Athées, pourquoi ?

Rappel du premier message :

Si vous ne croyez pas en Dieu, c'est pour quelle raison ?

Si Dieu avait créé de jeunes enfants, qui se seraient occupés deux  Est-ce que Dieu se serait adressé à des enfants comme il l'a fait à Adam et Ève.

Genèse 2:17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

encore faudrait-il que Ève soit assez grande pour attraper le fruit.

Mais ne croyant pas au modelage d'Adam et Ève, l'idée que Dieu ait fabriqué des adultes ne me pose pas problème.,

Et pourquoi fabriquer un couple s'il s'agit d'être immortel dans un jardin ?

F-Y,
Tu peux nous expliquer le processus de fabrication d'Adam et Eve par "dieu" stp ?
Parce que créer un humain te paraît d'une simplicité enfantine toi ?

Alors la question qui se pose :
Si le modelage d'Adam c'est de la blague, pourquoi le fruit défendu
et le péché originel n'en seraient-ils pas ? C'en est aussi, évidemment.

Agathos a écrit:

Et pourquoi fabriquer un couple s'il s'agit d'être immortel dans un jardin ?

Il semble qu'Ève ait été créée pour aider Adam dans sa mission de cultivateur, et pour qu'ils se reproduisent.
L'idée de les faire se reproduire eux-mêmes n'est peut-être due qu'à un manque d'attrait divin pour le modelage de masse
et pour la chirurgie costale. C'est probablement dans cette idée qu'il ne les avait pas vêtus, mais pourquoi a-t-il décrété que
ce n'était pas bien d'être nu s'il était, lui-même, exposé au spectacle de ses créatures indécentes pour l'éternité ? Les voies
du Seigneur sont vraiment inextricables. Mais il voulait donc couvrir la Terre d'humains éternels. Et ça ne s'est pas passé
comme il voulait. Caramba !

dun8410 a écrit:

Il semble qu'Ève ait été créée pour aider Adam dans sa mission de cultivateur, et pour qu'ils se reproduisent.

Le travail et la baise n'arrivent qu'après la chute.

HorizonB a écrit:

F-Y,
Tu peux nous expliquer le processus de fabrication d'Adam et Eve par "dieu" stp ?
Parce que créer un humain te paraît d'une simplicité enfantine toi ?

Je pense que Adam et Ève n’étaient pas les premiers humains, mais l'aboutissement d'une longue évolution

Le premier homo sapien sapien sans doute.

A quoi sert-il de mélanger un conte et la réalité ?

Agathos a écrit:

dun8410 a écrit:

Il semble qu'Ève ait été créée pour aider Adam dans sa mission de cultivateur, et pour qu'ils se reproduisent.

Le travail et la baise n'arrivent qu'après la chute.

Non non, dès le début il leur dit « Soyez féconds etc.. », juste après qu'il les ait créés à son image et qu'à son image il les ait créés. Et c'est un peu après qu'Adam est diplômé en agriculture.

Agathos a écrit:

A quoi sert-il de mélanger un conte et la réalité ?

Un conte de fée ?

Agathos a écrit:

A quoi sert-il de mélanger un conte et la réalité ?

Bien sûr, c'est incohérent, mais ça part de l'envie qu'il y ait quand même du vrai là-dedans.
Alors chacun prend ce qu'il veut et le tient pour vrai. Alors que rien n'est vrai, sans aucun doute.

dun8410 a écrit:

Alors la question qui se pose :
Si le modelage d'Adam c'est de la blague, pourquoi le fruit défendu
et le péché originel n'en seraient-ils pas ? C'en est aussi, évidemment.

Tu vas me dire que je chipote mais en fait ce n'est pas du tout une blague.
La Genèse biblique traduit l'idée que nos ancêtres se faisaient de l'origine du monde et de l'homme.
Ils ne savaient pas comment Dieu avait fait ni pourquoi mais ils pensaient qu'il avait fait ainsi.
Et a priori à part quelques rares exceptions, la grande majorité des peuples sur la terre pensaient qu'un dieu, un couple divin ou une génération divine, avait créé le monde et les hommes. Et la Genèse biblique ne fait pas exception. Du moins, si c'est Moïse qui a vraiment écrit la Genèse, ben il pensait pareil que tout le monde.

Dans nombre de traditions antiques, bien souvent antérieures à l'Ecriture, l'homme (l'humain) est façonné par un dieu avec de l'argile, de la terre... Certains même ont représenté ce démiurge comme un potier (ex : Ptah).
- Ca se nomme : langage analogique.
La préhistoire fourmille d'exemples de ce genre : Cela consiste à utiliser des objets du quotidien pour décrire des choses merveilleuses ou énigmatiques. Par exemple, des cornes de vache pour désigner les croissants de lune, des serpents pour décrie le cours des fleuves et du temps, des roues avec des ailes pour décrire des astres, et donc un potier pour décrire un dieu. Nos ancêtres ne possédaient pas la mécanique quantique ou la paléobiologie, donc ils faisaient ce qu'ils pouvaient.

Enfin, à propos du fruit défendu et cie, la Genèse ne fournit aucun détail explicatif : On peut s'imaginer ce qu'on veut, à tort ou à raison. Mais ce n'est la peine de spéculer plus que nécessaire

dun8410 a écrit:

Non non, dès le début il leur dit « Soyez féconds etc.. », juste après qu'il les ait créés à son image et qu'à son image il les ait créés.

C'est exact mais comme il y a deux récits entremêlés, il y a quelques incohérences.

Citation :

Et c'est un peu après qu'Adam est diplômé en agriculture.

C'est après la chute :

3.19  C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Quant à la terre comme matière première de l'homme, elle vient du rite de l'inhumation.

dedale a écrit:

dun8410 a écrit:

Alors la question qui se pose :
Si le modelage d'Adam c'est de la blague, pourquoi le fruit défendu
et le péché originel n'en seraient-ils pas ? C'en est aussi, évidemment.

Tu vas me dire que je chipote mais en fait ce n'est pas du tout une blague.

Le mot "blague" n'a pas d'importance, ce qui en a c'est de constater que peu de croyants aujourd'hui pensent encore
que la création de l'homme s'est passée comme ça. Et que ça ne les empêche pas de se croire toujours fautifs d'on ne
sait quoi et obligés de passer leur vie à se repentir de tout et de rien alors que ce sentiment stupide est issu de la même
conception archaïque que la pâte à modeler divine. Faut le faire, quand même !

Agathos a écrit:

dun8410 a écrit:

Non non, dès le début il leur dit « Soyez féconds etc.. », juste après qu'il les ait créés à son image et qu'à son image il les ait créés.

C'est exact mais comme il y a deux récits entremêlés, il y a quelques incohérences.

Citation :

Et c'est un peu après qu'Adam est diplômé en agriculture.

C'est après la chute :

3.19  C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Quant à la terre comme matière première de l'homme, elle vient du rite de l'inhumation.

Où tu as raison c'est de dire qu'il y a plusieurs récits. Et ils ne disent pas les choses de la même façon, bonjour la cohérence.

Mais dans Gn 2, 15 : « Le SEIGNEUR DIEU prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Eden pour cultiver le sol et le garder. »

C'est marrant, on s'envoie des versets tout comme ceux qui croient que ces versets sont des reportages d'époque.

dun8410 a écrit:

dedale a écrit:

dun8410 a écrit:

Alors la question qui se pose :
Si le modelage d'Adam c'est de la blague, pourquoi le fruit défendu
et le péché originel n'en seraient-ils pas ? C'en est aussi, évidemment.

Tu vas me dire que je chipote mais en fait ce n'est pas du tout une blague.

Le mot "blague" n'a pas d'importance, ce qui en a c'est de constater que peu de croyants aujourd'hui pensent encore
que la création de l'homme s'est passée comme ça. Et que ça ne les empêche pas de se croire toujours fautifs d'on ne
sait quoi et obligés de passer leur vie à se repentir de tout et de rien alors que ce sentiment stupide est issu de la même
conception archaïque que la pâte à modeler divine. Faut le faire, quand même !

Je comprend très bien mais le problème est que si on a nombre d'arguments qui remettent en question la Genèse, il n'y en a pas qui contredisent l'attente des croyants. Pour eux c'est un acte de confiance : Ils se fient à la promesse religieuse d'un paradis, d'un monde meilleur. Et vu que cette promesse a été faite sans aucune garantie et acceptée comme telle, rien ne garantit non plus qu'elle soit fausse. On peut simplement y adhérer ou pas même si, quand on n'y adhère pas, on la trouve naïve (ou stupide).

Les croyants attendent une partie gratuite dans l'au-delà et non un monde meilleur.

Existe t-il dans la Bible un seul événement qui ne puisse être contesté ?

Agathos a écrit:

Et pourquoi fabriquer un couple s'il s'agit d'être immortel dans un jardin ?

Demande à Dieu, il te le dira.

L'homme est pris et déposé par Dieu dans le jardin pour le cultiver et le soigner. Après le péché apparaissent la honte, la sueur, et l'inimitié.

Agathos a écrit:

A quoi sert-il de mélanger un conte et la réalité ?

C'est une question de style.  La question des origines nous intéresse à plusieurs titres ; l'origine du tout,  l'origine de l'homme,  l'origine de moi ; la Genèse est construite comme un mixage de deux ingrédients indispensables à toute histoire : des choses et des mots, ce qui se traduit sous la forme d'une double création qualifiée tantôt comme "à l'image " et tantôt comme "à la ressemblance ". Le texte ne cesse d'osciller entre ces deux tendances,  ce qui appose côte à côte et de manière enchevêtrée la procréation (nature) et la création (littérature). Le mixage de ces deux types de narration n'est certes pas très logique si on le compare aux narrations d'auteuritės humaines,  mais c'est le propre du théologique.  Se plaindre d'un manque de cohérence dans cette situation dénote une incapacité à saisir la complexité du style propre aux textes inspirés.

Peut être mais il n'y a pas que la question du style narratif puisque le mode implicite des textes bibliques est politicoreligieux et en appelle à des effets de propagande - et donc, de répercussions psychosociologiques, de culture et d'enseignement.
Ils proviennent d'une époque assez lointaine pour laquelle ils pouvaient éventuellement être vus comme adaptés, appropriées.
Mais aujourd'hui?
Si c'est seulement une question de style, il ne reste plus qu'à reléguer le mythe biblique à l'état de simple poésie.
Seulement voilà, la poésie, la "romance" n'est pas particulièrement en concurrence avec la recherche naturologique, scientifique, alors que les dogmes religieux le sont.

Agathos a écrit:

A quoi sert-il de mélanger un conte et la réalité ?

La question ne porte peut-être pas sur l'esprit du texte de la Genèse lors de sa rédaction mais plutôt sur la mixture étrange que fait aujourd'hui un croyant, ou un dubitatif, lorsqu'il réfute la création version Genèse mais qu'il est, par exemple, pénétré de l'idée de péché qui émane de la même fable.

dun8410 a écrit:

Agathos a écrit:

A quoi sert-il de mélanger un conte et la réalité ?

La question ne porte peut-être pas sur l'esprit du texte de la Genèse lors de sa rédaction mais plutôt sur la mixture étrange que fait aujourd'hui un croyant, ou un dubitatif, lorsqu'il réfute la création version Genèse mais qu'il est, par exemple, pénétré de l'idée de péché qui émane de la même fable.

Exactement.
Nous voilà de plain-pied au cœur du sujet : la cosmogonie prétendue de la Genèse est accouplée à une généalogie de la subjectivité.  Elle (la subjectivité) est d'abord déguisée en transcendance doublée d'une omniprésence divine. Cela est dû à la technique de création utilisée : l'écriture. Mais bientôt l'homme apparaît,  et il n'est pas bon que l'homme soit seul. L'auteur du monde livré appelle forcément de ses vœux un répondant,  ou un lecteur.

dedale a écrit:

Peut être mais il n'y a pas que la question du style narratif puisque le mode implicite des textes bibliques est politicoreligieux et en appelle à des effets de propagande - et donc, de répercussions psychosociologiques, de culture et d'enseignement.
Ils proviennent d'une époque assez lointaine pour laquelle ils pouvaient éventuellement être vus comme adaptés, appropriées.
Mais aujourd'hui?
Si c'est seulement une question de style, il ne reste plus qu'à reléguer le mythe biblique à l'état de simple poésie.
Seulement voilà, la poésie, la "romance" n'est pas particulièrement en concurrence avec la recherche naturologique, scientifique, alors que les dogmes religieux le sont.

Les textes inspirés émanent de personnes aux destinées particulières : il ne s'agit pas de projets politiques. Les messagers ont la particularité assez reconnue d'avoir vécu une enfance privée de parents (comme les héros, souvent) On peut alors imaginer que subjectivement le besoin d'une autorité se soit vu comblé par un processus intérieur.

Adji Ladji a écrit:

dedale a écrit:

Peut être mais il n'y a pas que la question du style narratif puisque le mode implicite des textes bibliques est politicoreligieux et en appelle à des effets de propagande - et donc, de répercussions psychosociologiques, de culture et d'enseignement.
Ils proviennent d'une époque assez lointaine pour laquelle ils pouvaient éventuellement être vus comme adaptés, appropriées.
Mais aujourd'hui?
Si c'est seulement une question de style, il ne reste plus qu'à reléguer le mythe biblique à l'état de simple poésie.
Seulement voilà, la poésie, la "romance" n'est pas particulièrement en concurrence avec la recherche naturologique, scientifique, alors que les dogmes religieux le sont.

Les textes inspirés émanent de personnes aux destinées particulières : il ne s'agit pas de projets politiques.  Les messagers ont la particularité assez reconnue d'avoir vécu une enfance privée de parents (comme les héros,  souvent) On peut alors imaginer que subjectivement le besoin d'une autorité se soit vu comblé par un processus intérieur.

Les évangiles sont des textes œcuméniques dont l'objectif est de christianiser le monde, d'apporter la "bonne nouvelle" selon laquelle il suffit d'adopter la religion de Jésus pour recevoir l'absolution.
- C'est purement politique : Cette stratégie avait commencé avec l'empereur Constantin qui était mithraïste et certainement, la brute la plus sanguinaire et malfaisante de son époque. Les chrétiens lui avait donc proposé de se convertir pour que son âme puisse aller au paradis, ce qu'il fit quelques temps avant de mourir. Et du même coup, le christianisme devenait une religion d'empire qui se chargeait de convertir toute les nations colonisées et soumises par l'empire romain. Il va de soi qu'ainsi, l'autorité politicoreligieuse s'alliait à l'autorité militaire-impériale et que les conversions à la religion chrétienne se faisaient par crainte de sanctions.

Mais on peut penser que les évangélistes qui rapportaient les paroles et la vie de Jésus, ne pouvaient pas savoir et qu'ils furent peut être des pions de l'histoire, pavant l'enfer de leurs bonnes intentions. On peut en faire des idéalistes mais à notre époque, on en ferait des adeptes qui ne jurent que par les paroles de leur gourou et les rumeurs qui l'entourent.

Il faut bien l'avouer ce que la société fait des découvertes individuelles est toujours très décevant : que ce soit dans le domaine des technologies, des médias, de la psychologie... manipulation, armes, traffic, quelle misère l'humanité ! Quel gâchis !

La religion est une chose difficile à analyser et à comprendre.
Cela fait longtemps que l'esprit religieux existe et avec le temps, il s'est énormément complexifié.
Dans les religions primitives, animistes, les esprits et les divinités sont importantes, mais le plus important reste l'hommage, le respect, que l'homme doit à la nature.
D'autre part, le langage originel s'est totalement perdu parce que ce language, à l'origine, ne s'écrivait pas.
L'écriture est à l'histoire ce que la parole est à la communication : Lorsque l'homme primitif a développé sa parole, a pu échanger des informations stratégiques, ses notions culturelles, son organisation collective a considérablement évolué. La parole, le langage articulé, est certainement ce qui nous différencie le plus des autres espèces si bien qu'en plus d'octroyer une capacité de communication évoluée, elle est aussi un arsenal de domination, un outil de compétition.

La même différence s'applique au langage symbolique dont la fonction est de baliser des schémas de pensée, à leur appliquer des formes. Tandis que l'écriture et la parole sont la matérialisation intelligible de ces pensées.
C'est à dire que par exemple, le symbole du serpent originel est un principe de rappel à l'origine tandis que dans la Génèse, le terme de "serpent originel" possède un sens beaucoup plus précis mais pas forcément authentique qui met l'accent sur son aspect maléfique : l'esprit du mal et de la tentation. L'orientation donnée dans la Bible n'est pas celle des traditions antérieures dont elle s'inspire.

Evidemment, si on se base sur la véritable symbolique du serpent et de son caractère originel, établi selon la culture indo-méditerranéenne antique, le texte de la Bible perd tout son sens. L'arbre de connaissance n'est pas interdit, non plus, par quelque dieu que ce soit, simplement c'est la connaissance qui est difficile d’accès pour le simple mortel.

Donc un message strictement symbolique laisse une grande liberté d'interprétation. Tandis qu'un texte tel que la Bible offre une interprétation déjà faite, ne laisse pas d'ouverture à toutes les correspondances que de tels symboles sont censés apporter, selon la culture que l'on peut avoir.

Adji Ladji a écrit:

Il faut bien l'avouer ce que la société fait des découvertes individuelles est toujours très décevant : que ce soit dans le domaine des technologies,  des médias, de la psychologie... manipulation,  armes,  traffic, quelle misère l'humanité ! Quel gâchis !

Personnellement, je remplacerais le "toujours" par "trop souvent" et j'ajouterais le gâchis des matheux qui se bousculent dans les banques à bidouiller des manigances financières.

dun8410 a écrit:

Adji Ladji a écrit:

Il faut bien l'avouer ce que la société fait des découvertes individuelles est toujours très décevant : que ce soit dans le domaine des technologies,  des médias, de la psychologie... manipulation,  armes,  traffic, quelle misère l'humanité ! Quel gâchis !

Personnellement, je remplacerais le "toujours" par "trop souvent" et j'ajouterais le gâchis des matheux qui se bousculent dans les banques à bidouiller des manigances financières.

Constamment consternant

Agathos a écrit:

Les croyants attendent une partie gratuite dans l'au-delà et non un monde meilleur.

Non c'est pas ça : j'estime que Dieu ne menace pas, n'impose pas si vous vivez ce cas de figure c'est que c'est un dieu mais pas Dieu !

Quand le petit Jésus dit à propos de Dieu :
" Quel est ce père/dieu qui donne du poison à un enfant qui réclame une merveille ? "
Vous comprenez ou je veux en venir ?

Le petit Jésus vise Jéhovah.

Adji Ladji a écrit:

Il faut bien l'avouer ce que la société fait des découvertes individuelles est toujours très décevant : que ce soit dans le domaine des technologies,  des médias, de la psychologie... manipulation,  armes,  traffic, quelle misère l'humanité ! Quel gâchis !

L'humanité, c'est aussi bien la face négative que la face positive. La richesse peut cacher une misère insoupçonnée et vive-versa. Ce n'est jamais vraiment tout l'un ou tout l'autre.

Notre part d'ombre, on sait bien la cacher ! Hélas.

J'ai beaucoup d'admiration pour les athées qui font le bien, parce que ils savent qu'ils ne seront pas récompensés.

Parfois la récompense vient d'un regard souriant, ou d'un simple "merci" et c'est immédiat en plus.

Oui, d'ailleurs les athées n'attendent pas le paradis, ils n'y crient pas.

Certains athées scientifiques ont calculé la température du Paradis d'après les textes (une lumière comme sept fois sept soleils) et l'ont comparée à celle de l'Enfer (des océans de soufre en fusion)* pour conclure qu'il faisait quand même moins chaud en Enfer.

* J'écris ça de mémoire, très approximativement.

Et bien sûr il n'y a pas de clim !

Adji Ladji a écrit:

Et bien sûr il n'y a pas de clim !

Tu penses !

Mais une super clim existe au Paradis, c'est "le souffle divin", à quoi aucune clim terrestre ne pourrait seulement envisager de se comparer.

dun8410 a écrit:

Mais une super clim existe au Paradis, c'est "le souffle divin", à quoi aucune clim terrestre ne pourrait seulement envisager de se comparer.

Haha ! Chacun voit midi à sa porte !

Etre athée, est-ce que c'est un choix ?

C'est une déduction.

Expliques. Tu ne vas pas me ressortir le célèbre pari de Pascal ?

Le pari de Pascal : croire en Dieu sur un coup de dés.

Blaise Pascal est bien connu pour ses Pensées. Parmi celles-ci, son célèbre "pari", qui encourage le sceptique à croire en Dieu, puisqu'il n'a rien à y perdre. Réflexions autour de cet argument avec Adèle Van Reeth et le philosophe Francis Kaplan.

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Où voyez-vous des dieux dans le fonctionnement du monde ?

Est-ce que porter un talisman influe vraiment sur les événements ?

On ne peut pas voir de dieux, ni même un Dieu dans le fonctionnement du monde, parce que il y a longtemps qu'il est parti voir si l’herbe est plus verte ailleurs.

florence_yvonne a écrit:

On ne peut pas voir de dieux, ni même un Dieu dans le fonctionnement du monde, parce que il y a longtemps qu'il est parti voir si l’herbe est plus verte ailleurs.

Et comme il a pas mal de boulot avec ses milliards de milliards de galaxies, on peut espérer qu'il y ait quelques millénaires par ci par là où il nous foute la paix.

Une question pour les non croyant : Si pour vous Dieu n'existe pas pourquoi les catholiques voient la Vierge Marie ?

Ceux qui voient des apparitions sont ceux qui ont des problèmes psychologiques, voire psychiatriques...

Donc si je la voyais j'irais en HP ?