Fondements d’une morale athée

Rappel du premier message :

Bonjour,

J’ai été musulman pendant une dizaine d’années et suis maintenant sans religion particulière. La transition a été rude, et l’est toujours, car quand on enlève la religion et la morale qui lui est associée, on se retrouve sans aucun socle pour justifier nos comportements habituels : pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort ?
Autant de questions qui étaient traitées par la religion, le paradis et l’enfer auparavant, et auxquelles je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée.
J’aimerais donc savoir si vous auriez des pistes de lecture ou de réflexion à me recommander. Tout auteur de toute époque pourra m’intéresser.
Merci d’avance.

zarzou-2020 a écrit:

dedale a écrit:

Bref, d'un côté, un système républicain s'organise pour le bien commun et demande des concessions sur un plan individuel, ne serait-ce que sur la question du partage des ressources. Et de l'autre côté, la trop forte dominance des valeurs individuelles sapent l'objectif républicain en compromettant l'intérêt général.

J'y pense, déjà qu'un système s'organise pour mettre sous tutelle des populations entières est hors de sens mais que ces populations fassent ce qu'exige ce système est tout à fait surréaliste. Il est effectif que tous ces gens n'ont aucun libre arbitre pour penser et faire ce que le système exige...

Ben ça n'a pa de rapport direct avec le libre-arbitre puisque ce sont les gens qui font le système. Peut être pas tous les gens, mais la majorité fait que le système soit ainsi et pas autrement. En fait, ils ne sont pas satisfaits de ce qui existe mais ont peur de ce qui pourrait exister.

Citation :

On croit être libre mais on ne l'est pas.

Tout comme on pourrait dire le contraire : On croit ne pas être libre alors qu'on l'est.

Cela dépend ce que l'on désigne par "liberté". Si on est libre, la liberté est abstraite et confuse, une banale revendication . Mais si on est emprisonné ou en esclavage, c'est là où elle prend tout son sens; elle devient un moteur, une lutte pour s'affranchir de la domination.

Simplement, la liberté absolue n'existe pas.

Citation :

Comment peut on parler de démocratie (=liberté) dans un pays où les gens élisent des gens qui pratiqueront la démocratie (=liberté) à leur place?

Comment voudrais-tu faire? Mettre tout le monde au pouvoir, chacun se représentant lui-même? Mais si tu remarques bien, nombre de gens se tamponnent royalement de la démocratie, qu'elle que soit sa forme. Certaines mentalités sont féodales, despotiques, voire totalitaires ou fascistes.  Dans quelle "démocratie" vivrions-nous 'il n'y avait pas de filtre, de strate politique?

La démocratie n'est pas qu'une question de liberté, c'est aussi une question de droits et d'accès à des ressources (santé, hygiène, éducation, instruction, alimentation...). C'est ça l'essentiel. Que veux-tu parler de liberté à un gosse malfamé, malade...? Il ne faut pas confondre l'utopie, la philosophie et la politique.

Citation :

Il est effectif que tous ces gens n'ont aucun libre arbitre pour penser et faire ce que le système exige...

Rien que le fait de penser cela, c'est du libre-arbitre.
L'être humain est paradoxal.

geveil a écrit:

mikomasr a écrit:

Taxer de matéraliste tout rejet de ce qui est inobservable, ineffable, insensible, bref inventable et gratuit, c’est un peu une solution de facilité.

Dans ce cas, tu es très limité ( Pas sur le plan intellectuel, bien sûr, mais par choix), en effet, plus de 90 % de nos comportements sont dictés par l'inconscient, qu'on ne peut constater qu'en étant à l'écoute de ses émotions.

Je ne vois pas en quoi les émotions correspondent à la définition de ce que je dis rejeter dans la citation ci-dessus.

Citation :

Très juste. Je rappelle ta question: [color=#6666ff]pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort
[color=#000000]Je t'ai proposé quelques raisons de le faire, et certaines font appel à l'hypothèse d'une harmonie universelle et à l'existence d'une conscience morale. Après, tu veux ou tu veux pas, comme dit la chanson de Dutronc.

Je ne pense sincèrement pas que la volonté ait quoi que ce soit à voir là dedans !

Citation :

Citation :

Il est en effet très compliqué de décrire quelque chose qui n’existe pas.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le décrire que ça n'existe pas. Par exemple, le jaune, tel que tu le vis, tu ne peux pas le décrire, on ne peut pas faire voir à un aveugle.

Tu commets là une petite erreur de logique. J’ai dit que si quelque chose n’existe pas, on ne peut pas le décrire. Toi tu inverses mon propos et me fais dire ce que je n’ai jamais dit...
Par ailleurs, encore une fois l’idée d’un dieu n’a rien à voir avec le jaune, que toute personne normalement constitué perçoit spontanément et naturellement, sans avoir à consommer de champignons.

Citation :

Même si l'expérience du divin a été faite, elle n'est pas transmissible, car comme tu le dis c'est totalement subjectif.

Ça n’a strictement rien à voir. Tout le monde "ressent". C’est une expérience universelle chez les êtres conscients. L’expérience du divin, certainement pas.

Citation :

  1/Par contre, le fait de vivre est divin,
2/peux-tu prouver que tu es vivant? 

J'attends tes preuves.

Moi, déjà, j’attends le lien logique entre 1 et 2.

Citation :

Mais si tu es vivant, tu en fais l'expérience à chaque instant, et pourtant, peux tu prouver que tu es vivant?

Oui, oui, oui, j’ai déjà lu et participé à des centaines de débats sur le matérialisme vs. l’idéalisme, j’espère qu’on ne va pas remettre ça sur le tapis...

Citation :

Citation :

Ce ne sont pas des arguments.

Ils me satisfont et c’est ce qui compte.

Citation :

Ce n'est pas très propice à un dialogue en profondeur.

Le fait d’évacuer mes remarques en disant que ce ne sont pas des arguments n’y est pas très propice non plus !

Citation :

En effet, ce sont des inconnues qui m'angoissent.  Je te signale que tout ce que tu vis, en particulier ce que tu dis constater, est ton monde intérieur ( Si tu es vivant) les autres sont des images 3D, éventuellement sonores , odorantes, tactiles, mais des images.  Tu es seul avec toi-même, n'est-ce pas angoissant?

Tu défends là un idéalisme bancal. L’idéalisme ne dit pas que "je suis seul avec moi-même", il dit simplement que je n’ai aucun moyen de prouver mathématiquement et avec une absolue certitude que je ne suis pas seul. C’est différent ! Je te préviens amicalement que j’ai déjà fait le tour de la question de l’idéalisme.

mikomasr a écrit:

À mes yeux elles sont les preuves les plus éloquentes du contraire. Nous ne venons pas au monde avec les mêmes attributs (physiques et mentaux) ni les mêmes capacités, ni le même patrimoine. Ce simple fait suffit à détruire l’idée d’égalité au sens général. D’ailleurs l’idée moderne d’égalité, au sens politique, est évidemment une égalité en droits et en devoirs - certainement pas en autre chose.

Pourtant elle est observable dans la totalité du règne animal, y compris humain encore aujourd’hui, même si nous tentons de lutter contre ce phénomène bien vivace. Difficile donc de défendre le contraire quand c’est le lion (ou tout autre animal social) le plus fort qui est chef de sa meute. On oublie trop vite que de tout temps (sauf depuis un siècle ou deux), les désaccords se résolvaient par duel, qui donnait raison au plus fort. Et les guerres modernes n’en sont qu’un avatar.

je comprends votre point de vue. ... mais la diversité est même visible au sein d'une même famille.

Peut être associez-vous le mot égalité à identique??

mais vous avez raison au sujet de os origines ''culturelles et biologique''...

si vous désirez parles de nos traditions culturelles basées sur le comportement animaliers ou des relations entre les animaux, je veux bien. Nous pourrions parler des loups, des abeilles, des outardes, des fourmis aussi.


De quelles guerres modernes parlez vous?

mikomasr a écrit:

Il est évident que n’importe qui est capable de compassion.

Votre affirmation est fausse, tous le monde n'est pas capable de compassion: parce que la compassion n'est pas une qualité susceptible d'être acquise par l'enseignement. La compassion est une caractéristique que possède (malheureusement) certains individus. Cela relève de la sensibilité émotionnelle propre à certains.

Citation :

Ce qui m’intéresse, ce sont les justifications de cette compassion.

La seule justification de cette compassion relève de la bienséance. Le qu'en dira t'on du bon religieux ou du bien pensant. Être insensible devant le malheur d'autrui n'est pas de bon goût. Si vous n'éprouvez aucune compassion, il vous faudra feindre de l'être, simuler, on appelle cela l'hypocrisie et ce monde en foisonne.

Citation :

"Je suis compatissant parce que c’est bien d’être compatissant" n’est pas une explication que me satisfait.

Je comprends.

Citation :

Je veux savoir pourquoi c’est bien d’être compatissant (mais la question a déjà été en partie traitée par d’autres plus haut dans ce fil).

Il n'y a rien de bien à être compatissant. La compassion est une souffrance, souvenez vous de la signification même de ce que cela revêt: compatir pour autrui c'est partager sa souffrance. On souffre l'autre. En quoi cela est il bien? Et qui peut dire que cela l'est ? Un ignorant de la compassion, un démunie, un hypocrite...

zarzou-2020 a écrit:

mikomasr a écrit:

Il est évident que n’importe qui est capable de compassion.

Votre affirmation est fausse, tous le monde n'est pas capable de compassion: parce que la compassion n'est pas une qualité susceptible d'être acquise par l'enseignement. La compassion est une caractéristique que possède (malheureusement) certains individus. Cela relève de la sensibilité émotionnelle propre à certains.

Pas d’accord. La compassion n’est pas une qualité mais une attitude qui découle de l’empathie, elle-même un trait biologique inné chez l’humain. Même les personnes vous semblant les moins aptes à la compassion en démontrent envers leurs proches (sauf cas pathologique évidemment). Le fait qu’elles réservent leur compassion a leurs proches uniquement est une toute autre affaire.

Citation :

Il n'y a rien de bien à être compatissant. La compassion est une souffrance, souvenez vous de la signification même de ce que cela revêt: compatir pour autrui c'est partager sa souffrance. On souffre l'autre. En quoi cela est il bien? Et qui peut dire que cela l'est ? Un ignorant de la compassion, un démunie, un hypocrite...

Socialement ça peut être considéré comme bien dans la mesure ou la compassion, ou l’empathie en général, favorise la cohésion du groupe, et donc ses chances de succès.

dedale a écrit:

Ben ça n'a pas de rapport direct avec le libre-arbitre puisque ce sont les gens qui font le système. Peut être pas tous les gens, mais la majorité fait que le système soit ainsi et pas autrement. En fait, ils ne sont pas satisfaits de ce qui existe mais ont peur de ce qui pourrait exister.

C'est compliqué, mais je pense que l'on peut résumer le libre arbitre de notre société au contenu du code pénal et du code civil en la matière du comportement et de la pensée.

Citation :

Tout comme on pourrait dire le contraire : On croit ne pas être libre alors qu'on l'est.Cela dépend ce que l'on désigne par "liberté". Si on est libre, la liberté est abstraite et confuse, une banale revendication . Mais si on est emprisonné ou en esclavage, c'est là où elle prend tout son sens; elle devient un moteur, une lutte pour s'affranchir de la domination.

Oui, je le crois, transgresser ce qui est oppressant est un acte de liberté mais il y aura un prix à payer.

Citation :

Simplement, la liberté absolue n'existe pas.

Il faut résumer la liberté dans un cadre épanouissant pour tous, simplement. On ne peut être libre de faire n'importe quoi, porter préjudice à qui que ce soit.

Citation :

Comment voudrais-tu faire? Mettre tout le monde au pouvoir, chacun se représentant lui-même? Mais si tu remarques bien, nombre de gens se tamponnent royalement de la démocratie, qu'elle que soit sa forme. Certaines mentalités sont féodales, despotiques, voire totalitaires ou fascistes.  Dans quelle "démocratie" vivrions-nous 'il n'y avait pas de filtre, de strate politique?

La démocratie représentative que nous connaissons en France est une fumisterie qui donne beaucoup trop de pouvoir aux élus et au président en particulier. C'est une démocratie participative qui convient à un peuple souverain. La Suisse s'en sort très bien. On y cultive davantage la responsabilité, le Suisse est impliqué dans la vie politique, il n'est pas représenté dans sa propre société, il y est participant.

La démocratie représentative est une mise sous tutelle, un racket des biens et des libertés. Que penses-tu d'une démocratie participative? N'y a t'il pas plus de liberté à s'impliquer dans la vie politique (organisation sociale) de sa nation plutôt que de remettre totalement cette organisation entre les mains de tiers ? N'est ce pas dangereux de se priver de la liberté de contrôler son environnement? Dans la France d'aujourd'hui il est des sujets de discussion qui n'ont même plus droit de citer dans l'espace public... et on y parle encore liberté voire libre arbitre.

Le droit d'arbitrer nous sommes en train de le perdre, remarque, reste les urnes qui n'ont plus aucun sens.  

mikomasr a écrit:

zarzou-2020 a écrit:

Il n'y a rien de bien à être compatissant. La compassion est une souffrance, souvenez vous de la signification même de ce que cela revêt: compatir pour autrui c'est partager sa souffrance. On souffre l'autre. En quoi cela est il bien? Et qui peut dire que cela l'est ? Un ignorant de la compassion, un démunie, un hypocrite...

Socialement ça peut être considéré comme bien dans la mesure ou la compassion, ou l’empathie en général, favorise la cohésion du groupe, et donc ses chances de succès.

La compassion ou empathie pour ses proches s'apparente plutôt à l'attachement. C'est par attachement que l'on compatit envers sa famille. Nous parlions d'empathie ou compassion pour les autres, ceux avec lesquels nous n'avons aucun lien, aucun attachement. Bref. Celle d'une grande rareté.

La cohésion du groupe n'a jamais été favorisé par l'empathie et preuve en est que le communautarisme va bon train dans notre société. La compassion est inutile dans le fonctionnement social, ce qui est utile c'est la hiérarchie, ben oui, les dominants, les dominés et quelques autres marginaux. La cohésion du groupe est assurée par la loi du plus fort (on y vient.)- La cohésion du groupe dépend de ses ressources, de ses richesses sans cela il est impossible de former une cohésion.  Pour s'enrichir, il y a le travail = les dirigeants/les dirigés et/ou le pillage = les pilleurs/les spoliés. Dans ce schéma il n'y aucune compassion où que vous portiez votre regard et ne me parlez pas du groupe des misérables dans lequel il y en aura toujours d'assez mauvais pour prendre à leur voisin la peau qui leur reste sur les os.

Dans une société on peut considérer que l'empathie/compassion est une bonne chose qu'elle restera  limitée (en grande majorité) à sa famille, peut être à son ethnie/communauté avec de la chance (surtout des richesses) mais jamais envers les étrangers parce qu'ils n'ont aucune place dans cette communauté. Au contraire ils représentent une menace pour la cohésion du groupe, ils seront rejetés et seront marginalisés sans aucune compassion.

La loi de la jungle... ou du plus fort. C'est par manque de compassion/empathie que la loi du plus fort à de beaux jours devant elle.

zarzou-2020 a écrit:

Nous parlions d'empathie ou compassion pour les autres, ceux avec lesquels nous n'avons aucun lien, aucun attachement. Bref. Celle d'une grande rareté.

Euh vous peut-être, mais certainement pas moi, d’autant plus que j’ai parfaitement conscience que le degré d’empathie est inversement proportionnel à l’éloignement.

Citation :

La cohésion du groupe n'a jamais été favorisé par l'empathie et preuve en est que le communautarisme va bon train dans notre société.

Cette phrase me paraît totalement contradictoire. Le communautarisme est LA manifestation de l’empathie, car on se reconnaît entre pairs, on se rassemble autour de ce qui nous rapproche et qui nous permet précisément de ressentir cette empathie qu’on ressent beaucoup moins avec les gens différents de nous.
Je pense que vous abordez la question sous l’angle très étroit de notre société française du 21e siècle, alors que je me figure plutôt la société humaine dans son évolution globale depuis la Préhistoire jusqu’à nos jours, ces derniers étant finalement peu représentatifs de ce que nous sommes vraiment.

Citation :

La compassion est inutile dans le fonctionnement social, ce qui est utile c'est la hiérarchie, ben oui, les dominants, les dominés et quelques autres marginaux.

L’un exclut pas l’autre, à mon sens les deux jouent un rôle très important.

Citation :

La cohésion du groupe est assurée par la loi du plus fort (on y vient.)- La cohésion du groupe dépend de ses ressources, de ses richesses sans cela il est impossible de former une cohésion.  Pour s'enrichir, il y a le travail = les dirigeants/les dirigés et/ou le pillage = les pilleurs/les spoliés.

Votre vision se limite à celle d’une société industrialisée. Elle n’est absolument pas valable dans le cas d’une communauté de chasseurs-cueilleurs, situation qui a été la nôtre pendant bien plus longtemps que la période qui s’est écoulée depuis les systèmes que vous décrivez.

Citation :

Dans une société on peut considérer que l'empathie/compassion est une bonne chose qu'elle restera  limitée (en grande majorité) à sa famille, peut être à son ethnie/communauté avec de la chance (surtout des richesses) mais jamais envers les étrangers parce qu'ils n'ont aucune place dans cette communauté. Au contraire ils représentent une menace pour la cohésion du groupe, ils seront rejetés et seront marginalisés sans aucune compassion.

Tout à fait. Si vous êtes déçu de ne pas voir d’empathie universelle qui engloberait l’ensemble des êtres humains alors forcément vous tombez de haut. Il est évident que cela n’a jamais existé et n’existera jamais, tout simplement parce que nous ne sommes pas faits pour ça. Nous ne sommes pas faits pour vivre à 8 milliards et tous nous entendre, ni même à 65 millions d’ailleurs (pour prendre la population française). L’évolution ne nous a pas équipés pour une situation aussi aberrante que celle où l’humain se retrouve sans prédateur, sans maladies, sans famine, et où nous nous trouvons tellement nombreux qu’il devient impossible de ne pas se sentir indifférents au sort de la majorité "des autres".

@mikomasr

Dire que le communautarisme est LA manifestation de l'empathie n'est pas objectif, pour exemple, je suis française d'origine française et si je ne considère que les membres de ma communauté (français d'origine française) c'est parce que les étrangers (qu'ils soient français d'origine étrangère) qui nous environnent ne parlent pas notre langue comme nous la parlons, n'ont pas notre culture, nos usages, nos coutumes. Plus la disparité culturelle sera importante et plus ces étrangers feront l'objet de rejet parce qu'ils perturbent la cohésion sociale autochtone. S'ils s'accaparent les ressources locales ils seront confrontés à de l'hostilité au mieux et à de la violence au pire.

De cette hostilité et/ou violence peut naitre de la compassion de la part de quelques membres de la  communauté autochtone pour l'autre mais cette compassion n'aura rien de "religieuse" ou de "bien pensante" car si telle était le cas comme on le voit se faire dans notre société actuelle alors inévitablement nous tomberions sous le coup de la contrefaçon, du mensonge. Ce serait contre productif pour le groupe et personne, je dis bien personne ne peut sacrifier ses propres enfants pour ceux des autres. Une telle situation contraindra vite les faussement compatissants à s'asseoir sur leurs beaux principes dans l'intérêt de leur descendance.

La nature est ainsi faite qu'on ne peut la tromper longuement. C 'est pourquoi je disais que la compassion est affaire de nature et non pas de culture. La compassion/empathie ne se cultive pas. Toute religion se fonde sur des principes totalement contre nature et par voie de fait contre productive. Contraindre un individu ou un groupe à des règles contre nature conduira vers une situation explosive, car tôt ou tard la nature reprendra ses droits.

Les religions sont des armes qui ne servent que les puissants pour contrôler les populations et il en est ainsi depuis leurs origines. Cependant que l'idée d'exercer une morale athée est en tout point comparable à celle d'une religion, elle n'aura rien de meilleur ou de pire.

mikomasr a écrit:

Tout à fait. Si vous êtes déçu de ne pas voir d’empathie universelle qui engloberait l’ensemble des êtres humains alors forcément vous tombez de haut. Il est évident que cela n’a jamais existé et n’existera jamais, tout simplement parce que nous ne sommes pas faits pour ça. etc....

C'est juste, très pertinent, je suis tombée de haut. Pourquoi la quasi totalité de cette humanité est elle dénuée de compassion/empathie au point de l'ériger comme une règle, une valeur culturelle impossible à enseigner?

Tenez la petite morale récurrente du monde d'aujourd'hui: le vivre ensemble.- Qui pourrait aussi se traduire par: Aimer vous les uns les autres. Il en faudrait des charrettes de compassion pour remplir de telles conditions; mais vous le dites avec beaucoup de justesse: l'humanité dans sa grande majorité n'est pas faite pour ça... Imaginez ce qu'il se passerait dans une société parfaitement organisé si des étrangers affluaient en masse et que les ressources locales doivent être partagées. Ce sera affaire de survie sans aucune compassion.

zarzou-2020 a écrit:

La démocratie représentative que nous connaissons en France est une fumisterie qui donne beaucoup trop de pouvoir aux élus et au président en particulier. C'est une démocratie participative qui convient à un peuple souverain. La Suisse s'en sort très bien. On y cultive davantage la responsabilité, le Suisse est impliqué dans la vie politique, il n'est pas représenté dans sa propre société, il y est participant.

Je suis assez d'accord sur le principe de la démocratie participative. Cela insufflerais de la dynamique dans nos vieux systèmes politiques.
Mais en France, cela demanderait de changer beaucoup de choses. De savoir se mettre d'accord, pour parler simplement. Autrement si cette fameuse démocratie participative n'aboutit qu'à l'immobilisme et à l'impuissance face à la corruption, autant rester dans nos pénates faute de mieux. Disons que si on tente le coup et qu'on le rate, ce sont les plus fragiles qui en pâtiront.

Citation :

C'est compliqué, mais je pense que l'on peut résumer le libre arbitre de notre société au contenu du code pénal et du code civil en la matière du comportement et de la pensée.

Le libre-arbitre est une notions philosophique. Il faudrait déjà se mettre d'accord sur ce qu'elle exprime réellement.
- Le code (civil, moral, pénal...) peut effectivement infléchir nos décisions mais nous avons un certain degré de liberté raisonnable et d'initiative, de capacité à se renouveler au-delà de ce qui est préétabli, de créativité. Nos décisions ne sont pas absolument libres mais ne sont pas non plus absolument contraintes.

Citation :

Le droit d'arbitrer nous sommes en train de le perdre, remarque, reste les urnes qui n'ont plus aucun sens.

Il n'y a pas que les urnes qui n'ont plus aucun sens.

dedale a écrit:

Je suis assez d'accord sur le principe de la démocratie participative. Cela insufflerais de la dynamique dans nos vieux systèmes politiques.
Mais en France, cela demanderait de changer beaucoup de choses. De savoir se mettre d'accord, pour parler simplement. Autrement si cette fameuse démocratie participative n'aboutit qu'à l'immobilisme et à l'impuissance face à la corruption, autant rester dans nos pénates faute de mieux. Disons que si on tente le coup et qu'on le rate, ce sont  les plus fragiles qui en pâtiront.  

A raison, je suis convaincue que les plus démunies (handicapés/personnes âgées/malades/enfants/employés) seraient bien mieux protégés dans une démocratie participative que dans une démocratie représentative. En cela tout d'abord, que ce sont les familles en grande majorité qui décideraient de leur politique sociale. Ce serait se prémunir de tous les excès (économique/financier/étranger).- Une police du peuple et non une police d'état, ce serait un bien par exemple.

Citation :

Le libre-arbitre est une notions philosophique. Il faudrait déjà se mettre d'accord sur ce qu'elle exprime réellement.
- Le code (civil, moral, pénal...) peut effectivement infléchir nos décisions mais nous avons un certain degré de liberté raisonnable et d'initiative, de capacité à se renouveler au-delà de ce qui est préétabli, de créativité. Nos décisions ne sont pas absolument libres mais ne sont pas non plus absolument contraintes.

Le libre arbitre: La liberté de décider sans contrainte extérieure. Aucune contrainte "morale" ne devrait exister dans une démocratie. La liberté d'expression devrait être absolue. Tout un chacun devrait pouvoir dire ce qu'il pense sans faire l'objet de sanctions, si et seulement si, cela ne porte pas un préjudice injustifié à une personne physique ou morale. Pour exemple, un lanceur d'alerte devrait pouvoir s'exprimer librement en apportant les preuves des critiques formulées. Si tel n'est pas le cas, alors c'est que le libre arbitre n'existe pas pour ne laisser à l'individu que la contrainte arbitraire mise en oeuvre contre/pour lui.

Considérer que nos décisions ne sont pas absolument libres, c'est considérer que nous sommes assujettis à une contrainte d'un peu ou de trop. La liberté déjà doit être considérée en dehors de toute contrainte contraire à l'épanouissement et au bien être de la personne (sûrement pas de la communauté, nous ne sommes pas des fourmis.) La primauté de l'individualité humaine est essentielle. C'est par l'individualité que passe la stabilité et le bien être de la communauté.

Citation :

Il n'y a pas que les urnes qui n'ont plus aucun sens.

Je te l'accorde volontiers   .-

J'ai plus d'admiration pour un athée qui fait le bien sans rien attendre en retour que pour le chrétien qui fait le bien dans l'espoir de gagner le paradis.

@FY

C'est sûr et sain!

florence_yvonne a écrit:

J'ai plus d'admiration pour un athée qui fait le bien sans rien attendre en retour que pour le chrétien qui fait le bien dans l'espoir de gagner le paradis.

Hello vous!  Moi, ceux qui font du bien, ils ont déjà toute mon admiration juste pour ça… j'en ai ni plus ni plus selon leur motivation.

zarzou-2020 a écrit:

A raison, je suis convaincue que les plus démunies (handicapés/personnes âgées/malades/enfants/employés) seraient bien mieux protégés dans une démocratie participative que dans une démocratie représentative.

Peut être. Mais peut être aussi a-t-on tendance à considérer la démocratie participative comme une solution désespérée, une promesse faite par certains pour se donner une existence médiatique dans leur croisade électorale.

La démocratie, qu'elle soit participative ou représentative, est comme on la fait. Si on la fait bien, alors elle donne de bons résultats. Rien ne dit que les résultats seraient meilleurs si on changeait ce système, ce serait une démocratie d'opinion. En cas de gros problème, faudrait se débrouiller seul. Si l'opinion décide de brûler les sorcières, que fait-on?
.

Citation :

En cela tout d'abord, que ce sont les familles en grande majorité qui décideraient de leur politique sociale. Ce serait se prémunir de tous les excès (économique/financier/étranger).- Une police du peuple et non une police d'état, ce serait un bien par exemple.

Là encore, je serais plus "optimiste" s'il y avait des exemples. Je suis un vieil ours empirique. C'est de la politique telle qu'on en voit les échos actuellement et je ne suis peut être pas le mieux avisé pour juger de cela : Je suis nul en politique. Cela oblige de s'impliquer de près ou de loin dans une certaine partisanerie qui est à l'opposé de mes recherches habituelles.
- Pour moi, que la démocratie soit participative ou représentative, ne change pas grand chose sur le fond : La question de la démocratie est posée par les politiques. Or la crise que nous vivons actuellement est beaucoup plus globale et systémique, elle ne concerne pas que notre démocratie mais l'humanité et son devenir, la civilisation. Il est peut être temps de lever les yeux et de se rendre compte enfin vers quoi nous allons, sans vouloir paraître pessimiste. Et c'est là que le libre-arbitre entre en jeu.

Citation :

Le libre arbitre: La liberté de décider sans contrainte extérieure.

Ca c'est la question qui fait débat depuis des siècles, depuis St Augustin. Personne n'est jamais d'accord tellement c'est paradoxal. C'est de la philosophie et le terme est ancien, donc très approximatif. Cela fait référence effectivement à la capacité de décider pour des raisons qui nous sont propres. Donc dans le libre-arbitre, il y a l'arbitre (la capacité de juger, de raisonner, de peser le pour et le contre) et la liberté (individuelle) de cet arbitre (de raisonner par soi-même).
Cela ne signifie pas qu'on est libre ou que l'on puisse s'exprimer librement, c'est différent. Cela signifie qu'on est responsable, qu'on est capable de discernement : Chaque individu peut orienter ses actes en fonction de ses propre réflexions. Ce qui nous rend responsables de nos actes. Tu as du libre-arbitre, donc à part situation particulière qui t'handicape, ta volonté oriente tes actes dont tu es responsable. C'est une contrainte mais aussi une liberté : Celle d'être soi-même.

dedale a écrit:

Peut être. Mais peut être aussi a-t-on tendance à considérer la démocratie participative comme une solution désespérée, une promesse faite par certains pour se donner une existence médiatique dans leur croisade électorale.

Pas si nous établissons des règles qui n'offre aucune perspective de croisade justement. La croisade électorale est celle à laquelle nous sommes contraints depuis trop longtemps. Nous n'avons aucun pouvoir sur nos élus, ils font ce qu'ils veulent et souvent ne font rien.  

Citation :

La démocratie, qu'elle soit participative ou représentative, est comme on la fait. Si on la fait bien, alors elle donne de bons résultats. Rien ne dit que les résultats seraient meilleurs si on changeait ce système, ce serait une démocratie d'opinion. En cas de gros problème, faudrait se débrouiller seul. Si l'opinion décide de brûler les sorcières, que fait-on?

Distinguons s'il te plait: la démocratie représentative est comme "les élus" (=quelques uns) la font et la démocratie participative sera comme "le peuple" (=tous le monde) la fera. L'opinion populaire ne prendrait jamais la décision de se saborder elle même en brûlant les sorcières qui la compose par contre, quelques uns la prendront plus sûrement.

Citation :

Là encore, je serais plus "optimiste" s'il y avait des exemples. Je suis un vieil ours empirique. C'est de la politique telle qu'on en voit les échos actuellement et je ne suis peut être pas le mieux avisé pour juger de cela : Je suis nul en politique. Cela oblige de s'impliquer de près ou de loin dans une certaine partisanerie qui est à l'opposé de mes recherches habituelles.
- Pour moi, que la démocratie soit participative ou représentative, ne change pas grand chose sur le fond : La question de la démocratie est posée par les politiques

.
Mais, toi, tu votes? Donc tu t'impliques par voie de fait, tu prends partie de cette partisanerie (que je désapprouve  pour ne pas y prendre part puisque je ne vote pas.) On est d'accord?  

Le terme démocratie (du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, combinaison de δῆμος / dêmos, « territoire » (de daiesthai, « partager ») puis « peuple » (en tant qu'ensemble de tous les citoyens de la cité), et kratein (« commander »), désigne à l'origine un régime politique dans lequel tous les citoyens participent aux décisions politiques au moins par le vote.

Participent aux décisions politiques d'où le référendum. Je crois bien que Monsieur Sarkozy avait organisé un référendum (le dernier que l'on ai vu ) Tu te souviens de ce qu'il en a fait? Moi oui!

Citation :

Or la crise que nous vivons actuellement est beaucoup plus globale et systémique, elle ne concerne pas que notre démocratie mais l'humanité et son devenir, la civilisation. Il est peut être temps de lever les yeux et de se rendre compte enfin vers quoi nous allons, sans vouloir paraître pessimiste. Et c'est là que le libre-arbitre entre en jeu.

J'y consens absolument. Le problème se pose en la matière de la dépendance individuelle au système politique/économique/financier en place. Dans cet effondrement, seuls ceux qui raisonneront l'organisation communautaire et la bâtiront "ensemble" en sortiront. Seul ce sera impossible. Une politique se résume à une organisation, une planification. Il était prévisible que les politiques que nous avons laisser se faire s'effondrent... Rome est un exemple pertinent de ce qui nous attend. La dislocation...

Citation :

Ca c'est la question qui fait débat depuis des siècles, depuis St Augustin. Personne n'est jamais d'accord tellement c'est paradoxal. C'est de la philosophie et le terme est ancien, donc très approximatif. Cela fait référence effectivement à la capacité de décider pour des raisons qui nous sont propres. Donc dans le libre-arbitre, il y a l'arbitre (la capacité de juger, de raisonner, de peser le pour et le contre) et la liberté (individuelle) de cet arbitre (de raisonner par soi-même).

Cela ne signifie pas qu'on est libre ou que l'on puisse s'exprimer librement, c'est différent. Cela signifie qu'on est responsable, qu'on est capable de discernement : Chaque individu peut orienter ses actes en fonction de ses propre réflexions. Ce qui nous rend responsables de nos actes. Tu as du libre-arbitre, donc à part situation particulière qui t'handicape, ta volonté oriente tes actes dont tu es responsable. C'est une contrainte mais aussi une liberté : Celle d'être soi-même.

C'est très juste.

zarzou-2020 a écrit:

Distinguons s'il te plait: la démocratie représentative est comme "les élus" (=quelques uns) la font et la démocratie participative sera comme "le peuple" (=tous le monde) la fera.

Les "peuples" ont toujours abondé en matière de ségrégation, toujours prêts à stigmatiser tout ce qui est différent, tout ce qui fait minorité. Quand ce ne sont pas quelques boucs émissaires ce sont les élites : Et hop nous voilà reparti pour la lutte des classes, comme en 40. Ce n'est pas dans cet esprit que l'on peut espérer voir naître une démocratie d'opinion digne de ce nom. Le problème est que ça pue la propagande populiste.
Les populistes font l'apologie du peuple tant qu'il sont dans la contestation. Mais quand ils sont au pouvoir, c'est une autre histoire.
- Si la DP est comme "le peuple", alors faut-il déterminer clairement de quel peuple il s'agit et non pas seulement ceux qui veulent imposer leur point de vue aux autres.

D'autre part, beaucoup de gens, trop même, évoquent cette DP mais ne participent même pas aux élections. Ils ne votent pas mais ils ne sont pas contents. Pour eux, une DP ne sert à rien puisque rien ne dit qu'ils y participeront : Ils continueront simplement à râler, voire à revendiquer les bienfaits de la théocratie.

Citation :

Mais, toi, tu votes?

Oui.

Citation :

Donc tu t'impliques par voie de fait, tu prends partie de cette partisanerie (que je désapprouve pour ne pas y prendre part puisque je ne vote pas.)

Je vote pour un candidat dont les arguments me semblent acceptables.
Ce n'est pas de la partisanerie, c'est de la participation démocratique.
La démocratie participative dépend entièrement du degré de participation de chacun. Si on ne participe pas, alors pas de démocratie.

Citation :

On est d'accord?

Pas tout à fait. Tu parles de DP, donc à moins que la théorie seule te suffise, tu devrais voter pour un candidat qui porte ce projet ou s'en approche. Sinon quoi? Le Déluge?

Citation :

Le terme démocratie (du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, combinaison de δῆμος / dêmos, « territoire » (de daiesthai, « partager ») puis « peuple » (en tant qu'ensemble de tous les citoyens de la cité), et kratein (« commander »), désigne à l'origine un régime politique dans lequel tous les citoyens participent aux décisions politiques au moins par le vote.

Oui c'est le principe. Mais tu ne votes pas.
Je ne te jette pas l’opprobre. Tu es libre et rien ne t'oblige à voter.
Rassure-toi, la moitié de la population est dans ton cas.

Le problème est que cela engendre un énorme déséquilibre : Un candidat élu avec 52% des voix n'en a en fait que 26%. Reste par conséquent 74%, une grande majorité, de la population, qui n'a voté ni pour personne ni pour ce candidat. Résultat : Les 3/4 du peuple sont insatisfaits de ces élections. Le plus intéressant est que c'est le peuple lui-même, en se privant de ses propres droits (ou devoirs) qui engendre ses propres insatisfactions.
- En fait ça laisse le champ pratiquement libre à n'importe quel candidat, serait-ce un clown, qui émerge au hasard. Honnêtement, j'ai vu meilleure stratégie.

Mais bon, faut comprendre qu'il y a l'espèce humaine normale (disons) et il y a les français.

@ Dedale

Je défends essentiellement l'autonomie politique - rien de plus - sous forme de responsabilité individuelle avant toute mise en commun (politique communautaire). Un partage des ressources équitable, un modèle de consommation de proximité, un partage de connaissances essentielles dans l'intérêt commun (même des insectes ). Je défends la liberté... et la liberté seulement en toute chose.

Tiens je te propose une nouvelle loi: L'interdiction d'exercer quelque forme de pouvoir que ce soit sur quiconque. Elle n'est pas prête de voir le jour, mais qu'est ce que cela ferait du bien!

PS: J'affirme que la caste politique est au peuple ce que la caste religieuse est à ses ouailles... Le modèle est en tous points semblable. Et si tu n'es pas d'accord avance tes arguments de faux athée croyant de la République...

Lors des élections présidentielles, j'avais prévu un page vierge, une fois dans l'isoloir, je l'ai plié en quatre et je l'ai glissée dans l’enveloppe.

zarzou-2020 a écrit:

J'affirme que la caste politique est au peuple ce que la caste religieuse est à ses ouailles...

On dit que la politique est fille de la religion.
La religion, comme la politique, n'existent qu'en fonction de la hiérarchie des sociétés humaines.

Citation :

Je défends essentiellement l'autonomie politique - rien de plus - sous forme de responsabilité individuelle avant toute mise en commun (politique communautaire).

Par définition, la politique est toujours publique, relative à l'organisation humaine d'une société, d'une civilisation, d'une cité. Publique, ça signifie qu'elle n'est pas censée interférer dans les orientations individuelles. Elle ne fait que définir des ressources sociales, économiques,...pour tout le monde.

Sur un plan démocratique, si ta philosophie personnelle est politisée, ça ne concerne que toi. Cela peut avoir des effets sur ton milieu social ou public mais pas forcément, tout dépend du degré de réalisme ou de fantasme que tu projettes. Et tout dépend également de ce que les autres acceptent de tes propres idées.

Citation :

Un partage des ressources équitable, un modèle de consommation de proximité, un partage de connaissances essentielles dans l'intérêt commun (même des insectes Very Happy). Je défends la liberté... et la liberté seulement en toute chose.

Je pense que le partage des connaissances, cela se fera de plus en plus.
Mais pour ce qui est de l'équité des ressources, ça me semble perdu d'avance à moins d'imposer des contraintes drastiques que personne ne veut.
Pour la consommation de proximité : Oui, pour certains produits et services. Mais ne nous faisons pas d'illusion, la planète est en train de devenir toute petite. Nous consommons des produits importés depuis des siècles : Des épices, en passant par les fruits, les légumes, le poulet, le coton, etc,... à l'origine ce sont tous pour la plupart des produits venant de l'autre bout du monde. Et maintenant il y a en plus la technologie, les réseaux, qui sont tous des produits asiatiques ou anglo-saxons fabriquant dans des pays où la main d'oeuvre est bien moins chère qu'ici vu que leur modèle social est aux oubliettes et ne leur coûte rien. Bref, c'est pas gagné.

Et même les alter-mondialistes ne sont pas prêts à bosser comme des tarés toute leur vie pour se priver de tout. La machine est emballée. Ce qui était du progrès est devenu du gâchis.

Citation :

Et si tu n'es pas d'accord avance tes arguments de faux athée croyant de la République...

Allons, allons! Ne dis pas n'importe quoi.

dedale a écrit:

On dit que la politique est fille de la religion.
La religion, comme la politique, n'existent qu'en fonction de la hiérarchie des sociétés humaines.

Hello monsieur Dédale!  Tout ça, il me semble que c'est déjà bien assis sur le fait qu'il y aurait une richesse quelconque à partager… aujourd'hui on parlerait de ''force économique''. La politique et la religion, ce sont juste 2 petits cochons qui se vautrent dans cette soue bénite. Le problème, je pense, c'est qu'on ne commence jamais par assainir la soue, on préfère laver les cochons à chaque fois…

Tiens, laveur de cochons, quel beau métier.

florence_yvonne a écrit:

Tiens, laveur de cochons, quel beau métier.

Hello madame Florence-Yvonne! Elle est très drôle votre réflexion, merci beaucoup!

mikomasr a écrit:

Tenez la petite morale récurrente du monde d'aujourd'hui: le vivre ensemble.- Qui pourrait aussi se traduire par: Aimer vous les uns les autres.

non non non je regrette c'est presque diamétralement opposé !
"aimez-vous les uns les autres" provoquerait une anarchie pour sûr !
Encore avec la suite comme je vous ai aimé ça pourrait passer  

Alors que  le vivre ensemble  implique des concessions agrémentées de sagesse de part et d'autres

zarzou-2020 a écrit:

La nature est ainsi faite qu'on ne peut la tromper longuement.

moi je dirais qu'on ne peut pas DU TOUT tromper La Nature !

La Moria a écrit:

dedale a écrit:

On dit que la politique est fille de la religion.
La religion, comme la politique, n'existent qu'en fonction de la hiérarchie des sociétés humaines.

Hello monsieur Dédale!  Tout ça, il me semble que c'est déjà bien assis sur le fait qu'il y aurait une richesse quelconque à partager… aujourd'hui on parlerait de ''force économique''. La politique et la religion, ce sont juste 2 petits cochons qui se vautrent dans cette soue bénite. Le problème, je pense, c'est qu'on ne commence jamais par assainir la soue, on préfère laver les cochons à chaque fois…

Disons que derrière tout cela, il y a bien évidemment une certaine richesse, non pas à partager mais à départager. Nuance.
Ce qui signifie 99% pour quelques uns et 1% pour tous les autres, en gros.
Puis il y aussi le pouvoir. Et là, je dirais : Attention aux dégâts psychologiques car ça monte à la tête.
Dans les hautes sphères où règne une mégalomanie inavouée, au-dessus des lois, on perd tout sens de la moralité. C'est le pouvoir qui est la chose particulière car il semble qu'on en devient très vite l'instrument sans jamais pouvoir en rester le maître.

Le pouvoir, ça sert à dominer. Mais ça ne permet pas forcément d'avancer.

Pour moi, vivre ensemble c'est avant tout se supporter les uns les autres.

Pour etre croyants cela prend la foi
Pour etre Athée  la foi dois etre plus grande

Pourquoi plus grande?
Parce que nous voyons le monde materiel autour de nous, il existe, et pas seulement a notre côté  maia identique a celui au bout de l'univers ....
Proche de nous nous avons une boule de feu ronde, un soleil, des boules de matiere ronde qui tourne autour de lui , et tout au fond de l'univers la meme chose, l'intelligence nous pousse a comprendre  que tout ce qui existe viens de quelqu'un  qui la construit, surtout si TOIT est identique, sinon, tout serais en envers bien entendu et la tout est bien ranger, un bon menage fait dans le ciel ...

Pour etre Athée il faut enlever la logique, oui toute logique et croire que notre jugement le serais ...
Mais il a foi, alors il crois en sa theorie . .
Etre athée  il faut avoir PLUS de foi que toute forme de croyance en fait ...

Patrice1633 a écrit:

Pour etre croyants cela prend la foi

Croyant en quoi ?

DES PREUVES
Des preuves ecrite, archéologique, etc

Toute preuve peut-être contestée.

TOUTES villes dans la bible a deja exister
Les personnages on été ressencer, meme goliath, ils on retrouver la ville, les personnage, des noms sur des vases et des mur ecrits Goliath ... dans la meme ville philistine
Meme les feux signal expliquer dans la bible comme quand ils on attaquer la ville de Lakish, ca ete reexpliquer dans bien des livres ...

Le lieu du crane dans la bible, c'est une grande pierre qui haha oufff a la forme d'un crane humain, impressionnant ...

Tout ce qui est decrit dans la bible existe, et prouvable .
Sodome et Ghomore a ete retrouver, et ils ont besoin de compteur Geiger et ils vois bien que il y a eu une explosion dans ces villes ...

Mais oui bien sure, tout peut etre demoli aussi dementi, les humains aiment avoir plusieurs versions lol mais reste que devant moi actuellement il y a des arbres, qui on un coeur et une sève qui leur apporte nutriment a chaque feuilles ... qui a fait cela? Made in China?

Pour rigoler un peu Sébastien Chabal évolue, je ne peux plus partager les vidéo, j'espère que vous pourrez la voir

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Patrice1633 a écrit:

TOUTES villes dans la bible a deja exister
Les personnages on été ressencer, meme goliath, ils on retrouver la ville, les personnage, des noms sur des vases et des mur ecrits Goliath ... dans la meme ville philistine
Meme les feux signal expliquer  dans la bible comme quand ils on attaquer la ville de Lakish, ca ete reexpliquer dans bien des livres ...

Le lieu du crane dans la bible, c'est une grande pierre qui haha oufff  a la forme d'un crane humain, impressionnant ...

Tout ce qui est decrit dans la bible existe, et prouvable .
Sodome et Ghomore a ete retrouver, et ils ont besoin de compteur Geiger et ils vois bien que il y a eu une  explosion dans ces villes ...

Mais oui  bien sure, tout peut etre demoli aussi dementi, les humains aiment avoir plusieurs versions lol mais reste que devant moi actuellement il y a des arbres, qui on un coeur et une sève  qui leur apporte nutriment a chaque feuilles ... qui a fait cela? Made in China?

Ton esprit est trop étriqué pour voir qu'il y a des choses qui ne figurent pas dans la Bible.

Imagine je te dis que alors que Notre Dame brûlait Macron est devenu l'antéchrist, cela serait forcément vrai puisque Notre Dame à bien brûlé pendant le mandat de Macron.

Aller, je te laisse avec cete pensée
On cherche des PREUVES on en a ... ce qui est dans la bible a exister, ville, personnage, lieux date,
Voila une chose interessante, cela est la copie reel de ce qui est arriver dans le passé, c'est un fait reel coucher sur du papier

dedale a écrit:

On dit que la politique est fille de la religion.

 

Citation :

La religion, comme la politique, n'existent qu'en fonction de la hiérarchie des sociétés humaines.

Oui, par subordination et confiance aveugle.

Citation :

Par définition, la politique est toujours publique, relative à l'organisation humaine d'une société, d'une civilisation, d'une cité. Publique, ça signifie qu'elle n'est pas censée interférer dans les orientations individuelles. Elle ne fait que définir des ressources sociales, économiques,...pour tout le monde.

 
Par définition la politique est publique, on est d'accord. Elle concerne l'organisation sociale qui résulte toujours de la culture/religion de la nation concernée parce que cette culture (familiale) est le ciment de cette société. Il n'est pas possible de faire autrement. On comprend que la politique en Chine, en Corée, au Sénégal ou en France diverge foncièrement quand bien même s'agirait-il de Républiques les règles ne seront pas les mêmes. La politique française est inadaptée à la population qui la compose aujourd'hui ce qui est un facteur important de déstabilisation de la population.

Citation :

Sur un plan démocratique, si ta philosophie personnelle est politisée, ça ne concerne que toi.  Cela peut avoir des effets sur ton milieu social ou public mais pas forcément, tout dépend du degré de réalisme ou de fantasme que tu projettes. Et tout dépend également de ce que les autres acceptent de tes propres idées.

On ne politise par individuellement par philosophie (irréaliste) mais par les contraintes qu'imposent sa culture individuelle. Comme je le soulignais précédemment la politique sociale s'harmonisent sur la culture de la nation. La Saoud connait une organisation politique dans laquelle la culture française n'aurait aucune place, ce sera celle de l'islam.

Citation :

Je pense que le partage des connaissances, cela se fera de plus en plus.

Pas tant qu'il y aura de plus en plus de censure et de dissimulation. Par exemple, je suis une passionnée des plantes, mais tu n'imagineras jamais à quel point ce domaine est censuré. Tout y passe, jusqu'à l'interdiction de les cultiver. Je ne te parle pas de plantes psychotropes mais de plantes susceptibles de remplacer efficacement nombre de médicaments pharmaceutiques et connues depuis l'antiquité. Nombre de recherches visant à les étudier sont avortées à seule fin de laisser aux laboratoires tout le droit de les exploiter. Monsanto voudrait privatiser les semences, tout va bien...! Je pense que ce monde et tout ce qu'il contient appartient à tous le monde et non à quelques vautours avides des biens communs.

Citation :

Mais pour ce qui est de l'équité des ressources, ça me semble perdu d'avance à moins d'imposer des contraintes drastiques que personne ne veut.

Que je n'aime pas cet argument!  
Quelles ressources et quelles contraintes !? Développe... (entendu que lorsqu'un ventre est plein, il est inutile d'y ajouter autre chose.)

Citation :

Pour la consommation de proximité : Oui, pour certains produits et services. Mais ne nous faisons pas d'illusion, la planète est en train de devenir toute petite. Nous consommons des produits importés depuis des siècles : Des épices, en passant par les fruits, les légumes, le poulet, le coton, etc,... à l'origine ce sont tous pour la plupart des produits venant de l'autre bout du monde.

Il faut faire de la pédagogie.  Le jus d'orange du Brésil, le coca-cola des USA, le gingembre de Chine ne représentent jamais que des douceurs dont nos enfants peuvent se passer pour rester en bonne santé. TOUT ce que nous avons besoin pour vivre nous l'avons sous la main. As-tu idée de tout ce que nous avons perdu dans cette histoire de mondialisation? De toutes les connaissances que nous avions accumulées pendant des siècles comprenant tout l'artisanat du textile, du cuir etc... nos usines ont fermées les unes derrière les autres. Nous ne sommes plus autosuffisants alors que nous l'étions vraiment.

Citation :

La machine est emballée. Ce qui était du progrès est devenu du gâchis.

Bon alors, qu'est ce qu'on fait? Parce que je crois qu'il faut que l'on fasse maintenant.

Hahahhahahahahahahahah!
Je me suis poser des questions a savoir d'où je viens ...
J'ai tout examiner, l'evolution aussi je l'ai etudier en long et en large avec les pinsons de Galapagos de Darwin hihi
Donc je sais de quoi je parle ...

J'ai examiner si on viendrais d'une autre planete qui seme la vie etc ...

Tout humain dois chercher la reponse
J'ai decouvert que nous ne pouvons que être venu a la creation, la seul qui est logique et qui a DES PREUVES irrefutable aussi ...

Tu sais de quoi tu parles ? je n'en suis pas sure.

je choisis la réciprocité

@Indian

Quelle réciprocité en matière de ressources ?

* Les ressources sont limitées et nous ne sommes pas loin de neuf milliards de bouches à nourrir. Je ne sais plus quel diplomate américain disait: Ce qui distingue l'homme civilisé d'un sauvage tient à trois repas par jour. Je trouve cela très à propos en la matière de fondement de l'athéisme. La religion civilise tellement et a tellement civilisé. Bien que je pense que la parole de Dieu soit nourrissante et bonne pour l'humain j'entends bien que cela ne remplisse pas un ventre quand même...

dedale a écrit:

Puis il y aussi le pouvoir. Et là, je dirais : Attention aux dégâts psychologiques car ça monte à la tête.
Dans les hautes sphères où règne une mégalomanie inavouée, au-dessus des lois, on perd tout sens de la moralité. C'est le pouvoir qui est la chose particulière car il semble qu'on en devient très vite l'instrument sans jamais pouvoir en rester le maître.

Le pouvoir, ça sert à dominer. Mais ça ne permet pas forcément d'avancer.

Hello monsieur Dédale! C'est un étrange discours dans la façon que le vôtre… comme si vous en aviez fait l'expérience personnellement. Je pense que tout ça tient dans un piège assez évident, ceux que l'on ''choisit'' de mettre au pouvoir sont toujours pigés parmi ceux qui le veulent… et non pas parmi ceux que l'on voudrait y voir. Peut-être ne serait-ce que parce que ceux qui seraient vraiment aptes à l'exercer sont assez sages pour ne justement pas le vouloir.

Patrice1633 a écrit:

Proche de nous nous avons une boule de feu ronde, un soleil, des boules de matiere ronde qui tourne autour de lui , et tout au fond de l'univers la meme chose, l'intelligence nous pousse a comprendre que tout ce qui existe viens de quelqu'un qui la construit,

L'univers n'a pas besoin de dieu pour exister. Au même titre que l'orage n'a pas besoin de la colère de Thor pour être provoqué.
Ce sont des phénomènes naturels, engendrés par des forces de la physique.

Citation :

Je me suis poser des questions a savoir d'où je viens ...
J'ai tout examiner, l'evolution aussi je l'ai etudier en long et en large avec les pinsons de Galapagos de Darwin hihi
Donc je sais de quoi je parle ...

...J'ai decouvert que nous ne pouvons que être venu a la creation...

La Création est un mythe qu'on se racontait lorsqu'on croyait que la terre était plate, immobile au centre du cosmos.
- Sacrée découverte, en effet.

dedale a écrit:

L'univers n'a pas besoin de dieu pour exister.

Mais le contraire ne serait-il pas vrai, Dieu a besoin de l'univers pour exister?

Est-ce que toutes les personnes athées ont une morale commune ?

Sûrement pas.

geveil a écrit:

dedale a écrit:

L'univers n'a pas besoin de dieu pour exister.

Mais le contraire ne serait-il pas vrai, Dieu a besoin de l'univers pour exister?

Dieu a besoin de hasard pour exister car il en est une personnification. Au même titre que la mort ou la fortune, ce que l'on appelait "la bonne étoile", ont eu leur personnification dans le passé. L'océan, la connaissance, l'air chaud, le ciel, l'amour,..., étaient  personnifiés, d'une représentation anthropomorphe.
Les anciens dieux de la grande mythologie classique étaient des Titans monstrueux. Certains avait la tête plus haute que les nuages. A l'image d'Horus au-delà du ciel, dont l'oeil droit était le soleil et l'oeil gauche la lune. Ils étaient représentatifs des force titanesques cataclysmiques, qui façonnent  le monde, le destin...les improbabilités, l'indétermination.

Pour qu'il y ait des dieux, il faut du mystère, des choses qui nous échappent et qui peuvent passer pour régir le monde.

La Moria a écrit:

dedale a écrit:

Puis il y aussi le pouvoir. Et là, je dirais : Attention aux dégâts psychologiques car ça monte à la tête.
Dans les hautes sphères où règne une mégalomanie inavouée, au-dessus des lois, on perd tout sens de la moralité. C'est le pouvoir qui est la chose particulière car il semble qu'on en devient très vite l'instrument sans jamais pouvoir en rester le maître.

Le pouvoir, ça sert à dominer. Mais ça ne permet pas forcément d'avancer.

Hello monsieur Dédale! C'est un étrange discours dans la façon que le vôtre… comme si vous en aviez fait l'expérience personnellement.

Si l'observation est une expérience, modestement parlant, alors oui.

Citation :

Je pense que tout ça tient dans un piège assez évident, ceux que l'on ''choisit'' de mettre au pouvoir sont toujours pigés parmi ceux qui le veulent… et non pas parmi ceux que l'on voudrait y voir. Peut-être ne serait-ce que parce que ceux qui seraient vraiment aptes à l'exercer sont assez sages pour ne justement pas le vouloir.  

A mon sens, le pouvoir, ça doit se vouloir. Mais tout dépend d'une part des raisons pour lesquelles on ambitionne des responsabilité. Et d'autre part, quand c'est politique, cela exige une forte intégrité qui fait que les intentions, les raisons, la volonté initiale, ne soient pas corrompus en cours de route.

Par exemple, certaines personnalités politiques exercent le pouvoir depuis Mathusalem. Leur monde n'existe plus pour ainsi dire. Leur sagesse, s'ils en avaient, serait de tout arrêter car cela fait bien longtemps qu'ils n'ont plus aucun recul, ne sont plus capables de faire évoluer les choses et ne font que nous retenir dans une ère révolue.

@Dédale