Question pour les athées: pourquoi l´univers plutôt que rien ?

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
Connaissant plusieurs athées dans mon proche entourage, je m´intéresse évidemment á leur maniere de " voir" les choses, même si je ne pense pas pareil qu´eux.
Hier soir, une question m´est venue que je voudrais poser á tous ceux qui sont athées:
Puisque vous ne croyez pas en Dieu , pourquoi selon vous y-a-t-il l´univers plutôt que rien du tout ?

Je ne suis pas vraiment athée, mais je sais qu'il y a un précepte qui dit "la nature à horreur du vide"

Merci, Florence Yvonne, pour ta réponse.
Sans le savoir, je me suis posée le même genre de question que Leibniz, á savoir pourquoi quelque chose plutôt que rien du tout.
"La nature a horreur du vide", il me semble que c´est d´Aristote mais de qui que ce soit, cette pensée est porteuse de réflexion.
Pour avoir horreur de quelque chose, il faut avoir une conscience et donc, on en conclue par cette phrase que son auteur prête conscience á la nature, ce qui est déjá un pas tres proche vers Dieu.
Pour ma part, je pense qu´á leur maniere, les athées croient en Dieu : certains diront
qu´ils croient en la grandeur de l´univers, en l´amour, en la chance, en l´espoir mais finalement, que sont donc tous ces éléments sinon des manifestations de
l´énergie divine ?
Apres avoir discuté avec pas mal de personnes athées, je me suis rendue compte que ce á quoi ils ne croyaient pas, c´est á l´image de Dieu comme vieillard á barbe blanche, ce en quoi ils ont tout á fait raison. Mais sorti de lá, l´on se rend compte
que certains sont beaucoup plus proches de la Source que bien des croyants.

Petite réponse en passant :
Pourquoi un dieu plutôt que rien ?

Eponine a écrit:

Puisque vous ne croyez pas en Dieu , pourquoi selon vous y-a-t-il l´univers plutôt que rien du tout ?

Quel rapport?
C'est comme demander pourquoi les pigeons volent alors qu'il faut mettre de l'essence dans une voiture...

Citation :

pourquoi l´univers plutôt que rien ?

c'est le genre de question que je ne pose pas: je suis là, ici et maintenant, pourquoi penser à une situation qui n'existe pas ? Eventuellement je vais (un peu) m'interroger sur la raison de ma présence ici, mais pas trop longtemps...

Eponine a écrit:

(...)Hier soir, une question m´est venue que je voudrais poser á tous ceux qui sont athées:
Puisque vous ne croyez pas en Dieu , pourquoi selon vous y-a-t-il l´univers plutôt que rien du tout ?

Bonsoir Eponine,

Deux choses :

1) Le fait que l'univers naturel existe (nous y compris qui en faisons partie) n'implique pas logiquement qu'une puissance surnaturelle (Dieu) existe.

2) La question "pourquoi y a-t-il quelque chose (l'univers) plutôt que rien ?" est paradoxale. En effet, il n'y a personne pour poser cette question s'il n'y a rien... Autrement dit, si nous pouvons poser cette question c'est qu'un univers dans lequel l'évolution a fait émerger une espèce consciente capable de se poser cette question (la nôtre), existe.

Elémentaire mon chèr Wat denis .

Teoma a écrit:

Elémentaire mon chèr Wat denis .

Dans la mesure où tu ne comprends pas la dite puissance surnaturelle qui est trop éloignée de ta compréhension , dans ce cas on a aussi raison de croire que seul ce que l'on observe est réel.
Facile de prétendre que l'univers n'est pas régit par une force autre que lui-même telle qu'un hypothétique absolu , faut-il encore le prouver , et surtout décoder ma phrase .

Teoma a écrit:

Facile de prétendre que l'univers n'est pas régit par une force autre que lui-même telle qu'un hypothétique absolu , faut-il encore le prouver

Bonjour Teoma,

Non. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Dans notre cas aux croyants qui affirment que l'univers serait régi par une mystérieuse puissance surnaturelle (extérieure (?) à l'univers) que d'aucun appellent "Dieu".

Jusqu'à présent cette preuve (au sens preuve scientifique) brille par son absence... Personne ne sait (au sens de savoir scientifique) si Dieu existe. En revanche nous savons que l'univers fonctionne selon les "lois" de la physique qui se passent de toute intervention surnaturelle et cela depuis son commencement.

Denis a écrit:

Teoma a écrit:

Facile de prétendre que l'univers n'est pas régit par une force autre que lui-même telle qu'un hypothétique absolu , faut-il encore le prouver

Bonjour Teoma,

Non. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Dans notre cas aux croyants qui affirment que l'univers serait régi par une mystérieuse puissance surnaturelle (extérieure (?) à l'univers) que d'aucun appellent "Dieu".

Jusqu'à présent cette preuve (au sens preuve scientifique) brille par son absence... Personne ne sait (au sens de savoir scientifique) si Dieu existe. En revanche nous savons que l'univers fonctionne selon les "lois" de la physique qui se passent de toute intervention surnaturelle et cela depuis son commencement.

Salut Denis:


Et celui qui affirme , peut aussi bien être un scientifique sensé et inspiré , voire même éclairé par une forme d'omniscience...
Les "illuminés" et non "les croyants" savent naturellement qu'une puissance "non-surnaturelle" régit le cosmos tout entier , infini .
Les croyants ; c'est vague ... il ne suffit pas de dire; je crois en une force à la fois interne et externe à notre présence générale , et n'en avoir qu'une idée abstraite , et seul ceux qui ont cette connaissance peuvent la transmettre à autrui ... tant que la science n'a pas défini cette (preuve au sens scientifique) .

Pourtant des travaux sérieux ont vus le jour et aussi aboutis à de très bons résultats , je pense notemment et entre autres chercheurs sérieux ; aux cathares , mais tu me diras encore que ces (spiritualistes) sont trop " ............ ?" pour satisfaire ton entendement qui je le conçois est en somme bien au dessus de la moyenne .

Qu'est-ce qui peut concentrer la matière de l'univers en une infime particule nommée big bang , car pour avoir une explosion aussi curieuse que celle-ci n'est-ce pas il faut de la matière et de l'énergie concentrée , or d'où venait cette matière avant le big ball ? ...
Quand notre univers distinct sera à l'état de chaos et où toutes créations seront englouties par le dernier trou noir là se reproduira un nouveau big bang donc cette somme de matière et d'énergie à l'état chaotique sera reconcentrée au maximum sur elle même en une minuscule particule par une "force centripète" qui dépasse l'entendement en tout cas si elle n'est pas surnaturelle.
Le cosmos est une marmite géante et à sa naissance ; une petite boule de chewing gum...

L'univers est infini donc démultiplié et sans limite possible , un esprit sensé ne peut pas dire qu'il n'y avait rien avant la création, et si c'est le cas, c'est pour l'éternité , l'absolu et le monde de la dualité sont des formes non créées non nées , l'auto engendrement et le recyclage de la matière sont apparemment éternels ... il est curieux que des hommes pensent qu'aucune puissance mystérieuse n'est à la base de ces processus cosmologiques .

Mais de toute façon on en restera à d'hypothétiques discours décousus tant que votre science à vous les athées se bornera à garder ses oeillères.

Bonjour,

Peut-être les réponses se trouvent-elles quelque part dans les abysses de l'inconscient. Si tel est, cette connaissance endormie à la conscience pourrait être révélée par l'exploration intérieure.
Le connu du dedans profond révélant l'inconnu du dehors.
La conscience de l'inconscient.
---
Dès lors que ce qui est qualifié de "surnaturel" est identifié, reconnu comme "naturel", nombre de données changent...

max

Max :


Mais un athée ne comprend pas ça pourtant , ou alors il le fait exprès , car comment ne pas ressentir cette force de vie en soi ? .... ! ... ?

Ce qui est n'a pas besoin de preuves et ce qui n'est pas ne peut pas être prouvé.

Teoma a écrit:

Max :

Mais un athée ne comprend pas ça pourtant , ou alors il le fait exprès , car comment ne pas ressentir cette force de vie en soi ? .... ! ... ?

Aaatchoum ! Athée souhait ! merci...

Là t'es où, Teoma ?
Cette force de Vie, est-elle "surnaturelle" ? Ou... Naturelle ? (Nature Elle)

Citation :

Ce qui est n'a pas besoin de preuves et ce qui n'est pas ne peut pas être prouvé.

.... "L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence."


Journée...

Un grand classique :
"Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves".

Et surtout :
"Sans preuves, comment peut-on oser affirmer l'existence de quelque chose ?"

lip69 a écrit:

Un grand classique :
"Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves".

Et surtout :
"Sans preuves, comment peut-on oser affirmer l'existence de quelque chose ?"

Bonjour

Qu'est-ce qu'une preuve ?

Une démonstration vérifiable par d'autres de la réalité d'une affirmation.

lip69 a écrit:

Une démonstration vérifiable par d'autres de la réalité d'une affirmation.

Je serais d'accord si nous abordions tous la réalité de la même façon, ce qui est loin d'être le cas

Le fait d'aborder la réalité différemment n'empêche en rien l'apport de preuves.

L'essentiel est de se baser sur un référentiel.

lip69 a écrit:

Le fait d'aborder la réalité différemment n'empêche en rien l'apport de preuves.

L'essentiel est de se baser sur un référentiel.

Non, l'essentiel est que nous interprétons ce que nous voyons en fonctions de nos convictions et de notre culture

Regarde la beauté, ce qui est beau dans une civilisation ne l'est pas dans une autre, j'ai vu un reportage sur une tribu amazonienne, pour qui une femme était belle quand elle ressemblait à une vache

florence_yvonne a écrit:

lip69 a écrit:

Une démonstration vérifiable par d'autres de la réalité d'une affirmation.

Je serais d'accord si nous abordions tous la réalité de la même façon, ce qui est loin d'être le cas

Exactement !
Voilà la preuve qu'une preuve n'est pas pour tous une preuve.

Le fait d'aborder la réalité d'une manière différente ne change pas la réalité elle même.

Une preuve n'est pas pour tous une preuve si on fait montre de dogmatisme ou de mauvaise foi (c'est le cas de le dire :) ).

florence_yvonne : Interpréter en fonction de nos conviction et de notre culture n'est qu'un arrangement avec la réalité. Nous sommes donc en face de vérités subjectives qui ne change en rien la réalité objective !

Quand on parle de preuves, on ne parle pas d'appréciation personnelle.

Si on part sur le principe de la vérité personnelle plaquée sur la réalité, toute vie sociale est vouée à disparaitre puisque plus personne n'aurait de référentiel commun objectif !

Que sais-tu de la réalité ? es-tu sur d'avoir les capacités physiques pour la percevoir dans sa globalité, ne souffres-tu pas d'un handicap visuel sans le savoir ? il y a des daltonien qui ignorent leur maladie, car ils croient que la réalité est-elle qu'ils la voient, c'est à dire sans rouge ni vert.

Là, nous tombons très vite dans le nihilisme.

Car avec ce principe, nous pourrions aisément affirmer que rien n'existe à part notre esprit qui révérait tout ce qui existe.

Ce qui peut pousser à tomber dans 2 travers de pensée :
- Si rien n'existe à part moi, pourquoi ne pas décider de disparaitre à cause d'un sentiment de solitude destructeur.
- Si rien n'existe, je peux me permettre ce que je veux dans mon rêve, même de détruire ou faire souffrir puisque cela n'a pas d'autres conséquences autre que dans mon rêve.

Hormis cette pensée extrême, ce que nous connaissons de la réalité est lié à l'interaction que nous avons avec notre environnement, notre monde, et l'altération que nous et les autres avec qui nous échangeons.
Le fait de constater ensemble que le feu ça brule autant soi que les autres valide et prouve que le feu brule.
Le fait de pouvoir reproduire les réactions qui ont lieu dans notre soleil par exemple sur Terre et que tous ceux qui sont prêts à l'étudier et amenés à le tester par exemple permet d'affirmer et de prouver que la nature de la matière est réelle (hormis évidemment dans la pensée nihiliste extrême).

De même, nous pouvons échanger et comprendre ce que nous n'expérimentons pas, notre intellect fonctionnant par analogie et notre capacité d'empathie naturelle (faculté sociale par excellence) nous permet de comprendre ce que l'on a pas expérimenté.

De plus, si on part sur le principe qu'il n'y a pas besoin de preuves pour vérifier la réalité d'une chose, comment peut-on affirmer que cette chose est réelle ?
Qui dit que ce n'est pas une illusion que la personne s'est créée elle-même ou sous l'influence d'une culture inculquée ?

Et enfin, affirmer que l'on détient des sens supplémentaires sans en faire la preuve tout en affirmant que les autres en sont dépourvus est une affirmation de supériorité qui demande également des preuves.

On ne détient pas des sens supplémentaires, mais on peut avoir des sens déficients

lip69 a écrit:

Le fait d'aborder la réalité d'une manière différente ne change pas la réalité elle même.

Qu'est-ce que la réalité elle-même, si ce n'est d'abord sa propre réalité ? L'idée que je m'en fais...

Citation :

Une preuve n'est pas pour tous une preuve si on fait montre de dogmatisme ou de mauvaise foi (c'est le cas de le dire :) ).

Je ne comprends pas. Peux-tu m'expliquer, s'il te plaît...

Citation :

florence_yvonne : Interpréter en fonction de nos convictions et de notre culture n'est qu'un arrangement avec la réalité. Nous sommes donc en face de vérités subjectives qui ne change en rien la réalité objective !

Ce propos ne m'est pas adressé, mais il m'intéresse non moins. Offre-moi d'y contribuer...
C'est la notion de "réalité objective" qui m'interpelle particulièrement, face aux vérités subjectives. Ce sujet semble particulièrement intéressant...
Ma question est: qu'est-ce la réalité objective ?

Citation :

Quand on parle de preuves, on ne parle pas d'appréciation personnelle.

Peut-être... De quoi parle-t-on alors ? Quelles sont ces preuves ?
Comprends bien que je ne cherche aucunement à te contrer. Ce serait même peut-être plutôt le contraire...

Citation :

Si on part sur le principe de la vérité personnelle plaquée sur la réalité, toute vie sociale est vouée à disparaitre puisque plus personne n'aurait de référentiel commun objectif !

Alors, que serait l'objective réalité référentielle ? Selon toi...

Ton approche éveille mon intérêt...
Si tu peux, tu veux...
merci.

La réalité objective n'existe pas, car nous sommes esclaves de nos cinq sens pour l'appréhender

Un aveugle de naissance ne percevra pas la même réalité qu'un sourd ou une personne qui a l'usage de ses cinq sens

De même pour un schizophrène, ou un endoctriné, ou un tueur en série, etc

L'objectivité même n'existe pas, et moi je doute de l'existence de la réalité telle que nous la définissons et la percevons

Vous avez vu Matrix ?

[ =#5493b4]@[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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bonne remarque:
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[ =#5493b4]Comme la présentation de CBAERT est bloquée; je te répond là:[/color]

[ =#5493b4]- Il y a 13 crânes de cristal[/color]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



[ =#5493b4]- il y a 12 âpôtres + 1 = 13 avec Jean le Baptiste (annociateur et présentation du Fils de Dieu au baptème de Jésus)[/color]

[ =#5493b4]Et[/color]

[ =#5493b4]- Il y a le mandala des 7 montagnes[/color]

[ =#5493b4]- Il y a aussi les 7 montagnes dans le livre d'Hénoch[/color]

[ =#5493b4]- Il y a les 7 sceaux des 7 rois dans l'apocalypse de Saint Jean[/color]

[ =#5493b4]- Il y a également la prophétie des 7 montagnes des 7 rois




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florence_yvonne a écrit:

La réalité objective n'existe pas(...)

Bonjour Florence,

Si la réalité objective existe et c'est tout simplement ce qui refuse de disparaître si tu cesse d'y croire.

Denis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La réalité objective n'existe pas(...)

Bonjour Florence,

Si la réalité objective existe et c'est tout simplement ce qui refuse de disparaître si tu cesse d'y croire.

Quelle portion de la réalité percevons nous ? pauvres humains sur une petite planète quelque part dans l'univers ?

florence_yvonne a écrit:

Denis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La réalité objective n'existe pas(...)

Bonjour Florence,

Si la réalité objective existe et c'est tout simplement ce qui refuse de disparaître si tu cesse d'y croire.

Quelle portion de la réalité percevons nous ? pauvres humains sur une petite planète quelque part dans l'univers ?

Nos sens sont limités et notre point de vue particulier dans le temps et dans l'espace, c'est entendu. Toutefois nous en avons conscience et cherchons à pallier ces insuffisances pour tenter grâce à la démarche scientifique de nous construire collectivement une image, un modèle de plus en plus fidèle de la réalité et de son fonctionnement.

Denis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La réalité objective n'existe pas(...)

Bonjour Florence,

Si la réalité objective existe et c'est tout simplement ce qui refuse de disparaître si tu cesse d'y croire.

Bonsoir Denis,

Peut-être veux-tu parler de la perception objective de ce qui est terrestre ?
Sens du discernement. Pleine conscience lucide, sur soi et ce qui est extérieur à soi.
Les processus psychologiques ? Etc.

Jiddu Krishnamurti parle de "réalité objective".

Imaginez un pays peuplé uniquement de daltoniens, comment sauraient-ils que leur vision du monde est faussée ?

Au pays des aveugles les borgnes sont rois

florence_yvonne a écrit:

Imaginez un pays peuplé uniquement de daltoniens, comment sauraient-ils que leur vision du monde est faussée ?

Au pays des aveugles les borgnes sont rois

Hahaha ! Très bon commentaire !!! ... qui en dit long ...

Florence_Yvonne a écrit:

Au pays des aveugles les borgnes sont rois

Magnifique description de notre société. Si tu sors du troupeau tu es un marginal qu'il faut abattre! Preuve que les borgnes tiennent à ce que les aveugles le restent! Faut dire qu'ils risquent leur place!

Chacun est libre de croire en ce qu'il veut.
Faut-il pour cela démontrer tout ce que l'on fait, ce que l'on dit ou ce que l'on croit?
Pour convainvre qui ou quoi? Nos croyances, ou pas, n'appartiennent qu'a chacun.
Apprenons d'abord à nous respecter les uns, les autres, ensuite essayons de nous comprendre. Pourquoi vouloir toujours justifier quelque chose, si ce n'est pour convaincre l'autre, ou soi même?

Et puis, qui a tort ou qui a raison? Pourquoi les croyances des uns devraient être meilleures que celles des autres? Pourquoi vouloir à tout prix les imposer? Qu'est-ce qui fait que nous nous octroyons le droit de nous prétendre meilleur que d'autres?
Pour ma part, chacun possède sa vérité, et si ce n'est pas le cas, nous sommes tous à sa recherche.

Pourquoi l'univers plutot que rien?

Parceque si c'etait "plutot rien" on ne serai pas la a se poser la question

L'existence de l'univers visible est incontestable, après, on ne sait pas.

Les choses profondes de l'univers nous échappes.
Certains se disent pour combler ce vide qu'il existe un dieu ou des dieux.
D'autres ne cherchent pas à personnifier et se disent qu'il existe l'univers.

max a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'existence de l'univers visible est incontestable, après, on ne sait pas.

Il est aussi un monde* intérieur que nos yeux ne voient pas.

Lequel et où est-il ?

max a écrit:

florence_yvonne a écrit:

max a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'existence de l'univers visible est incontestable, après, on ne sait pas.

Il est aussi un monde* intérieur que nos yeux ne voient pas.

Lequel et où est-il ?

Il émerge en soi dès lors que nous nous sommes délesté des interférences dues à nos valeurs subjectives.
Quel est ce monde* ? Il est nécessaire de le rencontrer pour le comprendre.

Tu as de valeurs subjectives ?

Eponine a écrit:

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
Connaissant plusieurs athées dans mon proche entourage, je m´intéresse évidemment á leur maniere de " voir" les choses, même si je ne pense pas pareil qu´eux.
Hier soir, une question m´est venue que je voudrais poser á tous ceux qui sont athées:
Puisque vous ne croyez pas en Dieu , pourquoi selon vous y-a-t-il l´univers plutôt que rien du tout ?

Je parlerais en convertie, hahaha! Pour répondre à votre question Eponine je dirais par honnêteté, intégrité... Les gens athées en général sont des gens intègres ou alors suffisamment bien dans leur peau pour ne pas avoir besoin d'espérer en l'existence de dieu.

max a écrit:

florence_yvonne a écrit:

max a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Lequel et où est-il ?

Il émerge en soi dès lors que nous nous sommes délesté des interférences dues à nos valeurs subjectives.
Quel est ce monde* ? Il est nécessaire de le rencontrer pour le comprendre.

Tu as des valeurs subjectives ?

Dans le fond, très peu semble-t-il.
Dans la forme. Etant humain, je m'adapte à l'être humain.

Une valeur objective, je ne pense pas que cela existe, car elle se baserait sur quoi ?