Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
yacoub Bannissement définitif
Nombre de messages : 1178 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 25/08/2010
Sujet: Islam et/ou Islamisme ? Ven 3 Sep 2010 - 17:50
Rappel du premier message :
Islam et/ou Islamisme ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revue "Choisir", Genève, 1997.
Par le R.P. Henri BOULAD jésuite égyptien, directeur de Caritas, conférencier spécialiste de l'islam
Spoiler:
Il y a quelques années, le grand juriste égyptien Saïd el-Achmaoui publiait son fameux livre Al Islam as-syâssi, traduit en français sous le titre: "L'islamisme contre l'islam". Dans cet ouvrage, Achmaouicherchait à montrer que l'islamisme est une déviation, une perversion du véritable islam, dont l'orientation est uniquement spirituelle et religieuse.
Je prendrai ici le contre-pied de la position d'Achmaoui en affirmant que l'islamisme, c'est l'islam!
Cette affirmation n'a rien d'arbitraire ou de fantaisiste. Elle ne relève pas d'un parti-pris ou d'une provocation, ni d'une prise de position fanatique ou intolérante, ni d'une approche volontairement négative ou réductrice.
Je pense au contraire que cette affirmation est parfaitement cohérente avec l'histoire et la géographie, avec le Coran et la sunna, avec la vie de Mohammed et l'évolution de l'islam, avec ce que l'islam dit de lui-même. Je refuse la position de ceux - musulmans ou chrétiens - qui se voilent la face, jouent à la politique de l'autruche, tournent autour du pot, refusent de voir la réalité en toute objectivité, ou prennent leurs désirs pour des réalités, au nom du dialogue et de la tolérance…
On dira que le problème de l'islam est plus complexe, que ma position est simpliste, simplificatrice et tend à l'amalgame. Je suis tout à fait conscient de la variété des islams. J'ai même une conférence de deux heures sur "Les six islams", où je déploie l'éventail des différents islams, depuis l'islam ouvert libéral, modéré et laïcisant, jusqu'à l'islam le plus radical, en passant par le soufisme, l'islam des confréries et l'islam populaire.
Je suis parfaitement au courant de toute la tendance actuelle de l'islam laïc et laïcisant, moderne et modernisant. Je pense malgré tout que ce courant n'est guère représentatif de l'islam officiel, de l'islam orthodoxe et classique, de l'islam sunnite tel qu'il s'est toujours manifesté, tel qu'il s'est toujours voulu, tel qu'il se veut encore aujourd'hui. D'où le rejet par l'islam officiel de tous les penseurs et intellectuels qui, cherchant à réinterpréter l'islam à la lumière de la modernité, se font taxer d'hérétiques, d'apostats ou de déviationnistes.
L'islamisme n'est ni une caricature, ni une contrefaçon ni une hérésie ni un phénomène marginal et aberrant par rapport à l'islam classique orthodoxe sunnite. Je pense au contraire que l'islamisme, c'est l'islam à découvert, l'islam sans masque et sans fard, l'islam parfaitement conséquent et fidèle à lui-même, un islam qui a le courage et la lucidité d'aller jusqu'au bout de lui-même, jusqu'à ses dernières implications.
L'islamisme, c'est l'islam dans toute sa logique, dans toute sa rigueur. L'islamisme est présent dans l'islam comme le poussin dans l'œuf, comme le fruit dans la fleur, comme l'arbre dans la graine.
Mais qu'est-ce que l'islamisme? L'islamisme, c'est l'islam politique, porteur d'un projet et d'un modèle de société visant à l'établissement d'un état théocratique basé sur la sharia, seule loi légitime - parce que divine - telle que révélée et consignée dans le Coran et la Sunna, une loi qui a réponse à tout.
Il s'agit là d'un projet global et globalisant, total, totalisant, totalitaire. Car l'islam est un tout: une foi et un culte, un horizon et une morale, un mode de vie et une vision du monde. Intransigeant, il offre le salut ou la perdition. L'islam est la vérité qui ne supporte pas le doute et ses adeptes forment "la meilleure des communautés".
L'islam se veut à la fois religion, état et société - din wa dawla.
Et c'est ainsi qu'il a été depuis ses plus lointaines origines.
Le passage de La Mecque à Médine, qui marque le début de l'ère musulmane, l'Hégire, signifie que l'islam cesse d'être une simple religion pour devenir Etat et société. L'Hégire est le moment où Mohammed cesse d'être simple chef religieux pour devenir chef d'état et leader politique. Religion et politique seront désormais indissolublement liées.
"L'islam est politique ou n'est rien!", (Khomeiny). La "soumission" à Dieu, qui est le sens même du mot "islam" est aussi bien exigée du croyant que de l'Etat. Le pouvoir politique se voue donc entièrement à une mission religieuse. C'est l'annexion de la politique par la religion.
Ce qui frappe dans l'islam, c'est son extraordinaire cohésion. Car dans l'islam se mêlent indistinctement, inextricablement, le sacré et le profane, l e spirituel et le temporel, le religieux et le civil, le public et le privé. L'islam couvre et embrasse tous les aspects de la vie et de la société. C'est en ce sens que je disais plus haut que l'islam est global et globalisant, total, totalisant, totalitaire. L'idée d'un islam laïc est en soi une hérésie. Il contredit l'essence même de l'islam.
L'islam est un creuset fusionnel intense qui engendre un tissu social fortement structuré et donne à une société consistance, cohésion et continuité. D'où son extraordinaire capacité d'intégration. L'islam a toujours été intégrateur, jamais intégré; toujours assimilateur, jamais assimilé…
Simplicité de son dogme, de sa morale, de ses principes. Sa souplesse, son élasticité, sa capacité quasi infinie d'adaptation, à partir d'un noyau dur, solide, irréductible. C'est cette souplesse de l'islam qui explique en partie sa foudroyante expansion tant en Afrique qu'en Asie. Ce continent, dans lequel le christianisme a pénétré six siècles avant l'islam, ne compte que 3% de chrétiens, alors qu'on évalue à près de 30% le nombre de musulmans.
Un dernier point: le djihâd. Le djihâd n'est pas un aspect marginal, un accessoire de l'islam. Il constitue une des obligations du croyant. On a voulu interpréter ce terme de façon réductrice, comme si le djihâd n'était qu'un combat spirituel et intérieur, un combat contre les passions et les instincts.
Non, les textes sont clairs: il s'agit bel et bien d'un combat par l'épée et ce n'est pas un hasard si l'Arabie saoudite et tel ou tel groupe islamiste représentent un glaive sur leur écusson. (voir Coran: 2.216 - 217; 3.157 -158; 3.169; 8.17; 8.39; 8.41; 8.67; 8.69; 9.5; 9.29; 9.41; 9.111; 9.123; 47.35; 59.. Il y a, dans l'islam, l'idée de force, de puissance. L'islam est la religion de la force. Il s'impose souvent par la force et ne cède en général qu'à la force.
C'est un fait: historiquement l'islam s'est étendu par la contrainte et la violence. Il n'est que de consulter les ouvrages de Bat Yeor pour s'en convaincre. D'ailleurs, l'silam ne divise-t-il pas le monde en deux: la demeure de l'islam et celle de la guerre - dar-al- Islaâm wa dar al-harb?
L'islam a pour ambition et pour prétention de convertir l'humanité entière… Pour le musulman, il n'y a qu'une seule vraie religion: l'islam: inna-dîn 'ind-Allah al-Islâm.
Le musulman a en lui la certitude d'avoir raison, de posséder la vérité. Cette conviction a pour conséquence la froide détermination d'aboutir, de réussir un jour à conquérir le monde envers et contre tout. Rien ne l'arrêtera. Car l'islam compte avec le temps. Il a le temps, il a tout le temps, il a toute l'éternité. Il y a dans l'islam la patience infinie du bédouin suivant sa caravane. Ça prendra le temps que ça prendra, mais on y arrivera! Alexandrie, 1997.
Auteur
Message
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Date d'inscription : 18/07/2010
Un criminel peut récidiver et le droit à la protection des innocents doit prévaloir, ça me parait évident. Le but de la justice n'est pas de punir mais d'empêcher qu'un criminel ne fasse de nouvelles victimes.
Et en Islam on craint pour les valeurs moraux des gens avant de craindre pour la vie des gens.
L'Islam s'engage à préserver selon l'ordre d'importance : la Religion, la Vie, la Raison, la Progéniture et les Biens.
Citation :
C'est quoi encore ce mépris pour l'Occident? L'environnement n'y est pas plus pourri que dans des pays où des mollahs et d'autres qui se prétendent bons musulmans pratiquent le viol, la torture, boivent de l'alcool, lapident des femmes, coupent des mains, fouettent, mais sont les premiers à user de la prostitution et à commettre des actes pédophiles (je te rappelle toutes les preuves que j'ai postées hier de ces faits)
Oui bien sur.
Citation :
Non, pas allez hop!!! Personnellement je pense que tout acte sexuel qui se passe entre adultes consentants ne regarde personne.
Oui c'est ce que je dis, c'est la liberté individuel de tout un chacun de faire de son corps toute les cochonnerie qu'on peut imaginer et ne pas imaginer, mais le problème est peut être pas la mais lorsque cela se répand. Vous vous n'avez aucun souci sur ce dernier point.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Et en Islam on craint pour les valeurs moraux des gens avant de craindre pour la vie des gens. L'Islam s'engage à préserver selon l'ordre d'importance : la Religion, la Vie, la Raison, la Progéniture et les Biens.
Je pense qu'il est respectable de se préoccuper des valeurs morales, mais que c'est à chacun de faire le travail sur soi et non de se préoccuper de ce que font les autres. Je reprends ici une pensée de Gandhi sur les chrétiens, signalée par mon Ami Ecossais, en la transformant un peu: "Sans doute serais-je musulman si les musulmans l'étaient 24 heures par jour".
Citation :
Oui c'est ce que je dis, c'est la liberté individuel de tout un chacun de faire de son corps toute les cochonnerie qu'on peut imaginer et ne pas imaginer, mais le problème est peut être pas la mais lorsque cela se répand. Vous vous n'avez aucun souci sur ce dernier point.
Effectivement, nous n'avons aucun souci parce que ça ne se répand pas. Les comportements sexuels qui te font horreur, ce qui est ton droit, sont tout à fait minoritaires chez nous, et personnellement je n'ai jamais eu besoin de menaces de lapidation ou de décapitation pour conduire ma vie selon ma conscience, le plus dignement possible.
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
"Sans doute serais-je musulman si les musulmans l'étaient 24 heures par jour".
Et est ce que le fait qu'il y a des mauvais musulmans ferait que l'Islam est mauvais ?
Citation :
Effectivement, nous n'avons aucun souci parce que ça ne se répand pas. Les comportements sexuels qui te font horreur, ce qui est ton droit, sont tout à fait minoritaires chez nous, et personnellement je n'ai jamais eu besoin de menaces de lapidation ou de décapitation pour conduire ma vie selon ma conscience, le plus dignement possible.
Oui ne me parle pas de ton cas, il y a bon nombre qui ne prête même pas attention à ces dépravations, et je sais qu'ils sont majoritaire chez vous, et je sais que la majorité choisis de vivre une vie familiale tout ce qu'il y a de plus normal et de plus sain, c'est juste l'appelle de la nature humaine. Mais n'empêche qu'il y a une menace morale qui guette, et dont tu peux vraiment faire rien de rien contre, puisque le règlement donne droit à un membre de ta famille de choisir une telle ou telle voie, ça sera contre tes principes mais tu ne peux que faire spectateur comme le fait que votre fille de 18 ans ait vivre chez son petit amoureux dans les meilleurs des cas, et je sais très bien que ce cas d'exemple n'est pas minoritaire.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
L'islam n'est certainement pas mauvais, comme toutes les religions, il est ce que les hommes en font. Si les hommes l'utilisent pour dominer qui que ce soit, ils se trompent, et ils donnent un prétexte à ceux qui attaquent la religion pour la diaboliser.
Malheureusement, de nombreux musulmans ne l'ont pas compris. Voici par exemple ce qui se passe en Algérie où la religion sert de prétexte à opprimer les Kabyles:
Pour avoir mangé: 10 personnes arrêtées à Ouzellaguen 4 septembre, 2010
Le gouvernement d'Alger vient encore de prouver sa guerre de religion qu'il veut imposer au peuple kabyle. Cette fois, c'est un restaurateur et neuf autres personnes qui ont été arrêtés mardi dernier dans la ville d’Ouzellaguen, dans la wilaya de Béjaïa, pour ne pas avoir observé le jeûne. La police a procédé à l’interpellation des 10 personnes alors qu’elles se trouvaient dans un fast-food fermé, établi au 2e étage d’un immeuble situé à côté de la place du Marché jouxtant la RN26. Présenté au parquet, le propriétaire du fast-food a été mis sous mandat de dépôt, tandis que les neuf non-jeûneurs seront cités à comparaître devant la justice, a-t-on appris de même source. “L’article 144 bis 2 du code de dogme sera appliqué sur les dix individus”, selon les services de sécurité d’Ouzellaguen. Le grief retenu contre ces derniers dans cette affaire est “dénigrement et non-respect des préceptes de l’islam”.
Le Montagnard
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Tout cela pour dévier du sujet essentiel ? On mange pas en publique pendant le Ramadan.
Si tu lis l'article, ces gens n'étaient pas en public puisqu'ils ont été arrêtés au 2e étage d'un immeuble, dans un fast-food fermé. Désolé, mais on est au coeur du sujet: Est-ce que oui ou non, les gens ont pour l'islam le droit d'avoir une autre religion?
Je pense tout de même que Ted tu as une certaine rancune si je puis me permettre envers on va dire,des hommes relativement haineux ou mauvais puisque cela existe ou alors j'ai la berlue,mais t'es un peu trop rigide avec toi-même.
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Si tu lis l'article, ces gens n'étaient pas en public puisqu'ils ont été arrêtés au 2e étage d'un immeuble, dans un fast-food fermé. Désolé, mais on est au coeur du sujet:
Fallait lors le demander aux autorités algériennes.
Citation :
Est-ce que oui ou non, les gens ont pour l'islam le droit d'avoir une autre religion?
Non on apostasie pas l'Islam comme ça.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Ça, il faudrait le demander aux autres. Quand je dis que tu es très clair, c'est que tu défends un islam conquérant, intégriste et intolérant, opposé à toute idée de laïcité. Tu sembles être de ceux qui pensent que Dieu a besoin de "petits soldats" pour le défendre, de lois et de tribunaux pour punir ceux qui contreviennent à la religion. Il ne te vient même pas à l'idée que Dieu défini comme miséricordieux, pardonnant, tout grand, souverain, roi (je ne citerai pas ici les 99 attributs) n'a pas besoin de ça. Il est miséricordieux, pardonnant, il sustente, il élève, il est l'arbitre, le juste, etc.
Il est le Juge. Tous les attributs que j'ai cités sont tirés du Coran et de la sounna. Quand je te dis que le seul juge est Dieu, je suis donc en accord avec les textes les plus sacrés de ta religion. Toute personne qui aurait la prétention de juger et condamner son prochain à sa place est blasphématrice.
Citation :
"Il fait vivre et il fait mourir" (sourate 27 versets 1 à 4) "Il est celui qui pardonne; celui qui aime les hommes" (sourate 85 verset 14)
et il n'a nul besoin des hommes pour abréger la vie de qui que ce soit.
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Tu sembles être de ceux qui pensent que Dieu a besoin de "petits soldats" pour le défendre, de lois et de tribunaux pour punir ceux qui contreviennent à la religion.
Non les musulmans ne croient pas que Dieu a mit l'homme sur terre pour errer et souiller Sa terre, mais tout le contraire.
« 23.115 Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? »
Citation :
"Il fait vivre et il fait mourir" (sourate 27 versets 1 à 4) "Il est celui qui pardonne; celui qui aime les hommes" (sourate 85 verset 14)
Je te redit, il ne faut plus prendre que ce qui t'arrange dans le Coran et laisser le reste. Et je veux pas te citer un verset qui parle de ceux qui font cela.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Oui l'Islamisme ça n'existe pas mais juste l'Islam, l'Islamisme est un terme qui a été créée par es français lors de leur occupation pour designer ceux qui remontent les révoltes et les résistances au nom de l'Islam contre eux. Car l'Islam version française devrait être l'Islam des moutons châtrés.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 7:30
Les intégristes catholiques disent strictement la même chose: selon eux il n'y a que le catholicisme authentique et pur (le leur) et tous ceux qui se disent catholiques et qui n'adhèrent pas à leurs thèses haineuses sont dans l'erreur, parce qu'eux seuls possèdent la vérité. Il y a tant de gens qui affirment des vérités contradictoires et uniques qu'un certain nombre d'entre eux doit ce tromper. Mais bien sûr ce sont les autres, soi-même on est pur, on est dans la vérité, et Dieu est avec nous, youpie.
Invité Invité
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 8:34
TetSpider a écrit:
Oui l'Islamisme ça n'existe pas mais juste l'Islam, l'Islamisme est un terme qui a été créée par es français lors de leur occupation pour designer ceux qui remontent les révoltes et les résistances au nom de l'Islam contre eux. Car l'Islam version française devrait être l'Islam des moutons châtrés.
Islam=islamisme , coran=coranisme , Dieu=deisme etc etc quel est selon toi le terme le plus approprié en "isme" au coran...?
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 10:09
TetSpider a écrit:
Oui l'Islamisme ça n'existe pas mais juste l'Islam, l'Islamisme est un terme qui a été créée par es français lors de leur occupation pour designer ceux qui remontent les révoltes et les résistances au nom de l'Islam contre eux. Car l'Islam version française devrait être l'Islam des moutons châtrés.
C'est marrant, tu dis exactement la même chose qu'Anne-Marie Delcambre, la mégère anti-islamique dont on parlait.
Citation :
Le terme islamisme est critiqué. D'abord les personnes désignées comme islamistes (par exemple Abbassi Madani et Mohammad Hussein Fadlallah) soutiennent que l'islam et l'islamisme sont une même chose et que le terme qui les définit le mieux est musulman. À l'instar de quelques auteurs et de quelques polémistes, dans son ouvrage Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l'islam, l'islamologue française Anne-Marie Delcambre estime, quant à elle, que « islamisme » et « islam » désignent une réalité indistincte, posant que la nouvelle acception du terme « islamisme » - l'acception politique - puiserait sa source dans l'affirmation du juriste égyptien, Muhammad Sa'id al-'Ashmawi, qui avait déclaré que « Dieu voulait que l'islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique ». Elle voit ainsi dans l'islam et l'islamisme une forme de continuité, une réalité inchangée, proposant une vision à laquelle s'oppose son préfacier américain, le journaliste Daniel Pipes qui argue, lui, que l'islamisme est une « manifestation spécifique, moderne et extrémiste de l'islam » s'inscrivant dans une réalité évolutive. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les extrémismes se rejoignent quelque part. Est-ce un bien pour l'humanité? J'en doute, et je pense que ce sont les extrémistes qui nous amènent au clash. Il n'y a pas de grande différence entre George Bush et Ben Laden, ils prient et ils massacrent les autres.
Invité Invité
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 10:59
"Le isme" comme toute chose est impermanent car rien ne subsiste tout se transforme... J'ai répondu à ta place,bon ramadan... TedSpider les bons musulmans attendent-ils qu'on leur pose trois question avant de répondre à la première?
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 11:15
Les -isme exprime juste l'appartenance; catholicisme, protestantisme, christianisme, judaïsme... or en islam on dit juste islam, et pour donner l'impression au gens qu'il y a des activité qui sont contraire au “vrais islam” on invente un nouveau mot dans les règles de la langue française à l'instar des autres que j'ai cité, ça sera islamisme. C'est tout. Et après il va passer dans les pays arabes pour distinguer celui qui est muslim (musulman) d'un islâmy (islamiste) tous les activistes pour la cause de l'Islam et dans la plupart du cas les Salafi ou un Frère Musulman si c'est le cas de l'Égypte par exemple, mais aucun d'eux n'apprécient cette appellation.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 11:49
TetSpider a écrit:
Non les musulmans ne croient pas que Dieu a mit l'homme sur terre pour errer et souiller Sa terre, mais tout le contraire.
C'est déjà un point commun, la plupart des occidentaux pensent ainsi, sans pour autant vouloir tuer celui qui ne le pratique pas.
Citation :
« 23.115 Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? »
Cette magnifique parole doit être bien comprise: Dieu nous demande d'aller vers lui, donc d'être nous-mêmes miséricordieux et pardonnants, ce qui exclut la peine de mort.
Citation :
Je te redit, il ne faut plus prendre que ce qui t'arrange dans le Coran et laisser le reste. Et je veux pas te citer un verset qui parle de ceux qui font cela.
On manque un peu de place pour mettre tout le Coran et le discuter point par point, verset par verset. Mais je t'en prie, tu peux citer un verset qui condamne mon attitude, je le commenterai.
PS: la sagesse de Brahim me manque. J'espère qu'il me lit et qu'il nous reviendra vite.
Invité Invité
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 12:01
Ok, après tout l'homme fait partie intégrante de la nature et de ce qui l'a créé. Or la nature n'est-elle pas bonne? pour nous... Le créateur ne nous a t-il pas donné la terre,preuve qu'il est infiniment bon,et si les religions quelles quelles soient nous disent cela, l'homme doit se référer à la bonté pas à son contraire.L'homme d'aujourd'hui doit avoir les pieds sur terre et tirer un trait sur ce passé dont j'ai parlé,cette période archaique,où l'homme n'avait pas les moyens de se sortir des problèmes autrement qu'avec des armes. C'était la période de Kali,et ça c'est expliqué aussi.Mais cela ne veut pas dire que le président Iranien à compris le sens de la vraie religion qui est "je veux être moi-même" au monde et libre de penser avec les autres le monde ça se fait ensemble. Ouais ouais j'suis un gros naif,mais la terre appartiendra aux hommes tel qu'il est écrit.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 12:16
Tiens, une petite question à TetSpider. Je lis dans la presse que la peine de mort serait peut-être appliquée à Sakineh après le ramadan. Donc, pendant le ramadan, qui est une période de purification de l'âme, on ne tue pas. C'est très logique, mais alors pourquoi reprend-on les exécutions à la fin du ramadan? Ça rejoint la question que je te posais et à laquelle tu n'as pas répondu, concernant l'Indonésie, qui bloque les accès internet vers de sites pornographiques uniquement pendant le ramadan et laisse libre accès à ceux-ci ensuite.
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 12:31
Primo, ce qui ce passe chez les chiites qui ont une religion autre que l'Islam me regarde pas, d'ailleurs je crois pas un instant que cette femme a été condamné pour adultère car l'adultère ça n'existe pas chez ces gens eux puisque c'est une chose halal. Mais c'est une autres histoire.
Pour ce qui est de l'Indonésie, c'est comme ça avec tout les système islamo-laïque et qui sont ni islamique ni laïque, tout ce qu'ils font c'est juste pour répondre au besoins et aux exigences de la masse et éviter la colère des gens. Les sites x doivent être censuré tout le long de l'année.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 12:54
Tu soulèves là un point important à mon avis. Une des caractéristiques, à la fois positive et négative de l'islam, une force et une faiblesse, c'est que les musulmans n'ont pas de leader spirituel pour définir ce qu'est vraiment l'islam. Les chiites, les sunnites, les soufis disent tous que "leur" islam est le seul vrai. Les catholiques ont un pape qui définit la doctrine, avec lequel on peut être d'accord ou non. Dans le premier cas, on est catholique, dans le deuxième on ne l'est pas. C'est simple et clair.
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 13:40
Citation :
Les catholiques ont un pape qui définit la doctrine,
Lol, et les chrétiens ?
C'est vrais l'Islam est la seule religion qui n'a pas d'autorité spirituelle ni de clergé mais dans savants, des oulémas, juste des hommes qui ont obtenu leur statut par leur savoir et leur effort de recherche dans la religion. Même la Calife que le musulmans a l'obligation d'obéir (sauf sur ce qui est contraire à la religion) ne doit pas obligatoirement être un savant religieux, mais juste un homme (politique) qui rassemble les musulmans sous un seule bannière, qui maintien leur unité et applique les Loi de Dieu.
La plus haute autorité des musulmans c'est le Coran et la Sunna, là tu va me dire que chacun veut faire ses propres interprétations, c'est vrais mais le Coran est donné par Dieu pour que les divergence n'atteigne pas les fondement de la religion. Maintenant on peut très facilement connaitre ceux qui sont sur la bonne voie de l'Islam ou non en se référant à ces sources. Mais ce que font parmi les chiites et certains Soufis c'est qu'ils puisent pas leur religion des sources mais interprètent les sources selon la croyance qu'ils ont inventé, et là on nous sort les interprétations ésotériques de textes clairs, chose qui est contraire à l'Islam et la raison aussi. Et c'est la même chose qui a mit les chrétien dans leur pétrin, lorsque tu leur demande que ce qui te dis que Jésus est dieu, euh c'est parce qu'il a dit ceci et cela, oui mais ou il l'a dit clairement ? nulle part. On se base sur des conjectures et des déductions farfelus pour renforcer des doctrine faite de toute pièces.
Cela en bref, et puis les chiites ne reconnaissent même pas les Hadith des sunnites, disent que le Coran a été falsifié, et leur pratiques dites religieux avec les cultes des morts (saints) vont tout droit à l'encontre du Monothéisme pur qui est le synonyme même de l'Islam.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 13:42
Pour ce qui est des orthodoxes, c'est le pope et pour les anglicans c'est la reine d'Angleterre
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 13:44
florence_yvonne a écrit:
Pour ce qui est des orthodoxes, c'est le pope
Quel Pope parmi les Popes ?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 13:46
TetSpider a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pour ce qui est des orthodoxes, c'est le pope
Quel Pope parmi les Popes ?
Je ne savais pas qu'il y en avait plusieurs.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 13:55
TetSpider a écrit:
et là on nous sort les interprétations ésotériques de textes clairs, chose qui est contraire à l'Islam et la raison aussi. Et c'est la même chose qui a mit les chrétien dans leur pétrin, lorsque tu leur demande que ce qui te dis que Jésus est dieu, euh c'est parce qu'il a dit ceci et cela, oui mais ou il l'a dit clairement ? nulle part.
Toutes les religions ont un côté exotérique et un ésotérique. Je n'ai aucun problème avec les musulmans quand ils disent que Jésus n'est pas Dieu, parce que je suis d'accord. Ou plutôt je pense qu'il fait partie de Dieu comme tout homme qui fait sincèrement la volonté divine. Qu'est-ce qu'un prophète selon toi, sinon un homme qui transmet la parole de Dieu? Depuis le début du monde, Dieu n'arrête pas de parler aux hommes qui trouvent beaucoup plus facile de se boucher les oreilles. Tout homme qui ouvre son coeur à Dieu réalise en lui "al hadra", l'union avec Dieu et devient un prophète.
L'exotérisme butte toujours sur le même obstacle: Comment Dieu, parfait, permet-il le mal et a-t-il créé l'homme imparfait? Toute réflexion ésotérique ramène toujours quelle que soit la religion, à la même vérité: nous sommes des êtres divins et tous fils de Dieu puisqu'il nous a créés. Naturellement, rien n'est gratuit et un effort nous est demandé, c'est ce qu'illustre magnifiquement le verset 23.115 que tu as cité, et dont je te remercie.
L'islam ésotérique et le soufisme m'intéressent parce que je crois que c'est là que se trouve le coeur du message divin. Jésus disait: "Que celui qui a des oreilles entende".
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:07
Je serais curieuse de savoir ce que représente l'ésotérisme pour chacun de vous.
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:10
L'ésotérisme, c'est l'enseignement caché des grands maîtres spirituels, celui qui n'est révélé qu'à quelques disciples soigneusement choisis. Grosso modo, on peut le résumer à ceci: nous sommes tous des êtres divins plus ou moins accomplis, en construction.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:11
Pour moi, l'ésotérisme c'est du charabia destiné a faire fuir le simple quidam qui désire en savoir plus sur une société secrète.
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:14
Citation :
Tout homme qui ouvre son coeur à Dieu réalise en lui "al hadra", l'union avec Dieu et devient un prophète.
Désolé mais ça n'a rien de l'Islam cela, c'est même une des doctrine parmi les plus égaré des Soufis, Dieu ne se réalise jamais en personne, et on devient jamais prophète parce que les seuls prophète sont les vrais Prophètes qui ont passé. Il faut prendre garde.
Pour revenir à l'ésotérisme, c'est quoi en faite cette methode ? ça consiste ni plus ni moins à l'art de manier un texte cela ses besoin, pour dire en suite que ça été inspiré du très haut, or non, les seuls qui ramène les inspiration divine sont les Prophètes, ils sont plus là mais ils nous ont laissé des Écrits pour qu'on médite dessus.
Puis tu dis que L'exotérisme butte toujours sur le même obstacle: Comment Dieu, parfait, permet-il le mal et a-t-il créé l'homme imparfait?, parce que dire qu'on est des être divin (ou plutôt tout ce qui est dans l'Univers est divin) résout quelque chose à ton avis ? non, c'est encore pire. Il y a une simple question à se poser sans se référer aux insanités ésotériques, est ce que Dieu a choisi de nous créer imparfait ou bien il a pas pu nous crée imparfait ?
Citation :
L'ésotérisme, c'est l'enseignement caché des grands maîtres spirituels, celui qui n'est révélé qu'à quelques disciples soigneusement choisis.
Euh la question, comment savoir si ce n'est pas des charlataneries de la part de charlatans ?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:15
TetSpider a écrit:
Citation :
Tout homme qui ouvre son coeur à Dieu réalise en lui "al hadra", l'union avec Dieu et devient un prophète.
Désolé mais ça n'a rien de l'Islam cela, c'est même une des doctrine parmi les plus égaré des Soufis, Dieu ne se réalise jamais en personne, et on devient jamais prophète parce que les seuls prophète sont les vrais Prophètes qui ont passé. Il faut prendre garde.
Pour revenir à l'ésotérisme, c'est quoi en faite cette methode ? ça consiste ni plus ni moins à l'art de manier un texte cela ses besoin, pour dire en suite que ça été inspiré du très haut, or non, les seuls qui ramène les inspiration divine sont les Prophètes, ils sont plus là mais ils nous ont laissé des Écrits pour qu'on médite dessus.
Puis tu dis que L'exotérisme butte toujours sur le même obstacle: Comment Dieu, parfait, permet-il le mal et a-t-il créé l'homme imparfait?, parce que dire qu'on est des être divin (ou plutôt tout ce qui est dans l'Univers est divin) résout quelque chose à ton avis ? non, c'est encore pire. Il y a une simple question à se poser sans se référer aux insanités ésotériques, est ce que Dieu a choisi de nous créer imparfait ou bien il a pas pu nous crée imparfait ?
Citation :
L'ésotérisme, c'est l'enseignement caché des grands maîtres spirituels, celui qui n'est révélé qu'à quelques disciples soigneusement choisis.
Euh la question, comment savoir si ce n'est pas des charlataneries de la part de charlatans ?
Je me pose la même question à propos de la Bible et du Coran
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:19
Tu as la droit, mais je parle à propos des musulmans ou des chrétiens qui croient à ses chose là.
Si tu veux on peut y revenir après.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:25
TetSpider a écrit:
Tu as la droit, mais je parle à propos des musulmans ou des chrétiens qui croient à ses chose là.
Si tu veux on peut y revenir après.
Ou bien je peux ouvrir un nouveau sujet si tu sent prête à me répondre
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:29
Je vais te demander un chose, quels sont selon toi les critères qui peuvent être tracé pour désigner ce qui est un écrit divin d'un écrit monté de toutes pièces ?
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:38
TetSpider a écrit:
Je vais te demander un chose, quels sont selon toi les critères qui peuvent être tracé pour désigner ce qui est un écrit divin d'un écrit monté de toutes pièces ?
J'en vois un seul: l'écrit d'origine divine est plus grand que moi. Si moi je suis prêt à pardonner et qu'on me présente un texte justifiant la violence je ne le considère pas comme divin.
Invité Invité
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 14:40
Citation :
Et c'est la même chose qui a mit les chrétien dans leur pétrin, lorsque tu leur demande que ce qui te dis que Jésus est dieu, euh c'est parce qu'il a dit ceci et cela, oui mais ou il l'a dit clairement ? nulle part. On se base sur des conjectures et des déductions farfelus pour renforcer des doctrine faite de toute pièces.
Et est-ce que les paroles de mahomet ont été traduites clairement?
Invité Invité
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 15:17
On ne peut pas dire du Coran qu`il a été mis par écrit par une seule personne. Il ne nous appartient pas ici de dire si ce texte est révélé par Dieu ou pas. Mais nous pouvons préciser qu`il a été donné à Muhammad dans un espace-temps assez large de 610 à 632. »Muhammad vit alors au sein d`une civilisation orale. Où l`on met très peu de choses par écrit. La plupart du temps les disciples du prophète mémorisaient le texte et certains le savaient par coeur. En 632 à la mort de Muhammad il n`y a donc pas de recueil écrit complet. Précisons encore que le Coran n`est pas un récit continu mais une juxtaposition d`exemple on passe souvent d`un thème à l`autre sans transition. La «révélation» est arrivée par morceaux. Des gens avaient sans doute gardé des parties de textes par écrit mais dans une écriture arabe encore rudimentaire et imparfaite où certaines lettres peuvent par exemple être confondues. En fait à ce moment-là il n`est pas possible de lire et comprendre le texte si on ne le connaît pas au préalable. »Avec l`énorme expansion des territoires contrôlés par les successeurs de Muhammad la nécessité d`un texte complet se fait plus pressante. Sous le 3e calife Uthmân un texte écrit est réalisé. Mais il reste un aide- mémoire l`écriture arabe étant encore défectueuse. Des divergences de lectures se manifesteront alors. Et c`est au VIIIe siècle que seront ajoutés les points diacritiques (des signes graphiques - des points - destinés à empêcher la confusion entre des mots ayant le même orthographe ndlr) et les voyelles brèves fixant ainsi une lecture canonique. »Nous n`avons donc pas de sources directes de Muhammad les textes sont écrits plus tard lorsque l`islam est déjà une religion «mondiale». [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 15:49
Lucael a écrit:
J'en vois un seul: l'écrit d'origine divine est plus grand que moi. Si moi je suis prêt à pardonner et qu'on me présente un texte justifiant la violence je ne le considère pas comme divin.
Donc selon ta guise.
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
yacoub Bannissement définitif
Nombre de messages : 1178 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 25/08/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 15:51
Lucael a écrit:
En tous cas, je te remercie, grâce à toi, nous voyons plus clair sur le sujet du débat, la différence entre l'islam et l'islamisme.
Il n y en a pas, l'islam c'est l'islamisme comme le démontre le père Boulad, AMD et Sami Aldeeb. L'islam c'est une foi et des lois. Des lois cruelles barbares et inhumaines comme la lapidation le tranchage des pieds et des mains, les décapitations. Toutes les joies des pays islamiques comme l'Arabie S...te, l'Iran, le Souda, le Pakistan.
Dernière édition par yacoub le Mar 7 Sep 2010 - 15:59, édité 1 fois
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 15:59
TetSpider a écrit:
Lucael a écrit:
J'en vois un seul: l'écrit d'origine divine est plus grand que moi. Si moi je suis prêt à pardonner et qu'on me présente un texte justifiant la violence je ne le considère pas comme divin.
Donc selon ta guise.
Non. Ma position est logique: Dieu est plus grand que moi, donc ses paroles le sont aussi.
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 16:01
Pascal a écrit:
Muhammad vit alors au sein d`une civilisation orale. Où l`on met très peu de choses par écrit. La plupart du temps les disciples du prophète mémorisaient le texte et certains le savaient par coeur. En 632 à la mort de Muhammad il n`y a donc pas de recueil écrit complet. Précisons encore que le Coran n`est pas un récit continu mais une juxtaposition d`exemple on passe souvent d`un thème à l`autre sans transition. La «révélation» est arrivée par morceaux.
Le Coran a été transmis oralement, les écrit et les manuscrits ne sont que complémentaires, mais en principe c'est oralement. Et c'est pas pour rien que c'est le livre est de loin de loin de loin le plus appris par cœur au monde. Et ce Coran qu'on a maintenant est le même, avec l'ordre des verset et l'ordre des sourate tel qu'il a été appris par le Prophète.
Citation :
Des gens avaient sans doute gardé des parties de textes par écrit mais dans une écriture arabe encore rudimentaire et imparfaite où certaines lettres peuvent par exemple être confondues. En fait à ce moment-là il n`est pas possible de lire et comprendre le texte si on ne le connaît pas au préalable.
L'abrutis qui est écrit cet article est tombe dans le même panneau que ses prédécesseurs.
Les mots écris dans un arabe rudimentaire étaient ils aussi parlé en un arabe rudimentaire ?
PS : J'aime pas et surtout pas répondre à des copiés-collés. Merci.
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 16:02
Lucael a écrit:
Non. Ma position est logique: Dieu est plus grand que moi, donc ses paroles le sont aussi.
Alors quoi ? Dieu donne aux hommes des paroles qui sont plus grande qu'eux pour qu'ils les comprennent pas ?
Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 16:09
TetSpider a écrit:
Alors quoi ? Dieu donne aux hommes des paroles qui sont plus grande qu'eux pour qu'ils les comprennent pas ?
Mais les prophètes sont là pour expliquer, non?
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 16:13
Oui les Prophète sont là pour recevoir les révélations et les apprendre au gens. Mais les paroles de Dieu sont donné aux hommes avant les Prophètes.
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
yacoub Bannissement définitif
Nombre de messages : 1178 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 25/08/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mar 7 Sep 2010 - 16:27
Lucael a écrit:
L'islam n'est certainement pas mauvais, comme toutes les religions, il est ce que les hommes en font. Si les hommes l'utilisent pour dominer qui que ce soit, ils se trompent, et ils donnent un prétexte à ceux qui attaquent la religion pour la diaboliser.
Malheureusement, de nombreux musulmans ne l'ont pas compris. Voici par exemple ce qui se passe en Algérie où la religion sert de prétexte à opprimer les Kabyles:
Pour avoir mangé: 10 personnes arrêtées à Ouzellaguen 4 septembre, 2010
Le gouvernement d'Alger vient encore de prouver sa guerre de religion qu'il veut imposer au peuple kabyle. Cette fois, c'est un restaurateur et neuf autres personnes qui ont été arrêtés mardi dernier dans la ville d’Ouzellaguen, dans la wilaya de Béjaïa, pour ne pas avoir observé le jeûne. La police a procédé à l’interpellation des 10 personnes alors qu’elles se trouvaient dans un fast-food fermé, établi au 2e étage d’un immeuble situé à côté de la place du Marché jouxtant la RN26. Présenté au parquet, le propriétaire du fast-food a été mis sous mandat de dépôt, tandis que les neuf non-jeûneurs seront cités à comparaître devant la justice, a-t-on appris de même source. “L’article 144 bis 2 du code de dogme sera appliqué sur les dix individus”, selon les services de sécurité d’Ouzellaguen. Le grief retenu contre ces derniers dans cette affaire est “dénigrement et non-respect des préceptes de l’islam”.
Le Montagnard
L'islam est la plus nuisible de toutes les sectes, Mahomet a permis même l'excision Et même de nos jours, des musulmans la défendent ainsi que l'infâme circoncision Il permet de battre ses femmes et de les répudier simplement en prononçant trois fois le mot Talaq Le sixième pilier de l'islam est la guerre Sainte pour répandre partout cette horreur. Comme l'a avoué à plusieurs reprises, le dictateur Kadhafi toute la terre doit être sous la Loi d'Allah
TetSpider Bannissement définitif
Nombre de messages : 390 Age : 46 Localisation : Date d'inscription : 18/07/2010
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mer 8 Sep 2010 - 0:17
Mékilébon. modifié par florence_yvonne [Tu n'as pas le droit de modifier un message posté par un modérateur ou un administrateur. Inutile d'essayer, je veille au grain. L'hirondelle]
Dernière édition par TetSpider le Mer 8 Sep 2010 - 17:14, édité 4 fois
Chribou Exégète
Nombre de messages : 11959 Age : 64 Localisation : Le Pays qu'est le Québec Date d'inscription : 25/04/2008
Sujet: Re: Islam et/ou Islamisme ? Mer 8 Sep 2010 - 13:52
TetSpider a écrit:
Mékilébon. modifié par florence_yvonne
Ne serait-ce pas bonifié plutôt que modifié Florence-Yvonne?