Résurrection, Réincarnation

Rappel du premier message :

Chribou. Tu veux bien nous parler de la Réincarnation ? Merci

La pensée, l'ego, le moi, le ça .....

Personnellement je ne suis pas certain que la réalité n'est pas d'une flexibilité infinie!

Par exemple il y a certains hommes qui croient dur comme fer que les femmes ne sont intéressées que par le confort matériel et plus ils s'enferment dans cette vision des choses plus ils font ce genre de rencontres et y semblent destinés!Pourtant tous les hommes ne vivent pas la même réalité, heureusement!

J'en conclue donc qu'un jour si nous décidions d'accepter d'y croire il suffira de mettre de l'eau dans le réservoir d'une voiture pour la faire avancer mais je n'arrive pas à me persuader qu'il puisse en être ainsi demain matin car ma croyance a des limites!

Une dame dans mon entourage m'a raconté que sa mère très croyante avait des dons surprenants et qu'elle avait prévenu ses enfants que lorsqu'elle mourrait chacun d'eux en serait averti personnellement par des signes!C'est effectivement ce qui s'est produit,ma voisine a constaté que la porte de sa chambre s'était ouverte d'elle-même tandis que sa soeur alors qu'elle était entrain de peindre le mur derrière sa cuisinière a vu le cordon électrique de cette dernière remuer tout seul!Après consultation mutuelle ils ont tous découvert qu'ils avaient tous reçu des signes ...inusités!

Cette voisine je l'ai crue sur parole car mon intuition me dit qu'elle disait vrai mais pour d'autres elle ne sera qu'une fabulatrice et les faits de leur réalité confirmeront probablement leur forte impression jusqu'au jour où ils comprendront qu'ils se sont laissés eux-mêmes prendre au jeu,celui de l'incrédulité systématique!

Sur ce je crois que Denis ne sera pas d'accord avec moi:Si c'est le cas ce sera la preuve que mes croyances déterminent ma réalité!

Il y a une chose qui peut expliquer qu'on est une âme et que la science là-dessus ne peur rien expliquer :

Noc cellules meurent à chaque seconde . nous changeons de " corps " contament tout au long de notre vie et la seule chose qui ne change pas : c'est notre " moi " . et ce " moi " , c'est à dire la manifestation de la " sensibilité ", de " l'intelligence " et de la " volonté " sont les manifestation de l" âme " au moment où elle s'exerce.

Preuve en est c'est qu'en ce moment , je vous écris , des millions de cellules viennent de mourir et que je reste le même , non pas physiquement mais mon "moi " pensant lui - ne change pas, il y a des personnes non atteinte de maladies dégénératives qui jusqu'à leur mort conservent toute leur " tête " , leur esprit est intact mais pas le corps, ni le cerveau , vu que ce dernier perd autant de celulle .

si ça ne prouve pas qu'il y a autre chose que simplement un corps fait d'eau , de carbone...

Par contre la nature intime de l'âme , personne n'en sait rien : tous les philosophes s'y sont cassés les dents

je vous prie d'excuser les fautes mais je suis malade en ce moment et je prend pas mal de cachets et j'ai du mal à coordonner ma tête et mes mains

obie 1 tu dit:a

si ça ne prouve pas qu'il y a autre chose que simplement un corps fait d'eau , de carbone...






bof,si c'était une preuve ça se saurait,les scientifiques en cherchent


d'ailleurs le cerveau peut pêter comme un soufflet en pleine tempête,y en a plein les hopitaux
des paraplégiques à croire que les cellules du cerveau sont limitées quand à la protection de l'individu et de son moi

un jour un gars a entendu un grand boum(comme une explosion) dans sa tête puis il s'est retrouvé très diminué,et il n'a plus pu servir son créateur peut être que celui ci lui à fourni le plus grand congé de tout les temps...

Re Denis,

Et les personnes qui pensent continuellement qu'ils n'ont pas d'ame en sont totalement dépourvus...Enfin ça c'est mon point de vue,totalement dépourvu est exagéré? Alors ne serait-ce que le germe d'une ame au moins mais la route est encore longue pour ceux là!
Que Dieu leur vienne en aide.

laurant a écrit:

obie 1 tu dit:a

si ça ne prouve pas qu'il y a autre chose que simplement un corps fait d'eau , de carbone...






bof,si c'était une preuve ça se saurait,les scientifiques en cherchent


d'ailleurs le cerveau peut pêter comme un soufflet en pleine tempête,y en a plein les hopitaux
des paraplégiques à croire que les cellules du cerveau sont limitées quand à la protection de l'individu et de son moi

un jour un gars a entendu un grand boum(comme une explosion) dans sa tête puis il s'est retrouvé très diminué,et il n'a plus pu servir son créateur peut être que celui ci lui à fourni le plus grand congé de tout les temps...

remarquez je ne m'attends pas non plus à des remarques plus convaincantes et plus intelligentes que les miennes, votre existence vous suffit telle qu'elle est c'est l'essentielle .

Code:

Sur ce je crois que Denis ne sera pas d'accord avec moi:Si c'est le cas ce sera la preuve que mes croyances déterminent ma réalité!

Mais Denis aussi « croit » que la seule réalité est celle qui est saisissable par la « science ».

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Sur ce je crois que Denis ne sera pas d'accord avec moi:Si c'est le cas ce sera la preuve que mes croyances déterminent ma réalité!

Mais Denis aussi « croit » que la seule réalité est celle qui est saisissable par la « science ».

La science est probablement un des plus petits communs dénominateurs de nos croyances alors si c'est le cas est-il préférable d'en rester là ou est-il préférable que des pionniers essaient d'en repousser les limites?

Re denis,

La foi mélée de doutes septiques ne peut amener l'homme dans la véritable connaissance de soi

Comment savez-vous que Dieu existe?
Donnez nous des preuves!
Combien de fois cette question a t-elle été posée!...
C'est un fait-un bien triste fait-que des personnes soient toujours en quetes de preuves de
toutes choses.

La réponse,c'est qu'il est impossible de prouver l'existence de Dieu à ceux dont l'esprit est
uniquement orienté vers ce qui est matériel.Il faut prendre votre croyance en Dieu comme
une croyance.

L'une des choses les plus difficiles que nous ayons à combattre,c'est ce perpétuel désir de
prouver...Exiger sans cesse des preuves rend tout progrès spirituel impossible.
Le "Connais-toi toi meme" de Platon prend ici toute sa dimension et sa compréhension,la foi mélée du doute septique ne peut vous faire aboutir à l'éveil de votre corps mental.

Je pense que la foi est la chose la plus personnelle qui soit, personne ne croit vraiment la même chose que son voisin et même s'il est sur de son savoir, il ne trouvera jamais d'argument à la hauteur de ses certitudes.

Pascal a écrit:

les personnes qui pensent continuellement qu'ils n'ont pas d'âme en sont totalement dépourvus...Enfin ça c'est mon point de vue,totalement dépourvu est exagéré? Alors ne serait-ce que le germe d'une âme au moins mais la route est encore longue pour ceux là!
Que Dieu leur vienne en aide.

Bonjour Pascal,

J'aimerais que tu voies et que tu comprennes que c'est là la grande différence entre les connaissances de l'ordre de la foi et les connaissances scientifiques : pas besoin en sciences d'avoir des idées préconçues pour obtenir un résultat. Je n'ai pas besoin de penser au préalable que la pomme va tomber vers la terre pour qu'elle le fasse quand je la lache. On peut dire sous forme de boutade que la réalité c'est ce qui refuse de disparaître quand on cesse d'y croire

J-P Mouvaux a écrit:

Denis aussi « croit » que la seule réalité est celle qui est saisissable par la « science ».

Bonjour J-P,

La science n'est pas une croyance parmi d'autres. Ce relativisme absolu en niant l'universalité des sciences est dangereux. Comme l'expose très bien Guillaume Lecointre, les piliers de la sciences en tant que méthode sont les suivants :
Pilier 1. Scepticisme initial sur les faits et leur interprétation

Pilier 2. Réalisme : il existe un monde qui ne dépend pas de la perception et des idées que nous en avons (idéalisme = obstacles empiriques à terme).

Pilier 3. Tout ce que la science appréhende du monde réel est matière ou propriété de celle-ci. C'est un matérialisme méthodologique.

Ne pas confondre avec :
- Le matérialisme vulgaire
-Le matérialisme ontologique, qui n'est pas testable empiriquement (rapport asymétrique entre science et philosophie)
- Une idéologie
-Un réductionnisme

Grâce au scepticisme initial et au réalisme, J-P il n'est pas besoin en sciences de croire au préalable à quoi que ce soit c'est ce qui fonde l'universalité et l'objectivité des sciences. Comme le dit Chribou c'est "le plus petit dénominateur commun" non pas de la croyance mais de la méthode permettant l'acquisition de connaissances communes, objectives, validées par tous. C'est un grand plus petit dénominateur commun et je n'en connais pas de plus puissant !

florence Yvonne a écrit,

Citation :

Je pense que la foi est la chose la plus personnelle qui soit, personne ne croit vraiment la même chose que son voisin et même s'il est sur de son savoir, il ne trouvera jamais d'argument à la hauteur de ses certitudes.

Et ces pour ces memes raisons que tu cites que la science "actuelle" ne pourra jamais prouver quoi que ce soit en matière de spiritualité...
Tout au moins pour le moment...

On pourrait penser qu'avec toi, Denis, l'avancée des sciences ne se fait que par des travaux de recherche basés sur une méthodologie experimentale vérifiable or il y a aussi tout un champ d' investigation théorique et d' hypothèses dans le domaine mathématique et physique qui n'a aucune application pratique et qui sort de l'esprit tortueux de genies scientifiques en decalage avec leurs pairs et qui seront peut etre compris bien plus tard.
La science n'est pas non plus parole d'evangile et elle evolue avec des remises en question et des decouvertes plus pointues au cours du temps, et surtout, avec ce facteur humain dont le ressort principal est l'IMAGINATION.

Bonjour chat-man,

C'est l'objectif de tout scientifique que ses pairs vérifient et reproduisent ses expériences. Effectivement une théorie est validé, c'est à dire qu'on passe du stade de l'hypothèse à celui de la théorie quand ces vérifications expérimentales ont été faites.

Bien sûr, quand une nouvelle théorie est validée on cherche à la pousser dans ses retranchements en la testant, soit sur le papier, soit en construisant de nouveaux appareils. Et je suis d'accord que l'imagination des chercheurs joue un grand rôle à ce stade, mais cette imagination part de ce qui est déjà vérifié en construisant logiquement des conséquences possibles et en cherchant de nouveaux critères pour distinguer parmis ces conséquences possibles celles qui correspondent à la réalité et lesquelles n'y correspondent pas. On est très loin de l'hypothèse de l'âme qui dès le départ ne repose sur rien et qui ne propose rien pour permettre de la tester.

Des divergences entre scientifiques sur des théories alternatives expliquant les mêmes faits observationnels sont possibles, inévitables et fécondes. C'est de cette confrontation des idées que rélultent les avancées. Actuellement la théorie des cordes et la théorie de la gravitation quantique en physique en sont à ce stade. Leurs partisans travaillent à les développer afin de trouver des tests observationnels et/ou expérimentaux permettant de les valider ou de les infirmer. Il n'existe pas de "théorie de l'âme" qui puisse être testée de manière analogue, pas même l'embryon d'une telle "théorie".

Bonjour Denis

Tu laisses supposer que l'âme pourrait ne pas exister et n'être qu'un mot ne résultant que du fruit d'une imagination trop vaporeuse mais à cela je serais tenté d'y répondre qu'il y a de fortes chances qu'il nous soit absolument impossible d'imaginer quoi que ce soit qui n'aurait rien en commun avec quelque chose qui existe déjà réellement dans l'univers...ou en nous-mêmes!

Une imagination malade pourrait déformer,exagérer ou réduire une réalité existante mais je ne penserais pas que notre cerveau pourrait avoir la capacité d'imaginer quelque chose de totalement irréel.

De plus je ne crois pas que la sacro-sainte science à elle seule puisse tellement faire avancer l'humanité et elle nous prouve sans cesse qu'en se dépouillant et en voulant se libérer de toute contrainte d'ordre moral elle constitue bien plus un danger qu'un Salut pour l'humanité et toute la planète comprise!

Non manifestement pour moi c'est résolument vers un cul-de-sac que la négation de l'âme nous envoie car elle rendrait parfaitement logique et cohérent le fait de forcer notre destin à assouvir le plus rapidement possible le moindre de nos urgents et capricieux désirs pour aboutir à un désastre chaotique qui serait peut-être la pire régression que nous eussions subie!

Donc pour moi c'est très clair et très assumé il y a des circonstances bien réelles qui m'ont donné la vie et j'ai toutes les raisons de croire qu'après celle-ci d'autres circonstances toutes aussi réelles pourront me redonner vie d'une façon ou d'une autre!

chat-man a écrit:

On pourrait penser qu'avec toi, Denis, l'avancée des sciences ne se fait que par des travaux de recherche basés sur une méthodologie experimentale vérifiable or il y a aussi tout un champ d' investigation théorique et d' hypothèses dans le domaine mathématique et physique qui n'a aucune application pratique et qui sort de l'esprit tortueux de genies scientifiques en decalage avec leurs pairs et qui seront peut etre compris bien plus tard.
La science n'est pas non plus parole d'evangile et elle evolue avec des remises en question et des decouvertes plus pointues au cours du temps et surtout avec ce facteur humain dont le ressort principal est l'IMAGINATION.

quand il s'agit d'envoyer sur la lune ou autre destination des engins de plusieurs tonnes habité parfois rien n'est laissé au hasard

et dieu qui dois se dire en voyant les fusées qui décollent de la terre "bon sang celui là il a encore failli m'avoir"

Quand on voit les aleas de la mission apollo 11 on peut penser qu'ils ont beneficié d'un grand facteur chance aussi (alunissage au petit bonheur avec une réserve de carburant dans le rouge, un ordinateur dépassé).
J'ai vu un reportage dans lequel Amstrong rapportait qu'ils avaient été poursuivis pendant un moment par des objets lumineux et qu'on leur avait conseillé de taire ce temoignage à leur retour.
Dieu n'est pas si dans la lune et rit aux eclats!

Chribou a écrit:

je serais tenté d'y répondre qu'il y a de fortes chances qu'il nous soit absolument impossible d'imaginer quoi que ce soit qui n'aurait rien en commun avec quelque chose qui existe déjà réellement dans l'univers...ou en nous-mêmes!

Bonjour Chribou,

C'est un argument intéressant que tu avances là. Le problème c'est qu'il présuppose (pourquoi ?) une limite à notre imagination et que l'idée de l'âme serait hors de cette limite. Tu ne justifie aucun de ces présupposés, te contentant d'affirmer "il y a de fortes chances" sans dire pourquoi ni selon quel calcul de probabilités.

Les humains aiment raconter des histoires et en inventer. Là je part d'un constat que tout le monde peut faire. Et l'âme peut être une sorte d'histoire peut-être inspirée des rêves que nous pouvons faire de personnes vivantes comme mortes. Ce serait alors bien une déformation ou une exagération d'une réalité existante. Et ue fois l'histoire imaginée elle se propage , se diversifie, se complexifie en passant de tête en tête et de culture en culture. Ce qui pourrait expliquer différentes notions d'âme dans différentes cultures.

Chribou a écrit:

De plus je ne crois pas que la sacro-sainte science à elle seule puisse tellement faire avancer l'humanité et elle nous prouve sans cesse qu'en se dépouillant et en voulant se libérer de toute contrainte d'ordre moral elle constitue bien plus un danger qu'un Salut pour l'humanité et toute la planète comprise!

Là je ne suis pas d'accord, tu rends responsable la science (qui nie la réalité de l'âme) de ruiner la morale. Mais la science n'a pas pour rôle de fonder une morale, ni d'aller à l'encontre d'une morale, ce n'est tout simplement pas son objet.

Par ailleurs, il est tout à fait possible de fonder une morale sans la notion d'âme. Il existe des morales athées, agnostiques ou des morales laïques et respecter la personne humaine peut tout à fait se faire sans lui reconnaitre une âme.

Code:

J-P Mouvaux a écrit:
Denis aussi « croit » que la seule réalité est celle qui est saisissable par la « science ».

Bonjour J-P,

La science n'est pas une croyance parmi d'autres.

Tu le fais exprès, Denis, de déformer ce que je dis ?

Bien sûr que la science n’est pas une croyance ; c’est une démarche radicalement opposée à la croyance.

Mais « croire » que la science est la seule façon d’approcher la vérité, ça c’est une croyance.

Dieu sait si je suis persuadé de l’intérêt de la science ; mais je soutiens aussi que, dans le domaine des « croyances » il y a des chemins d’approche de la vérité ; chemin semé d’embûches, et où il faut exercer son esprit critique pour ne pas dérailler. Ce que je n’admets pas c’est le dénigrement systématique de ce domaine des croyances.

Hé misère! Je n'aurais jamais dû accepter de détenir le monopole de la Vérité,plus moyen de la transmettre à personne maintenant!

Salut Denis,

Je veux bien admettre que la foi qui t'anime soit quelque peu mélée de doutes méthodiques,mais de là à ce que tu me dises que tu es athé,ça je ne le crois pas.
Agnostique serait plus approprié non?...
Pour ma part je pense que l'homme est avant tout AGNOSTIQUE et non athé.

Il est des hypothèses que l'homme ne peut imaginer,par exemple celle des sctroumphs et autres balivernes.En effet l'humain ne peut imaginer n'importe quoi,en général ce qu'il se plait à méditer est souvent probable ou possible,réalisable, et il écartera de son esprit toutes les choses qui lui paraissent absurdes...
L'hypothèse de l'ame n'est donc pas une absurdité,mais effectivement le problème qui consiste à faire en sorte que cette idée devienne une théorie vérifiable ressort du fait que l'ame en question demeurerait une réalité intangible et impalpable.
Donc à partir de là, la science telle qu'elle est aujourd'hui ne peut effectivement pas entrevoir de démarche possible quand à la vérification des théories métaphysiques que l'homme de spiritualité propose...

J-P Mouvaux a écrit:

Bien sûr que la science n’est pas une croyance ; c’est une démarche radicalement opposée à la croyance.

Mais « croire » que la science est la seule façon d’approcher la vérité, ça c’est une croyance.

Dieu sait si je suis persuadé de l’intérêt de la science ; mais je soutiens aussi que, dans le domaine des « croyances » il y a des chemins d’approche de la vérité ; chemin semé d’embûches, et où il faut exercer son esprit critique pour ne pas dérailler. Ce que je n’admets pas c’est le dénigrement systématique de ce domaine des croyances.

Bonjour J-P,

Au préalable j'aimerais te prier de m'excuser si mes propos t'ont paru déformer ce que tu as dis précédement, la faute m'en reviens, c'est que je n'ai pas été assez clair.

Je suis d'accord, avec toi sur le fait que la science, par sa définition et plus particulièrement par sa méthode est opposée radicalement à la croyance.

Selon mon raisonnement il y a donc :

1. Des vérités scientifiques et des vérités de l'ordre de la croyance.
   
   
2. Puisque science et croyance sont opposées, les vérités issues de l'une est de l'autre le sont également
   
   
3. La nature de cette opposition prend sa source dans les méthodes de la science et de la croyance.
   
   
4. La science fonde ses vérités sur la raison, la logique, l'observation et l'expérimentation. Ce qui permet, au moins potentiellement sa vérification par tous (universalité, objectivité)
   
   
5. La croyance fonde ses vérités sur l'intime conviction, l'intuition, la révélation. Ce qui empêche sa vérification par tous (subjectivité). Une croyance pourra être partagée par plusieurs mais ce ne sera pas systématique pour tous.
   
   
6. Les points 4. et 5. montrent que la qualité des vérités scientifiques est supérieure à la qualité des vérités de l'ordre de la croyance.

Ce n'est pas du dénigrement systématique, je souhaite seulement remettre les choses à leur place et selon leur importance au regard de la vérité qui ne vaut que si elle peut être partagée par le plus grand nombre je pense que tu es d'accord avec ce critère.

Pascal a écrit:

Je veux bien admettre que la foi qui t'anime soit quelque peu mélée de doutes méthodiques,mais de là à ce que tu me dises que tu es athée, ça je ne le crois pas.
Agnostique serait plus approprié non?...
Pour ma part je pense que l'homme est avant tout AGNOSTIQUE et non athée.

Bonjour Pascal,

On s'éloigne du sujet (Résurrection, réincarnation, existence de l'âme, je le rappelle) et je ne vois pas bien, hormis une manoeuvre rhétorique de ta part ce que vient faire ma foi (je préfère dire mes options philosophiques) dans ce débat. Je vais quand même te répondre en te renvoyant là : être bright J'y explique en détail ma position.

Pascal a écrit:

Il est des hypothèses que l'homme ne peut imaginer,par exemple celle des schtroumphs et autres balivernes.En effet l'humain ne peut imaginer n'importe quoi,en général ce qu'il se plait à méditer est souvent probable ou possible,réalisable, et il écartera de son esprit toutes les choses qui lui paraissent absurdes...

L'hypothèse des schtroumpfs a bien été imaginée, par Peyo (pseudonyme de Pierre Culliford, dessinateur belge qui en a tiré de nombreuses BD). Tu voulais peut-être dire que personne de sensé n'affirmerait la réalité de l'existence des schtroumpfs ? Si c'est bien cela nous sommes d'accord. Je te fais toutefois remarquer que bien des gens croient sérieusement aux fées, aux lutins, aux esprits de la nature, à la magie, etc. et que la vraisemblance de la réalité de ces exemples est sujette à caution...

Pascal a écrit:

L'hypothèse de l'âme n'est donc pas une absurdité,mais effectivement le problème qui consiste à faire en sorte que cette idée devienne une théorie vérifiable ressort du fait que l'âme en question demeurerait une réalité intangible et impalpable.

C'est bien le noeud du problème. Par définition on pose l'âme comme intangible et impalpable en la plaçant ainsi hors du champ de la science.

Tu parles de "réalité intangible et impalpable", ce qui est à mon avis et selon la définition communément admise du terme "réalité" un oxymore, une locution auto-contradictoire, un non-sens, bref une absurdité sauf ton respect.

Pascal a écrit:

Donc à partir de là, la science telle qu'elle est aujourd'hui ne peut effectivement pas entrevoir de démarche possible quand à la vérification des théories métaphysiques que l'homme de spiritualité propose...

Tu parles de "la science telle qu'elle est aujourd'hui", est-ce que tu supposes ou espères qu'à l'avenir la science deviendra capable de vérifier avec ses méthodes des théories métaphysiques comme celle de l'âme ?

Je te rappelle que cela ne fait pas partie des objectifs de la science de valider des croyances métaphysiques. Par sa méthodologie précisément la science s'est affranchie de la métaphysique, s'en distinguant radicalement.

Denis a écrit,

Citation :

Tu parles de "la science telle qu'elle est aujourd'hui", est-ce que tu supposes ou espères qu'à l'avenir la science deviendra capable de vérifier avec ses méthodes des théories métaphysiques comme celle de l'âme ?

Si la science se permet aujourd'hui de disséquer le corps physique dans toutes les acceptions du terme,pour moi cela ne fait aucn doute,elle se permettra également dans un avenir proche d'aller beaucoup plus loin en proposant aux théoriciens de l'ame et ce grace à des outils beaucoup plus performant de déceler la présence de cet autre corps (le corps subtil ou mental),d'étudier ce corps, voire meme de le radiographier...
Dans l'antiquité,sur un continent appelé asie et notemment chez les chinois une grande découverte fut mis au jour,je veux parler de l'accuponcture,qui est une médecine en meme temps qu'une science exacte produisant des effets satisfaisant quand à l'administration de certains traitements.Une science exacte,qui porte ses recherches au niveau de circuits énergétiques (intangibles et impalpables)...

Denis, je pense que tu ne m’en veux pas de la vivacité de ma réaction.

Poursuivons donc l’échange :

Code:

4. La science fonde ses vérités sur la raison, la logique, l'observation et l'expérimentation. Ce qui permet, au moins potentiellement sa vérification par tous (universalité, objectivité)
5. La croyance fonde ses vérités sur l'intime conviction, l'intuition, la révélation. Ce qui empêche sa vérification par tous (subjectivité). Une croyance pourra être partagée par plusieurs mais ce ne sera pas systématique pour tous.

Tout à fait d’accord.

Code:

6.   Les points 4. et 5. montrent que la qualité des vérités scientifiques est supérieure à la qualité des vérités de l'ordre de la croyance.

Je ne pense pas qu’on puisse parler de « qualité » supérieure. En dehors de la différence de « méthode », il y a une différence de « domaine » : ce qui relève du domaine du sens de la vie, de même que de l’esthétique, la poésie, l’amour, ne peut être abordé de la même façon que ce qui relève du domaine des sciences.

Pour ce qui est de "l'âme", ou autres concepts tels que "Dieu", j'ai suffisamment dit ma position qui est de dénoncer la confusion qui se fait si fréquemment entre les deux domaines (de la science et de la croyance) et qui vise à chercher à "prouver" scientifiquement la "réalité" de concepts philosophiques.

Pas de problème J-P, ça va sans dire que je ne t'en veux pas !

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne pense pas qu’on puisse parler de « qualité » supérieure. En dehors de la différence de « méthode », il y a une différence de « domaine » : ce qui relève du domaine du sens de la vie, de même que de l’esthétique, la poésie, l’amour, ne peut être abordé de la même façon que ce qui relève du domaine des sciences.

Il y a quand même un problème quand certains, pas toi mais obie 1 ou Pascal entre autres parlent de connaissances indifféremment et de vérité absolue à propos de l'âme. Il y a là précisément la confusion que tu dénonce et que je dénonce avec toi.
Il y a quand même un problème quand les partisans d'une croyance ont la même prétention à l'universalité que celle qu'ont les assertions (ou vérités) scientifiques.

C'est ce qui m'a fait réagir sur ce sujet mais si on se met à peu près tous d'accord sur le fait qu'il existe deux domaines séparés :

• le domaine scientifique s'intéressant à la réalité physique et produisant des assertions vérifiables sur celui-ci (vérités scientifiques), objectives et universelles
  
  
• le domaine du sens de la vie produisant des assertions non vérifiables objectivement, subjectives et particulières

Alors je crois qu'on aura bien avancé.

Pour poursuivre on pourra essayer de voir ce que l'hypothèse de l'âme, de la réincarnation ou de la résurrection apporte au sens de la vie.

Personne n'a jamais entendu parler de la tribu des Attashtatuk,et pour cause:Un jour il y a très longtemps de cela un membre de cette tribu revint en toute hâte au campement afin de persuader tous les hommes de cette tribu de se dépêcher vers la prairie armés de leurs lances espérant ainsi pouvoir encercler et tuer le mammouth qu'il venait d'apercevoir!

Les choses se passèrent autrement:Comme aucun mammouth ne s'était pointé dans cette région depuis autant de générations que de pattes aux araignées,le doute fut en proie à se faire avocat de la bête prenant ainsi sa défense et un membre très influent de cette tribu réussit à convaincre tout un chacun jusqu'au principal intéressé qu'il ne s'agissait fort probablement que d'une illusion d'optique influencée par les giboyeuses représentations laissées par leurs ancêtres à la grotte qui leur servait de musée d'art si bien que tous rirent un bon coup et terminèrent la soirée à se raconter les légendes de leur peuple autour d'un chaudron d'écorce cuisant d'amanites tue-mouche en guise de remplacement de gibier non cru!

Seulement ,le passage de ce mammouth dans les parages n'a pas été sans conséquences puisqu'il était réellement bien plus vorace qu'un dahu et sa frilosité croissante fit en sorte qu'il dévora toute l'herbe de la prairie ne laissant rien aux bisons forçant ainsi ces derniers à migrer vers l'ouest!

Une terrible famine s'ensuivit,ils eurent beau attacher leurs tuques bien serrées mais l'hiver fut si ardu que la suite de leur histoire ne donne plus tant à raconter qu'à deviner...

Citation :

Pour poursuivre on pourra essayer de voir ce que l'hypothèse de l'âme, de la réincarnation ou de la résurrection apporte au sens de la vie.

Bonne idée mais le problème c'est que "ame" est devenue un mot "fourre-tout", et chacun à une définition différente. Certaines définition en contredisent même d'autres !
Alors il faut d'abord définir ce qu'on entend par ce terme.

Code:

Il y a quand même un problème quand les partisans d'une croyance ont la même prétention à l'universalité que celle qu'ont les assertions (ou vérités) scientifiques.

Bien sûr. Et quel dialogue possible avec des « croyants » de cette sorte ?

Code:

Pour poursuivre on pourra essayer de voir ce que l'hypothèse de l'âme, de la réincarnation ou de la résurrection apporte au sens de la vie.

A condition de préciser la définition qu’on se donne de ces concepts. Et je pense que selon la définition courante qu'on leur donne, ils donnent une vision "aliénante" du sens de la vie. Je veux bien m'expliquer sur cette opinion que j'avance.

on ne peut définir l'âme par la seule science que nous connaissons c'est un fait, il faut y mêler la philosophie.

par contre et vous ne l'avez pas souligné , je trouve ça dommage donc je vais me répéter :

la science est incapable de nous expliquer pourquoi la matière qui remplace celle qui est détruite par l'usure vitale conserve les impression antérieur de l'esprit !
mais dans un même temps la philosophie nous en apprend pas plus sur la nature de l'âme;

mais l'observation nous apprend que la volonté , attribut de l'âme, agit sur la matière , d'abord transmet l'ordre et par un prcecssus chimique complexe fait mouvoir les membres en vue d'accomplir un geste.

bon la majeur partie du corps humain est composée d'eau. Les cellules présentes dans le corps ont entre 65% et 90% de leur poids en eau. Par conséquent il n'est pas surprenant que l'élément le plus présent en masse dans le corps humain soit l'oxygène. Le carbone, l'élément de base des cellules organiques vient aussi en deuxième position. 98.5% de la masse du corps humain sont représentés par seulement six éléments: oxygène, carbone, hydrogène, azote, calcium, phosphore ensuite il y a les enzymes pour synthétiser l'adn, les hormones etc. puis il y a les os et les muscles

alors ça c'est pour le corps.

passons au cerveau maintenant considéré comme le " siège " de la pensée :

il contient des milliards de cellules .

il y a le cortex : lui s'occupe de tout ça : Pensée, langage, volonté, analyse des sensations, ,déclenchement des mouvements volontaires
ensuite Le système limbique : la dedans naissent les passions et les peurs, le plaisir et la colère avec à l'intérieur le fameux hyppocampe qui compare systématiquement les sensations reçues avec celles dont il a gardé la trace
je continue la visite le thalamus sous le systeme limbique : Ce standard miniature reçoit toutes les informations glanées par les oreilles, les mirettes ou la peau : il les trie puis les envoie pour analyse au cortex.

Ensuite, se trouve l'hypophyse. Lorsque le thalamus lui en donne l'ordre, cette glande de 6 mm de long, dans le sang des substances chimiques responsables du stress, de la croissance, de la production d'ovules ou de spermatozoïdes

Dans la partie arrière du cerveau, le cervelet, centre de coordination des mouvements volontaires, collecte les messages que le cortex destine aux muscles et les corrige pour effectuer un geste harmonieux. Il analyse également en permanence la position du corps.

Sur le haut de la colonne vertébrale, la formation réticulée ! ! ! Cette longue coulée de cellules contrôle le niveau d'activité du cerveau, la vigilance et l'attention. Sensible à la lumière, elle joue tour à tour le rôle de réveille-matin et de marchand de sable.

Un peu plus bas dans la colonne vertébrale, le bulbe assure la régulation des rythmes respiratoires et cardiaque, qu'il peut accélérer ou ralentir. Il veille à ce que la pression artérielle soit constante et contrôle la salivation, la toux et les vomissements.


alors au vue de tout ça qu'est ce qui fait que l'homme raisonne , pense, crée, prie si l'âme n'existe pas ? qui donne l'ordre ? MOI

mais qu'est ce que MOI : un liquide ? une glande ? un bulbe ? les trois à la fois ? 90 % d'eau , le reste de la viande et des os et alors qui DECIDE DE METTRE EN MOUVEMENT TOUT CA ?? qu'est ce qui intime l'ordre au cervelet de tenir le corps droit par exemple ou à l'hypophyse de produire plus de spermatozoide ?

J-P Mouvaux a écrit:

Denis a écrit:

Il y a quand même un problème quand les partisans d'une croyance ont la même prétention à l'universalité que celle qu'ont les assertions (ou vérités) scientifiques.

Bien sûr. Et quel dialogue possible avec des « croyants » de cette sorte ?

Tu as des idées à ce sujet ?

J-P Mouvaux a écrit:

Denis a écrit:

Pour poursuivre on pourra essayer de voir ce que l'hypothèse de l'âme, de la réincarnation ou de la résurrection apporte au sens de la vie.

A condition de préciser la définition qu’on se donne de ces concepts. Et je pense que selon la définition courante qu'on leur donne, ils donnent une vision "aliénante" du sens de la vie. Je veux bien m'expliquer sur cette opinion que j'avance.

Oui je veux bien que tu explique, ça m'intéresse.

obie 1 a écrit:

on ne peut définir l'âme par la seule science que nous connaissons c'est un fait, il faut y mêler la philosophie.

Bonjour obie 1,

Non, il n'y a aucune obligation à mêler science et philosophie pour établir des vérités objectives.

obie 1 a écrit:

par contre et vous ne l'avez pas souligné , je trouve ça dommage donc je vais me répéter :
la science est incapable de nous expliquer pourquoi la matière qui remplace celle qui est détruite par l'usure vitale conserve les impression antérieur de l'esprit !

Remarque préliminaire : votre formulation est floue et fait appel à des concepts mal définis ("destruction de matière", "usure vitale", "impression antérieure de l'esprit")
Si vous voulez dire que la science (ici je suppose que vous parlez des sciences cognitives qui s'intéressent à la conscience : neurologie, neurobiologie, psychologie) n'explique pas la peception partagée par presque tous d'une continuité de notre conscience malgré le fait que des cellules meurent et soient remplacées, ce n'est pas vrai. Les neurosciences considèrent la conscience comme une fonction de notre système nerveux, ou pour vous donner une image quelque chose que fabrique notre système nerveux quand tous ses éléments matériels sont en place et fonctionnent ensemble (quel que soit le détail de ces éléments fonctionnant ensemble). Si des éléments sont remplacés par d'autres mais réalisent la même fonction, il n'y a aucune raison qu'il y ait de diffférence et l'impression de continuité est assurée.

obie 1 a écrit:

mais l'observation nous apprend que la volonté , attribut de l'âme, agit sur la matière , d'abord transmet l'ordre et par un prcecssus chimique complexe fait mouvoir les membres en vue d'accomplir un geste.

Non, aucune observation de ce qui se passe dans le système nerveux lors d'un mouvement volontaire n'a jamais mis en évidence que l'origine du mouvement (la volonté) se trouvait ailleurs que dans le cerveau. Pour t'en convaicre je te conseille d'aller consulter ce site très pédagogique sur le cerveau de l'université McGill (Montréal, Canada) Le cerveau à tous les niveaux

En espérant que ces informations auront pu répondre à tes interrogations...

Mon cher Denis , loin de moi l'idée saufrenue de vous convertir à mes théories; Je ne vous est jamais dit que la volonté était ailleurs que dans le corps humain , j'ai dit simplement que c'était une attribut que nous autres , " pauvres spiritualistes que nous sommes ", appelons communément l'âme.

Vous ne pourrez me convaincre de quelquechose qui pour moi est en contradiction avec mes observations sur l'extériorisation de l'âme , pour la simple et bonne raison que je partage ces expériences avec d'autres qui étudient le sujet et on constatés les mêmes choses;

Que la science ne partage pas nos opinion , peu importe , elle a mis des siècles pour admettre que la terre était ronde, pour moi ça ne change rien.
Le matérialisme et le spiritualisme sont deux conceptions qui s'opposent , ça ne m'empêche pas de dormir.

je vous parlait du " moi " agissant par volonté sur le cerveau afin d'activé les différents sens et centres moteurs du corps humain et ça le "moi" n'est pas quantifiable par les neurosciences . maintenant libre à vous de "penser" à excusez moi c'est pas vous qui pensez c'est un caprice de votre cerveau , c'est comme ça que vous percevez la chose ??

il y a les caprices heureux genre einstein et les caprices malheureux : ouvrier sous qualifié à peine bon à faire des calculs simples. le " je pense " n'existe pas car le " je " est juste une fonction cerebrale. et bien c'est sur je préfère mes théorie , elles ont finalement quelque chose de plus humaine mais si ça ne satisfait pas la science actuelle.

Mon cher obie 1,

Vous ne sauriez me convertir, vous sauriez seulement peut-être à me convaincre si vous réussissiez à utiliser la réflexion logique, les preuves matérielles et la démarche rationnelle. Vous persistez à confondre vérité scientifique et opinion, vos "expériences" seulement valables pour vous et une expérience probante (valable pour quiconque). Vous continuez à agiter des concepts flous comme le "moi" en prétendant que ces concepts sont le reflet de la réalité.

Bref, vous refusez de discuter sur le terrain de la logique, de l'échange d'arguments vérifiables par tous (objectifs) et vous vous réfugiez dans les affirmations répétées de vos croyances et de vos préférences subjectives.

Vous confondez science et foi je vous laisse un petit dessin illustrant cela

je parie que le cerveau préfère la facilité et s'épanouit moins dans la foi...

Denis, je ne confond pas , mais c'est pas totalement incompatible, einstein , pascal, crookes , flammarion , pierre et marie curie et tant d'autre sont arrivés à conciler science et foi.

je connais votre tableau. mais en matière scientifique la foi ne peut s'expliquer , on essayer de s'arranger avec les deux.

comment expliquer la pensée ? vous ne pourrez pas me prouver que j'ai tord et moi de même envers vous ; restons en la

Evite quand meme de confondre la foi et le dogme Denis. Mais je crois que je t'ai déja dit ce que je pensais de ton tableau.

Entre parenthèse, je pense que certains athées meme s'ils voyaient dieu de leur propre yeux (à supposer qu'on puisse "voir" dieu), ignoraient ces faits et persisteraient dans leur athéisme.

Tibouc a écrit:

Evite quand meme de confondre la foi et le dogme Denis.

En tant qu'assertions inaccessibles par définition à la réfutation foi et dogme sont très proches.

Tibouc a écrit:

Entre parenthèse, je pense que certains athées meme s'ils voyaient dieu de leur propre yeux (à supposer qu'on puisse "voir" dieu), ignoreraient ces faits et persisteraient dans leur athéisme.

Cela s'appelle un procès d'intention ce que tu fais là ce n'est pas un argument recevable (mis à part le fait que ta supposition sur la visibilité, avec ou sans guillemets, de dieu est effectivement une supposition plus qu'hasardeuse )

Tu sais d'une part je te comprends Denis dans ton scepticisme et ton épanchement en faveur de la rigueur scientifique mais que veux-tu nous sommes plusieurs ici à avoir expérimenté personnellement soit des états de conscience ou des phénomènes qui sortent de l'ordinaire et il nous est impossible de pouvoir les renier comme ont dû le faire sous la menace tant de personnes dans le passé comme au temps de l'inquisition par exemple!

Aussi (et non pas par contre) j'étais très conscient au moment où j'apprenais certaines notions au collège que j'aurais passé à côté de quelque chose de très important si l'on ne m'avait pas enseigné le les origines de la vie dans mes cours de bio,le tableau périodique et surtout le calcul différentiel et intégral qui bien que presque totalement oublié dans ses détails et dans son application n'en continue pas moins d'influencer ma manière d'aborder philosophiquement certains problèmes simplement par le souvenir qu'il me reste de la notion de limite et l'obtention d'un résultat parfait en réduisant à son extrême limite la marge d'erreur.

Mais si l'on a par exemple le nez trop collé sur son microscope et que l'on ne porte pas un regard spirituel,moral ou philosophique sur la vie,ne risquons-nous pas un jour d'être piégés comme l'ont été beaucoup de victimes du sida pour qui la science est venue les aider bien trop tard alors si aujourd'hui des écervelés ne font qu'applaudir les dernières découvertes du domaine médical sans s'interroger sur un plan plus philosophique ou rationnel ils risquent fort de se faire emporter par le prochain fléau que n'aura pas prévenu la science!

Denis

Code:

quel dialogue possible avec des « croyants » de cette sorte, partisans d'une croyance qui ont la même prétention à l'universalité que celle qu'ont les assertions (ou vérités) scientifiques.?

Code:

Tu as des idées à ce sujet ?

Oui. Pas de dialogue possible.

Ensuite, tu me demandes de m’expliquer sur la vision « aliénante » que peuvent donner du sens de la vie des concepts comme « « l’âme », « la réincarnation », « la résurrection ».

Eh bien je pense que, selon la définition qu’on leur donne couramment, ils entretiennent une illusion qui fait qu’on se détourne du présent pour se projeter dans un « au-delà » fictif, et que, du coup, on se résigne à l’état présent du monde sans tout faire pour le changer.

Mais pour ce qui est de tes deux schémas « Science » et « Foi » ; celui sur la science est juste, mais celui sur la Foi ne concerne que les susdits "croyants partisans d'une croyance qui ont la même prétention à l'universalité que celle qu'ont les assertions (ou vérités) scientifiques."

Car il y a aussi des croyants « critiques » qui n’ignorent pas "les faits contredisant leur idée de départ" et sont donc toujours prêts à réviser cette idée de départ.

Bonjour J-P,

J-P Mouvaux a écrit:

Pas de dialogue possible.

Je ne vois que cela également, et c'est un fait qui m'attriste. Comme je n'aime pas cette tristesse j'essaye quand même encore et encore, même si réguièrement je constate la vanité de ces essais.

J-P Mouvaux a écrit:

Ensuite, tu me demandes de m’expliquer sur la vision « aliénante » que peuvent donner du sens de la vie des concepts comme « « l’âme », « la réincarnation », « la résurrection ».

Eh bien je pense que, selon la définition qu’on leur donne couramment, ils entretiennent une illusion qui fait qu’on se détourne du présent pour se projeter dans un « au-delà » fictif, et que, du coup, on se résigne à l’état présent du monde sans tout faire pour le changer.

Oui, c'est si je ne m'abuse une version de la critique de Marx (Karl, pas Groucho) de la religion "opium du peuple", ou de celle de Nietzsche s'emportant contre les adorateurs des arrière-mondes/contempteurs de celui-ci. Je reconnais comme toi la validité de ces arguments.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais pour ce qui est de tes deux schémas « Science » et « Foi » ; celui sur la science est juste, mais celui sur la Foi ne concerne que les susdits "croyants partisans d'une croyance qui ont la même prétention à l'universalité que celle qu'ont les assertions (ou vérités) scientifiques."

Car il y a aussi des croyants « critiques » qui n’ignorent pas "les faits contredisant leur idée de départ" et sont donc toujours prêts à réviser cette idée de départ.

Tout à fait d'accord. Je ne vois d'ailleurs pas objectivement de différence entre un croyant critique et un scientifique sur le plan de la méthode.

Bonjour Loup Ecossais,

Loup Ecossais a écrit:

Bonjour Denis,
Quelle est votre approche sur la naissance et le fonctionnement de l'Univers ?

Cette question me semble s'éloigner fortement du sujet de ce fil de discussion soit la question des rapports et la pertinence entre les notions de réincarnation, de résurrection, et d'âme.

Je peux néanmoins supputer des rapports mais je préfèrerais que vous nous disiez vous-même ce qui vous a fait poser cette question ici et le lien que vous faites entre réincarnation, résurrection et âme d'une part, et la naissance et le fonctionnement de l'univers d'autre part.

Une autre possibilité est d'ouvrir un nouveau sujet en mentionnant en ouverture les liens éventuels avec celui-ci. A votre convenance selon ce qui vous semblera le plus pertinent.

J-P Mouvaux a écrit:

Denis

Code:

quel dialogue possible avec des « croyants » de cette sorte, partisans d'une croyance qui ont la même prétention à l'universalité que celle qu'ont les assertions (ou vérités) scientifiques.?

Code:

Tu as des idées à ce sujet ?

Oui. Pas de dialogue possible.

Ensuite, tu me demandes de m’expliquer sur la vision « aliénante » que peuvent donner du sens de la vie des concepts comme « « l’âme », « la réincarnation », « la résurrection ».

Eh bien je pense que, selon la définition qu’on leur donne couramment, ils entretiennent une illusion qui fait qu’on se détourne du présent pour se projeter dans un « au-delà » fictif, et que, du coup, on se résigne à l’état présent du monde sans tout faire pour le changer.

Mais pour ce qui est de tes deux schémas « Science » et « Foi » ; celui sur la science est juste, mais celui sur la Foi ne concerne que les susdits "croyants partisans d'une croyance qui ont la même prétention à l'universalité que celle qu'ont les assertions (ou vérités) scientifiques."

Car il y a aussi des croyants « critiques » qui n’ignorent pas "les faits contredisant leur idée de départ" et sont donc toujours prêts à réviser cette idée de départ.

j'ai à la base une formation scientifique, mais des expériences personnelles m'ont poussées à réviser certaines de mes positions. Je pense qu'effectivement le schéma de la science est juste , pas de problème, celui de la foi à mon avis est très reducteur , car la foi varie d'un induividu à l'autre .

ma foi s'appuie sur des faits concrets que d'autres personnes ont vécu; Vous ne pouvez ni me comprendre ni admettre mon point de vue ce que j'admet sans problème.
La foi d'autres personnes s'appuient sur des dogmes, votés en assemblée, je n'aime pas ça mais j'accepte.

Denis a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Bonjour Denis,
Quelle est votre approche sur la naissance et le fonctionnement de l'Univers ?

Bonjour Loup Ecossais,
Cette question me semble s'éloigner fortement du sujet de ce fil de discussion soit la question des rapports et la pertinence entre les notions de réincarnation, de résurrection, et d'âme.

Le rapport, me semble-t-il, est qu’en arrière-plan de cette question de ce que nous devenons à la mort, il y a la question de « Dieu » comme explication, pertinente ou non, de l’Univers et de nous dans cet Univers.

De ce que je crois saisir, la position de « Loup » est celle du « croyant » classique pour qui quelque chose de nous, communément appelé « âme », survit à la décomposition des éléments matériels qui constituent ce que nous sommes, ce « quelque chose » qui « continuera à vivre, mais sur un autre plan ». J’avoue que cela mérite réflexion.

obie 1 a écrit:

ma foi s'appuie sur des faits concrets que d'autres personnes ont vécu; Vous ne pouvez ni me comprendre ni admettre mon point de vue ce que j'admet sans problème.

Mais pourquoi donc, obie, votre expérience serait-elle incommunicable ?

elle est communicable , mais le problème c'est que seules les personnes ayant vécu mon expérience et je sais que nous sommes des millions dans le monde peuvent comprendre ainsi qu'une poignée de personnes sur Terre un peu moins matérialistes que la moyenne qui pensent que la science positive ne peut pas tout découvrir ni tout résoudre.

Pour certain je suis schizophène,
Pour d'autre afabulateur gentillet
pour ma mère , un original
pour la rationnalistes, c'est le cerveau qui crée tout ça ce qui me ramène à la médecine via la schizophrénie parcequ'un gars qui entend des voix , voit et communique avec des décédés est bon pour l'asile

obie 1 a écrit:

Pour certain je suis schizophène,
Pour d'autre afabulateur gentillet
pour ma mère , un original
pour la rationnalistes, c'est le cerveau qui crée tout ça ce qui me ramène à la médecine via la schizophrénie parcequ'un gars qui entend des voix , voit et communique avec des décédés est bon pour l'asile

Donc si je les comprends bien, lorsque l'on cherche à développer notre médiumnité pour eux en fait nous cherchons à développer notre schizophrénie!

Code:

une poignée de personnes sur Terre un peu moins matérialistes que la moyenne qui pensent que la science positive ne peut pas tout découvrir ni tout résoudre.

Que une poignée ? Il suffit d'un peu de bon sens pour reconnaître ça.

Et avec la "crise" que nous connaissons maintenant, on a de plus en plus de raisons d'en douter de la capacité de "la science" à résoudre tous nos problèmes.