Traduction du nouveau monde

Rappel du premier message :

Qui a fait la traduction du nouveau monde ? quand et à partir de quelle langue ?

Citation :

Si tu dis qu'il n'a pas reproduit fidèlement le texte de Joël c'est oi qui dit qu'il a fait un faux.

Je ne dis rien....je lis le texte tout simplement...je le lis pour ce qu'il dit et non pour ce que j'aimerais qu'il dise....je t'encourage vivement à faire de même....LIRE le texte pour ce qu'il exprime clairement et explicitement.

En Rm 10, QUI est ce Seigneur, qui doit être invoqué ?
¹³ Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé."(Segond)
13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. (TMN)


Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.
⁹ En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn) (Segond)
9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur (TMN)


La Watchtower explique systématiquement qu’elle fait paraitre le Tétragramme, dans le NT, là où celui-ci contient une citation de l’AT, nous remarquons que, dans les faits, les versets du NT où est introduit le nom “Jéhovah” sont en majorité des versets qui ne citent pas l’AT.
Plus précisément, sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.
L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec dans les manuscrits ?

Voir et lire :

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Citation :

"alexandre"]

Citation :

Personne, même Paul, n'a le droit de tirer un verset de son contexte, ni d'en changer le sens. Yoël parle sans conteste de YHWH, et Paul ne peut pas changer un mot de ce verset pour l'appliquer à quelqu'un d'autre. Ce serait un faux en écriture.

Donc selon toi Paul serait coupable de "faux en écriture" ?

bonjour ce n'est pas PAUL qu'il faut accuser mais ceux qui sont venu après lui et qui ont retraduit ses citations.
autre chose la bible de DARBY QUAND ELLE CITE romains 9 :17

17 Car l’écriture dit au Pharaon, C’est pour cela même que je t’ai suscité, pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit publié dans toute la terre.(D) le D renvois en bas de page qui dit

Citation :

D *SEIGNEUR Sabaot, autrement dit : Jéhovah des armées.

Citation :

autre chose la bible de DARBY QUAND ELLE CITE romains 9 :17

C'est fou...les TdJ ne répondent jamais aux arguments presentés !
QUI ou QUOI fait autorité en matière de traduction ?
Les 5000 manuscrits du NT jugés fiables par la WT ou Darby ?



Si nous revenons au texte cité plus haut Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ?
Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.
Pourquoi détruire la coherence du texte en introduisant "Jéhovah" au v 13, qui ne figure pas dans les manuscrits ?

Acceptez vous la Bible ou preférez vous les analyses de votre organisation ?

Comment les TdJ justifient-ils les 125 occurences "Jéhovah" dans le NT de la TMN alors que ces occurences ne se trouvent pas dans les manuscrits et ne sont pas des citations de l'AT ? ? ?

regarde la préface de la bible DARBY sur le mot *Seigneur et après tu apporte ton jugement.

Citation :

regarde la préface de la bible DARBY sur le mot *Seigneur et après tu apporte ton jugement.

En quoi Darby a-t-il plus d'importance que les 5000 manuscrits du NT, en matière de traduction ?

Comment les TdJ justifient-ils les 125 occurences "Jéhovah" dans le NT de la TMN alors que ces occurences ne se trouvent pas dans les manuscrits et ne sont pas des citations de l'AT ? ? ?

Je suis déçu de constater qu'un véritable échange est impossible

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donc DARBY rétablie la vérité concernant le nom de DIEU.
en traduisant sytématiquement SEIGNEUR sois pour DIEU sois pour JESUS les trinitaires entretiennent la confusion entre les deux pour faire croire que c'est la même personne ce qui est tout faux.DARBY a le mérite de montrer la différence en mettent l'astérisque * devant *Seigneur pour faire la différence entre les deux.et ildit que se*SEIGNEUR c'est Jéhovah ce qui n'est que justice.
ceci montre qu'ils n'y a pas que les témoins de JEHOVAH qui l'utilise le nom de DIEU.

Citation :

donc DARBY rétablie la vérité concernant le nom de DIEU.

Non Darby rétabli SA vérité, tout comme la WT, au mépris des faits et des 5000 manuscrits du NT.

Comment les TdJ justifient-ils les 125 occurences "Jéhovah" dans le NT de la TMN alors que ces occurences ne se trouvent pas dans les manuscrits et ne sont pas des citations de l'AT ? ? ?
Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. Contrairement à ce que clame certains apologistes chrétiens, les variations sont extrêmement importantes. Suivant les estimations, il y aurait, suivant le système de comptage, entre 200 000 et 400 000 variations soit plus que le nombre de mots dans le NT. (Source : Bart D. Ehrman "Whose word is it ? - p.88-90 . Continuum Editions - ISBN 978-1-84706-314-4). Malgré ces centaines de milliers de variations, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme.

Aucune trace du Tétragramme !

La Watchtower affirme avec force, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu.

Comment Dieu a-til permis l'altération d'un texte qu'il aurait protégé ?

Comment les TdJ justifient-ils les 125 occurences "Jéhovah" dans le NT de la TMN alors que ces occurences ne se trouvent pas dans les manuscrits et ne sont pas des citations de l'AT ? ? ?

alexandre a écrit:

1. En Rm 10, QUI est ce Seigneur, qui doit être invoqué ?
¹³ Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé."(Segond)
13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. (TMN)

Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.
⁹ En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn) (Segond)
9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur (TMN)
2. Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec dans les manuscrits ?

On tourne en rond:

1. Ni le citateur ni le traducteur ne peuvent ignorer ou modifier l'originel qui est le texte de Joël : YHWH
Les manuscrits grecs du NT dont on dispose datent tous d'une période postérieure au début de l'apostasie.
Il n'ya aucune diufficulté à reconnaître que Jésus soit seigneur, mais traduire YHWH par seigneur introduit une confusion fallacieuse. YHWH est le Dieu créateur, Jésus est le Roi instauré par Dieu et il ne faut pas les confondre. La traduction du terme YHWH par seigneur fait disparaître cette distinction, qui existe pourtant bien dans le texte originel de Joël.

2. Pour le texte que tu avais cité en exemple, je t'ai déjà dit pourquoi les TJ ont placé Jéhovah à cet endroit - au moins 6 ouvrages de référence (non TJ) donne la même explication:
- Novvm Testamentvm Dni : Nri : Iesv. Christi, Syriacè, Ebraicè, Græcè, Latinè, Germanicè, Bohemicè, Italicè, Hispanicè, Gallicè, Anglicè, Danicè, Polonicè, par E. Hutter. — Nuremberg 1599. — [Ms. héb. et 11 autres langues, Écr. gr.]
- תורת יהוה חדשה, Lex Dei summi nova ; atque haec est, Novum Domini nostri Jesu Christi Testamentum sacro-sanctum, par W. Robertson. — Londres 1661. — [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]
- The New Testament (...) in Hebrew and English, par R. Caddick. — London 1798-1805. — [Vol. I-III : Matthieu à 1 Corinthiens.]
- ברית חדשה על פי המשיח, par A. McCaul et al. — Londres 1838. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- הברית החדשה על פי המשיח עם נקודות וטעמים, par J. Reichardt, J. Biesenthal. — Londres 1866. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- הברית החדשה, par I. Salkinson, C. Ginsburg. — Londres 1891. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- ספרי הברית החדשה, par United Bible Societies. — Jérusalem 1979. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- A Literal Translation of the New Testament (...) From the Text of the Vatican Manuscript, par H. Heinfetter. — London 1863.

Il en va de même pour les 124 autres occurences.

alexandre a écrit:

Comment Dieu a-til permis l'altération d'un texte qu'il aurait protégé ?

Il ne l'a pas permis puisqu'il a veillé à ce que la Bible son Nom soit rétabli malgré toutes les tentatives de l'éluder.

Citation :

Pour le texte que tu avais cité en exemple, je t'ai déjà dit pourquoi les TJ ont placé Jéhovah à cet endroit - au moins 6 ouvrages de référence (non TJ) donne la même explication

Quelle est cette explication ?

Citation :

Il en va de même pour les 124 autres occurences.

Je suis curieux de connaitre l'explication qui justifie dintroduire 125 fois le vocable "Jéhovah" dans le NT, alors que ces textes ne citent pas l'AT et ne sont pas dans les manuscrits du NT ?

Citation :

On tourne en rond

Pas du tout !
Il suffit de lire le texte et d'accepter ce qu'il dit !
9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur.
12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous.
13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”.

La TMN brise et détruit la coherence du texte !

Citation :

Les manuscrits grecs du NT dont on dispose datent tous d'une période postérieure au début de l'apostasie.

A bon, je croyais que Dieu avait preservé l'intégrité du texte !

Le texte du NT est-il tout à fait fiable, ou bien la transmission a-t-elle été altérée au point d'avoir fait disparaitre le Tétragramme ?

Nous sommes devant un cas de schizophrénie doctrinale !

1) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau !

2) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines. Si cette doctrine-là est vraie, alors ce sont les TdJ qui ont commis une falsification en introduisant dans le NT de la TMN ce Nom, alors qu’il ne figurait pas dans le texte original.

Citation :

Il ne l'a pas permis puisqu'il a veillé à ce que la Bible son Nom soit rétabli malgré toutes les tentatives de l'éluder.

En n'ayant pas permis que que le Tétragramme soit conservé dans les manuscrits du NT ? !

Qui a permis que ce Nom soit rétabli ?

alexandre a écrit:

Qui a permis que ce Nom soit rétabli ?

Les témoins de Jéhovah, bien sûr, qui sont les preux chevaliers du Seigneur, qui leur réserve une des 144000 places au paradis en gage de reconnaissance pour leur acharnement à garder la Parole pure et intacte !!!

Citation :

Les témoins de Jéhovah, bien sûr, qui sont les preux chevaliers du Seigneur, qui leur réserve une des 144000 places au paradis en gage de reconnaissance pour leur acharnement à garder la Parole pure et intacte !!!

Les TdJ seront-ils suffisamment courageux pour revendiquer ce fait !

Les TdJ nous offrent un cas de schizophrénie doctrinale !

1) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau !

2) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines. Si cette doctrine-là est vraie, alors ce sont les TdJ qui ont commis une falsification en introduisant dans le NT de la TMN ce Nom, alors qu’il ne figurait pas dans le texte original


Je suis curieux de connaitre l'explication qui justifie d'introduire 125 fois le vocable "Jéhovah" dans le NT, alors que ces textes ne citent pas l'AT et ne sont pas dans les manuscrits du NT ?

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.
De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.
Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.

Citation :

Cela dit, après la première génération, les Chrétiens employèrent effectivement la Septante. Et dans cette perspective, il est intéressant de remarquer que toutes les copies de la Septante antérieures au troisième siècle de notre ère présentent le nom divin plutôt que le terme kuriov. Bien sûr, elles émanent de communautés juives ou judéo-chrétiennes, et non pas des Chrétiens issus de la Gentilité. Néanmoins, elles intéressent la foi chrétienne en ce sens qu'elles révèlent la Bible dont se sont servi les disciples immédiats de Jésus, avant que le christianisme ne prenne un essor dénaturé par l'hellénisme.

Ton copié/collé dont tu ne donnes pas la référence ne répond pas à la question d'Alexandre, et pour cause.

Citation :

Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.

Oui et alors ?
En quoi cela nourrit le débat ?
as-tu au moins compris le sens de ton copier/coller ?

Les TdJ nous offrent un cas de schizophrénie doctrinale !

1) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau !

2) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines. Si cette doctrine-là est vraie, alors ce sont les TdJ qui ont commis une falsification en introduisant dans le NT de la TMN ce Nom, alors qu’il ne figurait pas dans le texte original


Je suis curieux de connaitre l'explication qui justifie d'introduire 125 fois le vocable "Jéhovah" dans le NT, alors que ces textes ne citent pas l'AT et ne sont pas dans les manuscrits du NT ?

Qu’est-ce qui justifie les 125 occurrences où n’est PAS cité l’AT ?

La raison nous en est donnée rapidement, par une explication quelque peu embrouillée, et qui offre bien plus de questions que de réponses :
Traduction du Monde Nouveau, Appendice « 1-D : Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes », page 1682 :

« Au cours des siècles, on a souvent traduit en hébreu les Écritures grecques chrétiennes, en partie ou intégralement. Ces traductions, qui sont signalées dans le présent ouvrage par la lettre “ J ” affectée d’un chiffre, ont restitué le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes à différents endroits. Elles ont rétabli le nom divin non seulement dans les passages tirés des Écritures hébraïques, mais aussi en d’autres endroits, chaque fois que la restitution s’imposait.
(…)Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. »


Attention : subtilité ! Ici le mot “version” est à comprendre dans le sens de “traduction”.
Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.
Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs.

1) Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

2) Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?

3) Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

alexandre a écrit:

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

Et pour cause !!! Le seul parmi les rédacteurs de la TMN a avoir un tout petit peu de connaissances en hébreu était incapable de traduire un verset de la Genèse comme l'a démontré sa pitoyable prestation devant un tribunal écossais.

alexandre a écrit:

Citation :

Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.

Oui et alors ?
En quoi cela nourrit le débat ?
as-tu au moins compris le sens de ton copier/coller ?

Les TdJ nous offrent un cas de schizophrénie doctrinale !

1) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau !

2) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines. Si cette doctrine-là est vraie, alors ce sont les TdJ qui ont commis une falsification en introduisant dans le NT de la TMN ce Nom, alors qu’il ne figurait pas dans le texte original


Je suis curieux de connaitre l'explication qui justifie d'introduire 125 fois le vocable "Jéhovah" dans le NT, alors que ces textes ne citent pas l'AT et ne sont pas dans les manuscrits du NT ?

alors quoi tu sais lire ou quoi .
ceci dit tu est prier de respecter les intervenants
ceci dit tu m'explique toujours pas pourquoi CHOURAQUI a réintroduit le tétragramme dans les évangiles il a du faire les même remarques que les tj.

alain 425 a écrit:

ceci dit tu m'explique toujours pas pourquoi CHOURAQUI a réintroduit le tétragramme dans les évangiles il a du faire les même remarques que les tj.

Tu appelles Chouraqui au secours? Pas de pot en ce qui me concerne l'argument ne marche pas, j'ai eu une longue discussion il y a quelques années à ce sujet avec un de ses collaborateurs, qui lui reprochait justement entre autres ça. Mais il a quand même écrit moins de stupidités que les rédacteurs de la TMN (il est vrai que ce record est imbattable)

entre autre et toi tu me dit pas non plus pourquoi il fait ça .
surement par honnêteté intellectuel.
car quand il fait une citation de l'ancien testament ou il y le tétragramme la moins des choses c'est de le retrouvé dans les évangiles.autrement ça s'appel falsifié un texte.
tien un petit exemple.
LUC 4:18 L’Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu’il m’a oint Pour guérir ceux qui ont le cœur brisé ; Pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ; Il m’a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,
19 Pour proclamer une année de grâce du Seigneur.
20 Puis il roula le livre, le rendit au serviteur et s’assit. Les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui.
JESUS cite quoi comme verset de l'ancien testament ?

alain 425 a écrit:

car quand il fait une citation de l'ancien testament ou il y le tétragramme la moins des choses c'est de le retrouvé dans les évangiles.autrement ça s'appel falsifié un texte.

Pourquoi? Falsifier le texte, c'est substituer un mot à un autre pour faire coller le texte aux thèses de la secte. Les textes les plus anciens du NT dont nous disposons ne reprennent pas une seule fois le tétragramme, sauf dans certaines citations de l'AT. Le but des évangélistes est très clair: ils veulent montrer que pour eux, Jésus est Dieu le fils. Désolé de te chagriner mais tout semble bien indiquer que les rédacteurs du NT étaient des trinitaires. Ou alors, il te faut prouver le contraire. Bon courage et bonne chance.

La preuve absolue de la fausseté de la TMN je l'ai donnée à plusieurs reprises et tu ne m'as jamais répondu. elle est en Jn 1.1:

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. -Traduction TMN-

Parler d'un dieu (la parole) et de Dieu est bel et bien du polythéisme. Il y aurait donc, selon la secte des TJ, Dieu, et d'autres petits dieux mineurs (dont la parole) qui ne méritent pas une majuscule. Le texte de la TMN est très clair: ce(s) petit(s) dieu(x) coexiste(nt) avec Dieu depuis le commencement. Or le Deutéronome (5.5) dit : "Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face"

Cette contradiction majeure (et ce n'est pas la seule) illustre parfaitement que votre bible est malhonnête.

Citation :

ceci dit tu est prier de respecter les intervenants
ceci dit tu m'explique toujours pas pourquoi CHOURAQUI a réintroduit le tétragramme dans les évangiles il a du faire les même remarques que les tj.

En quoi ai-je manqué de respect à un intervenant ?

En ce qui concerne Chouraqui, il a d'une manière délibérée rejeté la preuve textuelle dont les manuscrits du NT, car il part du principe que les chrétiens sont avant tout des juifs donc héritiers des écrits et traditions du judaïsme donc aussi de l'emploie du Tétragramme. C'est un préjugé revendiqué au mépris des 5000 manuscrits du NT.

J'aimerais te poser des questions :

@ Mais au nom de quoi ces traductions , qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs (Darby, Chouraqui...), se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

@ Comment peut-on considérer que ces traductions (Darby, Chouraqui...) nous renseignent mieux que le texte grec jugé digne de confiance par la WT ?

@ Comment une traduction (Darby, chouraqui...) peut-elle devenir plus authentique que l’original ?


Peut-être que j'aurai la chance d'avoie une réponse

Avis des spécialistes de la bible sur la falsification de la bible par les TJ:

... J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
Une traduction scandaleuse. Désuète et incorrecte. Elle n'est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : La Parole était un dieu.

... Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :
Une mauvaise traduction effroyable. Erronée, pernicieuse et répréhensible. Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes.

... Samuel J. Mikolaski de Zurich, Suisse :
Cette construction sans l'article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l'article a . Il est monstrueux de traduire la phrase par la Parole était un dieu.

... Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :
Les Témoins de Jéhovah font preuve d'une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction

... Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n'est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque.

... James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :
Je n'ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d'accord avec l'interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n'en ai jamais rencontré un d'eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque.

... Walter R. Martin (qui na jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue) :
La traduction un dieu plutôt que Dieu est erronée et elle n'est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c'est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu'ils ont un préjugé favorable de l'affirmation orthodoxe.

... William Barclay de l'Université de Glasgow, Écosse :
La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit la Parole était un dieu, une traduction qui est impossible grammaticalement. (...) Il est abondamment clair qu'une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement.

... F. F. Bruce de lUniversité de Manchester, Grande-Bretagne :
Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l'omission de l'article défini avec Dieu dans la phrase et la Parole était Dieu. Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) un dieu serait totalement indéfendable.
[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

... Ernest Colwell de l'Université de Chicago :
Un attribut nominatif définit a l'article, quand il suit le verbe ; il n'a pas l'article quand il précède le verbe (...) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l'Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : Mon Seigneur et mon Dieu - Jean 20 : 28.


... Phillip B. Harner du Heidelberg College :
Le verbe précédant un attribut sans l'article voudrait probablement dire que le LOGOS était un dieu ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot THÉOS est placé au début pour l'accentuation.

... J. Johnson de la California State University à Long Beach :
Il n'y a pas de justification de quelque sorte pour traduire THÉOS EN HO LOGOS par la Parole était un dieu. Il n'y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire.

... Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la American Bible Society :
Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n'ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec.
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]

... B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :
L'attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans larticle. (...) Aucune idée d'infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l'expression, laquelle affirme simplement l'authentique divinité de la Parole (...) dans la troisième proposition la Parole est déclarée être Dieu et elle est donc incluse dans lunité de la Divinité.

... J. J. Griesbach (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans l'Emphatic Diaglott) :
Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l'authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l'admission de l'autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d'interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité.

JEHOVAH
C'est le nom de Dieu, nom ineffable et mystérieux, que le Seigneur n'a point déclaré aux anciens patriarches avant Moïse (Ex 6 :3). L'hébreu, au lieu d'Adonai, lit Jehovah. J'ai apparu à Abraham et à Isaac dans le Dieu Sadai; mais je ne leur ai point fait connaître mon nom Jehovah. Sadai signifie celui qui se suffit à lui-même; Jehovah, celui qui subsiste par lui-même, et qui donne l'être et l’existence aux autres. Quand Dieu dit à Moïse qu'il n'a pas fait connaître son nom Jehovah aux anciens patriarches, ce n'est pas à dire qu'ils ne l'aient pas connu sous l'idée de Dieu créateur et subsistant par lui-même; mais c'est qu'il ne leur avait pas révélé ce nom, qui exprime si bien sa nature, et sous lequel il a voulu principalement être invoqué dans la suite. Il est vrai que Moïse se sert souvent de ce nom dans la Genèse ; par exemple. il dit (Ge 4 :26) que les enfants de Seth furent surnommés du nom de Jehovah; et qu'Abraham jura (Ge 14 :22) et leva la main au nom de Jehovah; et enfin le Seigneur dit à Abraham (Ge 15 :7) : Je suis le Dieu Jehovah, qui vous ai tiré d'Ur, de Chaldée, etc. Mais c'est que la Genèse a été écrite après que Dieu eut révélé ce nom à Moïse, Il s'en sert dans ce livre par anticipation, et parce qu'au temps où il écrivait, les Juifs se servaient communément du nom de Jehovah. Il a suivi en cela l'usage de son temps, et non pas celui du temps des patriarches dont il écrit la vie.
Au reste, quand nous prononçons Jehovah, nous suivons la foule; car on ne sait pas distinctement la manière dont on doit exprimer ce nom propre et incommunicable du Seigneur, que l'on écrit par jod, hé, vau, hé, et qui dérive du verbe haiah, il a été. Les anciens l'ont exprimé différemment. Sanchoniathon écrit Jevo, Diodore de Sicile, Macrobe, saint Clément d'Alexandrie, saint Jérôme et Origène prononcent Jao ; saint Epiphane, Théodoret et les Samaritains, Jabé, ou Javé. On trouve aussi dans les anciens Jahoh, Javo, Jaou, Jaod. Louis Capel est pour Javo ; Drusius, pour Javé; Mercerus, pour Jehevah ; Hottinger, pour Jehva. Les Maures appelaient leur Dieu Juba, que quelques-uns croient être le même que Jehovah. Les Latins avaient apparemment pris leur Jovis, ou Jovis Pater, de Jehovah. Il est certain que les quatre lettres que nous prononçons par Jehovah, peuvent aussi s'exprimer par Javo, Jaho, Jaou, Jévo, Javé, Jehvah, etc., et que les anciens Hébreux n'en ignoraient pas la prononciation, puisqu'ils le récitaient dans leurs prières et dans la lecture de leurs livres saints.
Mais les Juifs, depuis la captivité de Babylone, par un respect excessif et superstitieux pour ce saint nom, ont quitté l'habitude de le prononcer, et en ont oublié la vraie prononciation. Je pense que les Septante, c'est-à-dire, les interprètes grecs que l'on cite sous ce nom, étaient déjà dans l'usage de ne le plus exprimer, puisque dans leur traduction ils le rendent ordinairement par Kyrios, le Seigneur. Origène, saint Jerôme, Eusèbe témoignent qu'encore de leur temps, les Juifs laissaient le nom de Jehovah écrit dans leurs exemplaires en caractères anciens samaritains, au lieu de l'écrire en caractères chaldéens ou hébreux communs ; ce qui marque leur vénération pour ce saint nom, et la crainte qu'ils avaient que les étrangers, à qui la langue et le caractère chaldéen n'étaient pas inconnus, ne le découvrissent et n'en abusassent. Ces précautions toutefois n'ont pas empêché que les païens n'en aient souvent abusé. Origène enseigne qu'ils s'en servaient dans leurs exorcismes et dans leurs charmes contre les maladies. Saint Clément d'Alexandrie raconte que ceux des Egyptiens à qui il était permis d'entrer dans le temple du soleil, portaient autour d'eux le nom de Jaou. Trallien rapporte des vers magiques contre la goutte, où se trouvait le nom de Jas ou Jaath.
Philon dit qu'après la punition du blasphémateur qui fut lapidé dans le désert (Le 24 :14), Dieu fit publier une loi nouvelle par Moïse, qui portait : Quiconque maudira le Seigneur sera coupable de péché; et quiconque prononcera le nom de Dieu sera puni de mort. C'est ainsi que les Septante et Théodoret lisent ce verset, au lieu que dans l'hébreu et dans la Vulgate on lit simplement : Celui qui maudira ses dieux (elohim) portera la peine de son péché; et celui qui blasphémera le nom du Seigneur sera puni de mort. Philon ajoute que cette loi de Moïse est pleine d'une profonde sagesse, et que la première partie de son ordonnance défend de blasphémer les faux dieux des gentils ; et la seconde ne veut pas que l'on nomme seulement mal à propos le nom de Dieu; que c'est un crime digne de mort, et punissable des derniers supplices, de se servir de ce saint nom par manière d'acquit, et seulement pour orner et remplir son discours. Josèphe s'exprime avec la même réserve sur le nom de Dieu. Il dit que Dieu étant apparu à Moïse dans le buisson ardent, lui révéla son nom, qu'il n'avait jamais découvert à homme, et dont il ne m'est pas, dit-il, permis de parler.
Les Juifs disent que depuis le retour de la captivité, on ne prononçait le nom de Dieu qu'une seule fois dans le temple ; et cela, au jour de l'Expiation solennelle ; encore faisait-on exprès du bruit, lorsque le grand prêtre le prononçait en présence d'un petit nombre de disciples choisis, qui le pouvaient entendre, sans que le peuple l'entendit. Mais depuis la destruction du temple, on a cessé entièrement de le prononcer ; d'où vient que l'on en a perdu la vraie prononciation. Les Juifs n'expriment plus du tout le sacré nom de Jehovah; mais en sa place ils disent Adonai ou Elohim, en lisant et en priant. Saint Jérôme les a imités en mettant (Ex 6 :3) : Je ne leur ai point découvert mon nom Adonai, au lieu de mon nom Jehovah. Les Hébreux modernes enseignent que c'est par la vertu du nom Jehovah, que Moïse avait gravé sur la verge miraculeuse, qu'il faisait tous les prodiges dont il est parlé dans l’Ecriture ; et que c'est par la même vertu que Jésus-Christ a fait tous ses miracles, ayant dérobé dans le temple le nom ineffable, qu'il mit dans sa cuisse entre cuir et chair. Ils ajoutent que nous en pourrions faire de même, si nous pouvions arriver à la parfaite prononciation de ce nom. Ils se flattent que le Messie leur apprendra ce grand secret, lorsqu'il sera venu dans le monde.
Les Juifs croient que qui saurait la vraie prononciation du nom de Jehovah, ou du nom de quatre lettres, ne manquerait pas d'être exaucé de Dieu ; que s'ils n'ont pas le bonheur aujourd'hui d'être exaucés, cela ne vient que de ce qu'ils en ignorent la vraie prononciation. Que Simon le Juste, grand prêtre de leur nation, est le dernier qui l'ait reçue; qu'après sa mort le nombre des profanes se multipliant, et abusant de ce nom divin, on cessa de le prononcer; qu'à ce nom ils en substituèrent un autre composé de douze lettres, que le grand prêtre prononçait en donnant la bénédiction au peuple. Tarphon, rabbin fameux, que l'on croit être le même que Tryphon, contre lequel saint
Justin martyr dispute dans son dialogue ; Tarphon, dis-je, raconte qu'un jour, s'étant approché du prêtre pour entendre sa bénédiction, il s'aperçut qu'il n'articulait plus les douze lettres, et qu'il se contentait de marmotter, pendant que les lévites chantaient ; que cela venait de la multitude des profanes, auxquels il n'était pas de la prudence de découvrir ce nom sacré, de peur qu'ils n'en abusassent. Ils dénoncent dans leur Talmud des malédictions épouvantables contre ceux qui le prononcent ; ils se font un scrupule de tenter même de le prononcer ; ils prétendent que les anges n'en ont pas la liberté.
Il semble que les profanes mêmes aient eu quelque connaissance de ce grand nom, de ce nom ineffable. Nous avons encore dans les vers dorés de Pythagore un serment par celui qui a les quatre lettres ; on lisait dans le frontispice d'un temple de Delphes, au rapport d'Eusèbe, cette inscription : « Tu es ». Les Egyptiens avaient mis sur un des leurs, celle-ci : « Je suis ». Les païens avaient certains noms de leurs dieux qu'ils n'osaient prononcer. Cicéron en allègue un exemple dans un catalogue qu'il fait des divinités païennes. Lucain dit que la terre aurait tremblé, si on les avait prononces ; Celui de Romulus était marqué dans les archives publiques, comme parmi les Juifs celui de Jehovah, par les quatre consonnes qui composent son nom. Mais c'était moins par respect qu'ils en usaient ainsi que dans la crainte qu'on n'évoquât les dieux tutélaires de leurs villes. — [Voyez TRINITÉ.]
Les docteurs juifs cabalistes ont beaucoup subtilisé sur le nom de Jehovah. Ils remarquent, par exemple, que dans la Genèse, Moïse ne donne à Dieu que le nom Elohim, pendant qu'il parle de la création du monde; mais il lui donne celui de Jehovah, après avoir achevé la création : c'est que, dans le premier instant, Dieu paraissait en quelque sorte imparfait, en produisant les êtres par parties : mais après avoir achevé son ouvrage, il prend le nom de Jehovah, qui est un nom d'une perfection infinie. C'est à cela qu'ils rapportent ces paroles du Deutéronome : L'ouvrage du rocher est parfait, ou plutôt l'ouvrage de Dieu, ce rocher tout-puissant, est parfait.
Les lettres qui composent ce nom adorable sont toutes pleines de mystères. Le jod qui est la première, marque la pensée, l'idée de Dieu : c'est une lumière inaccessible aux hommes ; c'est une de ces choses que l'oeil de l'homme n'a point vues, et que l'esprit de l'homme n'a point comprises; que c'est de cette lettre dont parlait Job en disant (Job 28 :21) : Qu'elle s'est cachée loin des yeux de l'homme vivant, etc. Le hé, qui est la dernière des quatre lettres, découvre l'unité de Dieu et du Créateur. C'est de là que sortent les quatre fleuves du paradis terrestre, c'est-à-dire, les quatre majestés de Dieu que les Juifs appellent Schekinah.
Le nom de Dieu renferme toutes choses : celui qui le prononce ébranle le ciel et la terre, et inspire la terreur aux anges mêmes. Ce nom a une autorité souveraine ; il gouverne le monde par sa puissance. Les autres noms et surnoms de la Divinité se rangent autour de lui, comme les officiers et les soldats autour de leur roi ou de leur général ; ils reçoivent de lui ses ordres et lui obéissent. C'est la source des grâces et des bénédictions ; c'est le canal des miséricordes de Dieu sur les hommes. Qui saurait tous les mystères du nom de Dieu n'ignorerait rien de toutes les voies de sa justice et de sa providence.
Les musulmans se servent souvent du nom de hu, ou hou, qui signifie à peu près la même chose que Jehovah; c'est-à-dire, lui, celui qui est. Ils mettent ce nom au commencement de leurs rescrits, passe-ports, lettres patentes ; ils le prononcent souvent dans leurs prières : il y en a qui le répètent si souvent et avec tant de véhémence en criant de toutes leurs forces hou, hou, hou, qu'à la fin ils s'étourdissent, et tombent dans des syncopes qu'ils appellent extases. Mais le grand nom de Dieu est celui d'Allah, qu'ils prononcent souvent, et auquel ils ont une grande confiance. Ils disent que c'est par la vertu de ce nom que Noé faisait voguer l'arche à sa volonté ; que Japhet l'avait gravé sur une pierre précieuse qu'il laissa à ses enfants, et par le moyen de laquelle il faisait descendre la pluie quand il voulait. C'est, disent-ils, par le même nom que Jésus-Christ opérait ses miracles. Enfin chez les Arabes, et chez tous ceux qui font profession du mahométisme, le nom d'Allah correspond à ceux d'Elohim et d'Adonaï chez les Hébreux, et même à celui de Jehovah, que l'on appelle ineffable, et d'un mot grec tetragrammaton, ou de quatre lettres, qui marque plus particulièrement l'essence divine.
DOM AUGUSTIN Calmet -dictionaire de la bible.
DOM A Calmet n'est pas témoin de Jéhovah que je sache.
et concernant JEAN 1/1 il serait mieux d'ouvrir un autre sujet.

voilà qui est se bon monsieur.
Dom Calmet

Citation :

Antoine Calmet, Dom Augustin en religion, est un exégète et érudit lorrain du xviiie siècle, connu sous le nom de Dom Calmet, bénédictin de la Congrégation de Saint-Vanne et Saint-Hydulphe.
l naquit le 26 février 1672 à Ménil-la-Horgne près de Commercy en Lorraine, au sein d'une famille modeste ; son père était maréchal-ferrant. Passionné très jeune par les études, ses parents le font entrer au prieuré bénédictin de Breuil ; il entre à 15 ans à l'université de Pont-à-Mousson et suit les cours de rhétorique du père jésuite Ignace L'Aubrussel (qui deviendra le confesseur de la reine d'Espagne)1. À la fin de ces études, il choisit de devenir bénédictin dans la Congrégation de Saint-Vanne et Saint-Hydulphe. Il entra comme novice à l'abbaye Saint-Mansuy de Toul et y prononça ses vœux le 23 octobre 1689 ; il fut envoyé ensuite suivre les cours de philosophie à l'abbaye de Saint-Epvre de Toul et ceux de théologie à l'Abbaye de Munster.
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alain 425 a écrit:

et concernant JEAN 1/1 il serait mieux d'ouvrir un autre sujet.

Pourquoi? Ton long copié/collé n'explique rien du tout et notamment pas pourquoi la WT a trafiqué les textes du NT. Quant à Jn 1.1, c'est la preuve absolue de votre tricherie. Pourquoi en parler ailleurs? On est au coeur du débat: vous avez trafiqué les textes sacrés. Jéhovah vous regarde.

Lorsque les témoins de Jéhovah estiment que la bible se trompe et qu'elle ne reflète pas la pensée de Dieu, ils la corrigent selon l'enseignement de leur secte. Lamentable, et étonnant que tant de gogos se laissent avoir.

le plus étonnant c'est que les trinitaires font la même chose renseigne toi sur le comma joannique.

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@LUCATEL mon long copié a pour but de donné la citation entier et tu me donne un commentaire sur sa longueur évitant pas là de vouloir discuté sur le fond.

Que les manuscrits dits originaux de la bible soient trafiqués ne fait aucun doute. Les manuscrits les plus anciens du NT datent du 4e siècle et le fragment la plus ancien (un extrait de l'évangile de Jean) de la moitié du deuxième siècle. Les moines copistes ont dû s'éclater et d'ailleurs saint Jérôme se consolait des altérations que subissaient ses propres textes en disant que ce n'était rien à côté des trahisons des textes bibliques.

Ce n'est pas une raison pour en ajouter. Et tu ne m'as pas répondu au sujet de la falsification de Jn 1.1 dans la TMN. Les TJ sont-ils polythéistes?

Citation :

le plus étonnant c'est que les trinitaires font la même chose renseigne toi sur le comma joannique

Je constate que le dialogue et l'échange avec un TdJ sont IMPOSSIBLES

Alain 425 ne répond jamais aux posts..juste des copier/coller ennuyeux et hors sujet.
Personne ne conteste que Yhwh soit le Dieu de l'AT...quoique ABSENT des livres d'Esther, de l'Ecclésiaste et le Cantique des cantiques.
Alors SVP Alain 425 arrete de nous assomer avec ces copier/coller qui n'alimentent en rien le débat et surtout ne répondent pas aux questions posées.

Pourquoi la TMN inclue-telle le Tétragramme alors que les 5000 manuscrits du NT ne mentionnent pas le Tétragramme ?

Les manuscrits du NT sont-ils fiables ou ont-ils été falsifiés ?

Mais au nom de quoi ces traductions , qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs (Darby, Chouraqui...), se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

Comment peut-on considérer que ces traductions (Darby, Chouraqui...) nous renseignent mieux que le texte grec jugé digne de confiance par la WT ?

Comment une traduction (Darby, chouraqui...) peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

A tes excellentes questions, Alexandre, j'ajoute celles-ci:

1. Etes-vous monothéistes ou polythéistes ?
2. Comment résolvez-vous la contradiction dans votre traduction entre:
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. -Traduction TMN-"

et le Deutéronome (5.5) : "Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face" ?

Lucael a écrit:

A tes excellentes questions, Alexandre, j'ajoute celles-ci:

1. Etes-vous monothéistes ou polythéistes ?
2. Comment résolvez-vous la contradiction dans votre traduction entre:
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. -Traduction TMN-"

et le Deutéronome (5.5) : "Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face" ?

Les TJ sont monothéistes et il n'y a pas de contradiction: le mot dieu a plusieurs applications dans la Bible. Dns le verset 34, Jésus cite le Ps 82, où ce mot s'applique à des hommes.
(Jean 10:33-36) 33 Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?

Il y a une contradiction qui est évidente. Le premier verset de l'évangile de Jean parle du Logos qui au commencement était Dieu, et le reste du texte assimile le Logos à Jésus pour en faire Dieu le fils, ce qui est inacceptable pour des anti-trinitaires comme les TJ et explique la falsification assez maladroite du texte grec. Cette falsification est révélatrice de la mahonnêté intellectuelle de la secte qui prétend hypocritement respecter la bible mais ne se gêne pas pour l'altérer quand elle contredit la Watchtower. Les autres passages bibliques assimilant les hommes à des dieux font référence au passage de la Genèse qui affirme que Dieu a créé l'homme à son image et à sa ressemblance. Or "au commencement" l'homme n'existait pas encore, il n'y avait que Dieu seul. Selon la TMN, au moment de la création il y aurait eu Dieu (avec majuscule) et on peut l'appeler Jéhovah si ça te fait plaisir, et un petit dieu mineur qui ne mérite pas de majuscule, le Logos que la tradition chrétienne et le contexte du prologue de l’évangile de Jean assimile à Jésus. Si tu admets qu'au commencement il y avait Jéhovah et un petit dieu pour lui tenir compagnie, tu es polythéiste. Le serpent se mord la queue. Il fallait que les fumistes qui ont rédigé la TMN modifient ce verset sous peine de voir s'effondrer les bases de leur secte.

Ben non pas tordu: Ce n'est pas le seul mot dans la Bible qui a différentes applications, voire différentes définitions. Il n'y a d'ailleurs pas que dans la Bible qu'un même mot reçoit plusieurs définitions ou applications différentes.

Pour ce qui est de ces commentateurs, je dis qu'ils se divisent en 2 groupes:
1. les trinitaires, partie prenante au débat.
2. ceux qui ne se disent pas chrétiens et qui n'ont pas examiné le reste des Ecritures pour en respecter l'harmonie (par exemple la contradiciton directe avec Jn 1:18). Et pour ceux-là je dis aussi que l'enseignement d'un dieu trin n'est pas propre aux chrétiens mais se retrouve dans des formes de culte héritées des pensées grecques ou égyptiennes ou dans des syncrétismes.

Tu as répondu au post que j'avais effacé et remplacé à 11 h 16. J'aimerais avoir ta réponse à mon nouveau post qui démontre de façon indiscutable que quoi que vous en disiez vous êtes polythéistes.

Lucael a écrit:

Il y a une contradiction qui est évidente. Le premier verset de l'évangile de Jean parle du Logos qui au commencement était Dieu, et le reste du texte assimile le Logos à Jésus pour en faire Dieu le fils, ce qui est inacceptable pour des anti-trinitaires comme les TJ et explique la falsification assez maladroite du texte grec. Cette falsification est révélatrice de la mahonnêté intellectuelle de la secte qui prétend hypocritement respecter la bible mais ne se gêne pas pour l'altérer quand elle contredit la Watchtower. Les autres passages bibliques assimilant les hommes à des dieux font référence au passage de la Genèse qui affirme que Dieu a créé l'homme à son image et à sa ressemblance. Or "au commencement" l'homme n'existait pas encore, il n'y avait que Dieu seul. Selon la TMN, au moment de la création il y aurait eu Dieu (avec majuscule) et on peut l'appeler Jéhovah si ça te fait plaisir, et un petit dieu mineur qui ne mérite pas de majuscule, le Logos que la tradition chrétienne et le contexte du prologue de l’évangile de Jean assimile à Jésus. Si tu admets qu'au commencement il y avait Jéhovah et un petit dieu pour lui tenir compagnie, tu es polythéiste. Le serpent se mord la queue. Il fallait que les fumistes qui ont rédigé la TMN modifient ce verset sous peine de voir s'effondrer les bases de leur secte.

Avant de créer le monde matériel Dieu a créé le monde spirituel, composé d'anges, aussi des fils de Dieu, existant dans la forme de Dieu, càd des êtres spirituels.
Mais il s'agissait de créatures créées par le créateur (Jéhovah).
Et le Logos fut le premier être spirituel a être créé par Dieu

(Colossiens 1:15-17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence

Dans ce sens, le Logos était au commencement de la création. Il était le commencement de la création. Et il était un être divin car il existait dans la forme de Dieu, comme être spirituel. Cependant il est une personne distincte de Dieu, et créée par Dieu, qui lui est ETERNEL. Le Logos n'a pas toujours existé, alors que Dieu oui.

Tes explications embrouillées ne confirment qu'une chose: ta secte est polythéiste. CQFD.

Pourtant aucun TJ ne le croit, ni surtout ne voue un culte à personne d'autre que Jéhovah.
Au contraire des catho par exemple qui vouent un culte à la Trinité, à Marie, aux saints du calendrier (ou au calendrier des saints, je ne sais pas).
D'autres vouent un culte au soleil, à la lune et aux étoiles.
Etc...

Bon, reprenons, et je prends le texte de la TMN:
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Au commencement de quoi? Dieu est intemporel et ce passage ne peut faire allusion qu'à la création. Donc le Logos coexistait avec Dieu avant le commencement. Tu es donc polythéiste.

Il n'est pas écrit AVANT le commencement de la création, mais AU commencement. Le commencement de la création EST le logos.

(Jean 1:1-3) Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

A mettre en parallèle avec col 1:15-17 déjà cité:
(Colossiens 1:15-17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

Ces deux textes parlent bien de la même personne, par lintermédiaire de qui toutes les autres choses ont été créées et qui est le premier-né de toute création.

Plus clair que ça c'est difficile...

Si je construis une maison et que je dis qu'au commencement il y avait un terrain, ça signifie bien que le terrain existait avant le début des travaux. Tes explications embrouillées ne tiennent pas la route. De plus le texte originel grec de l'évangile de Jean ne dit pas que la parole était un dieu, il s'agit d'une modification perverse du texte. Jéhovah te regarde.

Je suis content qu'il me regarde.

Je ne peux ignorer le texte de Col 1:15-17 qui montre que Jésus est la première créature de Dieu.
Si tu veux on peut dire qu'il était là à partir de sa création par Dieu et qu'il était donc présent avant le commencement de la création de tout ce qui fut créé par son intermédiaire.
Ainsi les deux textes sont harmonisés, sinon il se contrediraient. Or Jéhovah ne se contredit pas.

Encore un bel exemple de manipulation des textes par la WT. Le verset 16 de Col. 1 dit dans la TMN : "Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."

Dans la Segond: "Tout a été créé par lui et pour lui. "

Osty: "Toutes choses ont été créées par lui et pour lui".

La TMN a ici encore trafiqué le texte original pour faire croire aux gogos que le fils n'a été que l'intermédiaire et non le créateur.

Voici quelques versions plus récentes: anglaises + Chouraqui.

Chouraqui :16. puisqu’en lui-même tout a été créé
dans les ciels et sur la terre, les visibles et les invisibles:
trônes, seigneuries, principautés, autorités.
Tout a été créé à travers lui et pour lui.

Colossians 1:16 (New International Version, ©2011)16 For in him all things were created: things in heaven and on earth, visible and invisible, whether thrones or powers or rulers or authorities; all things have been created through him and for him.

GOD'S WORD® Translation (©1995)He created all things in heaven and on earth, visible and invisible. Whether they are kings or lords, rulers or powers- everything has been created through him and for him.

English Standard Version (©2001)For by him all things were created, in heaven and on earth, visible and invisible, whether thrones or dominions or rulers or authorities—all things were created through him and for him.

New American Standard Bible (©1995)For by Him all things were created, both in the heavens and on earth, visible and invisible, whether thrones or dominions or rulers or authorities-- all things have been created through Him and for Him.

Je regrette, mais la traduction exacte du texte grec est "tout a été créé par lui et pour lui" comme tu peux le voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de vérifier dans deux dictionnaires Anglais-Français, à savoir le Collins et le Harrap's, et le mot "Through" veut dire aussi bien à travers que par. Les traductions anglaises que tu donnes sont donc tout à fait compatibles avec Osty et Segond.

j'ouvre un sujet sur JEAN 1:1 .
car cela permettra de rester sur le sujet de la traduction du monde nouveau.

1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
c'est ce verset que se servent les trinitaires pour dire que JESUS est DIEU. mais en est il bien ainsi?
déjà pour commencer comment peut il être DIEU si il est avec DIEU (et la Parole était avec Dieu)?

alain 425 a écrit:

j'ouvre un sujet sur JEAN 1:1 . car cela permettra de rester sur le sujet de la traduction du monde nouveau.

Inutile. Jean 1.1 n'est rien d'autre que la preuve la plus évidente de la fausseté de la TMN. Pourquoi scinder? Pour que les arguments qu'on apporte ici n'apparaissent pas?

voilà c'est ici
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