :

Janot a écrit:
Franck, oublies Janot et concentres-toi sur le sujet.

Janot, concentre toi sur le sujet et oublie les TJ... Concentre toi sur moi, uniquement moi et oublie les TJ, car moi je les ai oublié depuis un long moment déjà.

Citation :

Janot a écrit:
Si je parle des TJ et t'assimiles à eux, c'est que tu defends leur lubies avec la même férocité que tout TJ. Savoir où tu en est vis à vis d'eux te regarde.
Et tu as exactement le même comportement que tout tJ en difficulté.

Je ne défends pas leur doctrine, je défends une doctrine qui est aussi la croyance du Judaïsme. est-ce pour autant que je suis juif ? non. Donc, oublie les TJ !

Et apparemment, cela ne me regarde pas, puisque tu en es allé a contacter les Eglises de Saintonge pour savoir si je ne mentais pas... Donc, toi, tu t'es embarqué dans des illusions (préjugés) et tu te berces avec elle parce que tu réfutes tout ce qui peut être comparé (de près ou de loin) avec la doctrine des TJ). Même les plus cohérentes et que d'autres Eglises admettent aussi !

Du reste, mon pasteur des Eglises de Saintonge m'a fait mettre une vidéo (que tu peux regarder dans "vidéos" sur le site) qui ressemble étrangement à ce que pensent les TJ. Est-ce pour autant que nous sommes TJ ? Non !

Donc, encore une fois, oublie les TJ, ce n'est pas le sujet !

Citation :

Janot a écrit:
Voila ton interlocuteur victime de TOC... c'est plus facile d'insulter que de reflechir, n'est-ce pas ?

Ce n'est pas une insulte, Janot. Tu le prends comme ca car tu es vexé de voir que je te dis cela. Je te parle de TOC parce que c'est ce que je ressens dans tes posts (je n'ai pas compté le nombre de fois que tu as marqué TJ dans tes posts, mais c'est impressionnant !)

Citation :

Janot a écrit:
Apres l'AT, Jean 1, Hebreux, Apocalipse est donc à éliminer .... Ah quelle est ciontrariante cette BIble pour les lubies TJ !

Les préjugés sont insistants chez toi Janot... Je n'ai jamais dit qu'il fallait éliminer l'AT et Apocalypse ! Prouve ce que tu avances ! Fais des copier coller !
J'ai dit que l'AT, il fallait que je l'étudies (combien de fois ai-je dit cela déjà ? ouf, je ne compte plus!) et que l'Apocalypse est un livre prophétique.

Du reste, a propos de ce verset (je suis l'alpha et l'oméga en apocalypse 21:6), as-tu lu le verset juste avant en apocalypse 21:3-5 ? Je me trompe où il parle bien que Dieu sera avec les humains ???

Apocalypse 21:6, c'est Dieu lui-même qui parle de lui en disant :"je suis l'alpha et l'oméga".
puisque Colossiens parle du Fils qui a été CREE le premier, il ne peut pas se prétendre l'alpha !

Citation :

Janot a écrit:
- JEan 1 à rectifier(on ajoute des "intermediaires", des "images".

Dois je te rappeler que c'est l'apôtre Paul dans colossiens qui dit bien que le Fuils de Dieu a été crée à l'image de Dieu, ce n'est pas moi qui rajoute...

C'est fou ce que je fais comme rappel !

Citation :

Janot a écrit:
- Hebreux 1:10 ... poubelle

Non, bien sur que non, du reste Heb 1:9 ne dit-il pas : "Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité ; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux."

Il appelle Jésus Dieu, mais il dit que Dieu l'a oint ...!!!

Pour moi, cela ne signifie qu'une chose : Du fait que Jésus a été crée à l'image de Dieu, on peut l'appeler Dieu. Et que ce Dieu (le Fils de Dieu) a servi d'intermédiaire pour crée toute la création (colossiens 1:12-19.)

Ah au fait, janot ou est l'AT là ???

Citation :

Janot a écrit:
Ne restera plus que l'elucubration autour du "premier-né". Ah, c'est beau l'approche TJ !

Ce n'est pas une élucubration, Janot, c'est une citation de la Bible : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." - Colossiens 1:15.

Citation :

janot a écrit:
Lorsque j'affirme "démontré", à la difference des tJ, ce n'est pas une fanfaronnade, j'explique sur quoi je me base. J'ai cité tous les versets bibliques sur le Créateur mentionnat clairement que le Créateur, crée tout, tout seul, des ses mains, ceci aussi bien dans l'AT que dans le NT.

"Tu expliques sur quoi tu te base"... Ah ? ou ca ? parce que jusqu'à présent, je t'ai démontré le contraire de tout ce que tu avances !
Les versets bibliques que tu as cité montrent au contraire que Dieu et le Fils sont deux entités différentes !
Montre moi dans l'AT janot toi qui dit tout le temps que je le réfute et toi qui le cite tout le temps !

Citation :

janot a écrit:
NB : je ne parle pas de trinité. Au contraire, je te presente l'Unicité du Créateur ... à toi qui veux un créateur en second. une "binité" ?

Tiens, tu reprends mes arguments maintenant (celui d'un autre post dans un autre sujet) ?

Une trinité comme une binité (si ce mot existe...), Janot suppose une égalité entre deux ou trois êtres, ce que je réfute avec détermination !

Je dis au contraire que Dieu est le tout puissant, qu'il a crée son Fils (le fils unique) et que par l'entremise du Fils de Dieu a été crée toute la création ! Dieu lui a donné la puissance (son Esprit Saint) pour créer toutes ces choses !
Donc autant Dieu et le Fils ont crée ces choses, mais ce sont deux entités différentes et inégales !

Franck, le sujet est "questions aux TJ" .... si tu te sens concerné à repondre pour soutenir leurs théories, ca te regarde ! Tu veux interdire aux forumeurs d'evoquer les TJ ?

Les TOC sont des maladies mentales. Agresser quelqu'un en le pretendant atteint de TOC sous le seul pretexte qu'il toûche à la secte que tu defends, de quoi s'agit-il ? Le sujet ici est les TJ. Tu veux que je parle de foot ? MAis c'est un grand classique TJ ! Tout leur est permis dans l'agression !

NB : tu noteras que j'ai la même fermeté vis à vis des islamistes lorsque je suis sur un autre sujet. Donc, ton agression est sans fondement.

Quelle malhonnêteté ! Lorsque jean 1 enonce "La Parole était Dieu" ... tu transformes en "La PArole était à l'image de Dieu" !

Lorsque Paul enonce "JC est à l'image du Dieu invisible" m'as-tu lu deformer ce texte ? Non !

franck a écrit:

Je dis au contraire que Dieu est le tout puissant, qu'il a crée son Fils (le fils unique)

Tu dis, oui, fidèle aux TJ ! mais la Bible ne dit pas ! pas d' entremise", ce sont les TJ qui ont ajouté le mot "intermediare" dans leur traduction. La Bible dit même exactement le contraire.

Quant à savoir la nature de la difference(que personne ne conteste d'ailleurs) entre les deux, ca merite un débat serieux. Pour celà il faut analyser serieusement les textes. TOUS les textes.

Citation :

janot a écrit:
Franck, le sujet est "questions aux TJ" .... si tu te sens concerné à repondre pour soutenir leurs théories, ca te regarde ! Tu veux interdire aux forumeurs d'evoquer les TJ ?

Non, je veux interdire seulement les fausses accusations sur mon compte que tu répands.
Et le sujet questions aux TJ n'a rien à voir avec ce dont on parle aujourd'hui puisqu'on parle d'Unicité de Dieu et Jésus que tu défends et qui n'est en aucun cas la croyance des TJ et encore moins la mienne !

Néanmoins, faire référence constamment aux TJ devient une obsession chez toi.

Citation :

janot a écrit:
Les TOC sont des maladies mentales. Agresser quelqu'un en le pretendant atteint de TOC sous le seul pretexte qu'il toûche à la secte que tu defends, de quoi s'agit-il ? Le sujet ici est les TJ. Tu veux que je parle de foot ? MAis c'est un grand classique TJ ! Tout leur est permis dans l'agression !

Dois-je te rappeler que c'est toi qui agresse les gens et après quand on te sort des choses qui te blessent, tu appelles cela insultes ? Et une maladie, ca se soigne janot !

Citation :

janot a écrit:
Quelle malhonnêteté ! Lorsque jean 1 enonce "La Parole était Dieu" ... tu transformes en "La PArole était à l'image de Dieu" !

Ce n'est pas moi qui le dit Janot, c'est l'apôtre Paul en colossiens 1:15 ! L'apôtre Paul serait-il malhonnête ?

Colossiens 1:16: " Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. "

Tu appelles cela comment janot, si ce n'est pas un intermédiaire ?

Je prends à témoin aussi Colossiens 3: 1 :"Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu."

Janot, tu dis toi que tout l'Evangile parle de l'Unicité entre Dieu et Christ. Moi, je dis que tout l'Evangile parle au contraire que Dieu et le Christ sont deux personnes distinctes ! Et que l'égalité entre Dieu et le Christ n'existe pas !

Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française

Personne n'a jamais vu Dieu. Or, si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour se manifeste parfaitement en nous. (1 Jean 4:12)

Mon trouble obsessionnel compulsif me fait dire : n'abandonne pas Dieu que jamais personne n'a pu voir.

Merci, je préfère mourrir avec mon TOC.

Dieu est venu dans le monde, mais personne ne l'a vu. Franchement, je viens de relire la 1ère lettre de Jean. Alors, aprés réflexion, au lieu de changer ma vision, ça n'a fait que la renforcer.

C'est trés gentil de traiter les TJ de TOC. Mais ce n'est pas grave. Nous avons tous notre TOC.

Une guerre est ouverte entre TOC. Quel TOC va l'emporter ?