Ceux qui ont tué Jésus

Rappel du premier message :

J'avais vu en passant dans le forum que quelqu'un avait écrit que ce ne sont pas les Juifs qui ont tué Jésus mais les Romains, il faut rétablir les choses, ce sont bien les Juifs qui ont condamné Jésus à mort et l'ont livré aux Romains pour qu'ils l'exécutent car c'était eux qui se chargeaient, en tant qu'envahisseurs, des ces basses besognes. Par ailleurs, Pilate ne voulait pas le faire exécuter, le reporter Apôtre Matthieu a laissé un de ses articles :

Citation :

6:57
Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés.
26:58
Pierre le suivit de loin jusqu'à la cour du souverain sacrificateur, y entra, et s'assit avec les serviteurs, pour voir comment cela finirait.
26:59
Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir.
26:60
Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent :
26:61
Celui-ci a dit : Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
26:62
Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit : Ne réponds-tu rien ? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi ?
26:63
Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
26:64
Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
26:65
Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble ?
26:66
Ils répondirent : Il mérite la mort.
26:67
Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets en disant :
26:68
Christ, prophétise ; dis-nous qui t'a frappé.

27:1
Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir.
27:2
Après l'avoir lié, ils l'emmenèrent, et le livrèrent à Ponce Pilate, le gouverneur.
27:3
Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
27:4
en disant : J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent : Que nous importe ? Cela te regarde.
27:5
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.

.../...
27:15
A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier, celui que demandait la foule.
27:16
Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas.
27:17
Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit : Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu'on appelle Christ ?
27:18
Car il savait que c'était par envie qu'ils avaient livré Jésus.
27:19
Pendant qu'il était assis sur le tribunal, sa femme lui fit dire : Qu'il n'y ait rien entre toi et ce juste ; car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en songe à cause de lui.
27:20
Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.
27:21
Le gouverneur prenant la parole, leur dit : Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche ? Ils répondirent : Barabbas.
27:22
Pilate leur dit : Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ ? Tous répondirent : Qu'il soit crucifié !
27:23
Le gouverneur dit : Mais quel mal a-t-il fait ? Et ils crièrent encore plus fort : Qu'il soit crucifié !
27:24
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
27:25
Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
27:26
Alors Pilate leur relâcha Barabbas ; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

Ça, c'est TA théorie, et elle est loin de faire l'unanimité chez les historiens non-chrétiens.

lhirondelle a écrit:

Ça, c'est TA théorie, et elle est loin de faire l'unanimité chez les historiens non-chrétiens.

C'est vrai. Il est des histories non chrétiens qui abondent dans ton sens. Il n'y a pas l'unanimité. Je vous prie à tous de m'excuser pour cette erreur.

frdrcclnt7 a écrit:

Cependant, à l 'époque d'Abraham Jésus n'existait pas en tant qu'être humain physique sur la terre, mais en tant qu'être spitrituel dans les cieux, en tant qu'ange puissant, qui fut la première création de Dieu.

Cela non plus ne doit pas vous échapper...[/left]

Ange puissant !!!??? Cela me rappelle une secte puissante chrétienne... Alors d'autres nous disent que Jésus était la deuxième personne de la Trinité... Un DIEU à trois visages..

Tous les arguments que nous avons souvent examiné ont prouvé que la Trinité, cette doctrine “fondamentale” de la chrétienté, est un faux enseignement. La Parole de Dieu est claire sur ce point. Elle montre en effet que YeHoWaH ou YaHWeH Dieu est un Père aimant et que Jésus Christ est sa créature nommée par amour son Fils bien-aimé, un Fils qui aime tellement son Père qu’il a été disposé à lui obéir jusqu’à la mort....Mais heureusement pour nous tous la compassion divine n'abandonne point ses bien-aimés...

Mais voila on nous parle maintenant d'un ange puissant...Alors puisque nous y sommes parlez nous également de son existence pré-ange...

Si Mansour a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Cependant, à l 'époque d'Abraham Jésus n'existait pas en tant qu'être humain physique sur la terre, mais en tant qu'être spitrituel dans les cieux, en tant qu'ange puissant, qui fut la première création de Dieu.

Cela non plus ne doit pas vous échapper...[/left]

Ange puissant !!!??? Cela me rappelle une secte puissante chrétienne... Alors d'autres nous disent que Jésus était la deuxième personne de la Trinité... Un DIEU à trois visages..

Tous les arguments que nous avons souvent examiné ont prouvé que la Trinité, cette doctrine “fondamentale” de la chrétienté, est un faux enseignement. La Parole de Dieu est claire sur ce point. Elle montre en effet que YeHoWaH ou YaHWeH Dieu est un Père aimant et que Jésus Christ est sa créature nommée par amour son Fils bien-aimé, un Fils qui aime tellement son Père qu’il a été disposé à lui obéir jusqu’à la mort....Mais heureusement pour nous tous la compassion divine n'abandonne point ses bien-aimés...

Mais voila on nous parle maintenant d'un ange puissant...Alors puisque nous y sommes parlez nous également de son existence pré-ange...

Attends une seconde. Est-ce que ce sont vos propres examinations ou la parole de dieu qui a révélé le mensonge de la trinité?

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Cependant, à l 'époque d'Abraham Jésus n'existait pas en tant qu'être humain physique sur la terre, mais en tant qu'être spitrituel dans les cieux, en tant qu'ange puissant, qui fut la première création de Dieu.

Cela non plus ne doit pas vous échapper...[/left]

Ange puissant !!!??? Cela me rappelle une secte puissante chrétienne... Alors d'autres nous disent que Jésus était la deuxième personne de la Trinité... Un DIEU à trois visages..

Tous les arguments que nous avons souvent examiné ont prouvé que la Trinité, cette doctrine “fondamentale” de la chrétienté, est un faux enseignement. La Parole de Dieu est claire sur ce point. Elle montre en effet que YeHoWaH ou YaHWeH Dieu est un Père aimant et que Jésus Christ est sa créature nommée par amour son Fils bien-aimé, un Fils qui aime tellement son Père qu’il a été disposé à lui obéir jusqu’à la mort....Mais heureusement pour nous tous la compassion divine n'abandonne point ses bien-aimés...

Mais voila on nous parle maintenant d'un ange puissant...Alors puisque nous y sommes parlez nous également de son existence pré-ange...

Attends une seconde. Est-ce que ce sont vos propres examinations ou la parole de dieu qui a révélé le mensonge de la trinité?

Il n'y a pas la lueur de la notion de la Trinité a travers tout les livres révélés y compris le texte coranique qui la réfute catégoriquement. Et nos propres examinations sur ce sujet le confirment. Et alors nos amis chrétiens doivent se justifier sur cette croyance...

C'est assez amusant, ces discussions entre témoins de jéhovah et musulmans sur un forum catholique sur lequel aucun catho n'intervient

frdrcclnt7 a écrit:

Dans la Bible, rien ne soutient l'idée de la trinité, ni de la divinité de Jésus. Ce sont deucx enseignements apparus tardivement, quand le christianisme était déjà paganisé

Dans la Bible combien de fois trouve t-on me mot "religion" ?

l'intondable a écrit:

alain 425 a écrit:

JESUS existait avant ABRAHAM mais c'est une notion qui dépasse les musulmans.

je ne crois pas que ça les dépasse tant que ça vu qu'ils croient que mohammed existait avant la création de l'univers. (et avant la naissance de dieu, tant qu'ils y sont?)

JE NE PENSE PAS QUE LES MUSULMANS DISENT CELA.

Vos excellences voudraient-elles se rappeler qu'elles se trouvent sur un forum catholique romain?

lhirondelle a écrit:

C'est assez amusant, ces discussions entre témoins de jéhovah et musulmans sur un forum catholique sur lequel aucun catho n'intervient

Qui les empêchent ?

lhirondelle a écrit:

Vos excellences voudraient-elles se rappeler qu'elles se trouvent sur un forum catholique romain?

Mais justement , On ne fait que de vous rappeler seulement notre vision
du catholicisme. Vous savez avec les temps qui courent il faut nécessairement
savoir ce que pense l'autre sur chaque point

florence_yvonne a écrit:

Dans la Bible combien de fois trouve t-on me mot "religion" ?

Le mot religion ne s'y rencontre pas. Dans la Bible on trouve le mot culte.

lhirondelle a écrit:

Vos excellences voudraient-elles se rappeler qu'elles se trouvent sur un forum catholique romain?

La mort de Jésus n'intéresse pas que les catholiques. Faudrait-il ouvrir le même thème dans la rubriqur TJ, protestants, musulmans, etc... Quel en serait l'intérêt et n'y retrouverait -on pas de toute façon les mêmes intervenants avec les mêmes posts?

frdrcclnt7 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans la Bible combien de fois trouve t-on me mot "religion" ?

Le mot religion ne s'y rencontre pas. Dans la Bible on trouve le mot culte.

Actes 25:19 ils avaient avec lui des discussions relatives à leur religion particulière, et à un certain Jésus qui est mort, et que Paul affirmait être vivant.

Actes 26:5 Ils savent depuis longtemps, s'ils veulent le déclarer, que j'ai vécu pharisien, selon la secte la plus rigide de notre religion.

Jacques 1:26 Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine.

Jacques 1:27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

Louis Segond 1910

florence_yvonne a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans la Bible combien de fois trouve t-on me mot "religion" ?

Le mot religion ne s'y rencontre pas. Dans la Bible on trouve le mot culte.

Actes 25:19 ils avaient avec lui des discussions relatives à leur religion particulière, et à un certain Jésus qui est mort, et que Paul affirmait être vivant.

Actes 26:5 Ils savent depuis longtemps, s'ils veulent le déclarer, que j'ai vécu pharisien, selon la secte la plus rigide de notre religion.

Jacques 1:26 Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine.

Jacques 1:27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

Louis Segond 1910

C'est aussi une question de traduction.
De plus le terme religion est équivoque.

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Vos excellences voudraient-elles se rappeler qu'elles se trouvent sur un forum catholique romain?

La mort de Jésus n'intéresse pas que les catholiques. Faudrait-il ouvrir le même thème dans la rubriqur TJ, protestants, musulmans, etc... Quel en serait l'intérêt et n'y retrouverait -on pas de toute façon les mêmes intervenants avec les mêmes posts?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Je pense qu'on devrait déplacer ce fil dans le forum oecuménique, vu la tournure qu'il prend et qu'aucun catholique n'est là pour donner son point de vue.

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Je pense qu'on devrait déplacer ce fil dans le forum oecuménique, vu la tournure qu'il prend et qu'aucun catholique n'est là pour donner son point de vue.

Je dirais plutôt inter-religion, vu que ce sont des personnes de religions différentes qui discutent d'un sujet sans pour autant vouloir faire d'oecuménisme: "Mouvement visant à rassembler les Églises chrétiennes en une seule"

La sécurité dans le nombre, pourquoi? N'êtes vous pas sûr de vous-même?

Pascal a écrit:

La sécurité dans le nombre, pourquoi? N'êtes vous pas sûr de vous-même?

De quoi parles-tu?
La question était: où est-il mieux de placer cette discussion?

frdrcclnt7 a écrit:

Pascal a écrit:

La sécurité dans le nombre, pourquoi? N'êtes vous pas sûr de vous-même?

De quoi parles-tu?
La question était: où est-il mieux de placer cette discussion?

Je répondais à ton intervention, rassembler les églises en une seule; pourquoi pas. Les différentes confessions peuvent sans aucun problème se réunir et chanter , débattre entre eux là est le merveilleux qui unit tous les croyants.
Mais je me répète la sécurité dans le nombre aboutit au sectarisme là, est le dilemme...

Au contraire, mon intervention visait précisément à ne pas rassembler ce thème dans l'oecuménisme. Discuter d'un sujet avec quelqu'un de différent ne signifie pas vouloir s'assembler à lui.
Et le fait de proposer inter-religion c'était pour faire plaisir à lhirondelle qui trouvait que la section 'catholicisme' n'était pas apppropriée pour ce thème abordé par tous.

Ben voilà! Maintenant que j'en ai les outils, je l'ai déplacé!

pourquoi dans oecuménisme? Définition: "Mouvement visant à rassembler les Églises chrétiennes en une seule"

Ce qui a trait à l'œcuménisme promouvoit le dialogue entre les différentes confessions chrétiennes.
Ta définition est un petit peu étroite, il faut voir plus large: qu'est-ce qui nous rassemble autour de Christ, en tant que chrétien?

Citation :

promouvoir des actions communes entre les divers christianismes, en dépit des différences doctrinales affichées par les diverses Églises, avec pour objectif l’unité visible de l’Église

Il faut voir Eglise au sens de ceux qui croient en Jésus et non dans le sens d'une institution.

Et puis, c'est Forum Oecuménique et pas Oecuménisme!

Oecuménique: qui rassemble toutes les confessions chrétiennes.

Ca j'avais bien compris, mais il n'y a pas que ceux qui se disent "chrétiens" qui sont intéressés par la mort du Christ, par exemple les muslims. Inter-religions est plus apprprié je crois.

Au point de départ, le débat a été lancé dans un contexte chrétien.
Et j'aimerais qu'on en revienne au sujet!

lhirondelle a écrit:

Au point de départ, le débat a été lancé dans un contexte chrétien.
Et j'aimerais qu'on en revienne au sujet!

Citation :

Victoria Ceux qui ont tué Jésus Mer 23 Sep - 8:20
J'avais vu en passant dans le forum que quelqu'un avait écrit que ce ne sont pas les Juifs qui ont tué Jésus mais les Romains, il faut rétablir les choses, ce sont bien les Juifs qui ont condamné Jésus à mort et l'ont livré aux Romains pour qu'ils l'exécutent car c'était eux qui se chargeaient, en tant qu'envahisseurs, des ces basses besognes. Par ailleurs, Pilate ne voulait pas le faire exécuter,

Tel est le point de départ du débat ; et Victoria cite le récit du procès de Jésus par Matthieu.

La question est une question de vraisemblance historique : Qu’y a-t-il de vraisemblable, ou de « légendaire » dans cette histoire de la condamnation à mort d’un nommé « Jésus » au Ier siècle de notre ère.

Pour alimenter le débat, Personne, dans son message du Mer 23 Sep - 10:02 citait un texte de Celse :

Citation :

Ceux qui croient au Christ font un crime aux juifs de n’avoir pas reçu Jésus pour Dieu
(…)

Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu’on lui adressait, ne fit rien de ce qu’il avait promis ? Qui convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement et fut pris grâce à la trahison de ceux là mêmes qu’il appelait ses disciples ?

La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance bien qu’il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l’évangile, afin de réfuter ce qu’on vous objecte.
Celse - Le discours vrai, I.

Personne, pourrais-tu nous en dire un peu plus sur ce Celse ?

Celse était un ennemie des chrétiens et a tout fait pour les dénigrés.

Citation :

La première polémique antichrétienne fut l'oeuvre d'un philosophe éclectique, sans doute platonicien et épicurien, du nom de Celse qui vécut à Rome sous l'empereur Marc-Aurèle. C'est peut-être le même personnage, auteur d'un livre contre la magie, auquel l'écrivain Lucien dédia, vers 180, un traité. En tout cas, vers 178, Celse composa en grec l'ouvrage AlhqhV LogoV , le Discours Véritable c'est-à-dire Exposé de la Vérité, dont voici le contenu :

critique du christianisme par les juifs
critique de l'apologétique des juifs et des chrétiens
critique des livres saints des deux religions à la lumière des sages de la Grèce et des autres traditions antiques
critique de l'attitude des chrétiens envers l'empire
Celse reproche aux chrétiens de professer une foi nouvelle s'opposant à la sagesse antique et ne reposant sur aucune base rationnelle : en particulier, pour lui, l'incarnation du Christ contredit la transcendance divine. Il connaît des passages de la Bible et se sert sans doute d'un ouvrage juif antichrétien antérieur.
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Jésus n'a aucunement été tué ni par les juifs ni par les romains...Jésus a été élevé aux cieux par le tout puissant.

Par sa naissance et sa conception virginale Jésus nous apprend donc déjà que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station.

A sa naissance virginale correspond donc non pas une mort concrète comme le commun des mortels mais plutôt une élévation vers les cieux c'est cela la suite logique des choses...

Si Mansour a écrit:

Jésus n'a aucunement été tué ni par les juifs ni par les romains...Jésus a été élevé aux cieux par le tout puissant.

Par sa naissance et sa conception virginale Jésus nous apprend donc déjà que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station.

A sa naissance virginale correspond donc non pas une mort concrète comme le commun des mortels mais plutôt une élévation vers les cieux c'est cela la suite logique des choses...

alors relis les évangiles car JESUS lui même dit qu'il doit mourir .JESUS est il un menteur ?

On a donc, au IIe siècle, une diatribe entre Celse qui critique le christianisme naissant dans son ouvrage : "Discours véritable (en grec : Λόγος 'AληΘής)", et Origène qui le défend, dans son ouvrage : " La Réfutation".

C'est un débat entre "chrétiens" et "romains", et pas entre "chrétiens" et "juifs" ; or, c'est ce débat entre "chrétiens" et juifs" qui est le thème abordé ici à partir de la version matthéenne de la condamnation de Jésus.

J-P Mouvaux a écrit:

On a donc, au IIe siècle, une diatribe entre Celse qui critique le christianisme naissant dans son ouvrage : "Discours véritable (en grec : Λόγος 'AληΘής)", et Origène qui le défend, dans son ouvrage : " La Réfutation".

C'est un débat entre "chrétiens" et "romains", et pas entre "chrétiens" et "juifs" ; or, c'est ce débat entre "chrétiens" et juifs" qui est le thème abordé ici à partir de la version matthéenne de la condamnation de Jésus.

N'empêche que ce que dit Celse est intéressant:
De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)

"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples"

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

On a donc, au IIe siècle, une diatribe entre Celse qui critique le christianisme naissant dans son ouvrage : "Discours véritable (en grec : Λόγος 'AληΘής)", et Origène qui le défend, dans son ouvrage : " La Réfutation".

C'est un débat entre "chrétiens" et "romains", et pas entre "chrétiens" et "juifs" ; or, c'est ce débat entre "chrétiens" et juifs" qui est le thème abordé ici à partir de la version matthéenne de la condamnation de Jésus.

N'empêche que ce que dit Celse est intéressant:
De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)

"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples"

il reprenait tout simplement la thèse des juifs.

alain 425 a écrit:

Personne a écrit:

N'empêche que ce que dit Celse est intéressant:
De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)

"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples"

il reprenait tout simplement la thèse des juifs.

Quelle thèse des juifs ?

Citation :

il reprenait tout simplement la thèse des juifs.

Celse n'était pas tendre non plus envers le judaïsme!

"qu'une troupe de gardeurs de chèvres et de brebis s'étant mis à la suite de Moïse, ils furent tellement éblouis de ses illusions grossières, qu'ils se laissèrent persuader qu'il n'y a qu'un Dieu." [Origène,Contre-Celse]


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J-P Mouvaux a écrit:

alain 425 a écrit:

Personne a écrit:

N'empêche que ce que dit Celse est intéressant:
De mémoire, il dit approximativement ceci ( vérifier l'exactitude des mots)

"Comment considérer comme un Dieu celui qui entre autre se sauva honteusement et fut repris grâce à la complicité de ceux qu'il considérait être ses disciples"

il reprenait tout simplement la thèse des juifs.

Quelle thèse des juifs ?

de dire que les disciples avaient prie son corps pour le caché et après faire croire qu'il avait ressuscité.

alain 425 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

alain 425 a écrit:

il reprenait tout simplement la thèse des juifs.

Quelle thèse des juifs ?
de dire que les disciples avaient prie son corps pour le caché et après faire croire qu'il avait ressuscité.

Ce qui est une semi-erreur ou un demi-mensonge: ce ne sont pas ses disciples reconnus, mais des membres éminents du Sanhédrin, Joseph d'Arimathie et Nicodème qui ont évité à Jésus la mort qui lui était promise - sans doute avec la complicité passive de Ponce Pilate (Jésus n'est resté "que" trois heures en croix, ses tibias n'ont pas été brisés pour accélérer son trépas, son "cadavre", enfermé dans un caveau appartenant à Joseph d'Arimathie, a été entouré de bandelettes et non d'un linceul, etc.)

À en croire le NT, les disciples n'étaient pas au courant du subterfuge puisqu'ils semblent avoir été de bonne foi convaincus de la résurrection du Christ... qui n'était sans doute que convalescent après le supplice avorté auquel ses soutiens haut-placés l'ont soustrait.

Je précise que cette reconstitution des événements, ici succinctement exposée, se base sur de curieux détails souvent négligés du Nouveau Testament lui-même, et non sur des textes apocryphes ou de pures affabulations de ma part.

Jésus n'étant pas mort sur la croix, personne ne l'a tué.

Fibo.

(Matthieu 27:62-66) 62 Le lendemain, qui était [le jour] après la Préparation, les prêtres en chef et les Pharisiens se rassemblèrent devant Pilate 63 et dirent : “ Monsieur, nous nous sommes rappelé que cet imposteur a dit, quand il vivait encore : ‘ Après trois jours je dois être relevé. ’ 64 Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu’au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : ‘ Il a été relevé d’entre les morts ! ’ et cette dernière imposture sera pire que la première. ” 65 Pilate leur dit : “ Vous avez une garde. Allez, assurez-vous [de la tombe] comme vous l’entendez. ” 66 Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde.

11 Tandis qu’elles étaient en chemin, voici que quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville et racontèrent aux prêtres en chef tout ce qui était arrivé. 12 Et ceux-ci, après s’être rassemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats des pièces d’argent en quantité suffisante 13 et dirent : “ Dites : ‘ Ses disciples sont venus de nuit et l’ont dérobé pendant que nous dormions. ’ 14 Et si ceci vient aux oreilles du gouverneur, nous [le] persuaderons et nous vous épargnerons tout souci. ” 15 Ils prirent donc les pièces d’argent et agirent conformément aux instructions reçues ; et cette parole s’est propagée chez les Juifs jusqu’à ce jour.

Fibonacci a écrit:

Ce qui est une semi-erreur ou un demi-mensonge: ce ne sont pas ses disciples reconnus, mais des membres éminents du Sanhédrin, Joseph d'Arimathie et Nicodème qui ont évité à Jésus la mort qui lui était promise - sans doute avec la complicité passive de Ponce Pilate (Jésus n'est resté "que" trois heures en croix, ses tibias n'ont pas été brisés pour accélérer son trépas, son "cadavre", enfermé dans un caveau appartenant à Joseph d'Arimathie, a été entouré de bandelettes et non d'un linceul, etc.)

Si tu prends en compte ceci, il faut le faire avec cela: la flagellation épuise et elle est conçue pour abréger le temps du supplice.
La crucifixion par clous entraine une mort plus rapide que celle où on utilise des cordes.
On n'a pas brisé les jambes, mais on a percé le flanc avec une lance!
Les bandelettes, c'est plus long à enlever qu'un linceul et les traducteurs ne sont pas d'accord sur la façon de rendre le terme grec.

Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?

J-P Mouvaux a écrit:

Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?

1. Pourquoi ne le serait-il pas d'après toi?
2. Le reste des 4 évangiles et des écritures chrétiennes relatent la haine des chefs religieux juifs envers les chrétiens. Et ce sont des juifs qui le disent.

Le christianisme, à l'origine, était une secte dissidente du judaïsme. Pour quelle raison au juste les "disciples de Jésus" se sont-ils séparés de la "religion-mère" ? On ne le sait pas trop. Toujours est-il que ces "dissidents" nourrissent une animosité à l'égard de cette "mère", animosité grandissante, puisque l'évangile le plus tardif, celui de Jean, est celui où "les juifs" sont le plus pris à partie. Cette animosité des auteurs des évangiles à l'égard des juifs s'est ensuite fortement développée au cours des siècles avec "l'antisémitisme chrétien".

Mais si on le sait. Parce que les juifs ont rejetté le Christ. Et les chrétiens dignes de ce nom n'ont pas entretenu de haine envers les juifs et ni n'ont pas pris les armes contre eux. Au contraire, Paul dit qu'il persécutait lui-même les chrétiens alors qu'il appartenait encore au judaïsme.

C'est la paganisation du christianisme qui provoqué cet anti-sémitisme "chrétien".

J-P Mouvaux a écrit:

Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?

Le sanhédrin ne se réunit jamais la nuit.
Et jamais non plus la veille d'une fête.

lhirondelle a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais on est toujours en train de dévier du sujet : le récit de Matthieu qui met en cause les juifs dans la condamnation à mort de Jésus est-il crédible ?

Le sanhédrin ne se réunit jamais la nuit.
Et jamais non plus la veille d'une fête.

Suis -je hors sujet si je ne reste pas dans le récit de Matthieu?
Pas la peine d'en discuter si on ne revisite pas d'autres sources.

Le récit de la passion de Jésus est une mise en scène théâtrale, et ne peut être historique.
Et lhirondelle à raison; le vendredi les Juifs préparent le sabbat.

Pourquoi le vendredi saint ?
Simplement pour substituer à la fête juive du repas avec l'agneau pascal, le sacrifice de l'agneau chrétien
Le passage de la mer rouge des juifs, remplacé par le passage de Jésus, de la vie à la mort.

alain 425 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quelle thèse des juifs ?

de dire que les disciples avaient prie son corps pour le caché et après faire croire qu'il avait ressuscité.

Donne la source indiquant que celse évoque cette idée.

Celse dit qu'entre autres griefs, après avoir été pris, Jésus se sauva honteusement et qu'il fut repris grâce à la complicité de ses disciples.

Il est anormal que du jour au lendemain, Jésus soit capturé, condamné et exécuté.
la rapidité de l'exécution a été débattue par certains, mais tout s'explique si on considère que avant d'être, (selon Celse), "repris", Jésus avait déjà été jugé et condamné.
Rien ne semble indiquer qu'une éventuelle exécution se soit forcément déroulés la veille de la fête, si ce n'est pour des raisons apologétique.

frdrcclnt7 a écrit:

Mais si on le sait. Parce que les juifs ont rejetté le Christ. Et les chrétiens dignes de ce nom n'ont pas entretenu de haine envers les juifs et ni n'ont pas pris les armes contre eux. Au contraire, Paul dit qu'il persécutait lui-même les chrétiens alors qu'il appartenait encore au judaïsme.

C'est la paganisation du christianisme qui provoqué cet anti-sémitisme "chrétien".

Que je sache, c'est jésus qui a rejeté les juifs, pas l'inverse.

Personne a écrit:

Suis -je hors sujet si je ne reste pas dans le récit de Matthieu?
Pas la peine d'en discuter si on ne revisite pas d'autres sources.

Pas du tout. Le récit de Matthieu doit être examiné à la lumière de ce que les historiens qui ont étudié cette époque nous apprennent. C’est ce qu’a fait lhirondelle en rappelant que
Le sanhédrin ne se réunit jamais la nuit.
Et jamais non plus la veille d'une fête.
C’est également ce que tu fais en évoquant le travail de ces premiers écrivains chrétiens (Matthieu et autres) qui entreprenaient de transposer dans leur liturgie des éléments repris de la symbolique juive.
Faut-il rappeler que les évangiles, écrits pas mal de temps après les évènements, ne sont pas des récits « historiques » mais sont pleins d’éléments symboliques, mêlés à des faits réels très « arrangés » et à destinée apologétique, catéchétique ; et donc que ce qu’on y lit ne doit pas être pris « au premier degré ».

lhirondelle a écrit:

Ce qui a trait à l'œcuménisme promouvoit le dialogue entre les différentes confessions chrétiennes.
Ta définition est un petit peu étroite, il faut voir plus large: qu'est-ce qui nous rassemble autour de Christ, en tant que chrétien?

Citation :

promouvoir des actions communes entre les divers christianismes, en dépit des différences doctrinales affichées par les diverses Églises, avec pour objectif l’unité visible de l’Église

Il faut voir Eglise au sens de ceux qui croient en Jésus et non dans le sens d'une institution.

Et puis, c'est Forum Oecuménique et pas Oecuménisme!

Oecuménique: qui rassemble toutes les confessions chrétiennes.

Wikipédia;
L’œcuménisme (ou ecuménisme) est un mouvement tendant successivement et selon les périodes de l'histoire :

à promouvoir l'unité ecclésiologique des Églises protestantes issues de la Réforme, auquel cas, il s'agit d’unionisme ;
à promouvoir des actions communes entre les divers christianismes, en dépit des différences doctrinales affichées par les diverses Églises, avec pour objectif l’unité visible de l’Église1, auquel cas, il s'agit d’œcuménisme.

L'Eglise ne comprend pas que certaines NAtions mais toutes les NAtions concernées...

Ce post de Pascal devrait être déplacé ; le sujet n'est pas l'oecuménisme mais le commentaire du récit de la "Passion" de Jésus par Matthieu.