Neo-Creationnisme

Rappel du premier message :

On connait tous le creationnisme, cette idée rebattue et depuis longtemps reléguée.

On croyait bien avoir eu sa peau mais...

Cette idée revient de plus en plus ces temps ci.
Parfois brutalement, comme avec les gens de daech, mais parfois plus subtilement (encore que...)

De plus en plus souvent, je me heurte a un cadre ideologique remettant en cause, non pas l evolutionnisme, mais le principe de fonctionnement de la science meme.

C est toujours les meme gens, toujours les memes idées (les creationnistes musulmans ou chretiens ou quantiques utilisent les memes arguments).

Je trouve qu il est tres sain de tester la methode scientifique et rationnaliste. Par contre, je trouve tres dangereux de sortir des idées non basées sur la realité pour extorquer de l argent a des gens en situation de faiblesse, comme l a fait etienne guillé et sa bande, en racontant des sornettes sur le salut grace a la reception des ondes radio par l adn...

On a eu les crea purs et durs. Bon, en europe, ces temps ci, ils se font rares.

On a eu les crea Intelligent Design... Bon, la pareil, devant l accueil, ils ont pliées les gaules.

MAINTENANT, on a les crea False Flag.
En gros, ils se font passer pour des scientifiques

Spoiler:

ensuite, ils essaient de discrediter la methode scientifique (qui fait pourtant voyager des sondes spatiales et qui soigne des maladies graves)
par tous les moyens, y compris la desinformation.
genre "les scientifiques sont incapables d expliquer l apparition de l oeil."
Ou encore par exemple, ils diront "J ai vu des scientifiques discuter de biologie, non seulement ils n etaient pas d accord, mais en plus, ils etaient nuls et betes.".
Ce qui n est rien d autre qu une insulte gratuite.

Ou bien "Les scientifiques sont incapables d expliquer l avant bigbang"
ce qui est une tentative desepérée de faire croire que
puisque la science reconnait qu elle ne sait pas tout, et que le peu qu elle sait n est surement que provisoire,
alors la demonstration est faite que les scientifiques ne sont que des incompetents
Je sais que c est un argument moisi, mais c est le type qu on rencontre.

Ces néocréa, une fois qu ils auront le temps de developer ce premier truc,
ils passeront au second stade.
L ajout d hypotheses farfelues. Et la, ca devient drole.

Citation :

Prouver qu'il n'est pas possible de savoir ce qu'il y a eu avant le big-bang ne serait pas scientifique?

Non c'est de la métaphysique.
Ce n'est pas la recherche d'une non existence, du reste pour un scientifique, rien ne se crée tout se transforme, donc il en conclue qu'il faut chercher, toujours chercher, et non abandonner en concluant c'est pas possible de savoir!
C'est contraire à l'esprit scientifique! Surtout en ce domaine.
Du reste des premisces d'explications sur qu'il y avait avant le big bang existent:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et celà grace à des scientifiques qui n'ont pas abandonnés la recherche, en se disant c'est peut être qu'il y a un Dieu créateur, donc sans d'autres explications possible!

Dédé 95 a écrit:

Ce n'est pas la recherche d'une non existence, du reste pour un scientifique, rien ne se crée tout se transforme, donc il en conclue qu'il faut chercher, toujours chercher, et non abandonner en concluant c'est pas possible de savoir!
C'est contraire à l'esprit scientifique! Surtout en ce domaine.

Certes, mais on n'est déjà pas si assuré que ça du Big Bang. En cherchant simplement sur "big bang contestation" on trouve par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (traduction française par un groupe, heu, bizarre, mais d'un article de New Scientist de 2008).

Effectivement, mais en recherche scientifique il faut partir d'un postulat,!
Sur le big bang comme déjà dit il faut partir d'un calcul, car par définition personne n'était là!
Et ce calcul à permis de prouver qu'il y a eu un moment qu'un croyant a appelé le Bigbang!
Et bien pour avant ce moment il faut passer un mur, c'est tout le problème, mais pour celà il faut construire l'échelle, pas se réfugier dans la simplicité!

Vous n'arrivez pas à comprendre l'hypothèse de l'impossibilité de savoir ce qu'il y a eu avant le big-bang, qui pourrait être prouvée scientifiquement.

Vous avez un problème avec la logique scientifique.

Et si l'inflation cosmique avait des origines insoupçonnables....
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bluenote a écrit:

Vous n'arrivez pas à comprendre l'hypothèse de l'impossibilité de savoir ce qu'il y a eu avant le big-bang, qui pourrait être prouvée scientifiquement.

Pourquoi ?
Il ne faut jamais dire impossible!
Il y a 200 ans seulement les hommes affirmaient l'impossibilité d'aller sur la lune!
Plus loin, un homme à été condamné pour ses preuves scientifique et il a répondu à ses juges:
Et pourtant elle tourne

Dédé 95 a écrit:

Plus loin, un homme à été condamné pour ses preuves scientifique et il a répondu à ses juges:
Et pourtant elle tourne

Non, il a répondu : "Moi, Galileo, fils de feu Vincenzo Galilei, Florentin, âgé de soixante-dix ans, traduit en personne devant ce tribunal et m’agenouillant devant vous (…). Étant donné que, après qu’une injonction m’eut été adressée par le Saint-Office, m’intimant l’ordre de renoncer à l’opinion fausse selon laquelle le soleil se tiendrait au centre de l’univers et serait immobile, tandis que la terre ne serait point le centre du monde et se mouvrait, ainsi que de ne tenir, défendre ou enseigner en aucune manière, verbalement ou par écrit, ladite fausse doctrine, et après qu’il m’eut été signifié que cette même doctrine était contraire à l’Écriture sainte, j’écrivis et fis imprimer un livre dans lequel je traitai de cette nouvelle doctrine déjà condamnée, et avançai en faveur de celle-ci des arguments sans présenter nullement leur solution (...) C’est pourquoi, désireux d’ôter de l’esprit de Vos Éminences et tous les fidèles chrétiens cette forte suspicion à juste titre conçue à mon endroit, c’est d’un cœur sincère et d’une foi non simulée que j’abjure, maudis et abhorre les susdites erreurs et hérésies, ainsi que toute autre erreur...".

Autrement il aurait fini carbonisé. Ce n'est plus vraiment le sujet (quoique...) mais autant être précis. Au passage, on ne considère plus le soleil comme le centre du monde. Un certain Giordano Bruno l'avait déjà compris mais, moins accommodant que Galilée, il a brulé.

bluenote a écrit:

Vous n'arrivez pas à comprendre l'hypothèse de l'impossibilité de savoir ce qu'il y a eu avant le big-bang, qui pourrait être prouvée scientifiquement.

Vous avez un problème avec la logique scientifique.

Peut-être pas si impossible à comprendre...

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HorizonB a écrit:

Peut-être pas si impossible à comprendre...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'avoue me méfier de futura-science et de leur façon de défendre à toute force, par principe, le "consensus majoritaire" présenté plus ou moins comme une vérité définitive.

Ce n'est pas futura-science qui est important, ce sont les recherches et les travaux de Pendrose et Hawking...

HorizonB a écrit:

Ce n'est pas futura-science qui est important, ce sont les recherches et les travaux de Pendrose et Hawking...

Cela dit, l'article les présente en disant : "La cosmologie standard en est sortie très renforcée mais de nombreuses questions et possibilités sur le cosmos demeurent, en particulier à propos des phases très primitives de son histoire, et bien plus encore de son éventuel début dans le temps et l'espace ou d'un hypothétique « avant-Big Bang »...". Considèrent-ils le Big Bang lui-même comme hypothétique ? Pas sûr.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

..... dès qu’on approche le temps 10-43 seconde on tombe sur le "point de fuite" de notre perspective, en analogie complète avec les tableaux faits selon les règles de la perspective. Le point où les rapports analogiques s’estompent, où la singularité apparaît.

Pour l’approcher, il faudra inventer des nouvelles théories. En fait, si près de l’instant zéro – moment primordial où rien de ce que nous connaissons, matière, temps, espace, n’existait – se présente comme le lieu de tous les mystères ....

bluenote a écrit:

On ne sait pas ce qu'il y avait avant le big-bang, mais la question c'est est-ce qu'on peut le savoir?

Ben, la reponse est NON.

a cause du fameux mur de Planck.

Mais cela dit, on peut y reflechir quand meme.

Voila les termes du débat:
les creationnistes pensent sans aucun element a part leurs livres sacrés, que la matiere est néee du néant, ce qu n a jamais été observé.
Ils pensent aussi que les especes n evoluent pas, que les chauve souris sont des oiseaux et que l espece humaine vient d un seul couple...

A l opposé, les non creationnistes pensent que la matiere ne peut pas apparaitre du neant, comme des siecles d observation le montrent.
Perso, je me range a cette position, vu que je n ai jamais vu un truc apparaitre du néant, ni personne d autre.

Cela dit, je suis toute prete a examiner quelque element que ce soit qui pourrait indiquer qu avant bigbang, il n y avait rien.
Ce serait une immense decouverte scientifique.

Mais jusque la, la these creationniste ne s appuie que sur des livres anciens datant d une epoque et d un lieu un peu pauvre en connaissances scientifiques.

Bassmeg a écrit:

que les chauve souris sont des oiseaux.

D'accord sur le reste, mais pour ça c'est autre chose. Autant que je sache, le terme utilisé dans la Bible englobe tous les animaux volants y compris les insectes.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

que les chauve souris sont des oiseaux.

D'accord sur le reste, mais pour ça c'est autre chose. Autant que je sache, le terme utilisé dans la Bible englobe tous les animaux volants y compris les insectes.

POur autant que je sache,
la liste d oiseaux citée par la bible ne contient aucun insecte.
Seulement des oiseaux et un mammifere.

Par contre, il y a d autres passages qui eux , disent que les insectes et certains mollusques sont des reptiliens. C est peut etre de la que vient ton erreur.

Bassmeg a écrit:

Par contre, il y a d autres passages qui eux , disent que les insectes et certains mollusques sont des reptiliens. C est peut etre de la que vient ton erreur.

Là encore, faudrait-il connaitre le champ sémantique de tous ces termes dans le texte d'origine. Il y a assez d'aberrations criantes dans la Bible pour qu'on ne casse pas la tête à en soulever de discutables.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Par contre, il y a d autres passages qui eux , disent que les insectes et certains mollusques sont des reptiliens. C est peut etre de la que vient ton erreur.

Là encore, faudrait-il connaitre le champ sémantique de tous ces termes dans le texte d'origine. Il y a assez d'aberrations criantes dans la Bible pour qu'on ne casse pas la tête à en soulever de discutables.

Tu as raison, tchar.

Ne parlons pas des aberrations criantes de la bible.
Il est evident, en 2018, que les chauves souris ne sont pas des oiseaux, qu on ne peut pas enfermer un couple de chaque espece dans une grosse barque pendant 40 jours,
et tout ca...

Laissons ca de coté, pour les gens fondamentalistes qui ont laissé leur esprit critique sur le bord de la route.


Concentrons nous sur le creationnisme "oecumenique", si on peut dire.

Ce creationnisme postule une CREATION de la matiere a partir du rien.
Serieux, j ai du mal a comprendre comment cette idée est apparue.

On a pourtant JAMAIS observé un tel phenomene, et pourtant, cette idée infecte des cerveaux humains depuis deja longtemps.
Alors qu elle va a l encontre des observations et de la logique basique.

A part l endoctrinement, je ne vois pas de raison a sa diffusion. Pourtant, grace a la credulité humaine et a l internet, cette idée se repand, comme une mauvaise herbe qu on retaille sans cesse.
Je suis un peu démunie par rapport a ca.

Citation :

Ce creationnisme postule une CREATION de la matiere a partir du rien.

Comment il s'appelle ce créationnisme?

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Ce creationnisme postule une CREATION de la matiere a partir du rien.

Comment il s'appelle ce créationnisme?

Ben, juste "creationnisme".

Quand on postule la creation d une matiere ou meme de l univers entier,

A PARTIR DE RIEN, (et sans pouvoir mettre aucun element de reflexion sur la table, a part des textes anciens)

ben, c est ca le creationnisme, non?
Je peux me tromper, mais il me semble que c est ca, non?

Bassmeg a écrit:

ben, c est ca le creationnisme, non?
Je peux me tromper, mais il me semble que c est ca, non?

En général, ce qu'on appelle créationnisme suppose une action divine. Si on ajoute le préfixe "néo", d'après ce que j'ai compris, c'est qu'on essaie de faire un compromis entre le créationnisme d'origine, prenant à la lettre les deux récits de la Création dans la Genèse (ne voulant pas voir qu'ils se contredisent l'un l'autre) avec les données de la science donc évolution, ancienneté évidente de l'univers, et cetera. A une époque, on assimilait les "jours" du premier chapitre de la Genèse aux ères géologiques classiques. Mais le but est toujours de sauver Dieu, si je puis dire, en abandonnant les positions devenues intenables (qui suscitent néanmoins des nostalgies).

Si la création de toute chose c'est l'action d'un dieu, alors le créationnisme ne part pas de rien , car qui as créé Dieu ?
Donc les créationnistes refusent l'évidence, postulée et prouvée: Rien ne se crée Tout se transforme!

Dédé 95 a écrit:

Si la création de toute chose c'est l'action d'un dieu, alors le créationnisme ne part pas de rien , car qui as créé Dieu ?
Donc les créationnistes refusent l'évidence, postulée et prouvée: Rien ne se crée Tout se transforme!

Yep, les creationnistes n ont de creationnistes que le nom.

Mais quand on leur demande QU EST CE QUI A créé le Createur, ils bottent en touche en invoquant l increation du dieu en question.

et effectivement, ils nient aussi les regles de bases de la physique et de la chimie, mais bon, en meme temps, sans vouloir etre meprisante, les crea n ont jamais brillé ni par la logique, ni par la culture scientifique.

Ils ont BEAUCOUP de mal a dire "je ne sais pas".
Demande moi ce que je pense de l AVANT BIGBANG, je dirais "je sais pas".
Je dirais pas "il y avait un grand schtroumph sans mains qui a fait apparaitre en plein desaccord avec les lois physiques de base, tout l univers". Je dirais juste "je sais pas".

J'interviens en retard sur ce sujet un peu ancien parce que certaines choses méritent quelques précisions.

bluenote a écrit:

personnellement je vois pas bien comment la matière aurait toujours été là.

ce n'est pas concevable.

La matière n'a pas toujours été là, du moins dans son état actuel.
Ce que l'on désigne actuellement en physique sous le terme de "matière" est une force qui, à la suite du big-bang, en se propageant au travers de champs de haute-énergie, s'est dotée de densité et de masse.

Ce qui existait avant l'apparition de cette onde de densité et de masse est une force fondamentale qui n'avait aucun rapport avec la matière telle qu'on l'observe aujourd'hui; elle ne formait pas de corps physiques classiques mais constituait des états à l'échelle subatomique - car on peut dire que la matière est apparue avec le premier atome : Celui de l'hydrogène, en fait une micropoussière nucléaire résultant de la nucléosynthèse primordiale.

Citation :

tout comme que la matière soit sortie du néant.

Non plus. Le néant est-ce qui n'existe pas. Donc ça n'existe pas.
La matière n'est pas sortie du néant telle qu'elle existe aujourd'hui.
C'est un état de la physique qui est d'abord apparu sous la forme d'une structure archi-simple pour évoluer vers des structures et des combinaisons de plus en plus complexes.

Cet état de la physique est identique à une onde, un état de propagation, perturbant le vide. Et le vide n'est pas le néant, c'est simplement un état qui ne présente aucune présence de matière, c'est à dire de corps (des particules) présentant de la masse et de la densité. Mais le vide possède des propriétés : Superconductivité, attraction, superfluidité, aucune résistance, instabilité, etc....

Citation :

il n'y a rien de créationniste, mais quand je réfléchis, je me dis que ça m'étonne autant qu'il n'y avait rien avant le big-bang qu'il y a eu quelque chose.

Pour qu'il y ait un big-bang, un phénomène d'une tell énergie, il y avait forcément quelque chose : Un état élémentaire, extrêmement instable et pouvant engendrer des états supercritiques ne pouvant être contenus sur le plan subatomique.

Citation :

comme dans le fond on en sait rien, on est bien embêtés avec cette question en vérité.

C'est pas du tout ça. Ce sont des sciences et la question qui se pose est de savoir comment on peut vérifier la validité des modèles. Reconstituer les conditions dans lesquelles le big-bang est survenu n'est pas une simple opération intellectuelle, mathématique, de la simple théorie dont la logique suffit. Les sciences telles que la physique sont des disciplines expérimentales : C'est l'expérimentation qui donne lieu à la validation. Faudra certainement que les chercheurs s'offrent un jour un collisionneur pouvant recréer les condition du big-bang. Et là, tout le monde sera satisfait.

florence_yvonne a écrit:

Personne n'a créé Dieu, il est incréé.

Si dieu est incréé alors pourquoi pas l'univers?
Pas la peine de chercher midi à 14h.

Citation :

L'idée d'un univers sans origine n'a pas de sens.
L'idée d'un univers avec une origine n'a pas de sens.

L'idée d'un univers avec une origine a du sens puisque nous observons une expansion. Si nous remontons vers le stade primitif, alors l'univers est de plus en plus contracté jusqu'à atteindre un point qui, en théorie, est de densité et de température infinie. Infini en théorie puisque aucune limite n'est applicable à priori, on se laisse donc la liberté de découvrir des paramètres qui peuvent être bien au-delà de tout ce que l'on est en mesure de supposer. On ne peut pas décréter des limites particulières, ce serait dogmatique.

Maintenant, est-ce que le big-bang est l'origine de l'univers?
- Oui de cette phase d'univers en expansion que nous observons.
Mais nul théoricien de la physique/cosmologie n'a jamais affirmé que le big-bang était l'origine. Il s'agit d'un état initial qui a libéré une certaine quantité de forces élémentaires. En bref, le big-bang est l'univers lui-même sous une certaine forme primitive.

Donc la logique laisse penser que le big-bang est un phénomène, un événement, qui résulte d'états antérieurs forcément.
Que peut-on en dire au premier abord?

- La première chose est que l'état de l'univers antérieur au big-bang était microcosmique. Cela se passait à des échelles subatomiques. Ces échelles existent toujours et sont l'objet d'étude de la mécanique quantique.

- La seconde chose est que les lois fondamentales, les forces élémentaires, qui régissent actuellement l'univers et sont au nombre de 4 (force forte, faible, électromagnétique, gravitationnelle) étaient à l'origine unifiées en une seule superforce, ce qui explique pourquoi les sciences cherchent une théorie des champs unifiée (toujours à l'étude).
Les systèmes que l'on observe, aussi bien dans le microcosme que le macrocosme, ont la tendance prédominante de se déployer en arborescence. Ce qui permet de supposer avec une certaine assurance que l'on peut remonter vers des conditions initiales au-delà desquelles il n'y a plus rien.

- Même si on ne connaît pas encore le caractère de cette superforce qui est la condition originelle permettant l'existence de l'univers, on sait qu'elle est super-instable et que ses évolutions tiennent en grande partie du hasard et de l'indétermination. Simplement, le vide, l'absence de lois de la physique et donc de contraintes ou de limites, permet dans l'absolu toutes sortes de possibilités dont celle d'une fluctuation donnant naissance au big-bang.
Un big-bang qui en est peut être un parmi d'autres.

Nous sommes des fluctuations du vide.