Dieu n'existe pas

Rappel du premier message :

Moi je chercherais à le faire savoir, pour que les mystiques arrêtent de perdre leur temps à adorer un Dieu imaginaire.

Cassegrain a écrit:

Dédé 95 a écrit:

LA VIE?
Donc ma vie est une création d'un Dieu!

C'est la base du monothéisme.

Ah non !
Tu es en quelque sorte le créateur de ta propre vie.
Dieu est le metteur-en-scène

Remarque le diable ...

Je ne crois pas trop au libre arbitre dans l'évolution de ma vie .
Si c'est ton cas , tu as de la chance, mais je ni crois pas car nous vivons en société et dépendons les uns des autres!
Un Dieu créateur est une supercherie pour faire croire que nous sommes entièrement responsable de nos actes, et surtout de conclure que cette siciété il ne faut pas la changer, elle est son oeuvre. Amen

Quant à l'expérience de Bolt Taylor, l'encyclopédie est plus critique:

Wiki a écrit:

Jill Bolte Taylor se présente comme une théoricienne du fonctionnement cérébral en s'appuyant sur une expérience vécue en plus du bagage commun sur le sujet. Cette légitimité est sujette à caution dans la mesure où elle n'est pas connue comme une spécialiste du domaine : son nom apparaît comme coauteur de seulement trois articles scientifiques référencés dans Google Scholar, dont le dernier (et le seul publié dans un journal de référence) date de 2000.

Sue Blackmore, une intervenante de la conférence TED où a été enregistré l'exposé de Jill Bolte Taylor, écrit : « Sa description de la manière dont elle est devenue incapable de parler et d'agir de façon coordonnée était absolument passionnante, mais elle a prétendu (souvent) être une spécialiste des neurosciences, puis s'est mise à débiter un charabia fallacieux au sujet des différences entre cerveau droit/gauche, et sur le fait qu'elle (un moi intérieur ?) observait ce qui se passait dans son cerveau. À ce moment, je n'étais pas la seule à me tortiller sur mon siège. [...] Dans le vaste monde du web, et avec l'accès facile aux podcasts, de fausses idées peuvent prospérer grâce à une présentation agréable ou une manipulation émotionnelle touchante. Celle de Taylor était précisément cela4. »

Commentaire du docteur Vaughan Bell, psychologue clinicien, sur le blog Mind Hacks [archive] : « On aurait pu entendre le son des grincements de dents de milliers de spécialistes des sciences cognitives alors qu'elle expliquait les fonctions supposées de chaque hémisphère, et probablement le bruit de ceux qui ont perdu connaissance quand elle décrivait le "circuit de la paix profonde" de l'hémisphère droit5. »

Jill Bolte Taylor ne présente aucune observation expérimentale (imagerie cérébrale, etc.) susceptible d'étayer ses affirmations, qui reposent exclusivement sur sa propre expérience d'un AVC et les hypothèses (abandonnées à la fin des années 19706) de forte spécialisation droite/gauche des hémisphères cérébraux. Elle fait principalement usage de métaphores pour convaincre son auditoire. Chauncey Bell écrit à ce sujet : « Son récit est construit comme un recueil de métaphores, bâti sur des débuts factuels concernant son attaque et son expérience de l'attaque, progressant vers une description de son expérience formulée sous forme de métaphores qui ressemblent à des faits, mais ne le sont pas, et conduisant à une spéculation sur la construction de l'être humain et de l'expérience humaine, exprimée comme une déclaration. La science repose sur le développement de spéculations qui sont ensuite testées à travers des faits dont on vérifie la vérité ou la fausseté. Ce n'est pas le cas de cette conférence7. »

Il faut toutefois noter que le récit de Jill Bolte Taylor est avant tout le compte rendu d'une expérience étonnante vécue de l'intérieur (un accident vasculaire cérébral), et des conclusions philosophico-spirituelles qu'elle en a tirées concernant sa vision du monde, et non un travail scientifique stricto sensu.

Il ne s'agit pas de croire mais de comprendre.

Si Dieu n'existait pas : contre qui rouspèteriez-vous donc ?
Dieu est bien utile n'est-ce pas ?
On apprécie ou critique les juifs parce qu'ils ne sont jamais d'accord entre eux mais alors les chrétiens : c'est pire !
Remarque les musulmans !

Chribou a écrit:

C'est plutôt contradictoire non?

Beaucoup de choses peuvent sembler contradictoires ou paradoxales.
Par exemple : Je suis le résultat de tout ce que je ne suis pas!



Voyons voir !
Arrivez-vous à décoder le fameux : " JE SUIS le résultat de TOUT ce que JE ne SUIS pas " ?

Citation :

Si Dieu n'existait pas : contre qui rouspèteriez-vous donc ?

Perso je rouspète pas contre une absurdité intellectuelle, et par ailleurs il y a mille personnes contre qui rouspéter!

Dédé 95 a écrit:

Un Dieu créateur est une supercherie pour faire croire que nous sommes entièrement responsable de nos actes, et surtout de conclure que cette siciété il ne faut pas la changer, elle est son oeuvre. Amen

Je ne vais pas dire que tu "déformes" la question, mais je ne la pose pas du tout comme toi.

D'abord, si on se réfère au livre de la Genèse, Yahveh élohim n'est pas "créateur" à partir de rien mais il met de l'ordre dans un chaos préexistant.

Qu'il y ait un certain ordre dans l'Univers dans lequel nous sommes, je pense que nous en sommes d'accord : le jour succède à la nuit, les saisons reviennent régulièrement chaque année, et, dans l'évolution de l'Univers dans lequel nous sommes il y a une sorte de "logique", qui a mené à l'apparition, sur la planète, terre - et sans doute aussi ailleurs - d'êtres vivants, et pensants, conscients.

Si on constante un ordre, on est mené à se poser la question de la présence ou non d'une intelligence supérieure qui a produit cet ordre.

Pour en venir à la question de la conscience, il y a la conscience de soi et la conscience morale, qui nous dit qu'il y a des actes qui font du bien, à soi et autres, et que nous sommes, dans une certaine mesure, responsables de nos actes.

Et, pour en venir au dernier point, dans l'hypothèse d'une intelligence supérieure (tu vois que j'évite le mot "dieu") je ne vois pas pourquoi cette intelligence supérieure nous pousserait à ne pas remédier aux imperfections : injustices et autres, qui persistent dans un Univers en évolution.

Je pense que tu t'acharnes sur un épouvantail : ce "dieu" que les institutions ecclésiastiques, toujours complices des pouvoirs politiques, ont inventé pour mater les velléités de révolte des peuples contre les injustices sociales.

Citation :

Et, pour en venir au dernier point, dans l'hypothèse d'une intelligence supérieure (tu vois que j'évite le mot "dieu") je ne vois pas pourquoi cette intelligence supérieure nous pousserait à ne pas remédier aux imperfections : injustices et autres, qui persistent dans un Univers en évolution.

Je pense que tu t'acharnes sur un épouvantail : ce "dieu" que les institutions ecclésiastiques, toujours complices des pouvoirs politiques, ont inventé pour mater les velléités de révolte des peuples contre les injustices sociales.

Mais cette intelligence supérieure ne peut se comprendre que comparativement à nos intelligence, donc on tombe dans l'image d'un Dieu, Dieu créateur qui par son intelligence agirait sur ses créatures!
C'est exactement ce qu'explique le monothéisme!

Citation :

Qu'il y ait un certain ordre dans l'Univers dans lequel nous sommes, je pense que nous en sommes d'accord

Par nécessairement pour moi, cet ordre n'est que le reflet de ce que nous faisons, pas sure que ce soit dans l'ordre des chose, exemple la destruction de la planète, ce n'est pas dans l'ordre des choses, donc pas très logique, et là il n'y a pas une entité qui nous gouverne, où alors elle est pas très consciente de ce qu'elle fait!

Citation :

Yahveh élohim n'est pas "créateur" à partir de rien mais il met de l'ordre dans un chaos préexistant.

Mais alors qui as créé ce chaos ?
Et donc qui as créé Dieu ?

Anaïs a écrit:

L'âme d'enfant tu la perds quand l'intellect (le mental, le contrôle) prend toute la place..

Ca c'est ce que racontent les sectes religieuses.
Un gosse qui naît intelligent, éveillé, qui réfléchit et se questionne, cherche à apprendre, c'est naturel.

Citation :

Le but de la méditation c'est de retrouver la capacité de vivre le moment présent, comme le petit enfant.

En fait, tu nous encourages à devenir sénile, à renier l'expérience de la vie.  

Citation :

Beaucoup ne comprennent pas que l'on peut vivre le présent pleinement et dans ce cas là la pensée n'est pas présente.

La pensée est toujours présente, sauf qu'on n'en a pas toujours conscience.

Citation :

Seul ce que l'on ressent instantanément existe. Difficile de comprendre la différence entre le coeur (l'intuition) et la pensée qui est faite de toutes nos croyances.

Ce sont des trucs bouddhistes. Le coeur n'a aucun rapport avec l'intuition ma pauvre, ce ne sont que des métaphores, des correspondances pédagogiques, quasi-poétiques, qu'on employait dans l'ancien temps.

Citation :

Il est important de passer du savoir à la connaissance. Sinon on ne comprendra jamais les choses en direct.Sinon elles seront toujours séparée par notre intellect.
Un enfant voit une fleur pour la première fois, il ne sait pas que c'est une fleur il ne va donc pas l'intellectualiser, il va juste pouvoir la sentir, voir sa forme, la toucher etc.. Nous nous allons dire "c'est une fleur, ou c'est une tulipe" et déjà nous sommes séparés de la chose directe par notre savoir... une sorte d'intermédiaire, de pensée (fausse ou vraie)

On ne peut "reconnaître en direct" que des choses simples, instinctives, comme le nourrisson reconnaît le sein de sa mère.
Sentir, toucher (une fleur), ne sont pas des instruments de savoir mais des instruments d'adaptation, pour localiser, faire l'expérience. Mais cette expérience directe primitive ne te permettra jamais d'avoir la moindre connaissance sur la nature et les fonctions de cette fleur. Pour cela, il faudra que tu l'étudies patiemment, que tu testes ses vertus afin d'en acquérir un savoir valide.

La magie de la connaissance directe des bouddhistes n'est qu'une illusion de scribouillards qui n'ont jamais fait aucune recherche. Il ne savent que se maintenir dans une fragile sphère de béatitude.

Et la preuve : Aucun résultat, aucune invention, aucune trouvaille, aucune nouvelle connaissance, depuis des siècles
Juste du radotage bien appris.

dedale a écrit:

[
O
Sentir, toucher (une fleur), ne sont pas des instruments de savoir mais des instruments d'adaptation, pour localiser, faire l'expérience. Mais cette expérience directe primitive ne te permettra jamais d'avoir la moindre connaissance sur la nature et les fonctions de cette fleur. Pour cela, il faudra que tu l'étudies patiemment, que tu testes ses vertus afin d'en acquérir un savoir valide.
.

Je crois que tu n'as pas compris du tout.
Le fait de prononcer le mot "fleur" c'est déjà foutu... c'est de l'intellect. On met une pensée devant la chose au lieu de la vivre en direct. C'est une fleur parce qu'on t'a appris intellectuellement que c'est une fleur. Mais en fait, "c'est" et c'est tout. vivre le moment sans intellect.

Alors comment faire la différence entre une fleur et une bouse de vache ? Puisqu'à priori c'est ET C'EST TOUT ?

Dédé 95 a écrit:

Alors comment faire la différence entre une fleur et une bouse de vache ? Puisqu'à priori c'est ET C'EST TOUT ?

Essaie de te concentrer un peu, je suis sûre que tu peux réussir à comprendre ce qu'on te dit !

Anaïs a écrit:

dedale a écrit:

[
O
Sentir, toucher (une fleur), ne sont pas des instruments de savoir mais des instruments d'adaptation, pour localiser, faire l'expérience. Mais cette expérience directe primitive ne te permettra jamais d'avoir la moindre connaissance sur la nature et les fonctions de cette fleur. Pour cela, il faudra que tu l'étudies patiemment, que tu testes ses vertus afin d'en acquérir un savoir valide.
.

Je crois que tu n'as pas compris du tout.
Le fait de prononcer le mot "fleur" c'est déjà foutu... c'est de l'intellect.

C'est une fausse idée que tu te fais.
Chez l'être humain, la pensée et le langage articulés, la faculté de désigner les choses au moyen de morphèmes, est génétique. C'est donc tout à fait naturel et ne fais pas obstacle à notre nature originelle; c'est simplement une évolution au même titre que la chauve-souris a développé de l'écho-location.

Quant à "l'intellect", ce sont les religions qui le diabolisent parce que les intellectuels les ont toujours remises en question. Tu connais l'histoire des bibliothèques de l'antiquité, je suppose, les mathématiciens lapidés, les livres brûlés... La foi et la réflexion ne font pas bon ménage.

Anaïs a écrit:

Mais en fait, "c'est" et c'est tout. vivre le moment sans intellect.

Nous avons passé ce stade il y a 530 millions d'années, lorsque nous étions des éponges.

dedale a écrit:

Anaïs a écrit:

dedale a écrit:

[
O
Sentir, toucher (une fleur), ne sont pas des instruments de savoir mais des instruments d'adaptation, pour localiser, faire l'expérience. Mais cette expérience directe primitive ne te permettra jamais d'avoir la moindre connaissance sur la nature et les fonctions de cette fleur. Pour cela, il faudra que tu l'étudies patiemment, que tu testes ses vertus afin d'en acquérir un savoir valide.
.

Je crois que tu n'as pas compris du tout.
Le fait de prononcer le mot "fleur" c'est déjà foutu... c'est de l'intellect.

C'est une fausse idée que tu te fais.
Chez l'être humain, la pensée et le langage articulés, la faculté de désigner les choses au moyen de morphèmes, est génétique. C'est donc tout à fait naturel et ne fais pas obstacle à notre nature originelle; c'est simplement une évolution au même titre que la chauve-souris a développé de l'écho-location.

Quant à "l'intellect", ce sont les religions qui le diabolisent parce que les intellectuels les ont toujours remises en question. Tu connais l'histoire des bibliothèques de l'antiquité, je suppose, les mathématiciens lapidés, les livres brûlés... La foi et la réflexion ne font pas bon ménage.

C'est bien ce que je dis, tu n'as absolument pas compris la différence entre ETRE et FAIRE

Anaïs a écrit:

dedale a écrit:

Anaïs a écrit:

dedale a écrit:

[
O
Sentir, toucher (une fleur), ne sont pas des instruments de savoir mais des instruments d'adaptation, pour localiser, faire l'expérience. Mais cette expérience directe primitive ne te permettra jamais d'avoir la moindre connaissance sur la nature et les fonctions de cette fleur. Pour cela, il faudra que tu l'étudies patiemment, que tu testes ses vertus afin d'en acquérir un savoir valide.
.

Je crois que tu n'as pas compris du tout.
Le fait de prononcer le mot "fleur" c'est déjà foutu... c'est de l'intellect.

C'est une fausse idée que tu te fais.
Chez l'être humain, la pensée et le langage articulés, la faculté de désigner les choses au moyen de morphèmes, est génétique. C'est donc tout à fait naturel et ne fais pas obstacle à notre nature originelle; c'est simplement une évolution au même titre que la chauve-souris a développé de l'écho-location.

Quant à "l'intellect", ce sont les religions qui le diabolisent parce que les intellectuels les ont toujours remises en question. Tu connais l'histoire des bibliothèques de l'antiquité, je suppose, les mathématiciens lapidés, les livres brûlés... La foi et la réflexion ne font pas bon ménage.

C'est bien ce que je dis, tu n'as absolument pas compris la différence entre ETRE et FAIRE

C'est toi qui parle de "fait".
Le fait de prononcer un mot (le mot fleur ou autre) est naturel.
Quand un enfant prononce ses premiers mots, c'est naturel, c'est l'oeuvre du cosmos, de milliards d'années d'évolution, de sélection naturelle, de hasard et de nécessité.

Tout le reste n'est que du baragouinage invérifiable qui ne sert qu'à défendre des dogmes absurdes.

dedale a écrit:

La foi et la réflexion ne font pas bon ménage.

Là je crois que vous avez craqué le sac un scientifique dire une telle absurdité .

Et si c'était le cas si réfléchir (La Lumière ?) c'était la même chose que croire ?
Désolée Pascal Christ ! oui…

J'tel'dis direct Loganj : tu n'aimes pas Le Maître c'est chat-man et moi Cassegrain qui te le disons.
Tu sais pourquoi ?
Encore moi j'ai des circonstances atténuantes : je suis en pleine kénose, remarque chat-man...
Dimanche dernier je me suis rendue dans une assemblée humble et magique.
J'ai communié et alors...j'ai pleuré parce que je me suis rappelée LA SAINTE SCENE et la tristesse qui nous avait tous foudroyés : moi en particulier parce que je devais des comptes aux sadducéens et tu sais pourquoi ?

Et Judas tu te rappelles Pierre ?
Le verbe Livrer était précurseur du verbe délivrer !
Le problème c'est que LE GRAND MANITOU m'a libérée un 5 mars.
Tu sais ce que ça signifie ?
J'ai Mars en Cancer tu sais ce que ça signifie ?

Toi oui… c'est sûr mais je crains que chat-man le sache.
Pour nous faire suer Le Maître préfère chat-man : comme avant Pierre, comme avant…

Dieu n'existe que s'Il le souhaite !
Je te préviens tout de suite : IL déteste Le Maître lol
Alors là je te mets au défi de m'expliquer pourquoi parce que ça chat-man le sait !

Mon grand regret à moi Matthieu c'est d'être une femme.

Pourquoi :23:22 ?

Loganj a écrit:

dedale a écrit:

La foi et la réflexion ne font pas bon ménage.

Là je crois que vous avez craqué le sac un scientifique dire une telle absurdité .

Pourquoi une absurdité?

Anaïs a écrit:

Cassegrain a écrit:

L'intuition n'est pas le cœur !
L'intuition c'est le cerveau gauche en action alors que la raison c'est le cerveau droit : ce sont deux façons qu'a le cerveau de réagir.

Heureusement que nous avons un cerveau ! Le gauche est celui de l'intuition, celui qui permet au mental de se taire un peu c'est ce pôle qui permet la méditation. Méditation veut dire concentration sur le présent. Ca veut dire vivre instantanément les choses.
C'est grace au cerveau gauche que l'on peut lâcher prise.
Il y a un livre vraiment extraordinaire du dr Jill Bolte Taylor " Voyage au delà de mon cerveau" victime d'un AVC elle explique comment elle a pu ressentir la paix, la tête dans les nuages justement parce que son côté droit n'était plus en état. Elle explique ce qu'elle a vécue en ayant que la sensation du côté gauche. Un excellent livre.

Cela dépend si tu es droitier ou gaucher.

Moi, je suis ambidextre.

Anaïs a écrit:

dedale a écrit:

Tu ne fais que parler du mode de pensée, de nos conditionnement en gros.
Mais ce n'est pas la faculté de saisir par la pensée qui est tout aussi authentique, naturelle, spontanée, que tout ce qui vient du coeur.

L'âme d'enfant, tu la chasses et elle revient au galop.

L'âme d'enfant tu la perds quand l'intellect (le mental, le contrôle) prend toute la place..
Le but de la méditation c'est de retrouver la capacité de vivre le moment présent, comme le petit enfant.
Beaucoup ne comprennent pas que l'on peut vivre le présent pleinement et dans ce cas là la pensée n'est pas présente. Seul ce que l'on ressent instantanément existe. Difficile de comprendre la différence entre le coeur (l'intuition) et la pensée qui est faite de toutes nos croyances.

Il est important de passer du savoir à la connaissance. Sinon on ne comprendra jamais les choses en direct.Sinon elles seront toujours séparée par notre intellect.
Un enfant voit une fleur pour la première fois, il ne sait pas que c'est une fleur il ne va donc pas l'intellectualiser, il va juste pouvoir la sentir, voir sa forme, la toucher etc.. Nous nous allons dire "c'est une fleur, ou c'est une tulipe" et déjà nous sommes séparés de la chose directe par notre savoir... une sorte d'intermédiaire, de pensée (fausse ou vraie)

C'est là que l'on peut comprendre la différence entre le savoir (notre éducation, ce que nous avons appris intellectuellement) et la connaissance (l'approche directe comme le petit enfant où il n'y a rien entre lui et la chose)

Un enfant né aveugle, que sait-il d'une tulipe ?

Cassegrain a écrit:

L'intuition n'est pas le cœur !
L'intuition c'est le cerveau gauche en action alors que la raison c'est le cerveau droit : ce sont deux façons qu'a le cerveau de réagir.

Ce n'est pas l'intuition, c'est la foi.

Dédé 95 a écrit:

Alors comment faire la différence entre une fleur et une bouse de vache ? Puisqu'à priori c'est ET C'EST TOUT ?

Tu oublies l'odeur, une fleur qui sentirait la bouse de vache, ça craindrais.

Beaucoup d'athées haïssent Dieu, peut-on haïr quelque chose dont on dénie l'existence ?

Alors ce sont pas des athées mais des anticléricaux au mieux!
Un athée ne dénie pas une existence il dénie un principe, celui d'un Dieu créateur en particulier!
Si non ce serait de l'Adéisme!
Il ne faut pas confondre Théisme et Déisme!

Dédé 95 a écrit:

Alors ce sont pas des athées mais des anticléricaux au mieux!
Un athée ne dénie pas une existence il dénie un principe, celui d'un Dieu créateur en particulier!
Si non ce serait de l'Adéisme!
Il ne faut pas confondre Théisme et Déisme!

Dis c'est Dan 26 qui t'a enseigné ce genre de pirouette?

On comprend mieux maintenant pourquoi tu tenais tant à avoir son adresse, pour aller y suivre ses cours en privé.

L'adresse de Dan je l'ai eu avant de connaitre les forum!
Daniel n'y connais rien en athéisme lui il est anticléricale, tu saisis la nuance?

Non Dan est encore plus athée que anticlérical et ça m'est bien égal.

Fin de cette ennuyeuse discussion.

Oups s'cusez-moi j'allais de placer un smily pour Dédé alors voyons voir lequel,humm lequel



Ha ça y est j'ai trouvé!

florence_yvonne a écrit:

Beaucoup d'athées haïssent Dieu, peut-on haïr quelque chose dont on dénie l'existence ?

oui ça c'est sûr !
Il faut faire un effort de logique !
Néanmoins...moi qui vise l'athéisme parce que toutes les religions me déçoivent et ne se tournent que vers la mort.
Je me dis : et pourquoi pas vivre au lieu de croire en étant malheureux ?
Vous savez que c'est précisément ce que LBD s'est dit après le déluge ? (cf: Noah )

florence_yvonne a écrit:

Beaucoup d'athées haïssent Dieu, peut-on haïr quelque chose dont on dénie l'existence ?

Justement, ce ne sont pas des athées, pas vraiment du moins.

Par ailleurs, il y a le point sous lequel on se place :
- Dans de nombreuses discussions que j'ai pû voir, l'athée émet une critique jamais très gentille envers le fait de croire en dieu et le croyant interpellé prend ça comme de la haine. Parallèlement, c'est souvent le cas dans les débats sur les soucoupes volantes : La critique remet la croyance en question et le débat dégénère, devient plus ou moins violent, et c'est pris pour de la haine. Vu que ce sont des débats passionnés, toutes les émotions y passent, certains sont très impliqués personnellement.

l'exemple le plus flagrant est la façon très péjorative dont les soucoupiste prennent les sceptiques, les zététiciens ou les rationalistes en général. Ils se haïssent : C'est la guerre du raisonnement contre l'émotion.
Finalement, les ZETs étant systématiuement considérés comme des grands méchants vilains sbires de l'Establishment, ils prennent les soucoupistes comme des zozos simplistes dont l'esprit est un peu attardé. Ce qui n'est pas pour arranger les choses.

Résultat, il ne reste plus aujourd'hui que des clans :
- Le clan sceptique d'un côté et le clan soucoupiste de l'autre et pratiquement rien entre eux, pas d'échange : Pour ou contre seulement. Dommage non?

Dans le cas de la religion c'est pareil me semble-t-il:
- Le sceptique met en valeur l'argument selon lequel l'existence de dieu soulève un doute. Et fatalement, les critiques, la contre-argumentation n'est pas agréable pour un croyant qui peut voir ça comme de la haine, du négationnisme pur et dur, de la provocation, de l’offuscation.

Oui dédale, mais un athée n'est pas sceptique, il n’émet pas de doute, ça c'est l'agnostique, par exemple sur ce forum on as Gaston de nouveau présent, qui s'affirme comme tel et l'explique!
Pour un athée, comme je le suis, la notion d'un Dieu créateur est absurde, il repose cette affirmation sur la simple raison (le contraire de la croyance ou la Foi) !
C'est celà qui déplait aux croyants, qu'on trouve absurde leurs affirmations !

La question n'est pas de savoir ou non si Dieu existe, mais de savoir ce qui as créé toute chose! On mesure là l'absurdité d'un croyant qui affirme que le hasard et la nécessité est réelle alors que c'est sur le créationnisme que se base toute leur Foi!

Dédé 95 a écrit:

Pour un athée, comme je le suis, la notion d'un Dieu créateur est absurde,

Donc tu remets en question la notion de dieu.
Tu penses que  les raisons, les arguments, qui justifient son existence sont absurdes.
Et s'il n'y a pas le moindre argument raisonnable, vérifiable, alors tu doutes.
Et comme tout bon sceptique tu vas certainement adopter une ligne de raisonnement plus économique, plus efficace, du genre : Si on croit à dieu, cela rentre dans l'ordre d'un besoin irrationnel d'être rassuré, "épaulé", face aux détresses de l'existence, par exemple.
Et si face à ce doute, aucun argument ne te semble justifié de la part de ceux qu croient en dieu, alors ton doute est d'autant plus intensifié :

Alors ce doute qui est parti d'un questionnement peut être neutre et objectif, devient une réponse. Tu as simplement pris une décision, contrairement à l'agnostique qui ne se positionne pas.
L'absence d'argument est l'argument de l'absence : On ne croit pas en dieu sur la base d'arguments. On ne peut même pas définir qu'il est inconnaissable comme le fait l'agnosticisme car autrement on ne pourrait même pas en imaginer l'existence possible.

Rappelons que le terme "athée" fut longtemps synonyme de mécréant, voire"païen, barbare", donc possède par définition un biais religieux.
Alors qu'un sceptique est quelqu'un qui remet les choses en question, qu'elles soient religieuses ou non.
Mais dans l'histoire de la pensée sceptique, ce sont les religions qui, les premières, furent des objets de critique : Les laïques, les exotériques, sont en lutte depuis toujours (époque Platon) contre l'élitisme religieux.
"Elitisme" car les systèmes politcoreligieux ne délivraient d'instruction qu'aux enfants d'aristocrates.

Si le langage est neutre, sans connotation politicoreligieuse, le terme "athée" n'a aucune raison d'exister.
Un athée est simplement une personne qui n'accepte pas un dieu imposé par une institution dominante. Aujourd'hui on est libre de nos propres convictions, donc les athées n'existent plus, il n'y a plus réellement ce clivage dans notre société, même si beaucoup ne l'ont pas compris : Parce qu'ils continuent de croire que dieu touchent certains êtres plutôt que d'autres, qu'ils sont privilégiés. Oui dans le temps, les initiés étaient privilégiés, non pas par dieu mais par les institutions, par les castes, les clergés auxquels les familles aristocratiques fournissaient des enfants.

Vu que tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve, le scepticisme peut vite devenir du nihilisme, le refus d'admettre des vérités indémontrables, prétendument révélées : Or une vérité indémontrable se révèle ne pas en être une.

Il y autant d'athéismes qu'il y a d'athées. L'athéisme n'est pas une conception philosophique à proprement dit comme peut l'être l'agnosticisme. On peut simplement le prendre comme un sujet philosophique. L'athéisme est simplement une étiquette donnée  à des gens qui ne rentrent pas dans le moule à gaufres  de la religion dominante.

Les bouddhistes étaient considérées comme athées par les brahmanes. Les peuples africains étaient considérés comme athées, perdus hors de la lumière du Christ, alors ne parlons pas des Galu-Galus qui vivent à poil dans la forêt, un os dans les narines, qui bouffent des chenilles bien grasses et toutes gesticulantes entre leurs dents. Tous ces peuples ont pourtant leur religion, bien plus anciennes que celle des chrétiens.
Et pour bien d'autres communautés religieuses qui ne croient pas que Jésus était un dieu, alors les chrétiens sont des athées.

Heureusement, notre culture moderne a simplifié ce méli-mélo : A-thée - qui ne croit pas en dieu, quel qu'il soit.

(Je ne sais si j'ai vraiment répondu à ce que tu disais. Faudra trier. )

Dédale a écrit:

Or une vérité indémontrable se révèle ne pas en être une.

Hors sophisme sachez qu'une vérité qui jusqu'alors n'a pas été démontrée à une minorité ni à une majorité reste tout-de-même une vérité et le restera toujours.

Conclusion la vérité n'a pas besoin d'être démontrée pour être vérité mais c'est nous qui avons besoin d'elle et de la démontrer.

Certaines vérités son indémontrables à ceux à qui ils n'a pas été donné de les démontrer.

Matt 11.25
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11.26

On sait maintenant pourquoi Dédale nous amène toujours dans un labyrinthe de mots, c'est pour mieux dissimuler ses sophismes.

Il y a forcément eu une intelligence pour créer la vie, car à ma connaissance, la génération spontanée, cela n'existe pas.

dedale a écrit:

Donc tu remets en question la notion de dieu.
Tu penses que les raisons, les arguments, qui justifient son existence sont absurdes.
Et s'il n'y a pas le moindre argument raisonnable, vérifiable, alors tu doutes.

La notion d'un dieu créateur, donc avec un D majuscule!
Ma femme est un dieu pour moi etc...
Si, les arguments sont absurdes, par ex la création de l'univers, les raisons, elles, sont le fruit d'une propagande utile à certains, l'"Opium du Peuple", diffusé par les religions!

Citation :

Et s'il n'y a pas le moindre argument raisonnable, vérifiable, alors tu doutes.

Non je ne doutes pas, j'en suis certain, sinon je serais pas athée, je serais sceptique !
On ne croit pas en dieu sur la base d'arguments, sinon ceux de la propagande, disons les messages imposés et faciles dès notre enfance!

Par ailleurs je suis - entre autre - Libre Penseur!

Non, je ne suis pas athée; je suis agnostique. Le hasard n'a jamais pu rien créer, même lui-même! Je crois à une Intelligence suprême pour la seule raison qu'il en a fallu une pour créer le monde merveilleux des mathématiques, un univers dont on ne verra jamais le bout! Je veux bien que la merveilleuse libellule soit issue du hasard pour certains, mais les maths, ce n'est pas possible! Par contre, ne donnons pas à Dieu la physionomie de l'homme! C'est vraiment lui faire injure!

Il y a de l'intelligence en toute chose. Les fleurs se tournent toujours vers la lumière...

Chribou a écrit:

Hors sophisme sachez qu'une vérité qui jusqu'alors n'a pas été démontrée à une minorité ni à une majorité reste tout-de-même une vérité et le restera toujours.

Désolé mais c'est irréfutable. Et tu ne sais même pas si ce principe est vrai.
Quand rien n'est démontré, on peut juste envisager, revendiquer, qu'une vérité est possible.
Mais ce qui est possible n'est pas un fait.

Citation :

Conclusion la vérité n'a pas besoin d'être démontrée pour être vérité mais c'est nous qui avons besoin d'elle et de la démontrer.

La vérité est une notion humaine. Celle des uns n'est pas forcément celle des autres.

Citation :

Certaines vérités son indémontrables à ceux à qui ils n'a pas été donné de les démontrer.

Il y a des vérités qui n'en sont pas, des fausses-vérités, et donc restent indémontrables.

Citation :

Matt 11.25
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11.26

Ca c'est le Nouveau Testament.
C'est spécifique à un mode de pensée, de croyance, qui revendique certaines vérités.
Mais la vérité n'appartient à personne, ce n'est pas la propriété d'une religion, c'est juste un état qui nous met face à une évidence sans opacité.

Citation :

On sait maintenant pourquoi Dédale nous amène toujours dans un labyrinthe de mots, c'est pour mieux dissimuler ses sophismes.

Où tu vois des sophismes?

spécifiquement il n'y a pas de sophisme dans ce que dis dédale, par contre citer jésus est un argument d'autorité, surtout quand en prime, cela implique plein de croyances a priori en amont, pere, créateur, rapport de celui ci a l' l'intelligence, a l'enfance.

Il faudrait peut etre la prendre pour ce qu'elle est, les enfants sont curieux de tout, ouvert a tout, mais aussi ils ont tendance a gober tout ce que leur disent les adultes, comme le pere noel, dieu ceci ou cela... il faut équilibrer... balancy...

Dédale a écrit:

Désolé mais c'est irréfutable. Et tu ne sais même pas si ce principe est vrai.
Quand rien n'est démontré, on peut juste envisager, revendiquer, qu'une vérité est possible.
Mais ce qui est possible n'est pas un fait.

Une vérité même si elle me semble fausse se fiche de mon ignorance et restera éternellement une vérité même si je devais rester éternellement ignorant.

Par principe une vérité est vraie par opposition à un fait hypothétique qui peut s'avérer vrai ou faux.

Citation :

Quand rien n'est démontré, on peut juste envisager, revendiquer, qu'une vérité est possible.

Si je vois mon voisin assassiner sa femme j'aurai raison de l'accuser sans aucune preuve à l'appui si le meurtrier n'en a laissé aucune.

La justice des hommes pourra me condamner pour fausse accusation de meurtre mais ma juste accusation sera néanmoins validée par Dieu.

Toi tu t'exprimes en longueurs avec toute la savante terminologie du langage philosophique pour en mettre plein la vue afin de donner l'illusion que tes raisonnements sont implacables et ne nous voilons pas la face l'idée qui ressort toujours de tes lectures est ta certitude à l'effet que le croyant est forcément un zozo puisque rien ne t'a été démontré mais moi ce que je te dis c'est que même si rien ne te semble avoir été démontré ça ne m'empêchera pas d'affirmer que la réincarnation est bien réelle puisqu'elle m'a été Révélée lors d'un accès de conscience supérieure et même que Dieu Existe puisque je L'ai vu lors d'un bref instant d'Illumination en Lumière de sorte que je me suis exclamé en disant C'est Ça Dieu et comme par hasard une quinzaine d'années plus tard j'allais découvrir l'étymologie du mot dieu qui fait référence à la lumière.

D'ailleurs comme Robert ici je pense aussi qu'on lui fait injure en pensant que Dieu puisse être une personne.

komyo a écrit:

spécifiquement il n'y a pas de sophisme dans ce que dis dédale, par contre citer jésus est un argument d'autorité, surtout quand en prime, cela implique plein de croyances a priori en amont, pere, créateur, rapport de celui ci a l' l'intelligence, a l'enfance.

Il faudrait peut etre la prendre pour ce qu'elle est, les enfants sont curieux de tout, ouvert a tout, mais aussi ils ont tendance a gober tout ce que leur disent les adultes, comme le pere noel, dieu ceci ou cela... il faut équilibrer... balancy...

Sauf que je n'utilisais pas ces versets en tant qu'argument d'autorité puisque moi-même je perçois une Autorité au-dessus de Jésus qui a vu ses péchés mais Jésus est tout-de-même extrêmement brillant et ces paroles pouvaient minimalement servir de pense-bête à Dédale afin qu'il puisse s'interroger s'il ne serait pas lui-même l'un de ces intelligents à qui certaines vérités pourraient rester cachées.

Ensuite oui je suis d'accord avec Jésus concernant l'enfance puisque l'enfant dit:

Pas faire bobo à Bambi!

Chribou a écrit:

komyo a écrit:

spécifiquement il n'y a pas de sophisme dans ce que dis dédale, par contre citer jésus est un argument d'autorité, surtout quand en prime, cela implique plein de croyances a priori en amont, pere, créateur, rapport de celui ci a l' l'intelligence, a l'enfance.

Il faudrait peut etre la prendre pour ce qu'elle est, les enfants sont curieux de tout, ouvert a tout, mais aussi ils ont tendance a gober tout ce que leur disent les adultes, comme le pere noel, dieu ceci ou cela... il faut équilibrer... balancy...

Sauf que je n'utilisais pas ces versets en tant qu'argument d'autorité puisque moi-même je perçois une Autorité au-dessus de Jésus qui a vu ses péchés mais Jésus est tout-de-même extrêmement brillant et ces paroles pouvaient minimalement servir de pense-bête à Dédale afin qu'il puisse s'interroger s'il ne serait pas lui-même l'un de ces intelligents à qui certaines vérités pourraient rester cachées.

Ensuite oui je suis d'accord avec Jésus concernant l'enfance puisque l'enfant dit:

Pas faire bobo à Bambi!

Sans vouloir en faire un fromage, tu confirmes bien que tu utilises des arguments d'autorité...
Dieu au dessus, jésus en dessous, ses paroles, etc.
Je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est utile de s'en rendre compte.
Pour quelqu'un qui n'a pas se système de référence ou n'y souscrit pas, ca n'a pas de valeur.
Dédale pourrait tout simplement avoir une vision claire de la réalité et les aphorisme ou métaphores christiques ne pas s'appliquer a son cas...

Anaïs a écrit:

Il y a de l'intelligence en toute chose. Les fleurs se tournent toujours vers la lumière...

Seulement les tournesol, par contre dans mon jardin, j'ai des belles de jours, les fleurs s'ouvrent quand le soleil se lève et elles se referment quand le soleil se couche.

Et les plantes carnivores se tournent vers leurs proie.
Ce qui prouve du reste que la vie émane de la même !
Du reste les plantes sont fécondées, Seules les plantes sans fleurs, comme les algues, les fougères, les mousses ne possèdent ni pollen ni ovules et se reproduisent par des cellules uniques, les spores.
Donc là encore celui qui as écrit la Genèse n'as surement pas été inspiré par la réalité, ou alors Dieu lui à soufflé n'importe quoi!

komyo a écrit:

Chribou a écrit:

Sauf que je n'utilisais pas ces versets en tant qu'argument d'autorité puisque moi-même je perçois une Autorité au-dessus de Jésus qui a vu ses péchés mais Jésus est tout-de-même extrêmement brillant et ces paroles pouvaient minimalement servir de pense-bête à Dédale afin qu'il puisse s'interroger s'il ne serait pas lui-même l'un de ces intelligents à qui certaines vérités pourraient rester cachées.

Sans vouloir en faire un fromage, tu confirmes bien que tu utilises des arguments d'autorité...
Dieu au dessus, jésus en dessous, ses paroles, etc.
Je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est utile de s'en rendre compte.
Pour quelqu'un qui n'a pas se système de référence ou n'y souscrit pas, ca n'a pas de valeur.
Dédale pourrait tout simplement avoir une vision claire de la réalité et les aphorisme ou métaphores christiques ne pas s'appliquer a son cas...

C'est moi qui sais ce que j'avais en tête lorsque j'ai cité ces versets de Jésus: Dédale qui se dit athée ne les prendra certainement pas comme argent comptant mais sera néanmoins placé devant des paroles qui me semblent suffisamment pertinentes pour forcer chez lui une réflexion et ce même si il ne souhaite pas la faire.

Ensuite quand je dis que Dieu est au-dessus de Jésus ça signifie pour moi que Jésus n'est pas Dieu et donc que ses paroles sont sujettes à caution sauf que souvent je trouve que certaines de ses paroles sont lumineuses.

Origène disait qu'il était le Fils adoptif de Dieu, je pourrais me mettre un peu d'accord avec ça mais je le perçois aussi comme un fils prodigue qui avait encore à apprendre à discerner le bien du mal tel qu'exprimé chez Isaïe:

Citation :

7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Citation :

Dieu au dessus, jésus en dessous, ses paroles, etc.

Nuance je n'ai pas choisi toutes ses paroles mais ces paroles de ces versets en particulier .

Chribou a écrit:

Une vérité même si elle me semble fausse se fiche de mon ignorance et restera éternellement une vérité même si je devais rester éternellement ignorant.

La vérité est une connaissance, une information, reconnue comme juste, précise, exacte....
En gros, est une vérité ce qui décrit ou explique quelque chose en adéquation avec ce que cette chose est.

Citation :

Par principe une vérité est vraie...

Une vérité n'est pas une vérité juste pour être une vérité. Elle a la fonction de dissiper les illusions, les erreurs, le mensonge... et de faire la lumière.

Citation :

Si je vois mon voisin assassiner sa femme j'aurai raison de l'accuser sans aucune preuve à l'appui si le meurtrier n'en a laissé aucune.

Le fait d'assister à un meurtre est en soi une preuve potentielle.
Ce n'est pas une preuve définitive du fait qu'en tant que témoin, on peut se tromper : Donc il faudra que d'autres éléments viennent confirmer la véracité de ton témoignage. Et s'il s'avère véridique, il aura contribué à faire la lumière, à établir la vérité, sur cet assassinat.

Citation :

La justice des hommes pourra me condamner pour fausse accusation de meurtre mais ma juste accusation sera néanmoins validée par Dieu.

C'est pas une question de condamnation mais on peut se tromper. Moi-même, il y a longtemps lorsque j'était encore un petit minot, j'ai été accusé d'avoir braqué une pharmacie. Le témoin était pourtant une gentille mémé qui ne cherchait pas à mentir.

Errare humanum est.

Citation :

Toi tu t'exprimes en longueurs avec toute la savante terminologie du langage philosophique pour en mettre plein la vue afin de donner l'illusion que tes raisonnements sont implacables...

Implacables, faut peut être pas exagérer. Je suis pas Terminator.

Citation :

et ne nous voilons pas la face l'idée qui ressort toujours de tes lectures est ta certitude à l'effet que le croyant est forcément un zozo puisque rien ne t'a été démontré

Rien n'est démontré et pas qu'à moi.
Ce n'est pas démontré même aux croyants.

Citation :

mais moi ce que je te dis c'est que même si rien ne te semble avoir été démontré ça ne m'empêchera pas d'affirmer que la réincarnation est bien réelle puisqu'elle m'a été Révélée lors d'un accès de conscience supérieure et même que Dieu Existe puisque je L'ai vu lors d'un bref instant d'Illumination en Lumière de sorte que je me suis exclamé en disant C'est Ça Dieu et comme par hasard une quinzaine d'années plus tard j'allais découvrir l'étymologie du mot dieu qui fait référence à la lumière.

C'est facile de de se révéler soi-même des choses à soi-même.
Et donc d'affirmer que cette fameuse révélation est à prendre pour argent comptant.
C'est à toi à te remettre en question puisque c'est ta propre expérience et elle n'engage que toi.

Le problème est que tu ne tiens pas compte des erreurs que tu peux faire.
Et si tu n'as pas conscience des erreurs, alors il ne peut pas y avoir de vérité

robert21 a écrit:

Non, je ne suis pas athée; je suis agnostique. Le hasard n'a jamais pu rien créer, même lui-même!

Le hasard ne crée rien, ce n'est pas un principe causal.
Le hasard est simplement un fait ou un résultat relevant de la probabilité.

La cause du hasard, c'est l'instabilité fondamentale des systèmes.

Citation :

Je crois à une Intelligence suprême pour la seule raison qu'il en a fallu une pour créer le monde merveilleux des mathématiques, un univers dont on ne verra jamais le bout!

Cette intelligence là est humaine : Les maths sont nées d'un besoin de calculer.

Citation :

Je veux bien que la merveilleuse libellule soit issue du hasard pour certains,

Si tu prends la libellule sans tenir compte des dizaines de millions d'autres espèces vivantes passées, présentes et à venir, évidemment ce n'est pas du hasard puisque c'est une libellule, c'est à dire un organisme vivant qui a évolué selon des modalités et particularité génétiques et une sélection naturelle. Mais le fait que cela soit  précisément une libellule parmi des millions et des millions d'espèces, n'a pas de raison particulière ou sinon laquelle? Toutes les raisons sont possibles en fait. Dans les sciences, on retient que les mutations génétiques sont aléatoires, indéterminées par une instabilité fondamentale, et que par conséquent, les êtres les plus improbables peuvent exister sans pour autant qu'il y ait de raison ou une logique particulière. La nature (le milieu) n'est pas comme un être humain, elle n'a pas besoin de donner un sens particulier à son existence.

Citation :

mais les maths, ce n'est pas possible!

C'est vrai! Pas de hasard, d'indétermination, dans les maths

Citation :

Par contre, ne donnons pas à Dieu la physionomie de l'homme! C'est vraiment lui faire injure!

Le problème est que, pour beaucoup, si dieu n'est pas personnifié ou humanisé, alors il n'est pas accessible, ne connaît plus la pitié ou l'amour. Alors il devient l'équivalent d'une force naturelle aveugle, globale, indifférenciée, aussi bien créatrice que destructrice.

Je rébondis juste sur cette question de la sélection naturelle, un élément qui m'a marqué en écoutant quelques émissions sur l'australie ou la nouvelle zelande, c'est la "convergence évolutive", par exemple a partir d'une meme souche marsupial, l'évolution produit un canidé comme le loup marsupial, ou une forme de souris, de taupe etc.
Je trouve cela très intéressant.

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Pour le coté rigolo !

florence_yvonne a écrit:

Il y a forcément eu une intelligence pour créer la vie, car à ma connaissance, la génération spontanée, cela n'existe pas.

Et cette intelligence, c'est de la génération spontanée?