Quiproquo sur Dieu - Débat

Rappel du premier message :

Tsophar a écrit:

Je crois, qu'en dehors d la Bible et des écrits de Flavius Josèphe ou de Philon, il n'y a pas grand chose à trouver sur le sujet.
Aucune preuve ni de l'existence d'Abraham et de ses descendants, ni de celle de Moïse.

Il y a ce livre dont l'auteur est interviewé ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et qui fait jaser sur plusieurs forums dont voici un post initié par l'auteur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Quiproquo sur Dieu 3500 ans pour élucider la véritable identité du ” Seigneur ” d’Abraham : une recherche menée comme une enquête qui nous fera découvrir le personnage caché derrière ce Seigneur !

Ce n’est pas avec Dieu qu’Abraham fit une alliance, mais avec Hammourabi, puissant roi de Mésopotamie dont il était le vassal. Et il adorait, comme tout le monde, les dieux païens de l’époque. Il n’est donc pas le père fondateur du monothéisme des religions chrétienne, islamique et juive. Telle est l’hypothèse avancée par l’auteur de ce passionnant essai historique

On l'invite à venir en discuter?

Bonjour.

Je ne comprend pas très bien ou va nous conduire cette aventure sur l'ouvrage de Mr Blambore.

Je pense qu'il y a beaucoup a dire, je ne sais comment l'expliquer, en faite il flotte comme un léger vent de Non Profondeur, pas beaucoup d'explication sur les dires de cette ouvrages, j'avoue que je suis a la page 88 et il me semble que rien ne soit établie comme dit l'ouvrage.

je me sent un Esprit de contradiction avec cette ouvrage.

Il manque de profondeur, mais comme je n'est pas lue tous car je vérifie ces écris, et compare avec autres documentations. Qui jusqu'à présent je ne sent pas cet Ouvrage quelques choses me dit que....

a+

En Babylonie, Abraham s'appelait Avram, nom araméen. Lorsqu'il revient au pays des Hébreux, il se nomme Abraham. De cette identité des Hébreux dans l'exil de Babylone, une partie seulement est revenue au pays des Hébreux. Les autres branches se sont installées en rivalité d'Israël. Térah, le père d'Abraham eut trois fils : Nahor, Haran (son fils, Loth fondera les peuplades d'Amon et Moab) et Abraham. Haran est mort en Babylonie. Nahor a quitté la Babylonie, mais n'est pas revenu au pays des Hébreux. Il s'est installé dans la région du Liban et de la Syrie où il a fait souche et est devenu un des pires ennemis d'Israël (cf. dans la Bible les guerres du roi Aram contre David !).

Intéressantes ces indications tirées de « la pensée Juive »!

Je pense que les traditions transmises dans le Talmud méritent de retenir notre attention.

J’en retiens l’indication selon laquelle le chef de clan venu de Babylonie pour s’installer au pays de Canaan se nommait « Avram » - Avram et Abram, c’est exactement le même nom. Cet « Avram » peut avoir été un personnage ayant réellement existé ; quant à la transformation de son nom en « Abraham » elle s’est faite ultérieurement, et elle est le fait des copistes clercs qui ont fait entrer ce personnage historique dans le cadre de leur théologie. La distinction est bien claire entre les parties « yahvistes » et « élohistes » des chapitres 12 à 22 du Livre de la Genèse.

Merci, Gilbert, pour cette indication qui conforte, une fois de plus, la distinction entre ces deux récits : « yahviste » et « élohiste » dans les chapitres que nous étudions.

Intéressante aussi l’indication des rivalités entre descendants d’Avram évoquées dans le texte que tu nous proposes, Gilbert ; rivalités dont on trouve l’écho au chapitre 10 du 2e livre de Samuel et au chapitre 19 du Ier livre des Chroniques.

Jean Pierre. Bonjour.

Je travail avec le Talmud, et autres documentations très intéressante.

ma comparaison avec le Livre de Blambore et le Talmud et une obligation pour avoir une vue sur Abraham et autres petits détails.
Rien qu'en 88 pages j'ai déjà toutes une page de notes a vérifier.et Comparaitre bien entendue.

a+

Ah J'ai Oublier je ne Suis pas Juif, je dis cela par rapport que je travail sur le talmud et des autres documents Juifs.

J'aime allez au fond des choses qui me semble tangente.

Sur l'ouvrage de MR Blambore page 75 il dit:

celles que les Assyriens nomment Martu!

et sur WiKipedia: il donnent cette définition:Martu est un dieu dans la mythologie sumérienne, le dieu protecteur de la ville de Ninab. Cette ville est mentionnée dans les textes, mais n'a jamais été re-découvert. . Martu n'était probablement pas une divinité sumérienne vrai, mais a adopté à partir d'une culture occidentale inconnue sémitiques. Il est parfois identifié comme un dieu des tempêtes.

Explication? Oui/ Non de qui Mr Blambore!

Suite Sur les Gutis page 75 Blambore donne un Nom Shulgui, Rien sur ce Nom?

Ensuite il dit ceci: Il se proclame Dieu , Qui se proclame Dieu? MARTU ou Shulgui, don on ne retrouve aucune existence.

précision ?

a+

Gilbert, je pense que blambore répondra à tes questions ; mais si tu veux, voilà déjà quelques indications :

pour les rois mésopotamiens, voir le site que jean nous a indiqué dans son message du Mar 1 Sep - 14:19

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Code:

IIe dynastie
 
EN-SAKUS-ANA                                v.2430-v.2400 LOUGAL-IBE                                          v.2400
NANNE                                                v.2400-  ?
MES-KI’AG-NANNA                              ?  -v.2340
 LOUGAL-ZAGGESI  (Oumma)            v.2340-2316
 De 2316 à 2123 voir Rois d’Akkad
 OUR-HEGAL  (Ourouk)                        2123-2113
 
IIIe dynastie
 
 OUR-NAMMOU                                    2113-2095
 SHULGI                                                2095-2047
 AMAR-SIN                                            2047-2038
 SU-SU’EN                                            2038-2029
 IBBI-SIN                                                2029-2004
 De 2004 à 1998 voir Rois de l'Élam.
 De 1998 à 1924 voir Rois d’Isin.
 De 1924 à 1763 voir Rois de Larsa.
 De 1763 à 1235 voir Rois de Babylone. 
 De 1235 à 1227 voir  Rois d'Assyrie.
 De 1227 à 1157 voir Rois de Babylone.
 De 1157 à 1156 voir Rois d'Élam.
 De 1156 à  729  voir Rois de Babylone.
 De  729 à  626  voir Rois d'Assyrie. 
 De  626 à  539  voir Rois de Babylone.
 
    ã  DERNIER  ROI

On y trouve les rois d’Ur IIIe dynastie :
OUR-NAMMOU 2113-2095
Et SHULGI 2095-2047

Pour Martu voir Wikipedia : amorrites

Code:

Les Amorrites sont un peuple sémite apparu au Proche-Orient vers le milieu du IIIe millénaire av. J.-C. Ils apparaissent dans les textes sumériens sous la dénomination de mar.tu, et en akkadien sous le nom d'amurrû.

Pour les arrêter, le roi Shoulgi construit un mur entre le Tigre et l'Euphrate, mais celui-ci ne suffira pas à arrêter les groupes amorrites, qui plongent le royaume d'Ur dans le chaos vers la fin du XXIe siècle av. J.-C. Même s'il revient aux Élamites de porter le coup de grâce à celui-ci, ce sont finalement les Amorrites qui s'imposent au début du XXe siècle, et plusieurs dynasties amorrites s'installent dans les plus grandes cités du Proche-Orient : Larsa, Isin, Uruk, Babylone, Eshnunna, Ekallatum, Alep, Mari, Qatna, pour les principales.

Si je comprends bien, dans l’hypothèse de blambore, le « suzerain » d’Abram est un amorrite, roi de Babylone. Il faudrait qu’il nous précise pourquoi il le situe au XVIIIe siècle AEC et qu’il pense alors que c’est Hammourabi.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

un ami historien s'intéressant a la région de l'oued noun (sud marocain) relève que la tradition orale prête a Jonas (les gars de la baleine) l'édification des village de la région
donc prêt de 100 % fiable

Tu réponds à côté de la plaque, cré20diou ; dire que la tradition orale transmet des récits de façon assez fiable, ça ne veut pas dire que ces récits donnent des information scientifiquement justes ; les récits transmis oralement dans les cultures "pré-scientifiques" ne transmettent pas des données scientifiques mais ils transmettent de façon assez fiables des légendes, des mythes, et, éventuellement des faits qui se sont réellement passés.

Sais-tu depuis quand cette légende de Jonas se transmet de générations en générations dans ce sud marocain ? C'est ça, la question.

Dans le cas présent, la question est de savoir si, oui ou non, il y a, à l'origine de cette histoire d'Abram, un personnage ayant réellement existé.

La même question peut se poser à propos du roi Artur, de Roland de Roncevaux ou de Robin des bois.

c'est ce que je voulais dire
maisla fiabilité ,'est pas une fiabilité dénominativement mais une unaniminité du moment T ce qui ne veux pas dire que la transmission soit fiable
c'est a dire que la transmition n'est pas testé , c'est l'uniformité qui est testée

admettons qu'un adoption de tradition nouvelle soit mise au gout du jours au moment T- 2 siécles et qu'il y ait adoption de cette nouvelle tradition
la fiabilité s'établit elle sur cet de T- 3 siécle ou entre celle de T 0 ? ....

nous disons la même chose mais en plus le terme transmission fiable est a reconsidérée même s'il y avait unanimité

(ché po si j'ai été clair)

Code:

(ché po si j'ai été clair)

Po tellemint !

chuis pas très doué pour les calculs de probabilité du genre de T- 3 siécle ou de T 0.
ché pas trop non plus koi penser des 10 à 40% dont parle le camarade blambore dans son post du Mer 14 Oct - 23:4

Pour moi, je m’en tiens à l’idée qu’il y a « un certain nombre de chances » que des personnages comme Abram, le roi Artur, Roland de Roncevaux ou Robin des bois aient réellement existé.
« un certain nombre », c’est aussi précis que le temps qu’il faut au fût du canon pour se refroidir selon l’adjudant du sketche de Fernand Raynaud. Je n’en demande pas plus ; il me suffit de penser que ces chances ne sont pas nulles, et je laisse aux « spécialistes » le soin de les calculer.

p.e.

une société chrétienne contemporaine du Poitou parle d'un saint qui est venu convertir les village et la soumission fut instantannée
En certains endroit du Magreb actuellement on raconte un saint qui fit la même chose mais pour islamiser (et dans des conditions spécifiques)
ect ect

je pense qu'on pourrait trouver la version versatile sur un meme lieu

on pourait même dire que l’adjudant du sketche de Fernand Raynaud a trés certainement existé

Comment abraham n'aurait il pas existé , le mythe est tellement récurent et sachant qu'il fut inscrit pour alier ceux su sud et du nord , et que les deux s'en trouvent trés bien et qu'a fortiori même d'autres (Muhammad) ont utilisé => c'est plus que vrai, presque aussi vrai que Noè

Code:

Comment abraham n'aurait il pas existé , le mythe est tellement récurent et sachant qu'il fut inscrit pour alier ceux su sud et du nord , et que les deux s'en trouvent trés bien et qu'a fortiori même d'autres (Muhammad) ont utilisé => c'est plus que vrai, presque aussi vrai que Noè

Non ! Noë, c'est un mythe.

Es-tu sûr que le "mythe" d'Abraham ait servi pour "alier" le nord et le sud ? ça ne me parait pas aussi simple.

Quant à Muhammad, il n'a fait que reprendre des récits juifs ; ceux de la Bible des Septante ou des traditions qu'il aurait trouvées chez les chrétiens nestoriens.

oui bien sur pour tout si tu veux, sauf pour :
Abraham (ou nom approchant) n'est pas un mythe !
Tout serait mythique dans la Bible sauf ce qui est parmi les plus anciens personnage , Abraham

qu'est ce dire de retrouver le personnage historiquement s'il n'a pas le même nom, s'il est d'autres lieux , s'il est d'autre temps et s'il n'est pas revêtu des même faits ?

si tu parle de l'exile babylonien, et qu'il est mentionné comme patriarche, il y a dissonance de temps

si nous avions aussi peut d'ecrits, pourions nous attribuer a Mehmet II l'histoire et le personnage de Mahomet par similitude de quelques éléments ?

Bonjour Gilbert,

Merci d'avoir poussé la curiosité jusqu'à vous procurer le livre. Voilà qui devrait enrichir notre débat.

Je ne m'inquièterai pas trop de ce que vous qualifiez de "non-profondeur ". La première partie de l'ouvrage ne vise qu'à établir le cadre historique. Comme c'est un sujet qui vous est déjà familier, je comprends votre sentiment. C'est dans la deuxième partie du livre que je présente mon argumentation et les preuves qui la soutiennent. Vous y arrivez!

Je serai très heureux d'accueillir vos commentaires suite à votre lecture.

Cordialement,

Bernard

Qui me l'offre ?

Code:

Tout serait mythique dans la Bible sauf ce qui est parmi les plus anciens personnage , Abraham

qu'est ce dire de retrouver le personnage historiquement s'il n'a pas le même nom, s'il est d'autres lieux , s'il est d'autre temps et s'il n'est pas revêtu des même faits ?

Non, tout n’est pas mythique dans la quarantaine de livres rassemblés sous ce titre : « la Bible ». Pour ne prendre que quelques exemples : il y a un code de lois : « le Lévitique » ; il y a des récits de batailles où il est difficile de démêler la part de faits réels et « d’arrangements » ; il y a des écrits poétiques et des écrits de sagesse ; il y a des textes de sortes de tribuns religieux.

Ce qu’il y a de particulier dans ce que j’appelle « la saga des patriarches », c’est qu’elle fait référence à des évènements très anciens, bien que situés à une période donnée de l’Histoire ; et, pour ce qui est d’Abraham, des faits rapportés avec une précision de détails étonnante.

Code:

si tu parle de l'exile babylonien, et qu'il est mentionné comme patriarche, il y a dissonance de temps

Nulle part, dans l’histoire d’Abram, il n’est fait mention de l’exil babylonien.

Bonjour Mr Blambore.

Certainement que l'on va se revoir très bientôt, j'en suis a la page 105 l'âge des Patriarches!

les recherchent sont fructueuse de mon côté, mais bon en reparleras bientôt.

Bien a Vous.

a+

florence_yvonne a écrit:

Qui me l'offre ?

Si personne ne se propose, je crois que je vais devoir m'y coller.

Allez... On fait moitié moitié?

Non, je rigole, comment on le commande à Paris?

Librairie du Québec
30, rue Gay Lussac
75005 PARIS, France
+33 1 43 54 49 02

Je songeais à cette histoire de statue de sel... celle de Rachel...

Je me disais que quelqu'un qui se retournerait sur son passé consommé comme Rachel... et qui le regretterait amèrement, voyant ainsi disparaitre en fumée tout ce qui donnait du sel à sa vie... Ne fondrait-elle pas en larmes tout simplement... et ces larmes ne seraient-elles pas salées à souhait... si elle pleureurait toute figée sur son sort en se noyant dans ses propres larmes... ne pourrait-on pas dire qu'elle deviendrait une statue recouverte de son propre sel et qui fondrait à même le sol...

Mais comme je vous disais, je me le disais à moi-même... alors vous ne devriez pas l'avoir entendu... soyez donc indulgent.

Code:

Je me disais que quelqu'un qui se retournerait sur son passé consommé comme Rachel...  deviendrait une statue recouverte de son propre sel et qui fondrait à même le sol...

Intéressante interprétation symbolique de la statue de sel.

Mais ici nous discutons de l'historicité éventuelle du personnage "Abram", mon cher Génie

En fait je songeais aussi que c'était plutôt terre à terre mon cher J-P... et comme on tend à vouloir descendre les dieux de leurs piédestales alors... je croyais que c'était de mise dans ce contexte... élargi ont s'entends bien la dessus pour je ne m'y étende pas trop de mon côté...

Oui mon cher Génie. Mais chaque chose en son temps et en son lieu. Les délires poétiques à leur place ; ici, la rigueur de l'analyse "historico-critique".

Je la saluerai donc autaut que pour vous très cher J-P... :0008:

JPM a écrit:

Pour Martu voir Wikipedia : amorrites

Citation :

Les Amorrites sont un peuple sémite apparu au Proche-Orient vers le milieu du IIIe millénaire av. J.-C. Ils apparaissent
dans les textes sumériens sous la dénomination de mar.tu,
et en akkadien sous le nom d'amurrû.

Pourquoi sous un nom différent?

Je me demande si ceux qui lisent ou écrivent cela cherchent à comprendre ou en connaissent la raison?

Code:

Ils apparaissent
dans les textes sumériens sous la dénomination de mar.tu,
et en akkadien sous le nom d'amurrû.

Pourquoi sous un nom différent?

Je me demande si ceux qui lisent ou écrivent cela cherchent à comprendre ou en connaissent la raison?

Toi qui connais le sumérien et l'akkadien, tu nous l'indiqueras peut-être, cette raison ?

Bonjour Jean Pierre, / Jean:

Une réponse peut être du CAT INIST.(Source)

La Société internationale mitannienne et le royaume d'Amurru à l'époque amarnienne


Les lettres d'Amarna confirment l'appartenance de l'Amurru, à cette époque, à la société internationale mitanienne. Elles nous montrent aussi les tentatives de changements d'alliance de l'Amurru, qui se tourne vers l'Egypte, puis se rallie au Hatti, lorsque celui-ci a absorbé le Mitanni. Elles expliquent enfin la prudence égyptienne: le pharaon hésite à soutenir l'Amurru, lorsque celui-ci veut se soustraire à la suzeraineté du Mitanni, car ce serait s'ingérer dans les affaires intérieures d'un autre empire.


CAT INIST.(Source).

Sur les Royaumes Amorrites.

Le nom Amorrite (ou Amoréen ou Amorrhéen ou Amorite, en Sumérien : MAR.TU, en Akkadien : Tidnum ou Amurrūm, en Égyptien : Amar, en Hébreu : 'emōrî אמורי) se réfère à un peuple sémitique qui a occupé le pays l'Ouest de l'Euphrate dès la seconde moitié du IIIe millénaire. Ils sont selon toute vraisemblance originaires de la région du Jebel Bisri, en Syrie méridionale. Leur langue, qui appartenait au groupe Nord-ouest des langues Sémitiques, reste mal connue, car aucun texte écrit en Amorrite n'a été à ce jour retrouvé. Les correspondances se faisant à cette époque exclusivement en écriture Akkadienne. L'amorrite est seulement authentifié par l'onomastique (Science de l'étymologie des noms propres) et certains termes repris en Akkadien.



On ne sait pas pourquoi ils entament une migration, peut-être pour des raisons de changement climatique. Ces nomades venus de l’Ouest, s’introduisent petit à petit en Mésopotamie. Ils s'organisent en bandes de pillards et prennent possession de vastes territoires. Ils sont nommés dans les textes Sumériens sous le nom de MAR.TU (ou Mar.Tu) et en Akkadien sous celui d'Amurrû. Des Rois de Martu sont cités dans des textes d'Ebla (XXIVe siècle) et dans ceux de la période d'Akkad (XXIIIe siècle). Pour les arrêter, le Roi Sumérien d'Ur Shulgi (ou Sulgi, 2095-2047), en l'an XXXVII de son règne, fait construire des remparts dans tout le pays et fait édifier entre le Tigre et l'Euphrate un mur pour contrer la menace que constituaient ces Amorrites.



À la chute du Roi d'Ur Ibbi-Sin (2029-2004) et de l'empire du Sumer, devant les Élamites, les Amorrites vont s'imposer. Ils vont prendre le contrôle de plusieurs cités. De ces villes vont naître des royaumes où des dynasties Amorrites vont perdurer et vont compter sur la carte politique de l'époque pendant plus de quatre siècles. Parmi ces "cités royaumes" et pour les principales on trouve : Eshnunna, qui devient indépendante en 2027/2026, sous son Roi Ilushu-Ilia.








Larsa, où le Roi Naplânum (v.2025-2005), va fonder aussi sa propre dynastie. La ville de Isin ou Isbi-Erra (2017-1985) officier dans l'armée du Roi d'Ur Ibbi-Sin reçoit en 2017 le commandement de la place d'Isin et de la région. Il profite de la faiblesse du Roi d'Ibbi-Sin en lutte contre les Élamites pour se proclamer Roi et fonder la Ière dynastie d'Isin. Babylone et sa région sur laquelle la première dynastie Amorrite va régner de 1895 à vers 1595 et qui sera fondée par Samou-Aboum (1895-1881). Mari, sur le cours supérieur de l’Euphrate (Syrie) où le Roi Yaggid-Lim (1830-1820 ou 1825-1815) va fonder la dynastie Amorrite qui durera jusqu’à ce que Babylone écrase Mari.



Le Roi Zimri-Lim (1775-1761/1760) sera le dernier Roi de cette dynastie de Mari. La ville d’Assur, plus au Nord, qui va voir l’arrivée au pouvoir du premier Empereur d’Assyrie, Shamshi-Adad I (1796-1775). Ekallāté (ou Ekallatum) forteresse de haute Mésopotamie dont Shamshi-Adad I fut le Roi en 1814 avant de devenir le premier Empereur d'Assyrie (1796). Mais aussi Alep et le Yamkhad (Voir à Syrie Palestine).

Cette période qui s'étend de vers 2030 à 1595 est appelée parfois par les historiens "Période amorrite". Elle va être très marquée par les rivalités entre ces différents royaumes Amorrites. On connaît assez bien son histoire par les archives retrouvées sur le site de Mari. Elle se déroule ainsi, après la domination d'Isin, puis de Larsa sur le Sud de la Mésopotamie et celle du royaume du Yamkhad avec Alep, vient celle éphémère du Roi Shamshi-Adad I d'Ekallāté.



Après avoir dominé successivement tous leurs adversaires, ce sera finalement le Yamkhad à l'Ouest, avec le règne de Iarim-Lim I (ou Yarim-Lim, 1780-1765) et Babylone à l'Est, avec le règne d'Hammourabi (1793-1750), qui vont se partager le Proche-Orient dans la seconde moitié du XVIIIe siècle. Pour l'un et l'autre de ces royaumes, les descendants de ces deux grands Rois ne vont pas savoir assurer leur hégémonie et ils vont s'affaiblir petit à petit jusqu'à s'écrouler, autour de 1600, sous les raids de la nouvelle puissance montante qu'est l'Empereur Hittite Moursil I (ou Mursili, 1620-1590). Celui-ci fonde la IIe dynastie de Babylone en 1595.



Après cela, les royaumes Amorrites seront supplantés par l'établissement de nouvelles ethnies. Il aura les Hittites donc, puis les Kassites avec la période de Burnaburiash I (ou Burna-Buriash ou Bournabouriash, v.1550). Celui-ci sera Roi de Mari, du Hana et de Babylone et ses successeurs de la dynastie Kassite agrandiront son empire. Enfin et surtout, les Hourrites du Mitanni sous le règne de Shaushtatar I (ou Shaushatar ou Sausatatar ou Shanshatat, v.1440-v.1410).









Les principales Divinités Amorrites étaient : Adad, Dieu de l'Orage ou d'une manière générale des éléments climatiques. Dagan, Dieu des semences et de l'agriculture. Amurru Martu qui bénéficiait d'un culte important à cette période. Il personnifiait les populations Amorrites. On trouvait aussi d'autres divinités communes à toutes les cités qui étaient celle du panthéon Mésopotamien, comme Enlil le Dieu du vent, Ishtar la Déesse de l’amour physique et de la guerre, Shamash le Dieu du soleil et Sîn le Dieu de la lune.


Source: antikforever

Voilà donc le cadre historique dans lequel pourrait se situer l’histoire d’Abram.

Malheureusement, nous n’avons rien sur les relations que ces rois amorrites pouvaient entretenir avec des petits potentats de la région syro-palestinienne.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Qui me l'offre ?

Si personne ne se propose, je crois que je vais devoir m'y coller.

Quelqu'un me l'envoie, merci

Quand je pense que ma demande etait a l'origine un trait d'humour, finalement, je vais le lire

Code:

Quand je pense que ma demande etait a l'origine un trait d'humour, finalement, je vais le lire

Ainsi tu pourras nous donner tes réactions en connaissance de cause.

Gentil ton expéditeur anonyme !

Génie a écrit:

Je songeais à cette histoire de statue de sel... celle de Rachel...
.

pourquoi ne pas voir simplement une punition de plus pour la femme qui bien sur est déobéissante ..... enfin tout les défaut comme d'ab , elle a de la chanse de ne pas finir comme la femme du lévite

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

si tu parle de l'exile babylonien, et qu'il est mentionné comme patriarche, il y a dissonance de temps

Nulle part, dans l’histoire d’Abram, il n’est fait mention de l’exil babylonien.

cela me rassure, et je m'excuse, j'ai dut mal interpréter des intervenants dans les pages précédentes
merci a tous pour la lecture de ce sujet

Code:

pourquoi ne pas voir simplement une punition de plus pour la femme qui bien sur est déobéissante ..... enfin tout les défaut comme d'ab , elle a de la chanse de ne pas finir comme la femme du lévite

C'est vrai qu'ils sont un peu sexistes les curés juifs rédacteurs de la Bible.

Mais qu'est-ce qui lui est arrivé à cette femme du lévite ?

Cré20diou a écrit:

Génie a écrit:

Je songeais à cette histoire de statue de sel... celle de Rachel...
.

pourquoi ne pas voir simplement une punition de plus pour la femme qui bien sur est déobéissante ..... enfin tout les défaut comme d'ab , elle a de la chanse de ne pas finir comme la femme du lévite

Peut-être que le sel doit être vue comme une méthode de conservation.

J-P Mouvaux a écrit:

Librairie du Québec
30, rue Gay Lussac
75005 PARIS, France
+33 1 43 54 49 02

Ils font l'inventaire jusqu'au 3 novembre, alors inutile de les appeler avant car vous tombez sur un répondeur.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Ils apparaissent
dans les textes sumériens sous la dénomination de mar.tu,
et en akkadien sous le nom d'amurrû.

Pourquoi sous un nom différent?

Je me demande si ceux qui lisent ou écrivent cela cherchent à comprendre ou en connaissent la raison?

Toi qui connais le sumérien et l'akkadien, tu nous l'indiqueras peut-être, cette raison ?

Je pense que si on réfléchis sois-même aux choses on les comprends mieux...
Mais le ton de ta réponse ne semble pas apprécier ce genre de démarche.

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("NP" = Nom Propre.)

L'écriture cunéiforme avait les mêmes signes mais pas la même lecture.

Exemple: Le français et l'allemand...

Bonjour Jean,

Voilà un article fort intéressant de monsieur Durand.

En plus des informations pertinentes qui concernent l'origine du nom amorrites, je relève les éléments d'informations suivants:

Citation :

Tout cela se résume dans le fait qu’ils n’ont pas de maisons, or, l’an dernier, nous avons vu que cela s’exprime à Mari par ittaggusˇum « être un errant », alors que « s’établir » pour un jeune, homme ou femme, se dit bîtam epêsˇum, « faire une maison ». p.607

- Cette notion de "faire maison" colle parfaitement à la réalité que l'on retrouve tout au long du récit des Patriarches. On retrouve ainsi plus d'une quarantaine de fois cette notion appliquée à la troupe d'Abraham. C'est, entre autre, avec ses 318 hommes "élevés dans sa maison" qu'Abraham part combattre les quatre rois.

Citation :

L’époque hésite de façon identique entre deux systèmes antithétiques : celui de la confédération (plus ou moins paritaire) régie par les pratiques du hipsˇum (athûtum) et celui du binôme suzeraineté/vassalité (nettement inégalitaire) qui oppose les notions de « Père/Seigneur » et de « Fils/Serviteur ». p.613

- Dans le récit qui nous intéresse, Abraham joue clairement le rôle du "père" et Hammourabi celui du "seigneur".

Citation :

Pour ce qui concerne les traités d’alliance, on hésite entre la rédaction d’un texte d’accord comportant des clauses et aussi des malédictions ... et la conduite rituelle consistant dans l’acte de verser le sang d’un ânon (hâram qatgâlum) et à se frotter avec son sang pour contracter une alliance. p.614

- L'Alliance autours de la circoncision n'est-elle pas clairement un rituel de sang?

J.-P. Mouvaux a écrit:

J’en retiens l’indication selon laquelle le chef de clan venu de Babylonie pour s’installer au pays de Canaan se nommait « Avram » - Avram et Abram, c’est exactement le même nom. Cet « Avram » peut avoir été un personnage ayant réellement existé ;....

Pourquoi un chef de clan ?

Selon la bible Abram est fils de sacrificateur chaldéen de la ville d’Ur.
On nous présente un personnage qui part en ballade pour s'installer en terre de Canaan???

Lorsqu'un roi préparait une campagne, c'était dans un but de pillage, ou pour prévenir une éventuelle invasion...
Ce n'est qu'une fois le territoire conquis que l'on établissait un responsable qui devaient rendre des comptes au roi.

Chaque famille (maison) devait donner un enfant mâle au roi afin de former les effectifs de l'armée...

Citation :

... quant à la transformation de son nom en "Abraham" elle s’est faite ultérieurement, et elle est le fait des copistes clercs qui ont fait entrer ce personnage historique dans le cadre de leur théologie. La distinction est bien claire entre les parties « yahvistes » et « élohistes » des chapitres 12 à 22 du Livre de la Genèse

Pour le changement du nom on peut évoquer de multiples raisons, mais sans réellement pouvoir en retenir une.

la distinction "yahvistes" et "élohistes" c’est un peu comme si on faisait une distinction dans les évangiles de "Jésuitique" et "christique"

Ce que les copistes auraient introduit dans leurs textes, ultérieurement c’est le nom de "Yahvé"
Jésus, sur la croix, invoque qui selon les évangiles ?

Quel texte peux nous confirmer à quelle époque les mots évoqués sont apparus dans la littérature… incontestablement les récits mythologiques les plus anciens évoque "El", "Eli", "Elim".

Le fait que la terminaison " im " soit dans la grammaire hébrahïque actuelle un pluriel, ne signifie pas pour autant qu’à l’origine et dans une autre écriture le même son soit un pluriel ?
Sans évoquer les traductions douteuses de scribes peu enclins aux détails scripturaires de ce qu’ils recopiaient...

Ibrahim, n’est tout de même pas le pluriel d’Abraham???

Le pluriel des hiéroglyphes égyptiens qui se lit " w "( lire "ou")
Et certaines terminaisons en "ou " ne sont pas forcément des pluriels…

Je tiens à remercier officiellement blambore de m'avoir fait parvenir le livre, je suis très sensible à sa gentille dédicace.

Je commence la lecture cet après-midi

Je suis certain que tu relèveras des idées auxquelles nous n'avons pas pensé...

Mais pour ton ironie

Code:

J.-P. Mouvaux a écrit:
J’en retiens l’indication selon laquelle le chef de clan venu de Babylonie pour s’installer au pays de Canaan se nommait « Avram » - Avram et Abram, c’est exactement le même nom. Cet « Avram » peut avoir été un personnage ayant réellement existé ;....

Code:

Pourquoi un chef de clan ?

J’ai employé ce terme « chef de clan » parce que, ne connaissant que très peu les usages des ammorites, je cherche les mots qui pourraient exprimer ce que pouvait être Abram.

En parcourant l’article de Jean-Marie DURAND je trouve ce titre :

Citation :

2.1.2. Union tribale et Alliance internationale
L’époque hésite de façon identique entre deux systèmes antithétiques : celui
de la confédération (plus ou moins paritaire) régie par les pratiques du hipsˇum
(athûtum) et celui du binôme suzeraineté/vassalité (nettement inégalitaire) qui
oppose les notions de « Père/Seigneur » et de « Fils/Serviteur ».

Le terme à employer pour désigner Abram serait donc « chef de tribu ».

Code:

Selon la bible Abram est fils de sacrificateur chaldéen de la ville d’Ur.

Pourrais-tu nous indiquer le passage où Abram est désigné comme tel ?

Citation :

On nous présente un personnage qui part en ballade pour s'installer en terre de Canaan???

La question est de savoir s’il y avait bien des tribus ammorites dans la région de ce qui est actuellement la Palestine et quel pouvait être le rapport entre ces tribus et les rois amorrites régnant en Mésopotamie.

Code:

Lorsqu'un roi préparait une campagne, c'était dans un but de pillage, ou pour prévenir une éventuelle invasion...
Ce n'est qu'une fois le territoire conquis que l'on établissait un responsable qui devaient rendre des comptes au roi.

Dans le récit auquel nous avons affaire, on a un roi d’Elam : Kedorlaomer, qui a établi sa suzeraineté sur les « rois » (chefs de tribus) de la vallée de Siddim et qui organise une expédition militaire contre ces « vassaux » qui se sont révoltés. (Gen. Ch. 14). On ne sait pas qui était ce « responsable » établi par le roi d’Elam pour le représenter dans cette région.
Si c’est le roi d’Elam qui domine à cette époque la vallée de Siddim, on serait donc à l’époque où, en Mésopotamie, le roi de Babylone ne l’avait pas encore emporté sur le roi d’Elam. (voir l’histoire des rois amorrites).

Dans le récit auquel nous avons affaire, Abram est un chef de tribu qui s’est partagé avec son neveu Lot les terres de parcours de leurs troupeaux :
13.12
Abram, le pays de Canaan; et Lot les villes de la plaine,
où il dressa ses tentes jusqu'à Sodome.

Si on admet l’hypothèse de la substitution du nom « Yahvé » à celui de « Baal », Abram serait vassal d’un roi suffisamment puissant pour lui avoir confié la responsabilité des terres qu’il domine dans cette région. Ce roi dont Abram serait le vassal ne peut être le roi d’Elam, qui domine la vallée de Siddim ; on ne voit pas Abram s’attaquer à l’expédition organisée par celui qui serait son suzerain.

De qui donc Abram pourrait-il être vassal ?

Du roi de Babylone ?

C'est le roi d'Elam qui domine la région.

Du roi d’Egypte ?

Code:

Citation:
... quant à la transformation de son nom en "Abraham" elle s’est faite ultérieurement, et elle est le fait des copistes clercs qui ont fait entrer ce personnage historique dans le cadre de leur théologie. La distinction est bien claire entre les parties « yahvistes » et « élohistes » des chapitres 12 à 22 du Livre de la Genèse

Code:

Pour le changement du nom on peut évoquer de multiples raisons, mais sans réellement pouvoir en retenir une.

Ce qui est clair, c’est que ce changement de nom a été opéré par les rédacteurs du texte « élohiste ».

Code:

la distinction "yahvistes" et "élohistes" c’est un peu comme si on faisait une distinction dans les évangiles de "Jésuitique" et "christique"

ou plutôt entre les évangiles, où il est question d’un « Jésus », et les lettres de Paul où il est question de « Christ »

Code:

Ce que les copistes auraient introduit dans leurs textes, ultérieurement c’est le nom de "Yahvé"

Oui, pour ce qui est du texte « yahviste ». Par contre, ce sont les copistes du texte "élohiste" qui ont introduit les éléments d'une religion très éloignée de ce que pouvait être la religion d'Abram : la foi en Dieu évoquée dans l'épisode du sacrifice d'Isaac, la circoncision.

C’est essentiellement sur ce texte « yahviste » que peut s’appuyer la thèse de l’historicité d’Abram ; dans ce texte « yahviste », on ne trouve pas le moindre élément de la théologie de type "élohiste", théologie bien ultérieure au XVIIIe siècle AEC.

Code:

Jésus invoque qui dans les évangiles ?

Son Père.

Code:

Quel texte peux nous confirmer à quelle époque les mots évoqués sont apparus dans la littérature… incontestablement les récits mythologiques les plus anciens évoque "El", "Eli", "Elim".

Je ne sais pas.

Code:

Ibrahim, n’est tout de même pas le pluriel d’Abraham??? 

Non, c'est une simple translittération : ce sont les mêmes consonnes, avec des voyelles différentes.

Bon, début de la deuxième partie du sujet, celle pour les débutants, pour ne pas dire pour les nuls.

Donc Yahvé serait un être humain et Elohim serait Dieu.

Code:

Donc Yahvé serait un être humain et Elohim serait Dieu.

"Yahvé" est le nom que les juifs donnent à leur dieu.

"élohim" est le terme générique signifiant "le dieu" ou "les dieux".

Selon l'hypothèse de blambore, dans le récit primitif de l'histoire d'Abram, il n'était pas question de "Yahvé" mais d'un personnage désigné comme un "baal", c'est-à-dire un seigneur, un roi mésopotamien ; par la suite, les copistes qui ont transmis ce récit auraient substitué à ce nom "Baal" le nom de leur dieu "Yahvé".

Du coup, c'est tout simple ; il suffit, dans la partie "yahviste" du récit, de remplacer le mot "Yahvé" par "Baal = seigneur" pour qu'on ait un récit relatant une simple question de conflits pour le contrôle d'un territoire.

Bonsoir Jean Pierre.

Justement je vais renter dans la seconde partis de l'ouvrage de Mr Blambore.

et après je ferais plusieurs récits et autres découvertes quand j'aurai fini l'ouvrage!

pour le moment je ne peux poser aucune question vue que je n'ai pas fini l'ouvrage.

La ou je vais allez j'aurez de quoi réfléchir a cela et a mette en place mes petites questions a venir.


a+

D'accord, Gilbert, on attend ta prochaine intervention.

Bon séjour là où tu vas.

Merci Jean Pierre.
a+

JPM a écrit:

jean a écrit:

Selon la bible Abram est fils de sacrificateur chaldéen de la ville d’Ur

Pourrais-tu nous indiquer le passage où Abram est désigné comme tel ?

Une erreur, j'ai mélangé Eezéchiel et Abraham...

JPM a écrit:

jean a écrit:

Jésus invoque qui dans les évangiles ?

Son Père.

C'est de la mauvaise foi jésuite!

" Eli, Eli, lamma sabachtani "… Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? " (Mt. 27. 46; Mc 15. 34)

T'a pas appris ça au séminaire?

Donc le père de Jésus est Eli?

Citation :

La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli (Eli) pour Matthieu, et Élôï (Eloï) pour Marc.
Source, Wikipédia.

J.P. Mouvaux a écrit:

C’est essentiellement sur ce texte « yahviste » que peut s’appuyer la thèse de l’historicité d’Abram ; dans ce texte « yahviste », on ne trouve pas le moindre élément de la théologie de type "élohiste", théologie bien ultérieure au XVIIIe siècle AEC.

C'est le contraire c'est Yahvé qui est arrivé après

« Tu as été rendu témoin de ces choses afin que tu reconnaisses que Yahvé est Elohim, qu’il n’y en a point d’autre » (Deutéronome 4 :35).

« Quand tout le peuple vit cela, ils tombèrent sur leur visage et dirent : C’est Yahvé qui est Elohim ! C’est Yahvé qui est Elohim ! » (1 Rois 18 :39).

« Sachez que Yahvé est Elohim ! C’est Lui qui nous a faits, et nous lui appartenons » (Psaume 100 :3).

Code:

Donc le père de Jésus est Eli?
Citation:
La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli (Eli) pour Matthieu, et Élôï (Eloï) pour Marc.
Source, Wikipédia.

Psaume 22(21) que Marc et Matthieu METTENT DANS LA BOUCHE DE JESUS pour dire que Dieu ne le laissera pas en proie à ses ennemis.

Eli – Eloï – Elahi – Elohim, ce sont les mots qui signifient « dieu » dans les langues sémites ; voir aussi « El » - « Allah ».

Citant un psaume, Marc et Matthieu reprennent naturellement le texte du début de ce psaume.

Mais quand Luc donne une parole plus personnelle de Jésus mourant il MET DANS LA BOUCHE DE JESUS LA PAROLE SUIVANTE :

23.46 : Père, je remets mon esprit entre tes mains.

Mais je ne veux pas m’appesantir sur ce détail.

Code:

J.P. Mouvaux a écrit:
C’est essentiellement sur ce texte « yahviste » que peut s’appuyer la thèse de l’historicité d’Abram ; dans ce texte « yahviste », on ne trouve pas le moindre élément de la théologie de type "élohiste", théologie bien ultérieure au XVIIIe siècle AEC.

Code:

C'est le contraire c'est Yahvé qui est arrivé après

« Tu as été rendu témoin de ces choses afin que tu reconnaisses que Yahvé est Elohim, qu’il n’y en a point d’autre » (Deutéronome 4 :35).

« Quand tout le peuple vit cela, ils tombèrent sur leur visage et dirent : C’est Yahvé qui est Elohim ! C’est Yahvé qui est Elohim ! » (1 Rois 18 :39).

« Sachez que Yahvé est Elohim ! C’est Lui qui nous a faits, et nous lui appartenons » (Psaume 100 :3).

Est-ce que tu dis ça parce que le Deutéronome, le Ier Livre des Rois et les Psaumes viennent après le Livre de la Genèse dans « la Bible » ?

A ton avis quel est l’ordre de rédaction des différents livres réunis dans « la Bible » ?

Et tu crois vraiment que les tribus amorrites qui parcourraient les terres de Canaan au XVIIIe siècle AEC avaient "Yahvé" pour dieu ?

Si Abraham a fait alliance avec un seigneur humain, quelle est sa légitimité actuelle ?

florence_yvonne a écrit:

Si Abraham a fait alliance avec un seigneur humain, quelle est sa légitimité actuelle ?

Bonne question !

S'il en est ainsi, la revendication sioniste sur la terre de Palestine repose sur une base bien fragile.

Bernard, tu sais que je suis toujours convaincu de la validité de ton hypothèse concernant l’historicité d’Abram (ou Avram) ; mais, en même temps, je pense qu’il y a un certain nombre de détails, assez importants, à revoir.

Je reviens donc sur les messages que nous avions échangés du Mer 21 Oct 17:17 au Mer 21 Oct - 19:56

Plus j’y réfléchis, plus je pense qu’on ne peut pas éviter de prendre en compte les données de l’article de V.Battaglia sur le site
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui situe l’effondrement de la vallée de Siddim vers 1900 AEC.

Code:

En 1951, le savant américain Jack Finegan confirma les premières estimations. Il semble que c'est vers 1 900 avant notre ère que se produisit le cataclysme qui détruisit Sodome et Gomorrhe.

Dès lors, il nous faut recadrer dans le temps les évènements dont nous rendent compte les chapitres 12 à 22 du Livre de la Genèse.

Première chose : si le séisme qui a détruit Sodome et Gomorrhe s’est produit vers 1900, l’épisode de la « guerre des rois », évoqué au chapitre 14 du livre de la Genèse doit se situer AVANT CETTE DATE, avant même la naissance d’Hammourabi : 1810 AEC.

Mais on est bien alors à une époque où, dans la région du Sud de la Mésopotamie, c’est le roi d’Elam qui domine ; ce qui concorde avec le fait que, dans le récit de la « guerre des rois », c’est le roi d’Elam qui mène la campagne contre les révoltés de la vallée de Siddim.

Hammourabi ne conquiert le royaume d’Elam qu’en 1784 AEC.

Je reste sur l’hypothèse qu’Abram est le délégué en Canaan d’un souverain amorrite, mais antérieur à Hammourabi.

D’après wikipedia :

Code:

les Amorrites s'imposent au début du XXe siècle, et plusieurs dynasties amorrites s'installent dans les plus grandes cités du Proche-Orient : Larsa, Isin, Uruk, Babylone, Eshnunna, Ekallatum, Alep, Mari, Qatna, pour les principales.

Il est donc bien possible qu’un de ces rois amorrites ait Abram l’amorrite comme délégué dans le sud de Canaan ; et Abram l'amorrite n’aurait aucun problème à attaquer, pour délivrer son neveu Lot, la coalition menée par le roi d’Elam.

Quant à la destruction de Sodome et Gomorrhe, il va falloir la réinterpréter. Dans ton hypothèse, ce serait suite à une intervention du « Baal » d’Abram. Mais alors cette intervention aurait, par hasard, coïncidé avec le séisme qui a détruit Sodome et Gomorrhe ?

La suite au prochain numéro.