Quiproquo sur Dieu - Débat

Rappel du premier message :

Tsophar a écrit:

Je crois, qu'en dehors d la Bible et des écrits de Flavius Josèphe ou de Philon, il n'y a pas grand chose à trouver sur le sujet.
Aucune preuve ni de l'existence d'Abraham et de ses descendants, ni de celle de Moïse.

Il y a ce livre dont l'auteur est interviewé ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et qui fait jaser sur plusieurs forums dont voici un post initié par l'auteur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Quiproquo sur Dieu 3500 ans pour élucider la véritable identité du ” Seigneur ” d’Abraham : une recherche menée comme une enquête qui nous fera découvrir le personnage caché derrière ce Seigneur !

Ce n’est pas avec Dieu qu’Abraham fit une alliance, mais avec Hammourabi, puissant roi de Mésopotamie dont il était le vassal. Et il adorait, comme tout le monde, les dieux païens de l’époque. Il n’est donc pas le père fondateur du monothéisme des religions chrétienne, islamique et juive. Telle est l’hypothèse avancée par l’auteur de ce passionnant essai historique

On l'invite à venir en discuter?

On avait le lapincrétin, maintenant on a le géniecrétin!

Et pourtant vous ne semblez pas manquer d'imagination... vous en faites même preuve ici.
Comme il n'y aurait pas d'ouverture de ce côté... alors restons terre à terre et cherchons ailleurs.

:bobléponge:

Génie a écrit:

Avec un peu d'imagination...... on peut s'installer sur un promontoire...y fabriquer des catapultes sommaires... On peut y placer des pierres enrobées de bitume ou quelques subtances inflamme venant de la région des 2 fleuves... on peut y mettre le feu et couper un milier de cordes en même temps... ça devrait avoir l'effet escompté...ou si on est plus pratique alors on se contente d'arcs et de flèches selon le même procédé...

Pourquoi invoquer nécessairement une catastrophe naturelle :utin:ou un OVNI

Je n'imagine rien, je lis, je cite.
Je n'invoque pas, j'évoque.

Pour lancer des pierres ils utilisaient la fronde... (David contre Goliath...)
La fronde est représentée sur des fresques de chasse égyptiennes

A l'époque d'Hammourabi, quelle explication scientifique avaient ceux qui constataient que la terre tremblait, comme c'est aussi décrit dans la bible lorsque Moïse est sur le Sinaï?

Quant aux OVNI, c'est Raël le spécialiste.

La terre devait trembler sous le pas de milliers de soldats ou de gens cher Jean...

Tout comme si on décrouvrait une photo d'homme de 2009 portant un couteau sur lui en l'an 3000... en déduiriez-vous que l'arme atomique n'existait pas à ce moment... continuez à lire et à citer cher Jean... ça vous empêchera toujours bien d'y penser.



Cherchons encore... c'est peut-être ailleurs.

C'est ça, et les Gaulois mangeaient du couscous et buvaient du whiski

Code:

J'avoue qu'en lisant les commentaires et le livre, j'ai un peu perdu les pédales tant de choses me paraissent confuses...

Je vais être franc.
Ton impression est juste, jean.
J’ai été séduit par la thèse développée dans ce livre, et je continue à penser qu’elle se tient, dans son fond. Ceci dit, il reste énormément de détails qui restent inexpliqués. Bernard Lamborelle n’est pas un « spécialiste », je pense qu’il le reconnaît lui-même ; il faut dire aussi que, pour un « amateur », il a fait un travail remarquable, documenté : il suffit de voir sa bibliographie. C’est vrai aussi qu’il s’aventure un peu légèrement dans certains de ses développements. Mais, pour moi, une chose est acquise : on ne peut plus exclure l’hypothèse que cet « Abram » dont les chapitres 12 à 22 du Livre de la Genèse raconte l’histoire ait réellement existé. On n’en a pas la « preuve » ; et on ne l’aura sans doute jamais par des éléments « archéologiques ». C’est bien la cohérence interne de ce récit, comme Bernard a signalé que c’était le premier élément qui l’avait amené à énoncé cette thèse, qui donne une véritable « vraisemblance » à la thèse qu’il avance.

Convaincu, donc, de la validité « hypothétique » de cette thèse, je pense qu’il vaut la peine de continuer à la critiquer dans tous les détails.

Alors, pour ce qui est de cette « pluie de soufre et de feu » qui se serait abattue sur Sodome et Gomorrhe, on peut évidemment évoquer diverses hypothèses, vraisemblables ou farfelues, peu importe ; on ne tranchera pas le débat.

Et là, j’avance mon hypothèse : une amplification des faits, comme on peut en trouver dans tous les récits de batailles : L’Iliade, ou la chanson de Roland, en offre des exemples encore bien plus impressionnants. Mais le débat reste ouvert

Et ce détail ébranle-t-il le fond de la thèse ?

Si on se borne à voir la chose comme ça alors oui d'accord mon cher Jean...

:cart:1:

Jean Pierre,

Je n'ai pas la réponse au sujet de l'évidente disparité du livre et à la remarque de Beltane.
Tu noies le poisson?

J.-P. Mouvaux a écrit:

Et là, j’avance mon hypothèse : une amplification des faits, comme on peut en trouver dans tous les récits de batailles : L’Iliade, ou la chanson de Roland, en offre des exemples encore bien plus impressionnants

.
Mon hypothèse est que,que ceux qui ont écrit la bible ont utilisé ce qu'ils savaient de l'histoire, et en y insérant le personnage dans une continuité historique il y a une cohérence inévitable.
Pourquoi admettre que le récit de Noé et autres sont des plagiats et pas le reste?

J.-P. Mouvaux a écrit:

Alors, pour ce qui est de cette « pluie de soufre et de feu » qui se serait abattue sur Sodome et Gomorrhe, on peut évidemment évoquer diverses hypothèses, vraisemblables ou farfelues, peu importe ; on ne tranchera pas le débat.

Sans vouloir trancher le débat, je voudrais savoir pourquoi prendre en compte les dix plaies d'égyptes différemment que:
Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du souffre et du feu venant de Yahvé, depuis le ciel, et il renversa ces villes et toute la plaine, tous ses habitants et la végétation du sol

Pourquoi évoquer les catastrophes naturelles pour l'un et Hammourabi pour l'autre.

(Vérifier et comparer les pages 168 et 140 et suiv. du livre)

Edité pour modifier N° de page 140 au lieu de 145

JPM a écrit:

Convaincu, donc, de la validité « hypothétique » de cette thèse, je pense qu’il vaut la peine de continuer à la critiquer dans tous les détails

.
Tu dis bien tous les détails?
Ce qui ne colle pas avec:

Citation :

Alors, pour ce qui est de cette « pluie de soufre et de feu » qui se serait abattue sur Sodome et Gomorrhe, on peut évidemment évoquer diverses hypothèses, vraisemblables ou farfelues, peu importe ; on ne tranchera pas le débat.

N'est ce pas un détail?

Je pense que tu n'as pas suivi le sens de ma question.

Les catastrophes naturelles sont clairement attribuées à l'ETERNEL (YHVH) dans la Bible.

L'odeur de souffre et de pluies de feu à une certaine époque est clairement reconnue dans tous le bassin méditerranéen... Comme le décrit blambore...
Je n'ai pas pris le temps de tout vérifier dans le détail...

Si j'ai cité Pline le Jeune, c'est juste pour faire le parallèle avec la manière d'évoquer ce que voulait transmette le scribe, de ce qu'il ressentait ou savait.

Je ne peux attribuer à Hammourabi ce phénomène qui est transformé en expédition punitive dans QuiproQuo sur Dieu.

C'est simplement une critique
A moins que je n'ai rien compris en lisant, je veux bien que l'on me le dise.

Je ne peux attribuer à Hammourabi ce phénomène qui est transformé en expédition punitive dans QuiproQuo sur Dieu.

Evidemment.

Reste à comprendre le pourquoi de la présence de cette incongruité dans le récit d'une campagne militaire.

Un ami bien documenté sur l’Antiquité égyptienne et mésopotamienne m’a signalé un article qu’il faut absolument consulter sur l’histoire de Sodome et Gomorrhe :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On y trouve essentiellement les indications suivantes :

Dans une petite antichambre de l'ultime demeure du prince Chnem-Hotep qui régnait sur une région située entre Memphis et Thèbes, vers 1900 avant notre ère., sous le règne du pharaon Sésostris II, on a trouvé des peintures dont un portrait de Chnem-Hotep entouré d’un groupe de silhouettes étranges : ces personnages, que deux fonctionnaires royaux présentent à leur maître, « ne portent pas les mêmes costumes que les Égyptiens, leur peau est blanche et leur profil particulièrement accusé ». Sur un papyrus que l'un des deux fonctionnaires tient à la main on lit qu’il s’agit d'« habitants des sables », de Sémites. "Leur chef s'appelait Abishaï et il était arrivé en Égypte avec trente-six membres de sa tribu, hommes, femmes et enfants".

Par ailleurs, des fouilles faites dans la région du sud de la mer Morte vers le milieu du siècle dernier « attestent que le pays fut très peuplé à une époque reculée », mais que cette région a été complètement bouleversée par un grand tremblement de terre qui s’est produit vers 1 900 avant notre ère.

Voir les détails dans l’article.

On a là tous les éléments pour resituer dans l’histoire de cette époque l’histoire d’Abram et Lot, racontée dans les parties « yahvistes » des chapitres 12 à 22 du Livre de la Genèse.

A vos claviers, tous ceux et toutes celles qui s’intéressent à cette histoire.

Désolé, je me suis absenté quelques jours (j'étais à l'extérieur). Mais je suis ravi de voir que le débat avance toujours et progresse.

N'oublions pas que cette guerre se situe dans une région qui regorge de bitume. La destruction par le feu n'est donc pas impossible... Mais l'histoire aura-t-elle été embellie?

Il est sans doute bon de noter que cette "pluie de feu" n'est décrite que deux versets avant que l'on prétende que la femme de Lot devint une "statue de sel".

Citation :

19: 24 Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel.

19:25 Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habitants des villes, et les plantes de la terre.

19:26 La femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une statue de sel.

Comme la science n'a encore répertorié aucun exemple de femme qui se soit transformée en sel, il faut admettre (si on accepte la thèse que j'avance) que cette phrase a été écrite à postériori.

Mon analyse du reste du récit m'amène à croire que, d'une façon générale, ce type d'ajout a été largement évité. Il semble n'avoir été fait qu'en cas limites : soit pour lever une ambiguïté, ou pour reconstituer une section de texte devenue illisible ou manquante.

Je n'aime pas m'éloigner du texte d'origine, mais compte tenu de la proximité entre les deux versets, on doit également entrevoir la possibilité que le récit de cette attaque ait été perdu et qu'il aura fallu le réécrire. Dans ce cas, on aura sans doute puisé dans la mémoire collective...

La statue de sel, le feu, les tremblements, la végétation qui disparait pourraient ainsi provenir de souvenirs "mythifiés" de cette terrible explosion du mont Théra (on retrouvera des plaies similaires dans le récit de l'Exode lorsque Moïse afflige le Pharaon)...

Bernard, il faut que tu ailles voir le site que j'ai indiqué dans mon post précédent :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

florence_yvonne a écrit:

Personnellement, j'ai entrepris de rechercher la vérité dans des livres si compliqués que je n'arrivais pas à comprendre ce que je lisais.

Les livres sont toujours là, mais ils prennent surtout la poussière.

Pour je sujet qui nous occupe ici, Florence, il n'est pas nécessaire de lire des livres compliqués. Le livre de Bernard Lamborelle est d'une lecture très facile, et, pour suivre le débat qui s'est engagé autour de ce livre, il n'est pas nécessaire d'avoir "fait les grandes écoles" comme on dit.

Bonjour Mr Mouvaux.

je n'ai toujours pas l'ouvrage de Blambore, avec mon budget, je ne peut faire venir cette ouvrage frais d'envois trops élevé

mais bon un jour peut être!

a+

Bonjour


Comment cela marche pour les invités qui les admets a venir balancer des vannes comme ça, qui être vous dite au moins votre pseudo.

et que venez vous faire ici, je Pense qu'il ne doit pas y avoir des personnes non inscrites a venir raconter et des délations sur les sujets actifs.

Donc Florence _ Yvonne.

Interdisez a des personnes extérieurs et Non inscrites, a venir sur ce Forum.
merci.

a+

Que de charcutaille de la part de cette invité.

Tous les messages hors sujet de cet "invité" seront supprimés.

J-P Mouvaux modérateur.

Gilbert76600 a écrit:

Bonjour Mr Mouvaux.

je n'ai toujours pas l'ouvrage de Blambore, avec mon budget, je ne peut faire venir cette ouvrage frais d'envois trops élevé

mais bon un jour peut être!

a+

Je comprends, Gilbert. Mais, même sans avoir lu le livre, je pense que tu peux suivre les débats et nous donner tes réactions, tes questions au besoin.

sans problème Jean Pierre.

J'ai d'autres documentations et divers écris, alors oui je peux prendre position sur le sujet si j'en éprouve le besoin.

merci.

Alors, on attend tes réactions

Pour moi, la Bible n'est pas un livre d'Histoire..
Une grande partie a été écrite vers le 6° siècle avant notre ère..

Alors, elle ramasse toutes les légendes qui circulaient dans le coin pour se les approprier..et créer un lien entre toutes les tribus sémites, cananéennes, etc..
Chaque peuple avait son ou ses dieux et n'admettait pas les dieux des tribus ou peuples voisins..
Même à l'intérieur d'un soi-disant même peuple, il y avait des jalousies : exemple fameux, l'histoire des Omrides d'Israël diffamés à chaque verset par les Judéens.
Les historiens sérieux rétablissent la vérité contredisant les mensonges écrits dans la Bible..

Le véritable quiproquo, sujet initial, est que si un dieu existe : il l'est pour tous y compris les animaux qui nous succèderont quand nous auront bousillé la planète..

Code:

Pour moi, la Bible n'est pas un livre d'Histoire..
Une grande partie a été écrite vers le 6° siècle avant notre ère..

Certains soutiennent même que ce serait à une époque encore plus récente : le 2e siècle avant notre ère ; mais peu importe. Comme tu dis :

Citation :

Alors, elle ramasse toutes les légendes qui circulaient dans le coin pour se les approprier..et créer un lien entre toutes les tribus sémites, cananéennes, etc..
Chaque peuple avait son ou ses dieux et n'admettait pas les dieux des tribus ou peuples voisins..
Même à l'intérieur d'un soi-disant même peuple, il y avait des jalousies : exemple fameux, l'histoire des Omrides d'Israël diffamés à chaque verset par les Judéens.
Les historiens sérieux rétablissent la vérité contredisant les mensonges écrits dans la Bible..

C’est bien ça.

Sauf qu’il n’y a pas lieu de qualifier ces « légendes » de « mensonges ».
Les « légendes », comme tu dis, reprennent généralement des faits qui se sont réellement produits, que la transmission orale a transformés, embellis, « légendés », et qu’ensuite les « clercs » ont repris à leur tour pour les faire entrer dans le cadre de leur théologie.

Justement, le travail de Bernard Lamborelle est un essai de retrouver dans la « légende d’Abraham » ce fond de vérité historique. Et, pour ce qui est des parties « yahvistes » de cette « légende d’Abraham », les choses me paraissent particulièrement claires : il a suffit aux « clercs » judéens qui ont compilé les textes réunis dans « la Bible », de substituer le nom de « Yahvé » à celui du personnage qui figurait dans le texte originel du récit.

Code:

Le véritable quiproquo, sujet initial, est que si un dieu existe : il l'est pour tous y compris les animaux qui nous succèderont quand nous auront bousillé la planète..

La question dans le débat qui nous occupe ici n’est pas de savoir s’il existe un « dieu », mais de chercher à savoir ce qu’il pourrait bien y avoir d’historique dans la « légende d’Abraham ». Cela ne va pas plus loin, mais c’est déjà bien assez ardu.

Jean-Pierre,
D'accord pour la relation légende-histoire... sauf qu'Adam, les apparitions de Lourdes, l'ange Gabriel... n'ont aucun fondement historique..

Le quiproquo sur dieu est facile à comprendre... Dieu, c'est l'inconnu tout-puissant qui est la mer, le volcan, le soleil, l'inondation, l'élément extraordinaire qu'on ne comprend pas

Code:

D'accord pour la relation légende-histoire... sauf qu'Adam, les apparitions de Lourdes, l'ange Gabriel... n'ont aucun fondement historique..

Le « mythe » d’Adam et Eve n’a de fondement historique que le fait qu’il y a eu un premier homme et une première femme, et qui sont apparus sur terre après les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et les animaux terrestres rampants ou courants. Fait historique assaisonné à la sauce mythique, comme c’est le cas général dans à peu près toutes les civilisations antiques que nous connaissons.

Le cas d'Abram est différent car l'hypothèse selon laquelle cet Abram pourrait bien avoir été un personnage historique réel mérite d'être examinée.

Le fait historique de Lourdes, c’est qu’une pauvre fille a « vu » une « belle dame ». Les raisons de cette « vision » restent bien obscures, mais ce qui est frappant, c’est, qu’à partir de là s’est développé un pèlerinage d’une ampleur comparable à celui de La Mecque et de Bénarès ; ça aussi, c’est un « fait historique ».

Pour ce qui est de « l’ange Gabriel », le fait historique, c’est que, dans de nombreuses cultures, il y a la croyance en l’existence d’êtres dont le statu est intermédiaire entre celui des hommes et celui des dieux. Cette croyance est aussi un « fait culturel ».

J-P Mouvaux a écrit:

Bernard, il faut que tu ailles voir le site que j'ai indiqué dans mon post précédent :


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Je viens de lire l'article. C'est intéressant, mais pas convainquant :

- Le seul lien permettant un rapprochement entre la catastrophe naturelle qui y est décrite et les villes de Sodome et Gohomorre est qu'aucune trace de ces villes n'a été retrouvée et que la description de leur destruction offerte dans la bible s'apparente à une catastrophe naturelle.

- Mais que sait-on de cette catastrophe? Quel fut son rayon d'action? Comment peut-on être convaincu que les villes de Sodome et Gomorrhe étaient situées à l'intérieur de ce rayon puisque l'on ne sait même pas ou les situer? Elles auraient très bien pu être un peu à l'écart...

- Dans le récit biblique, la destruction de ces villes ne survient que quelques années après l'expédition de Kedor-Laomer, donc vers 1760 selon mes calculs. Or, selon l'auteur de l'article, ce cataclysme serait survenu vers 1900, soit de 100 à 200 ans plus tôt…

- Si ces villes ont bel et bien été détruites par Hammourabi, rien n'empêche qu'un scribe bien intentionné, ait choisi de retoucher le récit d'origine en y intégrant le récit de cette catastrophe naturelle… Les lieux, les dates ne concordaient-ils pas suffisamment? Car de toute façon, il est clair pour moi que la fin de ce récit a été retouchée.

Voilà des questions auxquelles il serait intéressant de trouver réponses...

Citation :

Je viens de lire l'article. C'est intéressant, mais pas convainquant :

- Le seul lien permettant un rapprochement entre la catastrophe naturelle qui y est décrite et les villes de Sodome et Gohomorre est qu'aucune trace de ces villes n'a été retrouvée et que la description de leur destruction offerte dans la bible s'apparente à une catastrophe naturelle.

- Mais que sait-on de cette catastrophe? Quel fut son rayon d'action? Comment peut-on être convaincu que les villes de Sodome et Gomorrhe étaient situées à l'intérieur de ce rayon puisque l'on ne sait même pas ou les situer? Elles auraient très bien pu être un peu à l'écart...

Le cataclysme qu’a été l’effondrement de la vallée de Siddim ne fait pas de doute, ni dans sa réalité, ni dans son ampleur.

On notera ce passage de l’article :

Code:

Quant à l'antique Zoar du roi de Bela et à ses voisines, on n'en trouva pas la moindre trace, bien que plusieurs indices relevés aux environs de la Zoar moyenâgeuse attestent que le pays fut très peuplé à une époque reculée.

Sodome et Gomorrhe, qui ne devaient pas être des « villes » à proprement parler, peuvent tout aussi bien correspondre à cet habitat ou avoir été englouties dans l’effondrement de la vallée de Siddim.
Je pense que les traces archéologiques signalées dans cet article apportent une bonne confirmation de l’existence des sites indiqués sous le nom de Sodome et Gomorrhe dans le Livre de la Genèse ; d’autant plus qu’on retrouve ce nom de Sodome dans ce que les arabes, toujours selon l’article en question, appellent « le Djebel Ousdoum, un très vieux nom où s'est conservé le radical du mot Sodome » .

Code:

- Dans le récit biblique, la destruction de ces villes ne survient que quelques années après l'expédition de Kedor-Laomer, donc vers 1760 selon mes calculs. Or, selon l'auteur de l'article, ce cataclysme serait survenu vers 1900, soit de 100 à 200 ans plus tôt…

Pourrais-tu rappeler brièvement sur quoi se basent tes calculs ?

Et, à plus d’un millénaire de distance, 100 ou 200 ans ne font pas un grand écart.

Code:

- Si ces villes ont bel et bien été détruites par Hammourabi, rien n'empêche qu'un scribe bien intentionné, ait choisi de retoucher le récit d'origine en y intégrant le récit de cette catastrophe naturelle… Les lieux, les dates ne concordaient-ils pas suffisamment? Car de toute façon, il est clair pour moi que la fin de ce récit a été retouchée.

Tout à fait.

L’expédition de Kedor-Laomer et l’effondrement de la vallée de Siddim sont deux évènements différents ; deux évènements plus ou moins proches dans le temps et/ou amalgamés par la suite sous le calame d’un « scribe bien attentionné ».

A propos de cette expédition, il faut noter qu’elle est menée par Kedor-Laomer, roi d'Élam, qui n’est donc pas Hammourabi.
C’est à ce Kedor-Laomer qu’avaient été soumis, pendant 12 ans, les « rois » de la vallée de Siddim (« rois » qui étaient tout au plus des chefs de tribus).
Après avoir réglé leur compte à ces 5 « rois », Kedor-Laomer et ses alliés remontent vers le Nord, poursuivis « jusqu'à Choba, qui est à la gauche de Damas » par Abram et sa troupe.
Si Abram est « vassal » d’Hammourabi et non de Kedor Laomer, il n'y a pas de problème à ce qu'il s'en prenne à ce dernier pour le rapt de son neveu Lot.
Même si Kedor-Laomer, roi d'Elam et Hammourabi, roi de Babylone sont alliés le lien de vassalité qui le lie avec l'un ne le lie pas forcément avec l'autre.
On verrait mal, par contre, Abram, vassal d'Hammourabi, poursuivre la troupe de celui-ci pour une simple affaire de famille.

Voilà quelques propositions « hypothétiques » de réponses...Car il ne faut pas oublier que nous sommes toujours dans le cadre, non pas de certitudes mais d’hypothèses plus ou moins vraisemblables.

Ce qui m’apparaît de plus en plus, c’est que, dans les limites des parties « yahvistes » du récit, les critiques sur des détails n’entament pas le fond de l’hypothèse que tu avances dans ton livre, Bernard, même si cette hypothèse mérite d'être revue dans ses détails.

Ne serait il pas possible de trouver des faits ressemblants en toute chose pourtant inventées ?
avez vous constaté le manque total de fiabilité de la transmission orale sur plusieurs siécles ?

parce qu'on nous a abreuvé de ce principe de fiabilité pendant si longtemps et qu'il faille tant d'effort pour contredire les idées reçues infondées

Code:

Ne serait il pas possible de trouver des faits ressemblants en toute chose pourtant inventées ?
avez vous constaté le manque total de fiabilité de la transmission orale sur plusieurs siécles ?

Dans son post du Mer 14 Oct - 23:41

blambore nous indique :

Code:

certaines études (dont je n'ai pas les sources sous la main) évaluent que 10 à 40% des récits racontés au moyen orient ancien variaient d'une fois à l'autre.

Ce qui veut dire que 60 à 90 % des récits sont transmis de façon assez fiable par cette transmission orale.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

- Dans le récit biblique, la destruction de ces villes ne survient que quelques années après l'expédition de Kedor-Laomer, donc vers 1760 selon mes calculs. Or, selon l'auteur de l'article, ce cataclysme serait survenu vers 1900, soit de 100 à 200 ans plus tôt…

Pourrais-tu rappeler brièvement sur quoi se basent tes calculs ?

Et, à plus d’un millénaire de distance, 100 ou 200 ans ne font pas un grand écart.

Mes calculs se basent sur trois éléments:

• Sem, l'ancêtre d'Abraham arrive dans la région de Sumer au moment précis ou les ancêtres de Hammourabi s'emparent de la ville de Ur (sous le règne de Ibi-Sin vers 2028). Cette concordance confirme que les deux hommes étaient contemporains.
  
  
• Comme le roi d'Élam a été défait par Hammourabi en 1764, il n'a pu être le maître de Sodome qu'avant cette date. Par ailleurs, la destruction de Sodome survient après qu'Abraham ait fait Alliance avec Hammourabi - c'est donc dire que ce dernier est entre temps devenus le nouveau maître de Mésopotamie (récupérant du même coup les territoires éloignés qui étaient préalablement sous le contrôle du roi d'Élam). Ces deux informations indiquent que la destruction a eu lieu après 1764.
  
  
• Dans le récit, la destruction de Sodome survient après la naissance d'Ismaël, mais avant celle d'Isaac, donc avant 1750. La destruction a donc dû avoir lieu entre 1764 et 1750. Pour ma part, je crois que cette destruction aurait pu survenir vers 1760... soit juste après que Hammourabi ait achevé l'expansion de son royaume et conclut une Alliance avec Abraham.

J-P Mouvaux a écrit:

A propos de cette expédition, il faut noter qu’elle est menée par Kedor-Laomer, roi d'Élam, qui n’est donc pas Hammourabi.
C’est à ce Kedor-Laomer qu’avaient été soumis, pendant 12 ans, les « rois » de la vallée de Siddim (« rois » qui étaient tout au plus des chefs de tribus).
Après avoir réglé leur compte à ces 5 « rois », Kedor-Laomer et ses alliés remontent vers le Nord, poursuivi « jusqu'à Choba, qui est à la gauche de Damas » par Abram et sa troupe.
Si Abram est « vassal » d’Hammourabi et non de Kedor Laomer, il n'y a pas de problème à ce qu'il s'en prenne à ce dernier pour le rapt de son neveu Lot.
Même si Kedor-Laomer, roi d'Elam et Hammourabi, roi de Babylone sont alliés le lien de vassalité qui le lie avec l'un ne le lie pas forcément avec l'autre.
On verrait mal, par contre, Abram, vassal d'Hammourabi, poursuivre la troupe de celui-ci pour une simple affaire de famille.

Tout à fait. C'est clairement Kedor-Laomer qui mène le bal. Par contre, Abraham et Hammourabi étaient tous deux des Amorrites. Du même clan? On ne le sait pas. On ne connait pas non plus les origines de Kedor-Laomer. Difficile donc de prétendre s'il y avait une alliance en place, et avec qui. Par contre, suite à la défaite de Élam, Hammourabi cherchera à faire d'Abraham son allié afin de stabiliser la région. Lors de la première expédition punitive, on ne peut que supputer sur les jeux d'alliance. Chose certaines, ils n'étaient pas très solide.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qui m’apparaît de plus en plus, c’est que, dans les limites des parties « yahvistes » du récit, les critiques sur des détails n’entament pas le fond de l’hypothèse que tu avances dans ton livre, Bernard, même si cette hypothèse mérite d'être revue dans ses détails.

Voilà qui fait plaisir à entendre! Tant que nous n'arriverons pas à une impossibilité de solution, et que les explications demeurent crédibles, je crois qu'il convient de poursuivre la revue et de traquer ces détails...

Code:

C'est clairement Kedor-Laomer qui mène le bal. Par contre, Abraham et Hammourabi étaient tous deux des Amorrites. Du même clan? On ne le sait pas. On ne connait pas non plus les origines de Kedor-Laomer. Difficile donc de prétendre s'il y avait une alliance en place, et avec qui. Par contre, suite à la défaite de Élam, Hammourabi cherchera à faire d'Abraham son allié afin de stabiliser la région. Lors de la première expédition punitive, on ne peut que supputer sur les jeux d'alliance. Chose certaines, ils n'étaient pas très solide.

Comment te situes-tu, Bernard, par rapport à l’hypothèse selon laquelle Shinéar, dont Amraphel est le « roi », serait Babylone ou une ville de la Babylonie ?

Tu cites la date de 1764 comme étant l’année où le roi d'Élam a été défait par Hammourabi. Je suppose que cette date est bien attestée par les « spécialistes » de l’histoire de la Mésopotamie vers le IIe millénaire AEC.

Ensuite, dire que, suite à cette défaite, « Hammourabi cherchera à faire d'Abraham son allié afin de stabiliser la région », on est là, il me semble, dans l’ordre des suppositions.

Tu parles d’une « première expédition punitive » ; y en aurait-il eu une deuxième ?

Dans le cadre de l’expédition racontée au chapitre 14 du Livre de la Genèse, quelle indication avons-nous sur les rapports entre le roi de Babylone et le roi d’Elam ? Ce qu’il y a de clair dans ce texte, c’est que Abram n’a pas de problème à s’en prendre à Kedor-Laomer, roi d’Elam.

Note : Je parlerai toujours, dans cette histoire, d’Abram, et non pas d’Abraham, nom que lui ont attribué les auteurs du récit « élohiste ».

Citation :

Comment te situes-tu, Bernard, par rapport à l’hypothèse selon laquelle Shinéar, dont Amraphel est le « roi », serait Babylone ou une ville de la Babylonie ?

Amraphel c'est Nimrod (selon Rachi) et Shinéar est une vallée.

Nimrod régna sur Babel, Erek, Akkad, Kalné, villes du pays de Chinear (Gen 10.10).

jean a écrit:

Citation :

Comment te situes-tu, Bernard, par rapport à l’hypothèse selon laquelle Shinéar, dont Amraphel est le « roi », serait Babylone ou une ville de la Babylonie ?

Amraphel c'est Nimrod (selon Rachi) et Shinéar est une vallée.

Nimrod régna sur Babel, Erek, Akkad, Kalné, villes du pays de Chinear (Gen 10.10).

Selon Gen 10.10, Nimrod serait donc un roi mésopotamien, mais descendant de Cham et non de Sem.

Que doit-on penser de ces généalogies des descendants de Noé ?

Et de celle des descendants de Sem : Gen 10.22-30 et 11.10-26 ?

Bonjour Jean Pierre/ Jean.

Sur Niimrod: Fils de Koush, lui-même premier-né de Cham, fils de Noé d'après la Bible (Genèse X, 8-10).

Jean a raison sur Babel.

Nimerod: Étant un des plus anciens rois d'Assyrie, puissant chasseur, inaugurateur des guerres, il fut aussi un des premiers à regrouper les hommes en tribus et à construire des cités (Babylone et Ninive sont les plus importantes).


Personnage très Antipathique:

Pour dire cet Homme est mort a causse d'un moustique ( d'après la légende) qui lui était rentré dans le Nez, et dire qu'il se prenait pour Un Dieu Drôle de mort !!

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Jean Pierre Bonsoir.

J'ai lue les chapitres en questions, mais que veut tu que je dise sur ça!

pour l'instant je ne commente pas ces chapitres et versets, je vais chercher ailleurs pour faire comparaison. Et te donner une réponse, Valable, faut que je reprennent toutes une partis de vos commentaires de Toi et de MR Blambore(écrit sur le Forum pas autres moyen de faire autrement), pour me faire une idée plus constante que celle que j'ai actuellement, car la de dire et faire un commentaire de ma part ne serait que pure Hypothèse donc je préfère revoir les textes et chapitres, pour te donner un Avis plus correct.

Car comme tu le sais la Bible et moi cela fait Deux: Mais bon comme ce sujet m'intéresse je vais faire une exception a la règle.

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Première chose, Gilbert : en lisant ces chapitres 12 à 22 du livre de la Genèse est-ce que tu as pu distinguer ceux où on trouve "Yahvé" ou "L'Eternel" et ceux où on trouve "Dieu".

Et ensuite,
l'endroit où le nom d'Abram est changé en Abraham
l'endroit où il est question de la circoncision
l'endroit où on parle du sacrifice d'Isaac
ces trois textes sont des textes où il y a Yahvé ou bien où il y a Dieu ?

Bonsoir Jean Pierre.

Oui.

alors sur Dieu l'Eternel sont de:

12/4/7/8/17/.
13/4/10/14/.
15/4/7/13.
16/7/11/13/.
17/1/3/19/15/19/.
18/1/13/17/20/28/33/.
19/13/14/24.
20/6/18/.
21/1/12/19/20/

l'endroit ou cité d'Abram est changé en Abraham est: 17/5.

la Circoncision est : en:21/4.

Isaac et son fils;22/1 a 22/13.


Dieu est cité dans les trois textes.

Yahvé n'est pas cité dans ces textes. seul Dieu ou l'Eternel.

a+

J-P Mouvaux a écrit:

Comment te situes-tu, Bernard, par rapport à l’hypothèse selon laquelle Shinéar, dont Amraphel est le « roi », serait Babylone ou une ville de la Babylonie ?

En fait, je crois que "Shinéar" c'est "Sumer". Babylone fait partie de cette région. Il s'agit effectivement d'une vallée située entre le Tigre et l'Euphrate...
Voici une carte qui montre l'étendue (approximative) de la région de Sumer: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par ailleurs, la Bible dit : Gn 10:10 Et le commencement de son royaume fut Babel, et Érec, et Accad, et Calné, au pays de Shinhar.

Cela semble confirmer que Shinéar est une région plutôt qu'une ville. Par ailleurs, la description des villes énumérées semble correspondre à l'empire de Hammourabi (pour Babel et Accad au moins. Si "Érec" et "Calné" sont Élam et Lassar, c'est encore plus précis).

J-P Mouvaux a écrit:

Tu cites la date de 1764 comme étant l’année où le roi d'Élam a été défait par Hammourabi. Je suppose que cette date est bien attestée par les « spécialistes » de l’histoire de la Mésopotamie vers le IIe millénaire AEC.

En effet, ces dates ne sont pas discutées. En voici un seul exemple:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J-P Mouvaux a écrit:

Ensuite, dire que, suite à cette défaite, « Hammourabi cherchera à faire d'Abraham son allié afin de stabiliser la région », on est là, il me semble, dans l’ordre des suppositions.

Effectivement. Mais c'est la thèse vraisemblable que je défend...

J-P Mouvaux a écrit:

Tu parles d’une « première expédition punitive » ; y en aurait-il eu une deuxième ?

La deuxième, c'est la destruction de Sodome par Hammourabi ("Dieu") après avoir conclut Alliance avec Abraham (re-supposition).

J-P Mouvaux a écrit:

Dans le cadre de l’expédition racontée au chapitre 14 du Livre de la Genèse, quelle indication avons-nous sur les rapports entre le roi de Babylone et le roi d’Elam ? Ce qu’il y a de clair dans ce texte, c’est que Abram n’a pas de problème à s’en prendre à Kedor-Laomer, roi d’Elam.

Pas grand chose, si ce n'est qu'il était l'allié d'Amraphel… Si Amraphel est effectivement Hammourabi, on a un lien.

J-P Mouvaux a écrit:

Note : Je parlerai toujours, dans cette histoire, d’Abram, et non pas d’Abraham, nom que lui ont attribué les auteurs du récit « élohiste ».

Pas problème, tant que vous ne voyez pas d'objections à ce que je l'appelle Abraham!

jean a écrit:

Citation :

Comment te situes-tu, Bernard, par rapport à l’hypothèse selon laquelle Shinéar, dont Amraphel est le « roi », serait Babylone ou une ville de la Babylonie ?

Amraphel c'est Nimrod (selon Rachi) et Shinéar est une vallée.

Nimrod régna sur Babel, Erek, Akkad, Kalné, villes du pays de Chinear (Gen 10.10).

Pourtant, l'encyclopédie Juive, reconnait que le lien entre Amraphel et Hammourabi est l'opinion qui prévaut parmi les assyriologues et spécialistes de l'Ancien Testament. ("This is now the prevailing view among both Assyriologists and Old Testament scholars.")

Je ne suis certainement pas le seul à faire le rapprochement.

Bernard

blambore a écrit:

Pourtant, l'encyclopédie Juive, reconnait que le lien entre Amraphel et Hammourabi est l'opinion qui prévaut parmi les assyriologues et spécialistes de l'Ancien Testament. ("This is now the prevailing view among both Assyriologists and Old Testament scholars.")

Je ne suis certainement pas le seul à faire le rapprochement.

Bernard

Merci pour ce lien.

Citation :

L'identité de ce nom a longtemps été un sujet de controverse entre assyriologues, et n'est même pas encore établi à la satisfaction de tous les spécialistes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cependant, c'est un indice à ne pas négliger.

D'autre part la version rabbinique est également indiquée dans cette encyclopédie.
Vous avez logiquement choisi celle qui convenait à votre thèse.

Citation :

l'opinion qui prévaut parmi les assyriologues et spécialistes de l'Ancien Testament

Précisons tout de même, que selon l'article, il s'agit juste de deux "spécialistes"...

Code:

J-P Mouvaux a écrit:
Dans le cadre de l’expédition racontée au chapitre 14 du Livre de la Genèse, quelle indication avons-nous sur les rapports entre le roi de Babylone et le roi d’Elam ? Ce qu’il y a de clair dans ce texte, c’est que Abram n’a pas de problème à s’en prendre à Kedor-Laomer, roi d’Elam.

Code:

Pas grand chose, si ce n'est qu'il était l'allié d'Amraphel… Si Amraphel est effectivement Hammourabi, on a un lien.

Si Amraphel, roi de Shinéar est Hammourabi, roi de Babylone, Abram oserait-il s’en prendre à une expédition dont ferait partie son suzerain Hammourabi ?

Selon l’article de Cécile Michel

Code:

Hammourabi est le sixième roi d'une dynastie d'origine amorrite.
Lorsqu'il monte sur le trône en 1792 av. J.-C., il gouverne un petit royaume centré sur Babylone,
Hammourabi reconnaît la souveraineté de l'empereur d'Élam.
En 1764 av. J.-C., Hammourabi prend la tête d'une coalition, comprenant Mari, contre l'Élam

Pour l’expédition racontée en Gen ch 14, Amraphel fait partie de la coalition rassemblée par le roi d’Elam pour mater la révolte des 5 rois de la valle de Siddim.

Hammourabi participerait à une expédition sous la conduite du roi d’Elam qu’il va ensuite combattre et détrôner ?
Cela n’est possible que si cette « guerre des rois » se situe entre 1792 et 1764 AEC, période où Hammourabi est encore soumis à « l’empereur d’Elam ».

Mais cela n’explique toujours pas qu’Abram ose s’attaquer à cette coalition pour délivrer son neveu Lot.

Par contre, pas de problème si le suzerain d’Abram n’est pas le roi de Babylone.

Je suis allé voir l’Encyclopédie juive sur la question controversée de l’assimilation d’Amraphel à Hammourabi, mais ne maîtrisant pas très bien l’anglais, je n’ai pas pu saisir quelle était la thèse opposée à celle des « both (both = 2) Assyriologists and Old Testament scholars ».

Il reste en tous cas un doute pour l’assimilation Amraphel-Hammourabi.

Mais que le suzerain d’Abram soit ou non Hammourabi, cela ne change rien au fond de la thèse d’une historicité d’Abram.

Si je continue à l’appeler Abram et non Abraham, c’est parce je suis convaincu que le fondement de la thèse de l’historicité concerne un certain Abram, et non pas sa transposition en Abraham par les copistes « élohistes ». Cette distinction entre parties « yahvistes » et parties « élohistes » me parait essentiel pour soutenir la thèse de l’historicité.

Gilbert76600 a écrit:

Bonsoir Jean Pierre.

Oui.

alors sur Dieu l'Eternel sont de:

12/4/7/8/17/.
13/4/10/14/.
15/4/7/13.
16/7/11/13/.
17/1/3/19/15/19/.
18/1/13/17/20/28/33/.
19/13/14/24.
20/6/18/.
21/1/12/19/20/

l'endroit ou cité d'Abram est changé en Abraham est: 17/5.

la Circoncision est : en:21/4.

Isaac et son fils;22/1 a 22/13.


Dieu est cité dans les trois textes.

Yahvé n'est pas cité dans ces textes. seul Dieu ou l'Eternel.

a+

Ce petit exercice auquel Gilbert a bien voulu se livrer confirme bien la distinction entre parties "Yahvistes" et parties "élohistes"

Je te remercie Gilbert.

blambore a écrit:

Si "Érec" et "Calné" sont Élam et Lassar

Erec, c'est Uruk !

jean a écrit:

blambore a écrit:

Si "Érec" et "Calné" sont Élam et Lassar

Erec, c'est Uruk !

En effet!!!

Citation :

blambore nous indique :

Code:
certaines études (dont je n'ai pas les sources sous la main) évaluent que 10 à 40% des récits racontés au moyen orient ancien variaient d'une fois à l'autre.


Ce qui veut dire que 60 à 90 % des récits sont transmis de façon assez fiable par cette transmission orale.

un ami historien s'intéressant a la région de l'oued noun (sud marocain) relève que la tradition orale prête a Jonas (les gars de la baleine) l'édification des village de la région
donc prêt de 100 % fiable

Code:

un ami historien s'intéressant a la région de l'oued noun (sud marocain) relève que la tradition orale prête a Jonas (les gars de la baleine) l'édification des village de la région
donc prêt de 100 % fiable

Tu réponds à côté de la plaque, cré20diou ; dire que la tradition orale transmet des récits de façon assez fiable, ça ne veut pas dire que ces récits donnent des information scientifiquement justes ; les récits transmis oralement dans les cultures "pré-scientifiques" ne transmettent pas des données scientifiques mais ils transmettent de façon assez fiables des légendes, des mythes, et, éventuellement des faits qui se sont réellement passés.

Sais-tu depuis quand cette légende de Jonas se transmet de générations en générations dans ce sud marocain ? C'est ça, la question.

Dans le cas présent, la question est de savoir si, oui ou non, il y a, à l'origine de cette histoire d'Abram, un personnage ayant réellement existé.

La même question peut se poser à propos du roi Artur, de Roland de Roncevaux ou de Robin des bois.

jean a écrit:

Vous avez logiquement choisi celle qui convenait à votre thèse.

Dans mon livre, j'indique clairement qu'il n'y a pas "consensus" sur le sujet. Je ne faisais que contrebalancer votre commentaire sur Nimrod. Mais vous avez raison, j'aurais dû être plus précis dans ma réponse...

Merci de me rappeler à l'ordre!

Personnellement mon cher Blambore, je crois qu'Abraham n'était pas un personnage de fiction et que c'était un homme simple :docteur: qui trimbalait son Dieu personnel ici et là dans la région ... Il était ainsi soumis à la tyrannie constante de 2 (S)seigneurs à la fois... 1 à la foi... et l'autre à la fois.
Ainsi le chassée croisée entre les 2 versions identifiées illustrerait la lutte pour harmoniser les 2 réalités parralèles d'un seul et même homme, son combat personnel, sa guerre des mondes si on veut... Tout en en ayant toujours Un à l'Esprit... et l'autre au corps... joli corps à corps... mais ce n'est que ma vérité que je vous offre ici, alors c'est dans l'esprit de la chose vous savez bien... totalement gratuit... il faut savoir en prendre et en laisser... :hein:

Il y a une petite phrase laissée dans l'évangile de Jean au sujet d'Abraham... Jésus y dit ceci ''...même avant qu'Abraham existe... Je suis.'' en gros... Or, pour suivre, ça prend quelqu'un devant... et poursuivre demande aussi quelqu'un derrière...

Il semblerait que d'une certaine façon, Abraham n'aurait été qu'un jalon sur le chemin... un parmi tant d'autre de fait.

Code:

je crois qu'Abraham n'était pas un personnage de fiction et que c'était un homme simple  qui trimbalait son Dieu personnel ici et là dans la région

Il faudrait même dire « ses dieux », puisqu’à cette époque : XVIIIe siècle AEC, il n’était pas question de monothéisme. Akhénaton, c’est 4 siècles plus tard XIVe siècle AEC.

Code:

On situe son règne de -1355 / -1353 à -1338 / -1337.

Code:

Il était ainsi soumis à la tyrannie constante de 2 (S)seigneurs à la fois... 1 à la foi... et l'autre à la fois.
Ainsi le chassée croisée entre les 2 versions identifiées illustrerait la lutte pour harmoniser les 2 réalités parralèles d'un seul et même homme, son combat personnel, sa guerre des mondes si on veut...

Ce pourrait être une façon de voir les choses ; car la version « yahviste », si on remplace « Yahvé » par « Bal », est un récit « laïque » : les rapports « vassal – suzerain » et une expédition militaire contre des vassaux révoltés ; tandis que la version « élohiste » est une version « cléricale", plus tardive peut-être que le récit « yahviste ».

Code:

Tout en en ayant toujours Un à l'Esprit... et l'autre au corps... joli corps à corps... mais ce n'est que ma vérité que je vous offre ici, alors c'est dans l'esprit de la chose vous savez bien... totalement gratuit... il faut savoir en prendre et en laisser...

Il semblerait que d'une certaine façon, Abraham n'aurait été qu'un jalon sur le chemin... un parmi tant d'autre de fait.

La figure d’Abraham a été reprise par les clercs juifs pour en faire le prototype des croyants monothéistes. Mais le Abraham de la foi en Dieu n’a pas grand-chose à voir avec le Abram, vassal d’un roi mésopotamien.

Bonjour.

mes recherches mon permis de trouver ceci:


En Babylonie, Abraham s'appelait Avram, nom araméen. Lorsqu'il revient au pays des Hébreux, il se nomme Abraham. De cette identité des Hébreux dans l'exil de Babylone, une partie seulement est revenue au pays des Hébreux. Les autres branches se sont installées en rivalité d'Israël. Térah, le père d'Abraham eut trois fils : Nahor, Haran (son fils, Loth fondera les peuplades d'Amon et Moab) et Abraham. Haran est mort en Babylonie. Nahor a quitté la Babylonie, mais n'est pas revenu au pays des Hébreux. Il s'est installé dans la région du Liban et de la Syrie où il a fait souche et est devenu un des pires ennemis d'Israël (cf. dans la Bible les guerres du roi Aram contre David !).

source la pensée Juive!

Bonjour.

Je ne comprend pas très bien ou va nous conduire cette aventure sur l'ouvrage de Mr Blambore.

Je pense qu'il y a beaucoup a dire, je ne sais comment l'expliquer, en faite il flotte comme un léger vent de Non Profondeur, pas beaucoup d'explication sur les dires de cette ouvrages, j'avoue que je suis a la page 88 et il me semble que rien ne soit établie comme dit l'ouvrage.

je me sent un Esprit de contradiction avec cette ouvrage.

Il manque de profondeur, mais comme je n'est pas lue tous car je vérifie ces écris, et compare avec autres documentations. Qui jusqu'à présent je ne sent pas cet Ouvrage quelques choses me dit que....

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