Fondements d’une morale athée

Rappel du premier message :

Bonjour,

J’ai été musulman pendant une dizaine d’années et suis maintenant sans religion particulière. La transition a été rude, et l’est toujours, car quand on enlève la religion et la morale qui lui est associée, on se retrouve sans aucun socle pour justifier nos comportements habituels : pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort ?
Autant de questions qui étaient traitées par la religion, le paradis et l’enfer auparavant, et auxquelles je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée.
J’aimerais donc savoir si vous auriez des pistes de lecture ou de réflexion à me recommander. Tout auteur de toute époque pourra m’intéresser.
Merci d’avance.

Vous devriez aller voir du coté de chez Michel Onfray.

Bonjour Mikomars,

J'ai lu quelques réponses à votre question et n'en ai trouvé aucune qui y réponde. Alors voici la mienne:

- Première raison de faire le bien ( Mais qu'est-ce que le bien?):  Je pense que la logique est universelle, nous sommes tous capables de comprendre " Si A> B et B>C alors A>C, nous avons tous le sentiment inné du beau et du laid, (Même si le sentiment esthétique est terriblement biaisé par la culture), de même, je pense que nous avons tous une conscience morale, un Jiminy Criquet et cela dès la petite enfance, quand un enfant frappe un camarade ou brise un objet, il sait intérieurement très bien que c'est "mal". Il semblerait que lorsqu'on écoute pas Jiminy Criquet on en soit malheureux, à l'inverse, lorsqu'on fait un acte de solidarité, qu'on porte secours à quelqu'un, qu'on l'écoute, qu'on ne ment pas, il semblerait qu'on en soit heureux.  Donc, ne pas faire le mal pour être bien dans sa peau. C'est donc par égoïsme. Mais je ne suis pas sûr de la valeur de cette généralité.  Les hommes qui agissent en égoïstes, qui sont avides de pouvoir, d'argent sont-ils heureux?  Je te pose la question; j'ai lu un livre", le voyage d'Hector" histoire d'un psychanalyste de beaux quartier qui est surpris d'avoir autant de patients très aisés.
- Deuxième raison de faire le "bien":  Il semblerait que lorsqu'on est positif, les gens et la vie autour de vous deviennent plus agréables, c'est donc par "égoïsme" qu'il serait bon de faire le "bien".
- Troisième raison: la mort n'est pas un sommeil éternel, à moins qu'il n'existe une âme pourvue de toutes des caractéristiques du corps qu'elle habiterait ( Et je n'y crois pas) lorsqu'on meurt, c'est l'anéantissement de la personne, ce n'est pas un sommeil éternel car le sommeil est le sommeil de quelqu'un, or il n'y a plus personne dans la dépouille mortelle.  Dans l'instant qui suit la perte de conscience, quelque part un être naît, ce peut être une libellule ou un ver de terre, ou une fleur, etc.  Si donc on fait "le mal" on fait de la terre un enfer, et on risque de renaître sous forme d'une abeille tuée par les pesticides, ou d'un dauphin, étouffé par du plastique, ou d'un bébé humain dont les parents sont maltraitants, etc.  Donc, pour ne pas souffrir après sa mort, on a intérêt à faire "le bien".

david QUETELART
il y a 7 mois
Cette chanson est si belle et émouvante qu'elle ferait d'un athé , un croyant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mikomasr a écrit:

Bonjour,

J’ai été musulman pendant une dizaine d’années et suis maintenant sans religion particulière. La transition a été rude, et l’est toujours, car quand on enlève la religion et la morale qui lui est associée, on se retrouve sans aucun socle pour justifier nos comportements habituels : pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort ?
Autant de questions qui étaient traitées par la religion, le paradis et l’enfer auparavant, et auxquelles je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée.
J’aimerais donc savoir si vous auriez des pistes de lecture ou de réflexion à me recommander. Tout auteur de toute époque pourra m’intéresser.
Merci d’avance.

Bonjour mikomasr,

Je suis d'origine culturelle ''judéo-chrétienne'' québecoise (''catholicisme''). mouvement religieux et confessionnel, que je ne côtoie presque plus... sauf lors d'activités de culte lié à ces traditions

Aujourd'hui je pratique, mets en oeuvre et enseigne les valeurs baha'ies, sans l'être.
Je suis pour une morale ''humaniste'' liée à la Déclaration Universelle des Droits et liberté et aux chartes de mon pays.

Nous sommes tous égaux, la biologie et la génétique en sont les preuves les plus éloquentes.

La loi du plus fort, n'a rien de naturelle. Elle repose sur un paradigme pyramidal, hiérarchisé et de domination d'une minorité qui se légitime elle-meme (aujourd'hui trop riches $) quant à sa domination hiérarchique sur la majorité.

Bien à vous
David

geveil a écrit:

Bonjour Mikomars,

J'ai lu quelques réponses à votre question et n'en ai trouvé aucune qui y réponde. Alors voici la mienne:

Merci !

Citation :

( Mais qu'est-ce que le bien?):

Ben oui... ça serait un bon point de départ !

Citation :

Il semblerait que lorsqu'on écoute pas Jiminy Criquet on en soit malheureux, à l'inverse, lorsqu'on fait un acte de solidarité, qu'on porte secours à quelqu'un, qu'on l'écoute, qu'on ne ment pas, il semblerait qu'on en soit heureux. 

Dans l’ensemble je vous suis, sauf le passage que je souligne et qui trahit votre obédience :) Car énormément de gens (peut-être la majorité) adorent mentir et ne se sentent que mieux à le faire (par exemple en exagérant une histoire et en y ajoutant des détails croustillants bien que tout à fait imaginaires).

Citation :

Donc, ne pas faire le mal pour être bien dans sa peau.

Soit, mais la décision de faire le mal ou non est une mise en balance : d’un côté, le malaise éventuel (et très relatif du reste selon les personnes, plus ou moins sensibles à ce malaise - certaines ne le ressentent absolument pas), de l’autre, les avantages que peut apporter le méfait (la richesse grâce aux biens que j’ai volés) voire même la satisfaction (tuer l’ennemi qui avait lui-même l’intention d’attaquer ma famille, voir souffrir celui qui a violé ma fille).
L’histoire paraît suggérer que cette mise en balance s’est toujours faite avec des résultats changeants selon les époques : il était courant au Moyen Âge d’écorcher vifs les profanateurs de symboles religieux, avec la bénédiction du curé de l’Église qui avait été supposément profanée. Ce curé en perdait-il le sommeil ? J’en doute. Et ce n’est bien sûr là qu’un exemple très spécifique d’une attitude généralisée à travers les siècles, qu’on qualifie aujourd’hui de barbare, alors que personne ne s’en offusquerait jusqu’au 17e siècle et même peut-être encore plus tard. Tout cela pour dire que ce Jiminy Criquet me paraît bien plus culturel que naturel au final - même s’il comporte sans doute un fond inné, génétique, comme l’empathie.

Citation :

Les hommes qui agissent en égoïstes, qui sont avides de pouvoir, d'argent sont-ils heureux?

À moins de se satisfaire de poncifs, il me semble impossible de répondre à cette question, car le bonheur individuel n’est comparable à aucun autre et n’est pas mesurable.

Citation :

Je te pose la question; j'ai lu un livre", le voyage d'Hector" histoire d'un psychanalyste de beaux quartier qui est surpris d'avoir autant de patients très aisés.

Peut-être les pauvres n’ont-ils tout simplement pas le temps de se poser des questions existentielles quand ils sont débordés à survivre au lieu de vivre. Je n’appellerais pas cela le bonfeur pour autant.

Citation :

- Deuxième raison de faire le "bien":  Il semblerait que lorsqu'on est positif, les gens et la vie autour de vous deviennent plus agréables, c'est donc par "égoïsme" qu'il serait bon de faire le "bien".

D’accord. Sans doute a-t-il toujours été agréable pour l’humain grégaire de se sentir apprécié dans la communauté dont il dépend pour sa survie, effectivement.

Citation :

- Troisième raison: la mort n'est pas un sommeil éternel, à moins qu'il n'existe une âme pourvue de toutes des caractéristiques du corps qu'elle habiterait ( Et je n'y crois pas) lorsqu'on meurt, c'est l'anéantissement de la personne, ce n'est pas un sommeil éternel car le sommeil est le sommeil de quelqu'un, or il n'y a plus personne dans la dépouille mortelle.  Dans l'instant qui suit la perte de conscience, quelque part un être naît, ce peut être une libellule ou un ver de terre, ou une fleur, etc.  Si donc on fait "le mal" on fait de la terre un enfer, et on risque de renaître sous forme d'une abeille tuée par les pesticides, ou d'un dauphin, étouffé par du plastique, ou d'un bébé humain dont les parents sont maltraitants, etc.  Donc, pour ne pas souffrir après sa mort, on a intérêt à faire "le bien".

Ce passage me paraît contradictoire, à moins que je vous aie mal compris : d’un côté la personne est anéantie à l’heure de sa mort ; de l’autre, "on renaît" sous une nouvelle forme. Là encore il me semble que vous laisser un dogme empiéter sur votre raisonnement, avec pour résultat une apparente contradiction.

Merci en tout cas pour ces éléments et n’hésitez pas à me reprendre là où vous voyez des erreurs de raisonnement / interprétation.

Citation :

Bonjour mikomasr,

Bonjour David,

Citation :

Nous sommes tous égaux, la biologie et la génétique en sont les preuves les plus éloquentes.

À mes yeux elles sont les preuves les plus éloquentes du contraire. Nous ne venons pas au monde avec les mêmes attributs (physiques et mentaux) ni les mêmes capacités, ni le même patrimoine. Ce simple fait suffit à détruire l’idée d’égalité au sens général. D’ailleurs l’idée moderne d’égalité, au sens politique, est évidemment une égalité en droits et en devoirs - certainement pas en autre chose.

Citation :

La loi du plus fort, n'a rien de naturelle.

Pourtant elle est observable dans la totalité du règne animal, y compris humain encore aujourd’hui, même si nous tentons de lutter contre ce phénomène bien vivace. Difficile donc de défendre le contraire quand c’est le lion (ou tout autre animal social) le plus fort qui est chef de sa meute. On oublie trop vite que de tout temps (sauf depuis un siècle ou deux), les désaccords se résolvaient par duel, qui donnait raison au plus fort. Et les guerres modernes n’en sont qu’un avatar.

mikomasr a écrit:

Je ne suis pas sûr d’être tout à fait convaincu par cette vision binaire. Je pense que le service de l’autre peut être motivé par un intérêt personnel, il l’est même en réalité très souvent.

Tout acte est motivé par un intérêt personnel. Ce qui importe est la motivation, c'est de la motivation que relève l'intérêt. Si la motivation est juste et bienveillante, il n'y aura aucun mal à cela. Ne pas supporter la souffrance de quelqu'un est une motivation personnelle suffisante pour l'aider, on a tout intérêt à soulager cette personne afin de se soulager soi-même...

Citation :

Je pense aussi que l’empathie est sans doute le fruit de l’évolution, et un avantage comparatif qui optimise notre survie : les groupes ayant plus de chances de survie qu’un individu isolé, il est logique que les individus dotés d’empathie et sachant vivre en groupe aient davantage survécu que les autres. Se mettre au service total de l’autre est-il alors le meilleur moyen de garantir la survie de l’espèce ? je ne sais pas. Garantir la survie de l’espèce une fois qu’on a conscience de l’absurdité de notre condition humaine est-il le seul projet de vie possible ? je ne sais pas non plus.

L'empathie est une aptitude inné que l'on ne peut pas acquérir par l'effort.
L'absurdité de tient pas à notre condition mais à ce que nous faisons de cette condition.-

Citation :

Je suis là plutôt d’accord avec vous, cependant mon questionnement porte davantage sur les principes que sur la pratique. Pourquoi se priver de la loi du plus fort quand on a le pouvoir ? pourquoi protéger la vie coûte que coûte ? l’humanité est-elle un "nuisible" pour le reste du vivant, tel qu’on décrit nous-mêmes certains insectes, ou non ?

Pourquoi se priver de la loi du plus fort quand on a le pouvoir? Parce que l'on prend plus de plaisir à exercer la justice lorsqu'on l'expérimente...
Pourquoi protéger la vie coûte que coûte? La question ne peut pas se poser dans un esprit sain.
L’humanité est-elle un "nuisible" pour le reste du vivant, tel qu’on décrit nous-mêmes certains insectes, ou non? Ce n'est pas l'humanité qui est nuisible mais les mauvaises motivations qui sont nuisibles.

Il est important de remettre chaque chose à sa place et de justifier vos assertions. Par exemple, lorsque vous parlez d'intérêt personnel on y entend quelque chose de très négatif, or, il s'agit d'un évènement normal qui supporte la motivation. Pratiquer la justice nécessite de profondes motivations. Le don de soi est un partage pas un sacrifice.

mikomasr a écrit:

Citation :

( Mais qu'est-ce que le bien?):

Ben oui... ça serait un bon point de départ !

Citation :

Il semblerait que lorsqu'on écoute pas Jiminy Criquet on en soit malheureux, à l'inverse, lorsqu'on fait un acte de solidarité, qu'on porte secours à quelqu'un, qu'on l'écoute, qu'on ne ment pas, il semblerait qu'on en soit heureux. 

Dans l’ensemble je vous suis, sauf le passage que je souligne et qui trahit votre obédience :) Car énormément de gens (peut-être la majorité) adorent mentir et ne se sentent que mieux à le faire (par exemple en exagérant une histoire et en y ajoutant des détails croustillants bien que tout à fait imaginaires).

 Tout à  fait, mille fois d'accord, j'ai même écrit un texte intitulé " Les hommes se paient de mots". Mais ce que j'écris ici, rejoins les conseils de ceux qui pratiquent la méditation, vivre dans l'ici et maintenant, être en contact avec ses sensations, ses émotions présentes, sans vivre dans le passé ou le futur. Mais le pouvoir du rêve est immense, en commençant pas les petits enfants qui adorent les contes de fée, en continuant avec les romans, le cinéma, etc. D'où les milliards investis dans le rêve. Ceci dit, pourrait-on se passer de rêve???

Citation :

Citation :

Donc, ne pas faire le mal pour être bien dans sa peau.

Soit, mais la décision de faire le mal ou non est une mise en balance : d’un côté, le malaise éventuel (et très relatif du reste selon les personnes, plus ou moins sensibles à ce malaise - certaines ne le ressentent absolument pas), de l’autre, les avantages que peut apporter le méfait (la richesse grâce aux biens que j’ai volés) voire même la satisfaction (tuer l’ennemi qui avait lui-même l’intention d’attaquer ma famille, voir souffrir celui qui a violé ma fille).

Absolument d'accord avec ces objections.  Toutefois, sans aller jusqu'à croire en Dieu biblique, je pense qu'il y a en nous une conscience morale qui sans qu'ils en soient conscient, attriste profondément les malfaiteurs.

Citation :

L’histoire paraît suggérer que cette mise en balance s’est toujours faite avec des résultats changeants selon les époques : il était courant au Moyen Âge d’écorcher vifs les profanateurs de symboles religieux, avec la bénédiction du curé de l’Église qui avait été supposément profanée. Ce curé en perdait-il le sommeil ? J’en doute.

Certes, mais je pense que le curé devait vivre en permanence dans l'angoisse existentielle.

Citation :

Tout cela pour dire que ce Jiminy Criquet me paraît bien plus culturel que naturel au final - même s’il comporte sans doute un fond inné, génétique, comme l’empathie.

Voilà

Citation :

Citation :

Les hommes qui agissent en égoïstes, qui sont avides de pouvoir, d'argent sont-ils heureux?

Citation :

À moins de se satisfaire de poncifs,

Je vous serais bien obligé de ne pas user de user de propos désobligeants.

Citation :

il me semble impossible de répondre à cette question, car le bonheur individuel n’est comparable à aucun autre et n’est pas mesurable.

Bien évidemment, le bonheur individuel n'est pas mesurable, mes propos ne sont qu'idées à prendre ou à laisser. Il vous est par contre tout à fait possible de répondre à la question " suis-je heureux" moyennant une introspection honnête et courageuse.

Citation :

Peut-être les pauvres n’ont-ils tout simplement pas le temps de se poser des questions existentielles quand ils sont débordés à survivre au lieu de vivre. Je n’appellerais pas cela le bonheur pour autant. 

Je pense que c'est une idée reçue par une idéologie politique. Il existe des ethnies ne vivant que du nécessaire  où les gens semblent heureux, ils sont souriant, accueillant, chantent, dansent.

Citation :

- Deuxième raison de faire le "bien":  Il semblerait que lorsqu'on est positif, les gens et la vie autour de vous deviennent plus agréables, c'est donc par "égoïsme" qu'il serait bon de faire le "bien".

D’accord. Sans doute a-t-il toujours été agréable pour l’humain grégaire de se sentir apprécié dans la communauté dont il dépend pour sa survie, effectivement.

Citation :

Citation :

- Troisième raison: la mort n'est pas un sommeil éternel, à moins qu'il n'existe une âme pourvue de toutes des caractéristiques du corps qu'elle habiterait ( Et je n'y crois pas) lorsqu'on meurt, c'est l'anéantissement de la personne, ce n'est pas un sommeil éternel car le sommeil est le sommeil de quelqu'un, or il n'y a plus personne dans la dépouille mortelle.  Dans l'instant qui suit la perte de conscience, quelque part un être naît, ce peut être une libellule ou un ver de terre, ou une fleur, etc.  Si donc on fait "le mal" on fait de la terre un enfer, et on risque de renaître sous forme d'une abeille tuée par les pesticides, ou d'un dauphin, étouffé par du plastique, ou d'un bébé humain dont les parents sont maltraitants, etc.  Donc, pour ne pas souffrir après sa mort, on a intérêt à faire "le bien".

Ce passage me paraît contradictoire, à moins que je vous aie mal compris : d’un côté la personne est anéantie à l’heure de sa mort ; de l’autre, "on renaît" sous une nouvelle forme. Là encore il me semble que vous laisser un dogme empiéter sur votre raisonnement, avec pour résultat une apparente contradiction.

Non, ce n'est pas un dogme, c'est une pensée personnelle. Vous ne comprenez pas parce que vous confondez le corps avec le sujet.  Le corps, quel qu'il soit est ce qui permet au sujet de ressentir. Votre personnalité est définie par votre corps, votre patrimoine génétique, votre histoire, mais ce qui ressent en vous, ce qui dit " je " est le sujet, l'âme universelle, c'est le "on" dont vous parlez.

L'athéisme est où dans ce blabla ?

HorizonB a écrit:

L'athéisme est où dans ce blabla ?

Toujours aussi aimable!

Tu ne parles pas du sujet, tu cherches à parler de toi comme d'habitude...

Géveil a écrit:

j'ai même écrit un texte intitulé " Les hommes se paient de mots"

De plus en plus aimable!

Ben oui, je constate que tu aimes te gargariser de tes propres paroles, toi, toi, toi et toujours toi.

L'athée, que je ne suis pas, a-t-il une morale? Oui! Et elle est parfois de meilleur niveau que celle du croyant. Combien de guerres provoquées par l'athéisme? Combien par les religions? Ceci dit, reconnaissons que la foi a suscité des élans formidables de solidarité et de dévouement.

Mikomasr, tu le dis toi même, faire ce qui nous fait du bien est un choix raisonnable, pourquoi ne bases tu pas ta reflexion et ton action la dessus ? Fais donc ce qui te fait du bien. Si, par exemple, etre gentil ne te fais pas du bien mais te mets mal à l 'aise, rien ne t'oblige à "etre gentil". Tu peux même ne pas etre juste, ne pas etre généreux, ne pas entrer dans les cases censées appartenir au bien. Il faut juste savoir et tu le comprendras aisément, que ton bien personnel se heurtera fatalement un jour ou l'autre au bien d'autrui ou de la société et qu'autrui ou la société auront tendance à réguler ton comportement pour leur propre bien ou equilibre à eux!

Mic777 a écrit:

Tu peux même ne pas etre juste, ne pas etre généreux, ne pas entrer dans les cases censées appartenir au bien.

C'est ce que j'ai tenté de dire aussi d'une autre manière en écrivant : " Les expériences ne vient pas des autres mais de sa propre exigence à les vivre soi."

Le probleme de Mikomasr vient, à mon avis, du fait qu'il tienne à fonder sa morale sur la raison comme si la raison etait un bloc monolithique de valeurs absolues. La raison en soi n 'existe pas. Ce n'est pas du relativisme que de dire cela, c'est, je pense, enoncer un fait qui a parfois du mal à se faire entendre. La raison, en terme de morale personnelle, est au plus un guide logique qui permet d'ordonner ses priorités. Et c'est deja beaucoup. Mais les priorités elles mêmes tiennent plus du domaine emotionnel et du ressenti. Or, Mikomasr semble accorder à l'emotionnel et au ressenti une place secondaire dans le fondement de sa morale car ces derniers sont trop personnels et non pas universels et absolus. En fait il semble que Mikomasr n'ait peut etre pas integré qu'en quittant la croyance religieuse, il abandonnait en même temps toute valeur morale absolue et qu'il entrait dans un monde où le relatif et le personnel deviennent la regle même si ceux ci peuvent parfois prendre la forme du bien commun.

ps: je prie Mikomasr de m'excuser d'avoir parlé de lui à la troisieme personne, ce n'est pas forcement tres élégant.

@Mic777

Les principes religieux se fondent sur l'obéissance à des règles (= morale).- l'enfant est conditionné dans son milieu, sa famille à se soumettre à ces règles contre toute raison et on ne lui demande pas d'y réfléchir. On soumet l'individu au sacrifice, à la contrainte, au devoir et à l'autorité que représente les dirigeants religieux.

Certains étouffent et se libèrent mais la plupart deviennent fou... Tous deviennent plus ou moins inconséquents.

Doublon

Merci pour toutes ces interventions ! Il va être difficile de rattraper mon retard, je vais essayer :

zarzou-2020 a écrit:

Il est important de remettre chaque chose à sa place et de justifier vos assertions.

C’est drôle parce que je me faisais exactement la même réflexion en lisant votre propre message. N’y voyez pas là une attaque. Quand vous dites par exemple que :

Citation :

L'absurdité de tient pas à notre condition mais à ce que nous faisons de cette condition.-

Je ne vois pas en quoi cette sentence s’impose d’elle-même. Personnellement je n’en suis pas convaincu.

Citation :

Pourquoi protéger la vie coûte que coûte? La question ne peut pas se poser dans un esprit sain.

Idem. Censurer une telle question, faire un tabou du bien-fondé d’un tel comportement (qui est très récent dans notre histoire) tue toute réflexion à ce sujet qui encore une fois n’est pas naturel mais culturel.

Citation :

L’humanité est-elle un "nuisible" pour le reste du vivant, tel qu’on décrit nous-mêmes certains insectes, ou non? Ce n'est pas l'humanité qui est nuisible mais les mauvaises motivations qui sont nuisibles.

Idem, j’aurais bien aimé que vous étayiez votre propos. Allons dire aux termites que c’est leur motivation qui est nuisible, et qu’on les éradique pour cette raison.

Citation :

Il faut, autant qu'on peut, obliger tout le monde
On a souvent besoin d'un plus petit que soi.
De cette vérité deux fables feront foi,
Tant la chose en preuves abonde.

Je ne sais pas si une fable moralisatrice de la Fontaine m’aidera beaucoup, mais merci quand même :) Je me permets juste de remarquer qu’elle ne remet nullement en question l’universalité de la loi du plus fort... elle appelle simplement le plus fort à tempérer son hégémonie, et à se servir (et oui ! cette fable était dédiée au Dauphin, que la Fontaine entendait ainsi instruire) du plus faible plutôt que de l’écraser.

geveil a écrit:

Tout à fait, mille fois d'accord, j'ai même écrit un texte intitulé " Les hommes se paient de mots". Mais ce que j'écris ici, rejoins les conseils de ceux qui pratiquent la méditation, vivre dans l'ici et maintenant, être en contact avec ses sensations, ses émotions présentes, sans vivre dans le passé ou le futur. Mais le pouvoir du rêve est immense, en commençant pas les petits enfants qui adorent les contes de fée, en continuant avec les romans, le cinéma, etc. D'où les milliards investis dans le rêve. Ceci dit, pourrait-on se passer de rêve???

Certes. Vous admettez donc que la propension au mensonge est naturelle et n’entraîne pas du tout systématiquement le malaise que vous évoquiez précédemment, à moins d’un interdit culturel qui implique que le mensonge soit une transgression. C’était mon seul propos.

Citation :

Je vous serais bien obligé de ne pas user de user de propos désobligeants.

Il n’y avait aucune intension mauvaise derrière mes propos, qui ne se voulaient absolument pas désobligeants. Désolé que vous les ayez pris personnellement !

Citation :

Il vous est par contre tout à fait possible de répondre à la question " suis-je heureux" moyennant une introspection honnête et courageuse.

L’injonction du bonheur ! encore une autre piste que je n’ai pas encore commencé à débroussailler.

Citation :

Il existe des ethnies ne vivant que du nécessaire où les gens semblent heureux, ils sont souriant, accueillant, chantent, dansent.

Tout comme il existe des pauvres malheureux, et des riches heureux. Je ne pense pas qu’on puisse en tirer une quelconque généralité. La seule conclusion qu’on peut tirer de cette observation est qu’il est possible d’être heureux sans être riche. "L’argent ne fait pas le bonheur" : j’en suis convaincu. De là à dire que l’argent fait le malheur... pas pour moi.

Citation :

Non, ce n'est pas un dogme, c'est une pensée personnelle. Vous ne comprenez pas parce que vous confondez le corps avec le sujet. Le corps, quel qu'il soit est ce qui permet au sujet de ressentir. Votre personnalité est définie par votre corps, votre patrimoine génétique, votre histoire, mais ce qui ressent en vous, ce qui dit " je " est le sujet, l'âme universelle, c'est le "on" dont vous parlez.

Si c’est non pas un dogme mais une pensée personnelle, je me demande qu’est-ce qui a bien pu dans cette vie vous suggérer une quelconque identité entre "l’âme" d’une personne décédée et celle d’un insecte qui viendrait au monde au même instant. Il n’y a objectivement absolument aucune raison d’émettre une telle hypothèse.

Mic777 a écrit:

Mikomasr, tu le dis toi même, faire ce qui nous fait du bien est un choix raisonnable, pourquoi ne bases tu pas ta reflexion et ton action la dessus ?

Merci pour tes réponses Mic777. C’est effectivement une possibilité qui me paraît valable, mais est-elle la seule ? Laisser dicter sa vie entière par ce qui me fait du bien ?

Citation :

Le probleme de Mikomasr vient, à mon avis, du fait qu'il tienne à fonder sa morale sur la raison comme si la raison etait un bloc monolithique de valeurs absolues. La raison en soi n 'existe pas. Ce n'est pas du relativisme que de dire cela, c'est, je pense, enoncer un fait qui a parfois du mal à se faire entendre. La raison, en terme de morale personnelle, est au plus un guide logique qui permet d'ordonner ses priorités. Et c'est deja beaucoup. Mais les priorités elles mêmes tiennent plus du domaine emotionnel et du ressenti. Or, Mikomasr semble accorder à l'emotionnel et au ressenti une place secondaire dans le fondement de sa morale car ces derniers sont trop personnels et non pas universels et absolus.

Tu "brûles", mais ce n’est pas tout à fait ça.
Je pars également du principe que l’émotionnel, le ressenti, sont le fruit de l’évolution, et n’existent que parce qu’ils optimisent nos chances de survie et de reproduction. Biologiquement, c’est à cela que se limite leur utilité, et les "applications" que nous en faisons sont en quelque sorte un détournement de leur fin première.

Citation :

En fait il semble que Mikomasr n'ait peut etre pas integré qu'en quittant la croyance religieuse, il abandonnait en même temps toute valeur morale absolue et qu'il entrait dans un monde où le relatif et le personnel deviennent la regle même si ceux ci peuvent parfois prendre la forme du bien commun.

Ce n’est même pas que je ne l’avais pas intégré, c’est tout simplement que je ne le savais pas, car c’était une question pour moi sans réponse. Je me souviens d’avoir lu au lycée en philo je ne sais plus quel texte de Platon qui cherchait, en mettant en scène Calliclès et Socrate (si je me souviens bien), à prouver que la loi du plus fort n’était pas valable du point de vue-même de la raison, et que la logique suffisait à justifier nos règles sociales. Je me rappelle n’avoir pas été tout à fait convaincu par l’argumentation ; toujours est-il que je m’imaginais jusqu’à maintenant pouvoir accéder à une montagne d’écrits justifiant par le raisonnement toutes nos règles de vie, des écrits comme ceux de Platon qui n’attendaient que d’être découverts. Visiblement c’était un peu naïf.

Merci en tout cas pour ces interventions très enrichissantes.

PS. Je rajouterais que je commence à entrevoir une impasse dans mon raisonnement : pas de morale athée possible sans au préalable avoir défini le but véritable de la vie (être heureux ? se reproduire ? autre chose ?). Or en tant qu’athée j’ai l’impression que la vie n’a pas d’autre but que celui qu’on choisit de lui donner. Ce qui pour moi ouvre un monde de complications supplémentaires.

Citation :

Citation :

geveil a écrit:

Tout à  fait, mille fois d'accord, j'ai même écrit un texte intitulé " Les hommes se paient de mots". Mais ce que j'écris ici, rejoins les conseils de ceux qui pratiquent la méditation, vivre dans l'ici et maintenant, être en contact avec ses sensations, ses émotions présentes, sans vivre dans le passé ou le futur. Mais le pouvoir du rêve est immense, en commençant pas les petits enfants qui adorent les contes de fée, en continuant avec les romans, le cinéma, etc. D'où les milliards investis dans le rêve. Ceci dit, pourrait-on se passer de rêve???

Certes. Vous admettez donc que la propension au mensonge est naturelle et n’entraîne pas du tout systématiquement le malaise que vous évoquiez précédemment, à moins d’un interdit culturel qui implique que le mensonge soit une transgression. C’était mon seul propos.

Ne faites-vous pas la distinction entre les mensonges que tout le monde accepte, à savoir les contes, les films, etc et ceux que l'on profère pour soit échapper à une sanction, soit nuire à autrui?

Citation :

Citation :

Il vous est par contre tout à fait possible de répondre à la question " suis-je heureux" moyennant une introspection honnête et courageuse.

L’injonction du bonheur ! encore une autre piste que je n’ai pas encore commencé à débroussailler.

Vous avez mal lu, ce n'est pas une injonction pour être heureux, mais une question que vous pouvez vous poser à savoir" Suis-je heureux" ?

Citation :

De là à dire que l’argent fait le malheur... pas pour moi.

Je m'interroge sur cette assertion et vous invite à vous informer sur une société sans argent, vous le trouver par moteur de recherche.  Mais peut-être n'avez-vous pas envie de remettre vos convictions en question

Citation :

Si c’est non pas un dogme mais une pensée personnelle, je me demande qu’est-ce qui a bien pu dans cette vie vous suggérer une quelconque identité entre "l’âme" d’une personne décédée et celle d’un insecte qui viendrait au monde au même instant. Il n’y a objectivement absolument aucune raison d’émettre une telle hypothèse.

Effet, ce ne sont pas de sujets susceptible d'une étude objective. Ceci dit, vous n'avez pas compris mes propos, je ne parle pas de l'âme d'une personne décédée encore moins de celle d'un insecte, je parle du sujet, de ce qui éprouve et ressent en quelque sorte, d'une   âme universelle qui ressent à travers les créatures.

geveil a écrit:

Ne faites-vous pas la distinction entre les mensonges que tout le monde accepte, à savoir les contes, les films, etc et ceux que l'on profère pour soit échapper à une sanction, soit nuire à autrui?

Cette distinction est possible selon les critères moraux de la personne concernée. Je connais ou ai connu plein de gens qui n’ont aucun scrupule à mentir pour échapper à une punition. À commencer par de nombreux enfants !

Citation :

Vous avez mal lu, ce n'est pas une injonction pour être heureux, mais une question que vous pouvez vous poser à savoir" Suis-je heureux" ?

Au stade actuel de ma vie, je ne me sens ni heureux, ni malheureux. Que suis-je censé faire de ce constat ?

Citation :

Je m'interroge sur cette assertion et vous invite à vous informer sur une société sans argent, vous le trouver par moteur de recherche.

C’est un autre sujet. Nous étions en train de parler du malheur individuel, et non du malheur général d’une société. Vous parliez vous-même des pauvres qui étaient pourtant heureux. Or ils ne sont pas heureux parce qu’ils vivent dans une société sans argent ! ils vivent heureux malgré le fait qu’ils aient peu d’argent alors que les autres en ont beaucoup plus...

Citation :

Mais peut-être n'avez-vous pas envie de remettre vos convictions en question

Je me demande d’où sort cette pique. C’est parce que je ne suis pas d’accord avec vous ?

Citation :

Ceci dit, vous n'avez pas compris mes propos, je ne parle pas de l'âme d'une personne décédée

Désolé ! Si vous m’aviez dit que votre croyance était similaire à celle des hindouistes, j’aurais compris plus vite :)

mikomasr a écrit:

Citation :

L'absurdité de tient pas à notre condition mais à ce que nous faisons de cette condition.-

Je ne vois pas en quoi cette sentence s’impose d’elle-même. Personnellement je n’en suis pas convaincu.

Vous avez raison on peut trouver notre condition totalement absurde sans aucune justification et il n'y aura rien à ajouter...

Citation :

Je ne sais pas si une fable moralisatrice de la Fontaine m’aidera beaucoup, mais merci quand même :) Je me permets juste de remarquer qu’elle ne remet nullement en question l’universalité de la loi du plus fort... elle appelle simplement le plus fort à tempérer son hégémonie, et à se servir (et oui ! cette fable était dédiée au Dauphin, que la Fontaine entendait ainsi instruire) du plus faible plutôt que de l’écraser.

Je ne crois pas que l'instruction portait à se servir du plus faible plutôt que l'écraser mais à considérer simplement que le temps et la patience valent mieux que la force et la rage.

Bonne soirée

mikomasr a écrit:

Bonjour,

J’ai été musulman pendant une dizaine d’années et suis maintenant sans religion particulière. La transition a été rude, et l’est toujours, car quand on enlève la religion et la morale qui lui est associée, on se retrouve sans aucun socle pour justifier nos comportements habituels : pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort ?
Autant de questions qui étaient traitées par la religion, le paradis et l’enfer auparavant, et auxquelles je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée.
J’aimerais donc savoir si vous auriez des pistes de lecture ou de réflexion à me recommander. Tout auteur de toute époque pourra m’intéresser.
Merci d’avance.

La "logique athée", cela commence par le libre-arbitre.
Cela consiste à choisir par soi-même quelles règles et attitudes, quelles valeurs, on adopte pour être en harmonie avec soi-même et avec les autres.

Evidemment, si on est sensible aux questions de morale, d'éthique ou même de justice, on doit accepter de se remettre en question si besoin est. La morale est fondée sur un besoin de s'améliorer (devenir meilleur, on trouve ces idées dans les religions).
Nous faisons des erreurs et la force d'une morale est d'apprendre en live de ces erreurs, de ses propres erreurs comme de celles de autres. Le sens moral est un sentiment qui permet de se resituer "métaphysiquement" comme un être qui réalise son potentiel intérieur, sa voie.

Des livres sur la morale, l'éthique, il y en a tant et plus. Mais honnêtement, je ne sais pas si ça s'apprend. Si tu as adopté un mode de raisonnement athée, alors il y a du bon partout, que la morale soit libertine, laïque, traditionaliste, guerrière, spirituelle... Il y aura toujours une raison ou une autre pour en justifier les règles.

Sinon, la morale dans son ensemble est un domaine très vaste couvrant des champs de réflexion très divers : Comportement, société, justice... S'agit-il de juger des actes ou d'orienter des décisions, des intentions, en les valorisant? Les réponses peuvent être précise et efficaces à condition que les questions le soient également, sinon ça reste vague.

Le sens moral est un sentiment

dedale a écrit:

La "logique athée", cela commence par le libre-arbitre.
Cela consiste à choisir par soi-même quelles règles et attitudes, quelles valeurs,  on adopte pour être en harmonie avec soi-même et avec les autres.

Merci, ça me donne matière à réflexion.

Citation :

Des livres sur la morale, l'éthique, il y en a tant et plus. Mais honnêtement, je ne sais pas si ça s'apprend.

Il ne s’agit pas tant pour moi d’apprendre la morale que de comprendre les divers cheminements intellectuels qui ont débouché sur telle ou telle attitude, pour ensuite être en mesure de les comparer et de voir s’ils me conviennent ou non.

Citation :

Les réponses peuvent être précise et efficaces à condition que les questions le soient également, sinon ça reste vague.

C’est vrai. J’ai cité à titre d’exemple plusieurs questionnements très précis dans les premiers messages de ce fil, mais heureusement peut-être que personne n’a rebondi sur ces pistes qui seraient très vites devenues très spécifiques et ne m’auraient pas permis une réflexion plus générale sur la question de départ. Mais maintenant que l’ensemble est débroussaillé, je m’en vais aux quelques lectures qui m’ont été recommandées avant peut-être de reprendre des discussions plus concrètes avec vous tous.

geveil a écrit:

Bon, ben maintenant que vous avez compris, qu'en pensez-vous?

Que c’est une croyance comme une autre. Pour gratuite qu’elle me paraisse, cette "hypothèse" a le mérite d’être poétique, avec l’histoire de la libellule. Ne me dites pas que vous vous attendiez à ce que je la trouve rationnelle ou justifiée, après tout ce que j’ai déjà expliqué sur mon propre parcours.

Elle n'est pas gratuite, Mikomasr, c'est 50 € la séance! Elle n'est pas gratuite, elle est fondée sur l'introspection, et la science n'est pas si rationnelle que ça.  Etes-vous vivant?

dedale a écrit:

La "logique athée", cela commence par le libre-arbitre.
Cela consiste à choisir par soi-même quelles règles et attitudes, quelles valeurs,  on adopte pour être en harmonie avec soi-même et avec les autres.

Il y a aussi la logique politique qui consiste à remettre son libre arbitre à ses élus (députés, président) puis à se laisser porter par leurs directives morales, sociales et professionnelles. Les valeurs républicaines bien plus fortes que les valeurs individuelles.

Qu'en pensez vous?

geveil a écrit:

Elle n'est pas gratuite, elle est fondée sur l'introspection

Vous piquez ma curiosité. Comment l’introspection a-t-elle bien pu vous amener au constat des réincarnations successives d’une "âme universelle" ?

Citation :

et la science n'est pas si rationnelle que ça

Mouais.

Parce que je m'étonne d'être vivant.

Je m’étonnerais encore plus d’une âme universelle, maintenant que je suis débarrassé de mes carcans religieux.

zarzou-2020 a écrit:

dedale a écrit:

La "logique athée", cela commence par le libre-arbitre.
Cela consiste à choisir par soi-même quelles règles et attitudes, quelles valeurs,  on adopte pour être en harmonie avec soi-même et avec les autres.

Il y a aussi la logique politique qui consiste à remettre son libre arbitre à ses élus (députés, président) puis à se laisser porter par leurs directives morales, sociales et professionnelles. Les valeurs républicaines bien plus fortes que les valeurs individuelles.

Qu'en pensez vous?

C'est à dire que les valeurs individuelles sont mal représentées et parfois mal traduites. Un responsable politique est élu certes, mais seulement par la faction qui a remporté le suffrage. Et derrière l'acte qui consiste à élire un représentant du "peuple", il y a des intérêts, des idéologies et donc une forme ou une autre de conservatisme traduit par de la colère, de la peur, de l'inquiétude. On voit bien que la plupart des politiques savent surfer avec maestria sur les poisons de l'existence, les conflits, les excès de polémiques. Bien que par moments, ils semblent plutôt se débattre dans le chaos qu'ils ont eux-mêmes instaurés.

Ceux qui aspirent réellement au progrès ne sont pas vraiment représentés. Je ne parle pas du progrès technologique mais du progrès social. On est dans une ère de crise systémique, psychosociologique. Et nous sommes également dans un pays où les gens ne percoivent quasiment plus les privilèges qu'ils ont. Ils sont blasés, pensent que l'existence n'est qu'un jeu de revendications et d'avantages. Bref, d'un côté, un système républicain s'organise pour le bien commun et demande des concessions sur un plan individuel, ne serait-ce que sur la question du partage des ressources. Et de l'autre côté, la trop forte dominance des valeurs individuelles sapent l'objectif républicain en compromettant l'intérêt général.

A tous ces problèmes qui gangrènent nos sociétés, je n'ai pas de solution. Chacun fait du mieux qu'il peut.

mikomasr a écrit:

Je m’étonnerais encore plus d’une âme universelle, maintenant que je suis débarrassé de mes carcans religieux.

Une âme universelle ne veut rien dire de concret, déjà qu'est-ce que l'âme ? et qu'est-ce que l'universel lorsqu'il s'agit de la conscience humaine ?

mikomasr a écrit:

Je m’étonnerais encore plus d’une âme universelle, maintenant que je suis débarrassé de mes carcans religieux.

C'est précisément maintenant que tu peux la rencontrer, elle est en toi.  Voici un photon, de longueur d'onde 0,5A°, il atteint ta rétine, qui envoie une impulsion par le nerf optique, elle atteint le cerveau, et voilà du jaune.  L'âme universelle, c'est ce qui est jaune, bleu, ré mineur, la peur, la joie, la confiance, la haine, l'amour, bref, c'est tout le ressenti.  La science peut expliquer comment ça ressent, mais elle n'explique pas qu'il y ait un ressenti, partout.  C'est pourquoi je disais que la mort n'est pas un sommeil, à l'instant où il n'y a plus de ressenti dans un corps qui meurt, en apparaît un ailleurs.

Fondements d'un chemin athée plutôt, non ?
Pourquoi j'emploie chemin plutôt que morale à votre avis ?

Lisez Petit traité sur la brièveté de la vie de Sénèque et vous verrez comment la doctrine athée se tourne en chemin de foi.

geveil a écrit:

Parce que je m'étonne d'être vivant.

moi je m'étonne surtout de ne pas être morte !

Hannah a écrit:

Fondements d'un chemin athée plutôt, non ?
Pourquoi j'emploie chemin plutôt que morale à votre avis ?

Lisez Petit traité sur la brièveté de la vie de Sénèque et vous verrez comment la doctrine athée se tourne en chemin de foi.

Joli Hannah!

dedale a écrit:

Bref, d'un côté, un système républicain s'organise pour le bien commun et demande des concessions sur un plan individuel, ne serait-ce que sur la question du partage des ressources. Et de l'autre côté, la trop forte dominance des valeurs individuelles sapent l'objectif républicain en compromettant l'intérêt général.

J'y pense, déjà qu'un système s'organise pour mettre sous tutelle des populations entières est hors de sens mais que ces populations fassent ce qu'exige ce système est tout à fait surréaliste. Il est effectif que tous ces gens n'ont aucun libre arbitre pour penser et faire ce que le système exige... On croit être libre mais on ne l'est pas. Comment peut on parler de démocratie (=liberté) dans un pays où les gens élisent des gens qui pratiqueront la démocratie (=liberté) à leur place? Comment peut on remettre sa liberté entre les mains de quelqu'un d'autre?

Et au delà de liberté, sa moralité... Dans ce pays, il ne ne sera pas permis d'avoir une autre moralité que celle proposé par le régime Républicain qui gouverne, c'est un fait incontournable. Pour le bien commun : des familles entières étaient invitées en 40 à monter dans des trains sous la supervision de la police française (Républicaine). Quelle justice? Quelle liberté? Quelle fraternité?
Ce qui me surprend c'est qu'il y ait encore des rêveurs sous le joug qui les oppresse.

A parler croyance et religion, la République est la religion d'état à laquelle rare sont ceux qui ne croient pas.

geveil a écrit:

mikomasr a écrit:

Je m’étonnerais encore plus d’une âme universelle, maintenant que je suis débarrassé de mes carcans religieux.

C'est précisément maintenant que tu peux la rencontrer, elle est en toi. 

"Been there, done that". Ce discours a été celui que j’ai tenu pendant une bonne quinzaine d’années. Il n’y a rien en moi à part ce que je veux bien croire avoir là-dedans.

Citation :

Voici un photon, de longueur d'onde 0,5A°, il atteint ta rétine, qui envoie une impulsion par le nerf optique, elle atteint le cerveau, et voilà du jaune.  L'âme universelle, c'est ce qui est jaune, bleu, ré mineur, la peur, la joie, la confiance, la haine, l'amour, bref, c'est tout le ressenti. 

Si l’âme universelle est le ressenti, alors qui fait l’expérience de ce ressenti ? Pas très logique tout ça. Et de grâce, ne me réponds pas que c’est l’âme universelle qui se ressent elle-même sans le savoir.

Citation :

La science peut expliquer comment ça ressent, mais elle n'explique pas qu'il y ait un ressenti, partout. 

Au contraire, elle l’explique. Tant que le cerveau fonctionne, qu’on est conscient et que nos sens fonctionnent, il y a du ressenti, et on sait à peu près pourquoi et comment. C’est juste l’expérience de ressentir qui est indescriptible puisque absolument subjective.

Citation :

C'est pourquoi je disais que la mort n'est pas un sommeil, à l'instant où il n'y a plus de ressenti dans un corps qui meurt, en apparaît un ailleurs.

Et il n’y a absolument aucune raison de croire que celui qui apparaît ailleurs serait d’une quelconque manière associé à celui qui est mort au même instant. Je pense franchement que tu crois ce que tu as envie de croire. Tu rajoutes des liens logiques là où il n’y en a pas, tu combles les vides pour arriver à une théorie acceptable à tes yeux. Je suis passé moi aussi par là, je sais parfaitement ce que ça fait... et je suis très content d’en être sorti !

Bien, je vais tenter une autre approche, reprenons...

mikomasr a écrit:

Bonjour, J’ai été musulman pendant une dizaine d’années et suis maintenant sans religion particulière. La transition a été rude, et l’est toujours, car quand on enlève la religion et la morale qui lui est associée, on se retrouve sans aucun socle pour justifier nos comportements habituels.

Ici je ne comprends pas ce que je soulignais, avant toute religion et pratique de morale religieuse, il y a relation sociale qui fonde la prime morale (=ensemble de règles). La pratique de la religion peut être considérée comme une extension à cette socialisation:

Dans le processus de socialisation les individus apprennent à vivre et à s'intégrer dans la société, les sociologues distinguent habituellement la socialisation primaire et la socialisation secondaire.

Socialisation primaire
La socialisation primaire est celle de l'enfance et de l'adolescence sur laquelle se construisent la personnalité et l'identité sociale. Elle se fait essentiellement avec la famille qui a un caractère omniprésent, avec la nourrice, la crèche, l'école, les amis, etc. Cet univers est perçu par l'enfant non pas comme un monde parmi d'autres mais comme le seul monde existant.

Par son caractère précoce, intense et exclusif (ne pouvant subir de comparaison), la socialisation primaire est déterminante pour la suite de l'apprentissage de la vie en société. Pour le sociologue Emile Durkheim (1858-1917), cette "socialisation méthodique de la jeune génération par les générations précédentes" qu'est l'éducation, permet l'acquisition des normes et des valeurs qui constituent le fondement de la société.

Socialisation secondaire
La socialisation secondaire est celle qui se déroule à la fin de l'adolescence et durant la vie adulte, dans les différents milieux sociaux que fréquente l'individu : écoles, études, sports, vie professionnelle, groupes de pairs, activités extraprofessionnelles, etc. S'appuyant sur la socialisation primaire, la socialisation secondaire la complète, la prolonge ou la transforme.

L'entrée de l'adulte dans chacun de ces lieux est l'occasion d'acquérir de nouvelles règles de conduite (ponctualité, travail en équipe, responsabilité, vie en couple, etc.), d'enrichir sa personnalité et de s'intégrer dans des sous-ensembles particuliers de la société.

Citation :

pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort ?
Autant de questions qui étaient traitées par la religion, le paradis et l’enfer auparavant, et auxquelles je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée.

Déjà ces questions se sont posées tout au long de l'histoire humaine. Tout au long de sa vie sociale sous les divers courants politiques, culturels ou religieux. Il est fallacieux à mon avis de ranger ces questionnements dans la case religion. Il est vrai que les religions accaparent ces questions pour se bâtir, s'organiser autour de l'idée que sans elles il nous serait impossible d'y répondre, ce qui est faux, absolument faux. Un non croyant, un athée fera preuve d'autant de compassion (s'il en a) que n'importe quel religieux (s'il en a aussi).

Personnellement je suis croyante mais je ne pratique aucune religion, je n'ai aucune morale religieuse de fait, mais j'ai de la compassion, de l'intelligence, de la bienveillance, enfin toutes ces choses qu'il est absolument impossible d'acquérir par le biais de la morale religieuse justement et dont est plus ou moins riche tout un chacun. Les morales religieuses sèment le désordre en s'appropriant l'idée de bien-être et de bien-faire qu'il appartient à tout individu de pratiquer dans sa vie sociale.

mikomasr a écrit:

Au contraire, elle l’explique. Tant que le cerveau fonctionne, qu’on est conscient et que nos sens fonctionnent, il y a du ressenti, et on sait à peu près pourquoi et comment. C’est juste l’expérience de ressentir qui est indescriptible puisque absolument subjective.

Problème de conscience phénoménale ou autrement dit, de qualia...

Hannah a écrit:

Lisez Petit traité sur la brièveté de la vie de Sénèque et vous verrez comment la doctrine athée se tourne en chemin de foi.

Merci Hannah, je note.

zarzou-2020 a écrit:

Bien, je vais tenter une autre approche, reprenons...

mikomasr a écrit:

Bonjour, J’ai été musulman pendant une dizaine d’années et suis maintenant sans religion particulière. La transition a été rude, et l’est toujours, car quand on enlève la religion et la morale qui lui est associée, on se retrouve sans aucun socle pour justifier nos comportements habituels.

Ici je ne comprends pas ce que je soulignais, avant toute religion et pratique de morale religieuse, il y a relation sociale qui fonde la prime morale (=ensemble de règles). La pratique de la religion peut être considérée comme une extension à cette socialisation:

En fait votre incompréhension est due au fait que je parle bien (cf. ma propre citation) de socle permettant de justifier nos comportements. Il est évident que la morale "grand public" est un ensemble de règles que tout un chacun tient pour acquises, inviolables, qui s’imposent d’elles-mêmes, sans forcément se demander d’où elles viennent ou si elles sont vraiment si adéquates que ça. Alors évidemment, chacun "sait" qu’ "il faut" se lever pour laisser s’asseoir la vieille dame, "il faut" respecter les anciens, "il faut" ouvrir la porte à une fem... oups. Non. Ça a changé ça. Tiens donc ! sur la base de quoi ? Ce qu’on tient pour naturel, évident, indiscutable, ne l’est que parce qu’on le voit comme un consensus qui ne mérite aucune réflexion de notre part, a fortiori quand la religion confirme ce consensus. C’est pourquoi, dans mon cas, une fois la confirmation religieuse disparue, je ressens le besoin de revisiter ce consensus car je veux savoir d’où il vient exactement et pourquoi il est le meilleur consensus possible, celui qui a été retenu pour une vie optimale en société.

Citation :

Déjà ces questions se sont posées tout au long de l'histoire humaine. Tout au long de sa vie sociale sous les divers courants politiques, culturels ou religieux. Il est fallacieux à mon avis de ranger ces questionnements dans la case religion. Il est vrai que les religions accaparent ces questions pour se bâtir, s'organiser autour de l'idée que sans elles il nous serait impossible d'y répondre, ce qui est faux, absolument faux. Un non croyant, un athée fera preuve d'autant de compassion (s'il en a) que n'importe quel religieux (s'il en a aussi).

La partie que je souligne laisse penser qu’encore une fois vous n’avez pas tout à fait saisi mon propos. Il est évident que n’importe qui est capable de compassion. Ce qui m’intéresse, ce sont les justifications de cette compassion. "Je suis compatissant parce que c’est bien d’être compatissant" n’est pas une explication que me satisfait. Je veux savoir pourquoi c’est bien d’être compatissant (mais la question a déjà été en partie traitée par d’autres plus haut dans ce fil).

geveil a écrit:

maintenant, débarrasses-toi du carcan matérialiste.

Je ne suis absolument pas matérialiste. Seulement, je me limite à ce que je peux véritablement constater. Taxer de matéraliste tout rejet de ce qui est inobservable, ineffable, insensible, bref inventable et gratuit, c’est un peu une solution de facilité.

Citation :

Citation :

Au contraire, elle l’explique. Tant que le cerveau fonctionne, qu’on est conscient et que nos sens fonctionnent, il y a du ressenti, et on sait à peu près pourquoi et comment.

Elle explique comment, pas pourquoi

Peut-être parce qu’il est oiseux de se demander pourquoi. Pourquoi est la question de l’humain épouvanté par l’abysse de sa condition humaine vide du sens qu’il tient absolument à lui donner pour se rassurer. Chacun y répond par ses contes et légendes... des contes et légendes qui ne m’intéressent plus.
D’ailleurs, si la science ne répond pas à "pourquoi", les systèmes de croyance le font encore moins. Ils nous bercent d’illusions et c’est tout.

Citation :

Citation :

C’est juste l’expérience de ressentir qui est indescriptible puisque absolument subjective.

En effet, elle est indescriptible, c'est exactement ce que les croyants disent de Dieu.

Il est en effet très compliqué de décrire quelque chose qui n’existe pas. Contrairement à l’expérience du ressenti, l’expérience du divin n’a jamais été faite par personne qui à mes yeux soit digne de foi. Je n’ai aucune raison de croire aux élucubrations d’une minorité d’illuminés qui se disent les seuls à pouvoir percevoir ce que personne d’autre ne perçoit. Car "ce que les croyants disent de Dieu", ce sont des choses qu’ils se contentent de ressasser entre eux sans jamais en faire eux-mêmes l’expérience véritable...

Citation :

Citation :

Je pense franchement que tu crois ce que tu as envie de croire. Tu rajoutes des liens logiques là où il n’y en a pas, tu combles les vides pour arriver à une théorie acceptable à tes yeux. Je suis passé moi aussi par là, je sais parfaitement ce que ça fait... et je suis très content d’en être sorti !

Ce ne sont pas des arguments.

Ils me satisfont et c’est ce qui compte. Encore une fois je sais parfaitement où tu veux en venir, tant mieux pour toi si ces croyances te font du bien, mais tu auras beau déployer tous les efforts du monde, tu ne pourras jamais les faire passer de façon convaincante pour plus que ce qu’elles sont... des croyances visant à apporter une explication à des inconnues qui t’angoissent.

Citation :

mikomasr a écrit:

Je ne suis absolument pas matérialiste. Seulement, je me limite à ce que je peux véritablement constater. Taxer de matéraliste tout rejet de ce qui est inobservable, ineffable, insensible, bref inventable et gratuit, c’est un peu une solution de facilité.

Dans ce cas, tu es très limité ( Pas sur le plan intellectuel, bien sûr, mais par choix), en effet, plus de 90 % de nos comportements sont dictés par l'inconscient, qu'on ne peut constater qu'en étant à l'écoute de ses émotions.

Citation :

Peut-être parce qu’il est oiseux de se demander pourquoi. Pourquoi est la question de l’humain épouvanté par l’abysse de sa condition humaine vide du sens qu’il tient absolument à lui donner pour se rassurer. Chacun y répond par ses contes et légendes... des contes et légendes qui ne m’intéressent plus.
D’ailleurs, si la science ne répond pas à "pourquoi", les systèmes de croyance le font encore moins. Ils nous bercent d’illusions et c’est tout.

Très juste. Je rappelle ta question: pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort
Je t'ai proposé quelques raisons de le faire, et certaines font appel à l'hypothèse d'une harmonie universelle et à l'existence d'une conscience morale. Après, tu veux ou tu veux pas, comme dit la chanson de Dutronc.

Citation :

Citation :

C’est juste l’expérience de ressentir qui est indescriptible puisque absolument subjective.

En effet, elle est indescriptible, c'est exactement ce que les croyants disent de Dieu.

Citation :

Il est en effet très compliqué de décrire quelque chose qui n’existe pas.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le décrire que ça n'existe pas. Par exemple, le jaune, tel que tu le vis, tu ne peux pas le décrire, on ne peut pas faire voir à un aveugle.

Citation :

Contrairement à l’expérience du ressenti, l’expérience du divin n’a jamais été faite par personne qui à mes yeux soit digne de foi.

Même si l'expérience du divin a été faite, elle n'est pas transmissible, car comme tu le dis c'est totalement subjectif.  Par contre, le fait de vivre est divin, peux-tu prouver que tu es vivant?  J'attends tes preuves.

Citation :

 Car "ce que les croyants disent de Dieu", ce sont des choses qu’ils se contentent de ressasser entre eux sans jamais en faire eux-mêmes l’expérience véritable...

Mais si tu es vivant, tu en fais l'expérience à chaque instant, et pourtant, peux tu prouver que tu es vivant?

Citation :

Ce ne sont pas des arguments.

Ils me satisfont et c’est ce qui compte.

Ce n'est pas très propice à un dialogue en profondeur.

Citation :

 des croyances visant à apporter une explication à des inconnues qui t’angoissent.

En effet, ce sont des inconnues qui m'angoissent.  Je te signale que tout ce que tu vis, en particulier ce que tu dis constater, est ton monde intérieur ( Si tu es vivant) les autres sont des images 3D, éventuellement sonores , odorantes, tactiles, mais des images.  Tu es seul avec toi-même, n'est-ce pas angoissant?

zarzou-2020 a écrit:

dedale a écrit:

Bref, d'un côté, un système républicain s'organise pour le bien commun et demande des concessions sur un plan individuel, ne serait-ce que sur la question du partage des ressources. Et de l'autre côté, la trop forte dominance des valeurs individuelles sapent l'objectif républicain en compromettant l'intérêt général.

J'y pense, déjà qu'un système s'organise pour mettre sous tutelle des populations entières est hors de sens mais que ces populations fassent ce qu'exige ce système est tout à fait surréaliste. Il est effectif que tous ces gens n'ont aucun libre arbitre pour penser et faire ce que le système exige...

Ben ça n'a pa de rapport direct avec le libre-arbitre puisque ce sont les gens qui font le système. Peut être pas tous les gens, mais la majorité fait que le système soit ainsi et pas autrement. En fait, ils ne sont pas satisfaits de ce qui existe mais ont peur de ce qui pourrait exister.

Citation :

On croit être libre mais on ne l'est pas.

Tout comme on pourrait dire le contraire : On croit ne pas être libre alors qu'on l'est.

Cela dépend ce que l'on désigne par "liberté". Si on est libre, la liberté est abstraite et confuse, une banale revendication . Mais si on est emprisonné ou en esclavage, c'est là où elle prend tout son sens; elle devient un moteur, une lutte pour s'affranchir de la domination.

Simplement, la liberté absolue n'existe pas.

Citation :

Comment peut on parler de démocratie (=liberté) dans un pays où les gens élisent des gens qui pratiqueront la démocratie (=liberté) à leur place?

Comment voudrais-tu faire? Mettre tout le monde au pouvoir, chacun se représentant lui-même? Mais si tu remarques bien, nombre de gens se tamponnent royalement de la démocratie, qu'elle que soit sa forme. Certaines mentalités sont féodales, despotiques, voire totalitaires ou fascistes.  Dans quelle "démocratie" vivrions-nous 'il n'y avait pas de filtre, de strate politique?

La démocratie n'est pas qu'une question de liberté, c'est aussi une question de droits et d'accès à des ressources (santé, hygiène, éducation, instruction, alimentation...). C'est ça l'essentiel. Que veux-tu parler de liberté à un gosse malfamé, malade...? Il ne faut pas confondre l'utopie, la philosophie et la politique.

Citation :

Il est effectif que tous ces gens n'ont aucun libre arbitre pour penser et faire ce que le système exige...

Rien que le fait de penser cela, c'est du libre-arbitre.
L'être humain est paradoxal.