Quiproquo sur Dieu - Débat

Rappel du premier message :

Tsophar a écrit:

Je crois, qu'en dehors d la Bible et des écrits de Flavius Josèphe ou de Philon, il n'y a pas grand chose à trouver sur le sujet.
Aucune preuve ni de l'existence d'Abraham et de ses descendants, ni de celle de Moïse.

Il y a ce livre dont l'auteur est interviewé ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et qui fait jaser sur plusieurs forums dont voici un post initié par l'auteur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Quiproquo sur Dieu 3500 ans pour élucider la véritable identité du ” Seigneur ” d’Abraham : une recherche menée comme une enquête qui nous fera découvrir le personnage caché derrière ce Seigneur !

Ce n’est pas avec Dieu qu’Abraham fit une alliance, mais avec Hammourabi, puissant roi de Mésopotamie dont il était le vassal. Et il adorait, comme tout le monde, les dieux païens de l’époque. Il n’est donc pas le père fondateur du monothéisme des religions chrétienne, islamique et juive. Telle est l’hypothèse avancée par l’auteur de ce passionnant essai historique

On l'invite à venir en discuter?

Beltane, très intéressante la remarque que tu rapportes concernant les « doublets ».

Le plus connu est sans doute celui de la Création.
Là, il est évident qu’il s’agit de deux récits provenant de deux traditions différentes :
il y a la version « élohiste » Ch. 1 et Ch. 2 vers. 1 et 2a
et la version « yahviste » Ch. 2 vers. 2b et suivants et Ch. 3.

Je vois moins bien pour les autres, qui nous concernent directement puisque ce sont ceux qu’on trouve dans la « saga des patriarches ».

Pour ce qui est de l’alliance de Yahvé avec Abram, je relève un premier passage :

Ch.12.1 Yahvé dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
12.2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.
12.3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.


Abram est « envoyé en mission » au pays de Canaan par « Yahvé » - « Baal – Hammourabi » suivant la thèse de « Quiproquo sur Dieu ».

Suit le récit du séjour d’Abram en Egypte à la suite d’une première famine, et le retour en Canaan.

Abram est toujours accompagné de son neveu Lot.

Mais, de retour en Canaan, les troupeaux d’Abram et de Lot s’étant développés, Abram et Lot se séparent et se partagent le pays. A la suite de quoi Yahvé – (Baal – Hammourabi ?) renouvelle son alliance ; mais est-ce vraiment un doublet ?

13.14 Yahvé dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève les yeux, et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident;
13.15 car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.
13.16 Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, en sorte que, si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, ta postérité aussi sera comptée.
13.17 Lève-toi, parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur; car je te le donnerai.

Ne serait-ce pas plutôt une confirmation que l’alliance de Yahvé (Baal – Hammourabi ?) est bien avec Abram et non pas avec Lot ?

Citation :

Maintenant je vais me pencher plus particulièrement sur Yah, ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au sujet de l'âge, je reste septique les datations se faisaient selon le règne d'un roi, ou selon la position des constellations.
On disait par exemple: "Né la huitième année du règne de... le mois de..."

Sur aucune stèle on ne trouvera: "Le roi est mort à l'âge de???"

Noter le jour de naissance, n'était pas une généralité, de nos jours encore, dans certaines communautés tribales les âges sont approximatifs.

Les âges ou datations "d'avant un calendrier précis", sont des calculs modernes...(???)

Un personnage quelconque qui devenait roi ne savait pas quand il était né, il pouvait simplement se référer à un évènement particulier...

Suivant le contexte, les Mésopotamiens utilisaient un système de calcul différent.

Citation :

Suivant le contexte, le symbole du clou désignait l'unité (1) ou la base (60). 10 était représenté par "<" Les Babyloniens sont ainsi à l'origine de nos systèmes décimal et sexagésimal
Le partage d’une journée en 24 heures est aussi un héritage des Chaldéens transmit par les grec sauf qu’a l’époque la journée était divisée en 12 Kaspars, (1 Kaspar =2heure)

Code:

Au sujet de l'âge, je reste septique les datations se faisaient selon le règne d'un roi, ou selon la position des constellations.

Il reste que, dans le document auquel ont eu accès les rédacteurs du Livre de la Genèse, il est indiqué des âges. Ces âges, tout à fait invraisemblables, deviennent vraisemblables si on les soumet à la règle du 6/10.

Que pouvait bien être ce document ? De quand datait-il ? Il évoque des faits remontant au XVIIIe siècle AEC ; comment la mémoire de ces faits s’est transmise au cours des siècles ? Des questions qui resteront à jamais sans réponse ? Mais qui méritent cependant d’être posées.

Les renseignements que tu nous apportes, jean, sont toujours extrêmement précieux, et propres à nous exciter les méninges.

A la page 99 de son livre Bernard Lamborelle donne un tableau des occurrences des termes « Dieu » (élohim) et « Yahvé », dans les chapitres 12 à 25 du Livre de la Genèse.

La distinction entre ces deux termes est essentielle pour la discussion de sa thèse, dont le fond consiste à proposer de remplacer le terme « Yahvé » par celui de « Baal » dans la lecture de ces 14 chapitres du Livre de la Genèse.

Il n’est même pas nécessaire d’avoir lu « Quiproquo sur Dieu » pour commencer à se faire une opinion sur la question. Une lecture attentive de ces chapitres y suffit, exercice à la portée d’un élève de seconde ou terminale, qui aurait pratiqué, si peu que ce soit, l’analyse de textes.

Les récits réunis par les auteurs du Livre de la Genèse dans ces chapitres proviennent essentiellement de deux sources différentes : la source « élohiste » et la source « yahviste ».

Proposition d’un petit exercice : quels sont les chapitres provenant de la source « élohiste » et ceux provenant de la source « yahviste ?

N’y aurait-il pas de volontaires pour se livrer à ce petit exercice ?

Le chapitre 12 est de source « yahviste » : on y trouve 7 fois le mot « Yahvé », et 0 fois le mot « Dieu » - « elohim ».

On y trouve décrit le périple d’Abram, qui le mène de Ur, en Chaldée, au pays de Canaan.

Au chapitre précédent, on a le début de ce périple, à partir de Ur :

11.31 Térach prit Abram, son fils, et Lot, fils d'Haran, fils de son fils, et Saraï, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils. Ils sortirent ensemble d'Ur en Chaldée, pour aller au pays de Canaan. Ils vinrent jusqu'à Charan, et ils y habitèrent.

Et le chapitre 12 détaille ce périple à partir de Charan :

12.1
Yahvé dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
..........versets 2-3 :énoncé de la « promesse » faite par Yahvé à Abram.
12.4
Abram partit, comme Yahvé le lui avait dit, et Lot partit avec lui. Abram était âgé de soixante-quinze ans, (75x6 :10 = 45) lorsqu'il sortit de Charan.
..........versets 5-6 : détails du voyage entre Charan et Canaan
12.7
Yahvé apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à Yahvé, qui lui était apparu.
12.8
Il se transporta de là vers la montagne, à l'orient de Béthel, et il dressa ses tentes, ayant Béthel à l'occident et Aï à l'orient. Il bâtit encore là un autel à Yahvé, et il invoqua le nom de Yahvé.
..........versets 9 à16 : une famine pousse Abram à passer en Egypte où il fait passer sa femme Saraï pour sa sœur, ce qui entraine une réaction de la part de Yahvé.
12.17
Yahvé frappa de grandes plaies Pharaon et sa maison, au sujet de Saraï, femme d'Abram.

Pour ce qui est de la partie : versets 1 à 8, rien ne s’oppose à lire le texte selon la thèse de « Quiproquo sur Dieu ». On a alors une sorte d’ordre de mission : un roi , un Baal, de la basse vallée de l’Euphrate et du Tigre, apporte sa garantie à un chef de clan qui émigre vers l’ouest :
Voir la carte de ce périple sur le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(google carte géographique Charan)

Code:

Baal ou Ba'al (hébreu : בַּעַל, בָּעַל, Báʿal, Báʿal, Báʿal, qui signifie seigneur) — Bēl en Akkadien
Le terme Baal n'est pas à l'origine religieux : il dénote un être respectable, le seigneur ou le maître, parfois l'époux. De nombreux noms de rois sont donc précédés de cette particule.

(wikipedia)

Une question cependant : si ce « Baal » est un homme, et pas un dieu, pourquoi Abram lui bâtit-il un autel ?

Si tu le dis!

Le problème est que dans ma bible où tu lis Yahvé je lis Eternel...

Mais je vais tout de même te dire pourquoi je n'ai pas répondu.

Citation :

Les récits réunis par les auteurs du Livre de la Genèse dans ces chapitres proviennent essentiellement de deux sources différentes : la source « élohiste » et la source « yahviste »

C’est ce que l’on apprend au catéchisme des curés.
Je n’accepte pas ces deux prétendues sources.
C’est du camouflage pour égarer…
Car en réalité ils n’ont pas voulu dire qu’il y a un assemblage de textes divers qui n’ont rien à voir avec les prétendus traditions d’un peuple...

Alors les tenants de la vérité biblique ont évoqué les diverses sources :
yahviste (où le nom de Dieu est Yahweh)
élohiste (où le nom de Dieu est Elohim)
sacerdotale dite P (de l’allemand priesterschrift)
Une méthode comode, car pendant que tous se creusent la tête dans une vaine recherche, ils s'éloignent de la véritable origine des textes compilés.
hé oui! il fallait bien trouver des excuses on ne pouvait pas dire que les textes ne collaient pas entre eux parce que Dieu s’était trompé…
où que les prophètes avaient écrit ce qui leur convenait à diverses périodes..

Tant que les écrits étaient lus uniquement par des clercs il n’était point nécessaire de faire ces distinctions…

Mais les têtes pensantes s’accrochent et ne manquent pas d’élaborer des hypothèses pour nous faire gober leurs tortueuses conclusions.
Et en avant, suivons le mouvement…

Pour moi cette recherche est aussi vaine qu’inutile.

Sur les tablettes de Rashamra El et Baal sont évoqués dans les textes, ainsi que les Elim

Baal, en qualité de juge des enfers est assis sur son trône et son épouse Astart est auprès de lui. C'est Baal qui prononce les verdicts, alors que son épouse présente les coupes d'amertumes...

El dans le texte est le dieu des ancêtres, il est le dieu de la sagesse le dieu pur,le dieu de la fierté
Baal est conçu sous deux aspect: c'est le dieu de l'atmosphère qui fait descendre sur terre la pluie fertilisante mais aussi le dieu de la mort qui envoie ses démons pour porter les maladies...

Il est vrai que les "spécialistes" s'accordent pour dire que Baal est un adjectif signifiant Seigneur puisque souvent dans la bible se trouve le Baal de... tel ou tel lieu...,
Baal-zeboud, (Belzébut), qui est traduit par seigneur des mouches...

Code:

Citation:
Les récits réunis par les auteurs du Livre de la Genèse dans ces chapitres proviennent essentiellement de deux sources différentes : la source « élohiste » et la source « yahviste »


C’est ce que l’on apprend au catéchisme des curés.
les tenants de la vérité biblique ont évoqué les diverses couches :
yahviste (où le nom de Dieu est Yahweh)
élohiste (où le nom de Dieu est Elohim)
sacerdotale dite P (de l’allemand priesterschrift)
Une méthode comode, car pendant que tous se creusent la tête dans une vaine recherche, ils s'éloignent de la véritable origine des textes compilés.

J’me fous pas mal de ce que disent les curés.

Ce qu’on appelle « la Bible » est une compilation de textes très divers. Et la question est bien de savoir l’origine de ces textes.
La distinction entre « source yahviste » et « source « élohiste » ne couvre pas tous les livres rassemblés dans « la Bible ».
Elle est évidente, sans qu’on ait besoin de recourir aux curés, pour ce qui est, par exemple, des psaumes, et, (pour ce qui nous intéresse ici), pour les textes du Livre de la Genèse. Je le répète, il suffit pour s’en rendre compte d’avoir fait un peu d’analyse de textes niveau seconde ou terminale.

Maintenant, si tu estimes, a priori, que « cette recherche est aussi vaine qu’inutile », il n’y a plus qu'à clore le débat.

Je crois que tu as écrit pendant que j'éditais pour ajouter des précisions,


Mais en lisant ta réponse j'ai regretté d'avoir répondu...

JPM a écrit:

Maintenant, si tu estimes, a priori, que « cette recherche est aussi vaine qu’inutile », il n’y a plus qu'à clore le débat.

Je parlais seulement de ces prétendus sources. (de théologiens spécialistes)

Citation :

Le problème est que dans ma bible où tu lis Yahvé je lis Eternel...

J-P Mouvaux a écrit:

12.7
Yahvé apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à Yahvé, qui lui était apparu.
12.8
Il se transporta de là vers la montagne, à l'orient de Béthel, et il dressa ses tentes, ayant Béthel à l'occident et Aï à l'orient. Il bâtit encore là un autel à Yahvé, et il invoqua le nom de Yahvé.
Voir la carte de ce périple sur le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec la carte c'est plus clair

JPM a écrit:

Une question cependant : si ce « Baal » est un homme, et pas un dieu, pourquoi Abram lui bâtit-il un autel ?

Bonne question!

Je n'ai pas lu ces passages avec attention, dans le détail...
Mais je vais le faire ce soir... Si je ne m'endors pas dessus

Bonne soirée à toi, jean. Moi, j'irai faire ma petite belote sur Internet. Etant un heureux retraité, j'ai toute la journée pour potasser la question de l'identité du "Seigneur" d'Abraham.

Je vois que le sujet n'attire pas les foules sur le forum ; alors, si tu lâches la rampe, toi aussi, j'en serai réduit au monologue, ou au dialogue avec "blambore", ce qui ne serait pas l'idéal pour moi.

JP,
As-tu lu ce que j'ai ajouté dans mon message de 15:32?

Ne sachant ce qu'il y a comme recherches dans le livre de Blambore, il me semble difficile de suivre ton raisonnement.

PS
Je me demande si à cause des projets de privatisation il n'y a pas des mouvements grévistes intempestifs?
Plus du tout de courrier depuis deux jours...

Code:

Sur les tablettes de Rashamra El et Baal sont évoqués dans les textes, ainsi que les Elim

Baal, en qualité de juge des enfers est assis sur son trône et son épouse Astart est auprès de lui. C'est Baal qui prononce les verdicts, alors que son épouse présente les coupes d'amertumes...

El dans le texte est le dieu des ancêtres, il est le dieu de la sagesse le dieu pur,le dieu de la fierté
Baal est conçu sous deux aspect: c'est le dieu de l'atmosphère qui fait descendre sur terre la pluie fertilisante mais aussi le dieu de la mort qui envoie ses démons pour porter les maladies...

Il est vrai que les "spécialistes" s'accordent pour dire que Baal est un adjectif signifiant Seigneur puisque souvent dans la bible se trouve le Baal de... tel ou tel lieu...,
Baal-zeboud, (Belzébut), qui est traduit par seigneur des mouches...

Un coup d’œil sur les nombreuses occurences du terme « Baal » dans les différents livres de « la Bible » fait apparaître deux significations différentes de ce terme.

Quelques exemples :

Genèse 36.39
Baal Hanan, fils d'Acbor, mourut; et Hadar régna à sa place.

I Chroniques 8.34 :
Fils de Jonathan: Merib Baal. Merib Baal engendra Michée.

Exode 14.2
Parle aux enfants d'Israël; qu'ils se détournent, et qu'ils campent devant Pi Hahiroth, entre Migdol et la mer, vis-à-vis de Baal Tsephon

II Samuel 13.
Absalom avait les tondeurs à Baal Hatsor, près d'Éphraïm, il invita tous les fils du roi.

Ici Baal connote des noms de personnes ou de lieux.

Mais la plupart des occurrences du mot Baal apparaissent dans des épisodes de la lutte des prophètes de Yahvé contre les adorateurs de Baal.

Juges
6.25 l'Éternel dit à Gédéon: Prends le jeune taureau de ton père, et un second taureau de sept ans. Renverse l'autel de Baal qui est à ton père, et abats le pieu sacré qui est dessus.
6.27 Gédéon prit dix hommes parmi ses serviteurs, et fit ce que l'Éternel avait dit; mais, comme il craignait la maison de son père et les gens de la ville, il l'exécuta de nuit, et non de jour.
6.28Lorsque les gens de la ville se furent levés de bon matin, voici, l'autel de Baal était renversé, le pieu sacré placé dessus était abattu, et le second taureau était offert en holocauste sur l'autel qui avait été bâti.
6.29Ils se dirent l'un à l'autre: Qui a fait cela? Et ils s'informèrent et firent des recherches. On leur dit: C'est Gédéon, fils de Joas, qui a fait cela.
6.30Alors les gens de la ville dirent à Joas: Fais sortir ton fils, et qu'il meure, car il a renversé l'autel de Baal et abattu le pieu sacré qui était dessus.

Voir aussi

I Rois 18.25 – 40

II Rois 10.17 – 28

Jérémie 23.13
Dans les prophètes de Samarie j'ai vu de l'extravagance; Ils ont prophétisé par Baal, Ils ont égaré mon peuple d'Israël.

Et bien d’autres passages.

Question : le Baal contre lequel combattaient les prophètes d’Israël et de Juda était le dieu auquel on sacrifiait dans la région syro-palestinienne. Y avait-il un culte à un dieu « Baal » en Mésopotamie ?

Aujourd'hui j'ai eu l'occasion de feuilleter le livre de blambore.

Ma première impression en le feuilletant est que si j'avais vu ce livre dans un rayon de librairie , je l'aurais acheté, car à première vue, il semble se baser sur une véritable recherche historique.

Un petit hic lorsque je suis tombé sur le nom d'Apophis... Mais ce n'est qu'un détail...

Ce qui est certain c'est que l'on a en quelques pages un condensé qui nous éclaire sur une civilisation peu évoquée pour le public dans les milieux Bibliques.

Code:

Ce qui est certain c'est que l'on a en quelques pages un condensé qui nous éclaire sur une civilisation peu évoquée pour le public dans les milieux Bibliques.

C’est bien là l’intérêt des 93 premières pages de ce livre. Mais il restera à lire, et critiquer, la thèse développée dans tout le reste du livre. Bernard Lamborelle – il le dit lui-même – n’est pas un « spécialiste » ; il n’a pas l’aura, ni les moyens, ni, forcément, la rigueur des chercheurs « professionnels ». C’est dans cet esprit que nous abordons la lecture critique de son livre.

Code:

Un petit hic lorsque je suis tombé sur le nom d'Apophis... Mais ce n'est qu'un détail...

Même si ce n’est qu’un détail, veux-tu préciser ce qui te chiffonne à ce sujet.

J-P Mouvaux a écrit:

C’est dans cet esprit que nous abordons la lecture critique de son livre.

... et merci de l'aborder de cette façon!

En passant, j'ai été invité à donner deux conférences dans les semaines qui viennent:

- 23 octobre - Mouvement Humaniste du Québec ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- 6 novembre - Mouvement Unitarien Universaliste du Québec (http://www.uuqc.ca)

Voici le contenu que je compte présenter:

• État de l’exégèse moderne du récit des Patriarches
• Limites de l’interprétation classique et impossibilité de solution
• Les notions de dieu, demi-dieu et seigneur au Bronze moyen
• Étude comparative des profils d'Abraham et de Hammourabi
• Relecture contextuelle du récit des Patriarches
• Preuves logiques, chronologiques et dendrochronologiques
• Conclusion et période de questions

Je suis ouvert aux commentaires! Cette conférence s'adresse à tous...

Et s'il y a des Montréalais qui passent par ici et qui aimerait se joindre, contactez moi par la messagerie pour les détails!

Tu l'as dit plus haut JP, c'est le temps qui me manque. Et je ne vais pas pouvoir me plonger dans le sujet d'ici dimanche. Parfois j'aimerais bien être à la retraite moi aussi ;-)

Mais je lis tous les commentaires, avec néanmoins cette petite frustration de ne pas pouvoir suivre ou participer à votre rythme.

Justement, Beltane, je me demandais quand on allait te voir réapparaitre sur le sujet.

Je comprends bien que pour les travailleurs et travailleuses, le temps n'est pas extensible à l'infini.

Mais nous avons toute la vie devant nous pour essayer de décortiquer ce monument de la littérature universelle qu'est "la Bible". Déroutant, dérangeant, parce qu'il est l'écho de tous nos travers et de toutes nos aspirations. Mais qui sont donc les hommes qui nous ont transmis ces textes, qui n'ont pas la majesté des pyramides et des zigourrats, mais qui nous bousculent jusqu'au fond de nos certitudes.

Alors puisque nous avons toute la vie le sujet reste ouvert, et je reviendrai d'ici quelques jours après avoir un peu avancé...

Code:

J-P Mouvaux Jeudi 8 Oct - 12:30

Une question cependant : si ce « Baal » est un homme, et pas un dieu, pourquoi Abram lui bâtit-il un autel ?

jean Jeu 8 Oct 16:35

Bonne question!

Tu dois bien avoir une réponse, Bernard .

Code:

Un petit hic lorsque je suis tombé sur le nom d'Apophis... Mais ce n'est qu'un détail...

Même si ce n’est qu’un détail, jean, veux-tu préciser ce qui te chiffonne à ce sujet.

Je veux bien tenter une réponse...

De nombreux souverains de l'antiquité se sont qualifiés de "dieux vivants ". Il semble que Naram-Sin fut le premier, mais que de nombreux autres après lui ont suivit, dont Shulgi et possiblement même Rim-Sin. On sait ainsi que de son vivant, Shulgi s'est fait construire des temples afin que ses sujets puissent venir lui offrir des offrandes... Assez sympa.

Comme Shulgi n'a régné que 200 ans avant Hammourabi, et que Rim-Sin était son contemporain, la pratique était encore commune. Il n'est donc pas étonnant de voir Abraham élever un autel à Yahvé, ce "dieu vivant".

Il reste à savoir si le Yahvé que l'on retrouve au début du récit, celui pour lequel Abraham construit quelques autels est le même que celui avec lequel il conclut une alliance...

Personnellement, je crois qu'il pourrait s'agir de deux "Yahvé" (n'oublions pas que Yahvé signifie également "maître" et que rien n'exclus qu'Abraham ait changé d'allégeance en cours de route.

En effet, le premier Yahvé serait logiquement le roi de Élam et le deuxième serait Hammourabi. Pouquoi le roi de Élam? Parce que d'après les textes bibliques c'est ce roi qui assujettit les villes de Sodome et Gomorrhe au Chapitre 14. Or dans le texte Abraham indique qu'il a "levé la main sur (vers) Yahvé" pour décrire l'attaque qu'il a mené afin de récupérer son neveu Lot. C'est donc peut-être qu'il reconnait avoir combattu le "maître" de Sodome. Et comme Hébron, Sichem et Salem sont des villes alliées de Sodome, il serait logique que le roi de Élam avait étendu son emprise sur toute la région. Des données venant confirmer que le roi de Élam s'était déifié de son vivant viendraient appuyer cette idée. Pour Rim-Sin et Hammourabi, il semble que ce point n'est pas clair et qu'il y a encore controverse...

Un autre élément milite en faveur de cette idée de deux Yahvé: On note que c'est uniquement dans les Chapitres 12 et 13 que Abraham construit des autels pour "Yahvé". Dans le reste du récit, il ne construit plus qu'un seul autel, et c'est pour sacrifier son fils. Est-ce une coïncidence, ou est-ce que Hammourabi n'exige plus de lui cette pratique après avoir conclut son alliance, au Chapitre 15?

Il y une expression consacrée attribué au roi David mon cher Blambore, faisant état de deux ''seigneurs'' dans une même phrase...

''Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite...''

Celà ce rapprocherait-il de la subtilité qu'il faudrait apporter à la compréhension de ce que vous nommeriez ''maître'' de votre côté... Serait-ce le tétragramme qui traduirait les deux noms attribués à Yavhé... serait-ce le cas dans les deux exemples, tant pour maître que pour seigneur.

Iaoué... Iéoua... ce ne sont que les voyelles qui manque à l'hébreu écrit après tout. Des lettres qui résonneraient dans une langue de consonnes...

Code:

De nombreux souverains de l'antiquité se sont qualifiés de "dieux vivants ". Il semble que Naram-Sin fut le premier, mais que de nombreux autres après lui ont suivit, dont Shulgi et possiblement même Rim-Sin. On sait ainsi que de son vivant, Shulgi s'est fait construire des temples afin que ses sujets puissent venir lui offrir des offrandes... Assez sympa.

Comme Shulgi n'a régné que 200 ans avant Hammourabi, et que Rim-Sin était son contemporain, la pratique était encore commune. Il n'est donc pas étonnant de voir Abraham élever un autel à Yahvé, ce "dieu vivant".

L’hypothèse selon laquelle le « Seigneur » d’Abraham serait un roi mésopotamien n’implique pas nécessairement que ce roi soit Hammourabi.
Il y aura à revenir sur la question des « sacrifices à Baal »

Code:

Il reste à savoir si le Yahvé que l'on retrouve au début du récit, celui pour lequel Abraham construit quelques autels est le même que celui avec lequel il conclut une alliance...


On note que c'est uniquement dans les Chapitres 12 et 13 que Abraham construit des autels pour "Yahvé". Dans le reste du récit, il ne construit plus qu'un seul autel, et c'est pour sacrifier son fils.

Le chapitre 22, qui évoque « le sacrifice d’Abraham » (dans ce chapitre, Abram est déjà devenu Abraham ) est composé de deux parties :

Une première partie « élohiste » :
22.1
Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2
Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
(les versets 3 à 7 décrivent le voyage d’Abraham vers la montagne où il doit sacrifier Isaac et la question de celui-ci : « où est l'agneau pour l'holocauste? »
22.8
Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
22.9
Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

Et une seconde partie « yahviste » :

22.11
Alors l'ange de Yahvé l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
versets 12-13 : Yahvé dispense Abraham de lui sacrifier son fils et Abraham, à la place sacrifie un bélier
22.14
Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de Yahvé il sera pourvu.
22.15
L'ange de Yahvé appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16
et dit: Je le jure par moi-même, parole de Yahvé! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17
je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18
Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.


Les rédacteurs du Livre de la Genèse ont rassemblé dans ce chapitre deux textes d’origines différentes. Et on ne peut jamais savoir quelles modifications ils ont pu apporter aux textes qu’ils reprennent.

Code:

Il y une expression consacrée attribué au roi David mon cher Blambore, faisant état de deux ''seigneurs'' dans une même phrase...

''Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite...''

Ce psaume 110 (109 dans la Vulgate) est un psaume « yahviste » ; c’est un « cantique » du rituel d’intronisation d’un roi :

110.1
De David. Psaume. Parole de Yahvé à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.


Yahvé ("Le Seigneur" dans certaines traductions) est un dieu, le dieu d’Israël ; le « seigneur » sur lequel ce cantique appelle la bénédiction divine est un roi d’Israël.

Pour commencer

Nous ne savons rien des appellations de "Dieu" dans les "récits originaux", en supposant qu'il aient existés
A cette époque et dans cette région les seuls vestiges sont en écriture cunéiforme gravés sur pierre ou tablette d'argile.


Puis, je reviens sur le dogme (page 27 de Quiproquo sur Dieu) au sujet de la théorie de JEPD* qui fait toujours référence,
*Note bas de page
Iahviste (J)- Elohiste (E) – Deutéronome (D) – Sacerdotal (P pour Prêtre)

Dans la mesure où cette théorie ne fait pas l'unanimité... elle ne peut être une base solide d'étude.
Ce qui est démontré dans l’échange que j’ai eu avec mon Ami JP (voir topic plus haut).

Tout ce que l'on peut évoquer, c'est l'endroit où les noms "J" et "E" apparaissent, sans faire du texte, l'écrit d'une école distincte. Puisque les noms divers sont présents dans un même textes.
Idée mentionnée dans Q. sur D.

J.-P. Mouvaux a écrit:

Les rédacteurs du Livre de la Genèse ont rassemblé dans ce chapitre deux textes d’origines différentes. Et on ne peut jamais savoir quelles modifications ils ont pu apporter aux textes qu’ils reprennent.

Pourquoi évoquer deux origines plutôt que des modifications dues à de mauvaises traductions???


אֱלֹהִים = Elohim, traduit dans nos bibles par Dieu.
Les mots "Eternel", "YHWH", "Seigneur", sont écrits de la même manière dans le texte hébreu.

Gen. 22, 11
...mais un envoyé du seigneur(יְהוָה) Remarquer que c'est IHVH (lu de droite à gauche) hébreu qui est traduit par Seigneur

Dans ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
il y a le texte hébreu en parallèle et il suffit de connaître seulement les mots hébreux Elohim, Yahvé et Eternel pour les retrouver dans les versets.
Nos bibles restituent le tétragramme ( יהוה) YHWH dont la traduction peut signifier (selon les interprétations)"je suis celui qui est et qui sera" équivalent "d’Eternel"

L’idée de remplacer « L’Eternel par Yahvé m’échappait, »
- Eternel et Yahvé semblaient différents, mais lorsque on comprend qu’en fait que le nom ‘Yahvé’ signifie celui qui est de toute éternité, on comprend que c’est peut-être l’équivalent d’Eternel.

En attendant aucun texte antique ne témoigne d'une écriture ou prononciation du nom divin.

Dans les textes Hébreux actuels, il y a bien écrit Elohim dans la première partie de la genèse...
אֱלֹהִים = Elohim, traduit dans nos bibles par Dieu.
Logiquement… le mot « Dieu » est inexistant avant la littérature grecque, puisque'il est issu du Deus latin via le Zeus grec…

Ce qui peut suggérer la citation page 18 de Q sur D. au sujet de la composition des récits patriarcaux:
" certains avancent même le IIe siècle"

De plus, dans les "Antiquités" de F. Josèphe il y a un indice sur les écrits demandés par Ptolémée...
Mais il faudrait que je le recherche.
En gros, les Juifs auraient remis à sa demande, uniquement les textes juridiques...
Mais on sait que Manéthon aurait écrit une histoire de l'Egypte à la demande de ce même roi... .

Lorsque les Sumériens évoquaient « Sin » en regardant la lune, il évoquait simplement « Sin » et non « le Dieu Sin »
Ils appelaient "Sin" ce que nous appelons "Lune"
Lorsque les tablettes sumérienne évoquent Ba’al ou El, ils évoquent ce que ça représente pour eux...
Probablement que ces "forces supérieures" sont devenus des figures évoquant des divinités, auxquelles il ne fallait pas déplaire…
Se situer dans le contexte de l'époque comme le rappelle Bernard, est primordial.
Le paysan qui cultivait son champ ne savait rien de toute ces cosmogonies, on lui demandait simplement de venir sacrifier au temple pour ne pas déplaire aux dieux qui risquaient de dévaster ses maigres récoltes, dont la plus grande partie alimentait les temples et les palais, les aliments étaient une partie des salaires des armées.

Citation :

Une question cependant : si ce « Baal » est un homme, et pas un dieu, pourquoi Abram lui bâtit-il un autel

Selon les connaissances actuelles, dans les textes les plus anciens Baal était la représentation d'un être supérieur équivalent de Zeus lançant la foudre et provoquant les orages..., il semble que si ce nom a été employé hors de son contexte initial, il aurait pris tardivement le sens de seigneur…

Citation :

JPM
Question : le Baal contre lequel combattaient les prophètes d’Israël et de Juda était le dieu auquel on sacrifiait dans la région syro-palestinienne. Y avait-il un culte à un dieu « Baal » en Mésopotamie ?

Au Nord du pays de Canan, à Ougarit, des tablettes en écriture cunéiformes témoignent de ces croyances.

Bon, où j'en était???

blambore a écrit:

... je crois qu'il pourrait s'agir de deux "Yahvé" (n'oublions pas que Yahvé signifie également "maître" et que rien n'exclus qu'Abraham ait changé d'allégeance en cours de route.

Selon quelle traduction "Yahvé" signifie "maître" ?

Code:

Nous ne savons rien des appellations de "Dieu" dans les "récits originaux", en supposant qu'il aient existés
A cette époque et dans cette région les seuls vestiges sont en écriture cunéiforme gravés sur pierre ou tablette d'argile.

Exact.

Nous faisons donc avec ce que nous avons : les textes que les rédacteurs du Livre de la Genèse ont « compilés », à une époque qui se situe, selon les différentes hypothèses, entre le Ve et le IIe siècle AEC , et nous soumettons ces textes à une lecture critique.

Code:

Dans la mesure où cette théorie (JEDP) ne fait pas l'unanimité... elle ne peut être une base solide d'étude.

Je laisse les « spécialistes » à leurs débats. Je constate que les textes rassemblés dans le Livre de la Genèse se distinguent facilement, par des différences de style, entre
textes « élohistes) par exemple le premier récit de la Création : Genèse Ch.1 à 2-4a,
et textes « yahvistes » Genèse Ch. 2-4a et Ch 3.

Et cette distinction se retrouve très clairement dans les chapitres qui nous occupent ici. Pas besoin d’être « spécialiste », la différence entre ces deux types de texte saute aux yeux de n’importe quel lecteur attentif.

Code:

Pourquoi évoquer deux origines plutôt que des modifications dues à de mauvaises traductions???

Des différences de style aussi évidentes supposent des auteurs différents compilés par les auteurs du Livre de la Genèse.

Code:

אֱלֹהִים = Elohim, traduit dans nos bibles par Dieu.
יהוה YHWH – Yahvé – traduit par « L’Eternel » ou « le Seigneur ».

Nous sommes bien d’accord.

Alors, j’aimerais bien qu’on en vienne à l’examen du texte.

Si on veut bien lire attentivement les 11 chapitres (12 à 22) du Livre de la Genèse qui font l’objet de notre débat, on s’apercevra que

- les chapitres 12 – 13 – 14 – 15 – 16 sont des textes « yahvistes »
- le chapitre 17 est un texte « élohiste »
- les chapitres 18 et 19 sont des textes « yahvistes »
- les chapitres 20 et 21 sont des textes « élohistes »
- le chapitre 22 versets 1 à 10 est un texte « élohiste »
- le chapitre 22 versets 11 à 19 est un texte « yahviste »

S’il y a contestation sur ce classement, je suis prêt à entendre les objections.

Je suppose que tu n'as pas cherché tout ça dans les textes Hébreux, quelle est ta source?

jean a écrit:

Je suppose que tu n'as pas cherché tout ça dans les textes Hébreux, quelle est ta source?

Tu ne dormais pas encore ce matin à cette heure-là !

J'ai bien été jeter un coup d'oeil sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Je suis évidemment moins à l'aise que toi avec l'hébreu. Heureusement, il y a une traduction, qui est valable, je suppose ; le problème c'est que le déroulement du texte se fait de façon particulièrement lente.

Sinon, j'utilise la traduction Segond et celle de la Bible de Jérusalem ; pour les psaumes, j'ai la traduction Meschonnic.

Je vais essayer d'arriver aux chapitres qui nous intéressent chez sefarim. Mais toi qui t'y sens bien à l'aise, dans ce site, peux-tu me dire si la traduction qui y est donnée est fort différente de celle que j'ai ?

56210

Bonjour J-P,

J-P Mouvaux a écrit:

Si on veut bien lire attentivement les 11 chapitres (12 à 22) du Livre de la Genèse qui font l’objet de notre débat, on s’apercevra que

- les chapitres 12 – 13 – 14 – 15 – 16 sont des textes « yahvistes »
- le chapitre 17 est un texte « élohiste »
- les chapitres 18 et 19 sont des textes « yahvistes »
- les chapitres 20 et 21 sont des textes « élohistes »
- le chapitre 22 versets 1 à 10 est un texte « élohiste »
- le chapitre 22 versets 11 à 19 est un texte « yahviste »

S’il y a contestation sur ce classement, je suis prêt à entendre les objections.

Je cherche à comprendre si vous vous basez sur autre chose que l'emploi des termes Yahvé et Élohim pour arriver à cette conclusion? Personnellement, je rejette l'idée d'une source Jahviste ou Élohiste dans la composition de ces Chapitres. Hormis le choix des termes, je trouve le style du texte très consistant. Le seul texte qui m'apparait dévier de façon notoire du récit se trouve au Chapitre 15. On peu en effet se questionner sur la description de l'offrande divinatoire qui prédit le future à Abraham. Cette section de texte semble avoir été ajoutée ultérieurement (lors de l'assemblage?) afin de confirmer la réalisation de l'Alliance à postériori…

jean a écrit:

L’idée de remplacer « L’Eternel par Yahvé m’échappait, »

Intéressant ce rapprochement... Je ne m'y étais pas arrêté.

jean a écrit:

Selon les connaissances actuelles, dans les textes les plus anciens Baal était la représentation d'un être supérieur équivalent de Zeus lançant la foudre et provoquant les orages..., il semble que si ce nom a été employé hors de son contexte initial, il aurait pris tardivement le sens de seigneur…

Et pour poursuivre dans cette lignée, pourquoi ce "nouveau sens" n'aurait-il pas évolué de ce que certaines personnes puissantes (rois?) s'en était initialement approprié toute la gloire, galvaudant ainsi la notion divine?

jean a écrit:

Selon quelle traduction "Yahvé" signifie "maître" ?

La mienne... :) Vous m'excuserez pour cette liberté! En fait, l'expression "Baal" signifie "maître" ou "seigneur". En anglais, on traduit "l'Éternel" par "Lord"... d'où le rapprochement. Mais il aurait été sans doute plus clair d'écrire simplement "seigneur".

Code:

Je cherche à comprendre si  vous vous basez sur autre chose que l'emploi des termes Yahvé et Élohim pour arriver à cette conclusion? Personnellement, je rejette l'idée d'une source Jahviste ou Élohiste dans la composition de ces Chapitres.

Je te répondrai, Bernard, comme j’ai répondu à jean sur ce point : je ne vois pas bien ce qui vous chagrine dans ce terme de « sources », après tout je n'y tiens pas absolument ; je parle de textes écrits par des auteurs différents, et qui ont un « style » bien caractéristique.
Les textes « élohistes » et les textes « yahvistes » ne se distinguent pas seulement par le fait que le personnage qui y est mis en scène est « élohim » ou « Yahvé » mais par une différence de style.
Cela fait des années que je lis et relis ces textes, mais je soutiens que tout lecteur tant soit peu averti est capable de discerner ces différences de style.
Pour percevoir tout à fait clairement cette différence de style, et donc d’auteurs, il est utile de se reporter aux deux récits de la Création dans les 3 premiers chapitres de la Genèse. Le premier récit « élohiste » et le second « yahviste ».
Et je maintiens que cette différence entre parties « élohistes » et « yahvistes » se retrouve, pour peu qu’on y porte une certaine attention, dans les chapitres qui nous occupent ici.

Comme me l’a suggéré jean, je suis allé voir, sur le site Sefarim, le texte de la Bible en hébreu avec la traduction du Rabbinat, et le commentaire de Rachi.

A part une petite complication qui tient au fait qu’apparaît parfois le terme « Seigneur »,
que je suppose être la traduction de « Adonaï », Adonaï étant, d’après ce que nous dit Meschonnic, la translitération des voyelles du tétragramme pour éviter de prononcer « YHWH »
je ne trouve pas de différence majeure avec les traductions de Segond et de la Bible de Jérusalem, dont je me sers.

Je maintiens donc que les chapitres 12 – 13 – 14 – 15 – 16 sont des textes « yahvistes »
Et que le chapitre 17 est un chapitre « élohiste ».

Il suffit de le lire attentivement pour se rendre compte qu’il n’y a pas, dans ce chapitre, seulement une différence de nom attribué au personnage mis en scène : « élohim » ou « Yahvé » mais une claire différence de style.
Ce chapitre commence par un verset mi-« yahviste », mi-« élohiste :

Code:

1 Abraham étant âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, le [color=red]Seigneur [/color]lui apparut et lui dit: "Je suis le [b][strike]Dieu[/strike][/b] tout-puissant; conduis-toi à mon gré, sois irréprochable,

Le reste du chapitre est « élohiste », à part l’indication du terme « Seigneur » aux versets 18 et 19.

Et le style, emphatique et moralisateur, de ce chapitre est tout à fait le même que le style du Deutéronome ; un style que je dirais « ecclésiastique », « clérical » si on préfère.

C’est dans ce chapitre qu’on trouve la prescription de la circoncision, et le changement de nom d’Abram en Abraham.

Code:

Hormis le choix des termes, je trouve le style du texte très consistant.

dis-tu.

C’est vrai pour les chapitres 12 – 13 – 14 – 15 – 16 ; mais le chapitre 17, justement, est d’un style tout différent.

Code:

Le seul texte qui m'apparait dévier de façon notoire du récit se trouve au Chapitre 15. On peu en effet se questionner sur la description de l'offrande divinatoire qui prédit le future à Abraham.

On a là, tout au contraire, l’évocation d’un rituel archaïque, pas du tout dans le genre « clérical » des auteurs du Deutéronome, du chapitre « élohiste » 17, et des autres parties « élohistes » des chapitres qui nous occupent.

Citation :

Le reste du chapitre est « élohiste », à part l’indication du terme « Seigneur » aux versets 18 et 19.

Et le style, emphatique et moralisateur, de ce chapitre est tout à fait le même que le style du Deutéronome ; un style que je dirais « ecclésiastique », « clérical » si on préfère.

C’est dans ce chapitre qu’on trouve la prescription de la circoncision, et le changement de nom d’Abram en Abraham.

J'ai ressenti exactement la même chose à la lecture des chapîtres.
Les textes qui introduisent un changement "social" n'ont pas la même teneur que le reste.
J'avais pris des notes et en les relisant, puis en comparant avec les tiennes, je constate que ma lecture s'accorde avec la tienne.

Ensuite j'ai laissé tomber car le fait de lire la Bible outre mesure me fait un peu déprimer...;-)

Code:

Les textes qui introduisent un changement "social" n'ont pas la même teneur que le reste.

Qu’est-ce que tu appelles changement « social » ? Est-ce que tu veux dire des textes qui n’ont rien de « religieux » ?

Code:

Ensuite j'ai laissé tomber car le fait de lire la Bible outre mesure me fait un peu déprimer...;-)

Oh ! je me demande bien ce que tu trouves de déprimant dans ces textes. Moi, je les trouve aussi passionnants que des romans.

En lisant la traduction « sefarim » de l’histoire d’Abram, j’ai noté un détail concernant cet autel qu’Abram « érige au Seigneur » Ch 12 ver. 6 ; Ch 13 vers. 4 et vers. 18.

Dans la traduction « sefarim », il est dit qu’Abram « proclama », et non pas « invoqua » « le nom de l’Eternel ».

Ce n’est qu’un détail, mais avec ce terme « proclamer » on est moins dans un registre religieux ;
Abram érige un autel (à quel dieu ? on n’en sait rien puisque les scribes rédacteurs du Livre de la Genèse lui ont substitué « adonaï ») ;
et le sens de ce rituel est alors de proclamer la prise de possession de cette terre au nom du roi mésopotamien dont Abram est le vassal, nom auquel les scribes rédacteurs du Livre de la Genèse ont substitué « yhwh ».

Pour ce qui est du mot hébreu que « sefarim » traduit par « Seigneur », peux-tu me dire, jean, si c’est « adonaï » ou non ?

Voilà qui est effectivement très intéressant comme observation!

Depuis le début de cette quête, je ne cesse d'être surpris par la grande quantité de petits détails "anodins" qui finissent toujours par pencher en faveur de la thèse que j’avance. Ce sont ces petits détails, qui ont su préserver leur sens d'origine, qui me font croire que ce récit ne peut avoir été transmis par voie orale, car inévitablement, ils auraient pris une interprétation différente...

Pour ma part, je réfléchissais toujours sur les commentaires concernant le style des auteurs. Si j'y perçois une différence de style, je ne suis pas encore convaincu qu'il s'agit pour autant d'auteurs différents. Toutefois, rien n'empêche que plusieurs scribes aient pu se succéder au fil des ans afin de colliger les archives familiales. Il pourrait ainsi y avoir le scribe d'avant l'Alliance et celui d'après. J-P souligne que le récit de Gn 12-16 diffère de 17-22. Pour ma part, c’est le Chapitre 15 qui me tracasse. Coupons la poire en deux! Mais je ne me suis pas encore attardé outre mesure à cette possibilité. Je ne fais qu’émettre quelques commentaires de plus.

Code:

Ce sont ces petits détails, qui ont su préserver leur sens d'origine, qui me font croire que ce récit ne peut avoir été transmis par voie orale, car inévitablement, ils auraient pris une interprétation différente...

Là-dessus, je reste en suspens. Sur quel support cette transmission écrite se serait réalisée ?

Et nous sous-estimons peut-être les capacités de la transmission orale.

De toutes façons, cette « interprétation différente » est bien visible dans la différence de style entre la « version élohiste » et la « version yahviste », qui racontent, toutes les deux, une « histoire d’Abram-Abraham » « interprétée » tout à fait différemment : une « cléricale » et une, dépouillée de la « théologie » juive « deutéronomique ».

Serait-ce trop s’aventurer que de penser que la « version yahviste » est plus proche du récit originel que la « version élohiste » ?

Code:

Si j'y perçois une différence de style, je ne suis pas encore convaincu qu'il s'agit pour autant d'auteurs différents.

Comment veux-tu que des textes aussi différents soient l’œuvre d’un même auteur ?Une hypothèse qui me semble plausible c’est qu’une tradition très ancienne ait été reprise, dans un registre différent, non seulement par deux auteurs différents, mais dans deux contextes culturels différents.

Dans ton livre (page 27) tu évoques la théorie de Julius Wellhausen, qui situe la « version élohiste » dans la partie Nord de Canaan, et la « version yahviste » en Judée. J’ai un doute à ce propos, du fait que la « théologie deutéronomique » me semble plutôt le fait des prêtres judéens. Mais ceci est à soumettre à la discussion.

Code:

Pour ma part, c’est le Chapitre 15 qui me tracasse. Coupons la poire en deux!

Je ne comprends pas ce qui te tracasse dans ce chapitre. Tu signales toi-même (pages 40 - 46) qu'Abram pratique, comme tous ses contemporains, "la religion païenne d'Ougarit". Il me semble que le rituel décrit dans ce chapitre 15 correspond bien à ce qu'on peut savoir des rites de cette "religion païenne".

J-P Mouvaux a écrit:

Là-dessus, je reste en suspens. Sur quel support cette transmission écrite se serait réalisée ?

Et nous sous-estimons peut-être les capacités de la transmission orale.

La transmission orale est très fiable lorsque les textes sont appris par coeur. Autrement, certaines études (dont je n'ai pas les sources sous la main) évaluent que 10 à 40% des récits racontés au moyen orient ancien variaient d'une fois à l'autre. L'essentiel était de préserver l'idée générale, mais pas de se souvenir du mot à mot et des moindres détails.

Dans le cas qui nous intéresse, il n'est effectivement pas impossible de croire que les premières générations, connaissant la véritable histoire, aient utilisé la transmission orale pour préserver celle-ci. Par contre, il est quasi certain que ce récit a été couché sur tablette relativement tôt dans le processus de transmission et que la véritable histoire d'Abraham a été oubliée. On en a alors gardé que le souvenir qui se transformera en mythe au cours des générations. Les tablettes, conservées possiblement dans l'"Arche de l'Alliance", feront office de reliques. Éventuellement, le mythe deviendra plus grand que la réalité. L'interprétation que l'on fera de ces sources sera dès lors, et à tout jamais teintée par le mythe.

Par ailleurs, n'oublions pas que plus on s'éloigne de l'époque d'Abraham, plus ces archives prirent une dimension "religieuse" importante. Au début, elles préservaient un acte légal important: l'alliance entre Hammourabi et son vassal. Il n'est donc pas étonnant que le récit de cette "transaction" ait été couché sur tablette et conservé avec soins dès le début.

J-P Mouvaux a écrit:

Serait-ce trop s’aventurer que de penser que la « version yahviste » est plus proche du récit originel que la « version élohiste » ?

Possible, mais si tel était le cas, comment expliquer que des détails anodins aient été non seulement préservé, mais que l'ambiguïté du message aie été préservée avec autant de précision?

J-P Mouvaux a écrit:

Comment veux-tu que des textes aussi différents soient l’œuvre d’un même auteur ?Une hypothèse qui me semble plausible c’est qu’une tradition très ancienne ait été reprise, dans un registre différent, non seulement par deux auteurs différents, mais dans deux contextes culturels différents.

Je vais devoir relire ces textes, car je n'ai pas noté ce problème. Il faut dire que je me suis empressé de substituer toutes les mentions de Yahvé et de Élohim qui ne correspondaient pas, de façon à ce que l'histoire se tienne. Chemin faisant, j'ai possiblement éliminé cette source de confusion. Donnez-moi la soirée pour m'y replonger...

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne comprends pas ce qui te tracasse dans ce chapitre. Tu signales toi-même (pages 40 - 46) qu'Abram pratique, comme tous ses contemporains, "la religion païenne d'Ougarit". Il me semble que le rituel décrit dans ce chapitre 15 correspond bien à ce qu'on peut savoir des rites de cette "religion païenne".

Deux choses me tracassent dans ce Chapitre qui arrive comme un cheveu sur la soupe:

1- Le texte est anachronique: il annonce 400 ans de soumission pour les descendants d'Abraham, suivit d'une promesse de libération. Il est clair que ce texte n'a pu être rédigé qu'à postériori, soit plus de 500 ans après les faits. Ce texte semble correspondre bien davantage aux voeux pieux de cette promesse divine et l'espoir que les prêtres en exil à Babylone cherchaient à entretenir auprès des leurs…

2- Même si le rituel est païen, on ne comprend pas pourquoi Abraham aurait besoin d'entrouvrir les entrailles d'animaux pour conclure une entente avec Hammourabi. Dans tous les autres chapitres de ce récit, il existe une réelle ambiguïté qui ne ment pas. Chacun des gestes s'explique tout aussi bien par une relation politique avec Hammourabi. Mais le Chapitre 15 n'offre pas cette ambiguïté: il s'agit d'un acte purement religieux. J'en conclu que la nature "païenne" aura été utilisée comme subterfuge pour faire plus "réaliste" et "authentique". Ça passe certainement mieux auprès des critiques.

Voilà pourquoi, à mon avis, ce texte est incompatible avec tout le reste du récit.

Je me permets un petit retour sur l'interprétation donné au tétragramme... quelquechose me chicote dans la version dite de toute éternité.

Si je disais simplement ''Je serai celui qui était'' ou ''J'étais celui qui sera'' alors ne serait-ce pas déjà comme si je disais que ''Je suis celui qui est'', le présent a-t-il besoin d'y être présent aussi... dieu aurait-il besoin de se répéter en ajoutant qu'il serait celui qui est en plus... à moins que ça veuille dire qu'il suit Celui qui est... qu'il ne serait que le suivant et non l'original...
Se pourrait-il qu'il ne serait qu'un petit seigneur dans ce monde et non le Seigneur dans le monde et qu'il faudrait faire une distinction entre le monde matériel et le monde spirituel et que chacun aurait son seigneur propre... Le Dieu d'amour et celui des armées...

Citation :

Qu’est-ce que tu appelles changement « social » ? Est-ce que tu veux dire des textes qui n’ont rien de « religieux » ?

Je voulais dire des textes qui modifient l'avenir et les règles sociales des hommes. Il y a un mélange de roman, de récits de guerres, de récit religieux et d'obligations sociales adressées à tout un peuple.
J'avais noté qu'à chaque fois qu'une règle est demandée (circoncision, changement de nom, obligation des rois à la conversion etc... le ton et la structure du récit sont différents.

Mais je n'ai pas trouvé le temps de creuser plus en profondeur la question.

A props de Gen.12, 8

J.-P.Mouvaux a écrit:

Pour ce qui est du mot hébreu que « sefarim » traduit par « Seigneur », peux-tu me dire, jean, si c’est « adonaï » ou non ?

Je ne vois pas les lettres qui pourraient y correspondre.
Par contre il y a deux fois le tétragramme, sauf que l'un d'eux commence par la lettre Lamed.

Il faudrait demander à un Rabbin pourquoi?

Dans la Bible on lit "Béthel". Rachi note "Beith-EL" qui est bien ce qui est écrit en hébreu.
Beith-El, c'est la "maison de El"... Un territoire?
Ériger un autel peut se comprendre comme fondement, marquer un territoire...
Rachi note:
A l'orient de Beith-El (il insiste, c'est noté deux fois). Il aura Beith-El à l'Ouest.

Donc Beith-el à l'ouest n'y est pas?

Comment comprendre cela?

JP,
Je pense que tu surestimes mes compétences, mais merci pour cette question qui m'a donné la possibilité de comprendre autre chose.
Mon savoir de l'écriture hébraîque se limite à du vocabulaire et je suis loin de comprendre les écrits bibliques qui demandent de longues années d'apprentissage.

Code:

Les tablettes, conservées possiblement dans l'"Arche de l'Alliance", feront office de reliques.

C’est une hypothèse ; qu’on ne pourra jamais vérifier, car on ne sait même pas ce que c’était cette « arche d’Alliance » ; faudrait demander à Indiana Jones.

Mais, quel que soit le mode de transmission, nous devons faire avec ce que nous avons. Et ce que nous avons, c’est un texte qui se tient, et dont on peut supputer les manipulations qu’il a pu subir.

Code:

J-P Mouvaux a écrit:
Serait-ce trop s’aventurer que de penser que la « version yahviste » est plus proche du récit originel que la « version élohiste » ?

Possible, mais si tel était le cas, comment expliquer que des détails anodins aient été non seulement préservé, mais que l'ambiguïté du message aie été préservée avec autant de précision?

Ce texte, me semble-t-il, a été effectivement bien préservé dans tous ses détails ; comment, peu importe.
Et pourquoi parles-tu d’ambiguïté ? Si on remplace le mot Yahvé par un terme désignant un roi mésopotamien de cette époque, il est tout à fait clair, si on s’en tient à ses parties « yahvistes ».

Code:

Deux choses me tracassent dans ce Chapitre 15

C’est vrai que je n’avais pas prêté attention à cet anachronisme que tu signales. Remarque toutefois que cet anachronisme ne concerne que la partie versets 13 à 16 qui annonce l’avenir du peuple issu d’Abram. Ce que j’ai retenu c’est le scénario tout à fait classique des rites de consultation des oracles antiques.

Avouons que c’est un point qui n’est pas élucidé.

Mr J.P.Mouvaux.

Une Question!

Cela fait combien de temps que vous chercher, a ce qui me semble l'indispensable, a découvrir la vérité, si quelqu'un ou Un Ouvrage détient la vérité sur Vos recherchent ?

Mr Sachez que je vous admire pour votre courage!

a+

Génie a écrit:

Je me permets un petit retour sur l'interprétation donné au tétragramme... quelquechose me chicote dans la version dite de toute éternité.

Si je disais simplement ''Je serai celui qui était'' ou ''J'étais celui qui sera'' alors ne serait-ce pas déjà comme si je disais que ''Je suis celui qui est'', le présent a-t-il besoin d'y être présent aussi... dieu aurait-il besoin de se répéter en ajoutant qu'il serait celui qui est en plus... à moins que ça veuille dire qu'il suit Celui qui est... qu'il ne serait que le suivant et non l'original...
Se pourrait-il qu'il ne serait qu'un petit seigneur dans ce monde et non le Seigneur dans le monde et qu'il faudrait faire une distinction entre le monde matériel et le monde spirituel et que chacun aurait son seigneur propre... Le Dieu d'amour et celui des armées...

Code:

Le tétragramme YHWH est, de l’avis général des grammairiens juifs du Moyen Âge, conforté par celui de Baruch Spinoza, une flexion verbale artificielle de la racine trilittère היה, HYH (« être » ou « devenir »). Cette racine prend, à la troisième personne du masculin singulier, la forme hâyâh à l’aspect accompli (il a fini d’être), et la forme yiheyèh à l’aspect inaccompli (il se prépare à être). Elle donne le participe présent hôwèh au masculin et hôwâh au féminin. La combinaison du préfixe yi- de l’inaccompli et du participe présent hôwèh aboutirait à une forme hypothétique, yihôwèh, dont les consonnes seraient YHWH. Sa signification pourrait s’énoncer ainsi : « Il se prépare (à être) en étant », ou « en étant Il devient ». Le rejet de la forme accomplie hâyâh pourrait signifier : « Il n’a jamais fini d’être. » La majorité des philologues modernes ont repris cette hypothèse

source wikipedia.

Autrement dit, ce fameux tétragramme est, en fait un jeu de mots sur le verbe être. Les notions "d'accompli" - "inaccompli" sont tout à fait étrangère à notre univers grammatical, alors quelle pouvait faire les délices des rabbins dont on connait toute la subtilité dans les débats.

Et la fameuse réponse que Moïse donne à ses fidèles quand ils lui demandent qui est ce dieu qu'il a rencontré sur le Sinaï est
- dans un premier temps : "Je suis le dieu de vos pères Abraham, Isaac et Jacob".
- dans un deuxième temps, comme ils insistent, et pour calmer leur curiosité, Moïse leur donne une réponse dilatoire, qui est le refus de lui donner un nom propre.

Quel est ton nom ? C'est moi.

Qui est-il ? C'est lui.

Jean, je ne surestime pas tes compétences en hébreu, mais je ne les sous-estime pas non plus.

Je reprends le texte que c’est toi, si je ne me trompe, qui me l’a donné :

Code:

L’Éternel-Dieu prit donc l’homme et l’établit dans le jardin d’Eden pour le cultiver et le soigner.

וַיִּקַּח יְהוָה אֱלֹהִים, אֶת-הָאָדָם; וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן-עֵדֶן, לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ.

L’Éternel-Dieu organisa en une femme la côte qu’il avait prise à l’homme, et il la présenta à l’homme.

 וַיִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה; וַיְבִאֶהָ, אֶל-הָאָדָם.


אֱלֹהִים = Elohim, traduit dans nos bibles par Dieu.
יהוה YHWH – Yahvé

On y repère bien les mots hébreux : אֱלֹהִים = Elohim ; et יהוה YHWH – L’Eternel.

On retrouve ces deux mots dans les versets suivants :

12 : 8 Il se transporta de là vers la montagne à l'est de Béthel et y dressa sa tente, ayant Béthel à l'occident et Aï à l'orient; il y érigea un autel au Seigneur, et il proclama le nom de l'Éternel. יהוה
13 : 4 à l’endroit où se trouvait l’autel qu’il y avait précédemment érigé. Abram y proclama le nom de l’Éternel. יהוה
14 : 18 Abram alla dresser sa tente et établir sa demeure dans les plaines de Mamré, qui sont en Hébron; et il y éleva un autel au Seigneur.
15 : 1 Après ces faits, la parole du Seigneur se fit entendre à Abram, dans une vision, en ces termes: "Ne crains point, Abram: je suis un bouclier pour toi; ta récompense sera très grande"
2 Abram répondit: "Dieu אֱלֹהִים -Éternel, יהוה

Te serait-il possible d’y repérer le mot hébreu traduit par Seigneur ?

Beith-El, c'est la "maison de El"... Un territoire?
Ériger un autel peut se comprendre comme fondement, marquer un territoire...

C’est bien ainsi que je comprends les versets ci-dessus.

Gilbert76600 a écrit:

Mr J.P.Mouvaux.

Une Question!

Cela fait combien de temps que vous chercher, a ce qui me semble l'indispensable, a découvrir la vérité, si quelqu'un ou Un Ouvrage détient la vérité sur Vos recherchent ?

Mr Sachez que je vous admire pour votre courage!

a+

Gilbert, je vous ferais bien la réponse que Jésus a fait à Pilate : "Qu'est-ce que la vérité ?"

Je vais avoir bientôt 82 ans. Je ne me rappelle plus bien à partir de quel âge j'ai commencé à réfléchir, à essayer de comprendre le pourquoi du comment et le comment du pourquoi. Nous cherchons tous la vérité ; qui peut prétendre l'avoir trouvée ?

Du courage ? Bof ! Une passion, comme d'autres peuvent avoir la passion du jeu par exemple.

De quelle vérité parlez-vous cher J-P., il y en a tant... La vérité sur vous, la vérité sur tout, ou même la vérité sur la vérité...


Je peux vous en offrir une si vous désirez... la vérité sur tout ceci, si elle vous intéresse évidemment, mais auriez-vous des bases logiques assez solides pour la comprendre... Si oui alors je vous suivrai dans un nouveau topic.

Si dieu n'est qu'un jeu de mots sur l'être qui durerait une éternité... la vérité n'en serait pas moins un jeu de mots également. Alors pourquoi ne pas y jouer , en vérité.

Code:

Je peux vous en offrir une si vous désirez... la vérité sur tout ceci, si elle vous intéresse évidemment, mais auriez-vous des bases logiques assez solides pour la comprendre... Si oui alors je vous suivrai dans un nouveau topic.

Allons-y.

Sur quel topic ?

Choisissez la vérité et choisissez le topic cher J-P... je suis votre humble serviteur.

Code:

La transmission orale est très fiable lorsque les textes sont appris par coeur. Autrement, certaines études (dont je n'ai pas les sources sous la main) évaluent que 10 à 40% des récits racontés au moyen orient ancien variaient d'une fois à l'autre. L'essentiel était de préserver l'idée générale, mais pas de se souvenir du mot à mot et des moindres détails.

Je reviens tout de même sur cette question de la transmission, Bernard.

Si on part de cette idée d’un certain pourcentage de variation dans la transmission orale des récits, il s’ensuit, il me semble, aussi d’un certain pourcentage de fidélité au récit originel. On peut alors se risquer à essayer de repérer, dans le récit des ch 12 à 22 du Livre de la Genèse, quels peuvent être les éléments fidèles, au détail près, au récit originel. Du chapitre 15 on pourrait garder les versets 1 à 7 et le verset 18, qui sont tout à fait cohérent avec les éléments de récit des ch 12 à 22..

Dans ce cas il faudrait s’interroger sur le fait que les rédacteurs du Livre de la Genèse aient introduit dans le récit ce rite archaïque qui ne correspond pas du tout à la religion juive orthodoxe des derniers siècles AEC.

Les éléments à retenir seraient donc les chapitres 12 – 13 – 14, plus des éléments du chapitre 15, le chapitre 16 (avec le problème du verset 2), le ch 18, le ch 19 (sauf le verset 29).

Que dis-tu de ça ?

Personnellement, j'ai entrepris de rechercher la vérité dans des livres si compliqués que je n'arrivais pas à comprendre ce que je lisais.

Les livres sont toujours là, mais ils prennent surtout la poussière.

J'avoue qu'en lisant les commentaires et le livre, j'ai un peu perdu les pédales tant de choses me paraissent confuses...

Je reviens sur une remarque de Beltane - Sam 3 Oct - 18:10 :

Beltane a écrit:

Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du souffre et du feu venant de Yahvé, depuis le ciel, et il renversa ces villes et toute la plaine, tous ses habitants et la végétation du sol."

Il pouvait faire ça Hammourabi?

Il y a eu à des époques différentes des catastrophes naturelles cataclysmiques dans ces régions, et pas uniquement lors de l'eruption du Santorin...
Le souffre et le feu qui pleuvent sont certainement des nuées semblables à celles qui ont détruit Herculanum et Pompéi.

Citation :

-A Stabiae les habitants furent envahis par des odeurs de souffre et une pluie de feu…
(Pline le jeune)

Page 168 du livre, blambore évoque la famine en Egypte, les cataclysmes, en ayant exploré ce que les sciences et certaines preuves écrites nous communiquent.

Cependant il fait de cette destruction de sodome une expédition punitive ordonnée par Hammourabi (p 145)
Pourquoi, puisqu'il semble que la Bible évoque bien une catastrophe naturelle?

Avec un peu d'imagination...... on peut s'installer sur un promontoire...y fabriquer des catapultes sommaires... On peut y placer des pierres enrobées de bitume ou quelques subtances inflamme venant de la région des 2 fleuves... on peut y mettre le feu et couper un milier de cordes en même temps... ça devrait avoir l'effet escompté...ou si on est plus pratique alors on se contente d'arcs et de flèches selon le même procédé...

:suisdieu:

Pourquoi invoquer nécessairement une catastrophe naturelle... ou un OVNI.

On avait le lapincrétin, maintenant on a le géniecrétin!