Neo-Creationnisme

Rappel du premier message :

On connait tous le creationnisme, cette idée rebattue et depuis longtemps reléguée.

On croyait bien avoir eu sa peau mais...

Cette idée revient de plus en plus ces temps ci.
Parfois brutalement, comme avec les gens de daech, mais parfois plus subtilement (encore que...)

De plus en plus souvent, je me heurte a un cadre ideologique remettant en cause, non pas l evolutionnisme, mais le principe de fonctionnement de la science meme.

C est toujours les meme gens, toujours les memes idées (les creationnistes musulmans ou chretiens ou quantiques utilisent les memes arguments).

Je trouve qu il est tres sain de tester la methode scientifique et rationnaliste. Par contre, je trouve tres dangereux de sortir des idées non basées sur la realité pour extorquer de l argent a des gens en situation de faiblesse, comme l a fait etienne guillé et sa bande, en racontant des sornettes sur le salut grace a la reception des ondes radio par l adn...

On a eu les crea purs et durs. Bon, en europe, ces temps ci, ils se font rares.

On a eu les crea Intelligent Design... Bon, la pareil, devant l accueil, ils ont pliées les gaules.

MAINTENANT, on a les crea False Flag.
En gros, ils se font passer pour des scientifiques

Spoiler:

ensuite, ils essaient de discrediter la methode scientifique (qui fait pourtant voyager des sondes spatiales et qui soigne des maladies graves)
par tous les moyens, y compris la desinformation.
genre "les scientifiques sont incapables d expliquer l apparition de l oeil."
Ou encore par exemple, ils diront "J ai vu des scientifiques discuter de biologie, non seulement ils n etaient pas d accord, mais en plus, ils etaient nuls et betes.".
Ce qui n est rien d autre qu une insulte gratuite.

Ou bien "Les scientifiques sont incapables d expliquer l avant bigbang"
ce qui est une tentative desepérée de faire croire que
puisque la science reconnait qu elle ne sait pas tout, et que le peu qu elle sait n est surement que provisoire,
alors la demonstration est faite que les scientifiques ne sont que des incompetents
Je sais que c est un argument moisi, mais c est le type qu on rencontre.

Ces néocréa, une fois qu ils auront le temps de developer ce premier truc,
ils passeront au second stade.
L ajout d hypotheses farfelues. Et la, ca devient drole.

c'est toi qui a relancé la question de l'avant big-bang,

et il est certain qu'il n'est pas plus plausible que la matière a toujours été là que elle a été créée à partir du néant, même si ça dépasse notre imagination.

ceci parce que tu ne comprends pas que l'hypothèse que la matière a toujours été là n'est pas plus concevable que la matière est sortie du néant, sinon dans le cas où la matière a toujours été là, quelle est son origine?

c'est pour ça que je parle de problème de niveau, parce que ne pas comprendre que l'hypothèse que la matière a toujours été là n'est pas plus plausible que la matière est sortie du néant c'est un problème de niveau.

C est une maniere indirecte de rabaisser tes interlocuteurs.

Je pourrais faire la meme chose, bluenote, mais ce ne serait pas poli.

Si pour moi il est plus plausible que la matiere existait avant le big bang,
c est basé sur des déductions, et des observations.

Tandis que le neantisme, c est basé sur rien. Voila, je crois qu on a fait le tour de ce hors sujet.

On revient au theme, blue note?

Bassmeg a écrit:

Si pour moi il est plus plausible que la matiere existait avant le big bang,
c est basé sur des déductions, et des observations.

Le problème n'est pas que la matière ait existé avant le Big Bang, mais qu'elle ait existé de toute eternité. Je suis d'accord avec Bluenote pour dire que c'est tout aussi au delà de la raison (je prèfère cette formulation à "non plausible") qu'une matière créée ex nihilo.

@Bassmeg: pourquoi consideres tu que ce débat est hors sujet ? Je trouve qu'il est en plein dedans.

ps: le Big Bang n'est pas du tout considéré comme une explosion, mais comme une dilatation de l'espace-temps à partir d'un point sans dimension. D'ailleurs Hawking considère qu'avant le Big Bang, il n'y avait rien.

bluenote a écrit:

florence_yvonne a écrit:

bluenote a écrit:

quand je dis que dieu me parle ça n'a rien à voir avec la question du big-bang et la dimension de l'univers.
d'ailleurs ça n'a rien à voir avec le sujet, beaucoup de gens savent que ça existe et en ont témoigné, alors que les questions de l'avant big-bang et de la dimension de l'univers sont inaccessibles à la conception de la pensée humaine.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parce que tu crois qu'il n'y a qu'un seul univers ?

Jusqu'à preuve du contraire il n'y a qu'un univers connu.

Comme tu dis, connu.

Mic777 a écrit:

ps: le Big Bang n'est pas du tout considéré comme une explosion, mais comme une dilatation de l'espace-temps à partir d'un point sans dimension. D'ailleurs Hawking considère qu'avant le Big Bang, il n'y avait rien.

Et avant le rien, il y avait quoi ?

On ne sait pas ce qu'il y avait avant le big-bang, mais la question c'est est-ce qu'on peut le savoir?

Autre question, est-ce important ?

Pour un scientifique oui.

Je n'ai rien d'une scientifique, je m'intéresse, c'est tout.

ok c'est bien.

Moi, j'ai été créé en 9 mois.

Moi en 7 mois et demi!
Après ils ont été obligé de me couver, et pourtant en janvier 43 à Paris .......

Citation :

On ne sait pas ce qu'il y avait avant le big-bang, mais la question c'est est-ce qu'on peut le savoir?

Une réponse est donné à propos des Trous Noirs!
Une étude à la portée de presque tous a été diffusé sur la 5 et sur RMC.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

chat-man a écrit:

Moi, j'ai été créé en 9 mois.

Moi en 24 mois, comme les éléphants.

Je dois avoir un côté pachyderme aussi, plus de 9 mois et 5kg!

Mon frère est né à 5 kilos, ma mère 39 ans a eu beaucoup de mal pour accoucher.

Mais les nouveaux né de plus de 4 kilos, cela devient courant.

Quel rapport avec les néo-créationnistes ? aucun.

Dédé 95 a écrit:

Citation :

On ne sait pas ce qu'il y avait avant le big-bang, mais la question c'est est-ce qu'on peut le savoir?

Une réponse est donné à propos des Trous Noirs!
Une étude à la portée de presque tous a été diffusé sur la 5 et sur RMC.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai vu une partie intéressante de l'émission selon laquelle il y a d'autres dimensions de l'univers au sein des trous noirs, mais les trous noirs font partie de l'univers qu'on connaît, celui issu du big-bang.

Quant à savoir ce qu'il a pu y avoir avant le big-bang ou l'origine de la matière, c'est le grand mystère!!

Déjà, il y avait Dieu.

bluenote a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Une réponse est donné à propos des Trous Noirs!
Une étude à la portée de presque tous a été diffusé sur la 5 et sur RMC.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai vu une partie intéressante de l'émission selon laquelle il y a d'autres dimensions de l'univers au sein des trous noirs, mais les trous noirs font partie de l'univers qu'on connaît, celui issu du big-bang.

Quant à savoir ce qu'il a pu y avoir avant le big-bang ou l'origine de la matière, c'est le grand mystère!!

Mais il est avéré qu'en réalité dans un trou noir, l'espace temps n'existerait pas !
C'est à dire que notre conception du temps (merci Einstein) fait qu'il n'y a pas de début, donc pas de Bigbang!
Difficile à comprendre mais comme toujours chaque jour suffit sa peine!
Evidemment c'est plus facile de dire ,c'est Dieu, mais alors : Qui as créé Dieu ?

Personne n'a créé Dieu, il est incréé.

Si, il a été créé par l'imagination de l'Humain.

Dieu existait bien avant l'homme et son immense imagination.

Je ne pense pas, non !

C'est ton droit le plus absolu, après, c'est une histoire entre toi et Dieu, je n'ai pas à m'en mêler.

Ben non, pas entre moi et Dieu, mais entre moi et mon sentiment personnel.

Un jour, on prend un chemin et on rencontre Dieu. c'est une sacré découverte.

Dédé 95 a écrit:

bluenote a écrit:

J'ai vu une partie intéressante de l'émission selon laquelle il y a d'autres dimensions de l'univers au sein des trous noirs, mais les trous noirs font partie de l'univers qu'on connaît, celui issu du big-bang.

Quant à savoir ce qu'il a pu y avoir avant le big-bang ou l'origine de la matière, c'est le grand mystère!!

Mais il est avéré qu'en réalité  dans un trou noir, l'espace temps n'existerait pas !
C'est à dire que notre conception du temps (merci Einstein) fait qu'il n'y a pas de début, donc pas de Bigbang!
Difficile à comprendre mais comme toujours chaque jour suffit sa peine!

Admettons une conception où il n'y a pas de début, en disant que par exemple le big-bang n'est qu'un évènement de l'histoire de l'univers que pour l'instant on ne situe pas dans une dimension plus grande de celui-ci.

La question reste la même: quelle est l'origine de la matière?

Mais pourquoi une origine, tu reste toujours sur le principe du temps!
Rien ne se crée tout se transforme à démontré Lavoisier!
Il n'y a donc pas d'origine à la matière, elle toujours été ......plus ou moins concentré !
Pour savoir l'état primordial de cette matière il faudrait déjà franchir le mur de Planck ....et là ????

Le principe du temps est lié à la conception de l'espace.

Vous donnez l'hypothèse que "la matière a toujours été là", mais cette hypothèse n'a pas vraiment de sens, pas plus que l'hypothèse que la matière aurait une origine.

...c'est l'explication donné dans les trous noir! C'est à dire que la matière se reconcentrerait!

Le big bang (calculé rappelons le, puisque personne n'en as été témoin) c'est l'instant ou la matière concentrée s'est expansé!

Rappel:

Wiki a écrit:

La découverte de l’expansion de l’Univers prouve que celui-ci n’est pas statique, mais laisse place à plusieurs interprétations possibles :

soit il y a conservation de la matière (hypothèse a priori la plus réaliste), et donc dilution de celle-ci dans le mouvement d’expansion, et, dans ce cas, l’Univers était plus dense par le passé : c’est le Big Bang ;
soit on peut imaginer, à l’inverse, que l’expansion s’accompagne d’une création (voire d’une disparition) de matière. Dans ce cadre-là, l’hypothèse la plus esthétique est d’imaginer un phénomène de création continue de matière contrebalançant exactement sa dilution par l’expansion. Un tel Univers serait alors stationnaire.
Dans un premier temps, c’est cette seconde hypothèse qui a été la plus populaire, bien que le phénomène de création de matière ne soit pas motivé par des considérations physiques. L’une des raisons de ce succès est que dans ce modèle, appelé théorie de l’état stationnaire, l’univers est éternel. Il ne peut donc y avoir de conflit entre l’âge de celui-ci et l'âge d’un objet céleste quelconque.

À l’inverse, dans l’hypothèse du Big Bang, l’Univers a un âge fini, que l’on déduit directement de son taux d’expansion (voir équations de Friedmann). Dans les années 1940, le taux d’expansion de l’Univers était très largement surestimé, ce qui conduisait à une importante sous-estimation de l’âge de l’Univers. Or diverses méthodes de datation de la Terre indiquaient que celle-ci était plus vieille que l’âge de l’Univers estimé par son taux d’expansion. Les modèles de type Big Bang étaient donc en difficulté vis-à-vis de telles observations. Ces difficultés ont disparu à la suite d'une réévaluation plus précise du taux d’expansion de l’Univers.

Alors l'Univers serait simplement un phénomène d'expansion/contraction ?
Pourquoi pas ?
Rien ne se crée tout se transforme? Lavoisier avait raison....

C'est peut-être rassurant pour l'égo de penser qu'on a une réponse à la question de l'histoire ou de la dimension de l'univers avec une approche théorique, que ce soit les trous noirs ou autre chose, mais pour moi c'est une illusion.

L'idée d'un univers sans origine n'a pas de sens.
L'idée d'un univers avec une origine n'a pas de sens.

C'est tout ce qu'on peut dire.

L'existence des trous de vers a été prouvé, mais a des tailles tellement minimes qu'ils ne servent à rien.

bluenote a écrit:

C'est peut-être rassurant pour l'égo de penser qu'on a une réponse à la question de l'histoire ou de la dimension de l'univers avec une approche théorique, que ce soit les trous noirs ou autre chose, mais pour moi c'est une illusion.

L'idée d'un univers sans origine n'a pas de sens.
L'idée d'un univers avec une origine n'a pas de sens.

C'est tout ce qu'on peut dire.

Je sais pas pour l'égo, mais pour les connaissances humaines, chercher les réponses c'est intéressant.
C'est quand même plus censé que de croire qu'un Dieu à créé un univers ? Parceque là c'est une illusion qu'on appelle La FOI .

Dédé 95 a écrit:

bluenote a écrit:

C'est peut-être rassurant pour l'égo de penser qu'on a une réponse à la question de l'histoire ou de la dimension de l'univers avec une approche théorique, que ce soit les trous noirs ou autre chose, mais pour moi c'est une illusion.

L'idée d'un univers sans origine n'a pas de sens.
L'idée d'un univers avec une origine n'a pas de sens.

C'est tout ce qu'on peut dire.

Je sais pas pour l'égo, mais pour les connaissances humaines, chercher les réponses c'est intéressant.
C'est quand même plus censé que de croire qu'un Dieu à créé un univers ? Parceque là c'est une illusion qu'on appelle La FOI .

La théorie du big-bang selon laquelle la matière est apparue du néant n'évoque pas l'hypothèse de Dieu.
D'ailleurs le néant c'est quoi?

Le problème pour les connaissances humaines, c'est qu'il n'y a pas de réponse à la question de l'origine et de la dimension de l'univers.

Ah si j'étais neo-créationniste je balancerais du côté de Lucy et vous ?

Avec les diamants et la joaillerie céleste ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

La théorie du big-bang selon laquelle la matière est apparue du néant n'évoque pas l'hypothèse de Dieu.

Non dans la théorie du bigbang (qui n'es plus une théorie du reste) la matière n'est pas apparue, elle existait Très, très concentrée, d'ou l'expansion calculée de cette univers.

Citation :

D'ailleurs le néant c'est quoi?

C'est rien !

Citation :

Le problème pour les connaissances humaines, c'est qu'il n'y a pas de réponse à la question de l'origine et de la dimension de l'univers.

Bah si! Justement pour la dimension on la calcule, pour l'origine il faudrait déjà concevoir la notion du temps, c'est là tout le problème Einstein et bien d'autres ont émis des hypothèses qui sont en voie de conclusion!

Dédé 95 a écrit:

Non dans la théorie du bigbang (qui n'es plus une théorie du reste).

Pourquoi dis-tu que ce n'est plus une théorie ?

Combien de temps a t-il fallut au bois pour se transformer en charbon ?

Dédé 95 a écrit:

Citation :

La théorie du big-bang selon laquelle la matière est apparue du néant n'évoque pas l'hypothèse de Dieu.

Non dans la théorie du bigbang (qui n'es plus une théorie du reste) la matière n'est pas apparue, elle existait Très, très concentrée, d'ou l'expansion calculée de cette univers.

Citation :

D'ailleurs le néant c'est quoi?

C'est rien !

Citation :

Le problème pour les connaissances humaines, c'est qu'il n'y a pas de réponse à la question de l'origine et de la dimension de l'univers.

Bah si! Justement pour la dimension on la calcule, pour l'origine il faudrait déjà concevoir la notion du temps, c'est là tout le problème Einstein et bien d'autres ont émis des hypothèses qui sont en voie de conclusion!

Si la matière existait à l'origine du big-bang, d'où provenait-elle?
et cette provenance, quelle est son origine?

On calcule la dimension de l'univers, mais qu'y-a-t-il au-delà?
Le néant , le rien est déjà une notion physique.

Nous connaissons certaines données sur l'aspect et l'histoire de l'univers, mais nous sommes loin de pouvoir penser la nature de l'univers, dans son "origine" et sa "dimension", à supposer que cela soit possible.

Pour moi je mise plutôt sur une impossibilité, qui reste à théoriser, si les scientifiques arrivent un jour à se poser la question.

Citation :

Si la matière existait à l'origine du big-bang, d'où provenait-elle?
et cette provenance, quelle est son origine?

Des trous noirs ? Qui sait!

Citation :

On calcule la dimension de l'univers, mais qu'y-a-t-il au-delà?
Le néant , le rien est déjà une notion physique.

L'Univers, ou pour certains, d'autres univers ...

Citation :

Nous connaissons certaines données sur l'aspect et l'histoire de l'univers, mais nous sommes loin de pouvoir penser la nature de l'univers, dans son "origine" et sa "dimension", à supposer que cela soit possible.

Tout est possible, l'histoire de l'humanité nous as montré et et démontré bien des questions censé être utopiques!

Citation :

Pour moi je mise plutôt sur une impossibilité, qui reste à théoriser, si les scientifiques arrivent un jour à se poser la question.

C'est le but de ce qu'on appelle la métaphysique! Et les scientifiques justement se posent les questions, d'autres emploient un raccourci qu'ils appellent Dieu, c'est facile mais c'est pas prouvé! Sinon prouvable!

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Pour moi je mise plutôt sur une impossibilité, qui reste à théoriser, si les scientifiques arrivent un jour à se poser la question.

C'est le but de ce qu'on appelle la métaphysique! Et les scientifiques justement se posent les questions, d'autres emploient un raccourci qu'ils appellent Dieu, c'est facile mais c'est pas prouvé! Sinon prouvable!

Je n'ai pas parlé de Dieu, je parle de la science.

bluenote a écrit:

Dédé 95 a écrit:

C'est le but de ce qu'on appelle la métaphysique! Et les scientifiques justement se posent les questions, d'autres emploient un raccourci qu'ils appellent Dieu, c'est facile mais c'est pas prouvé! Sinon prouvable!

Je n'ai pas parlé de Dieu, je parle de la science.

C'est bien pourquoi j'ai écrit:D'autres!
Et les scientifiques justement se posent les questions, d'autres emploient un raccourci qu'ils appellent Dieu, c'est facile mais c'est pas prouvé! Sinon prouvable!

Tu as vu quelque part un scientifique se poser la question de l'impossibilité de connaître l'origine ou la dimension de l'univers?

ici oui, je soutiens que beaucoup de scientifiques nous lisent.
Nous avons la renommée de couper les cheveux en 4; du coup ils n'ont plus qu'à synthétiser

bluenote a écrit:

Tu as vu quelque part un scientifique se poser la question de l'impossibilité de connaître l'origine ou la dimension de l'univers?

NON, pour une simple raison que ce n'est pas son role, son role est de prouver une possibilité, une réalité, pas de prouver que ça n'existe pas,sinon ce ne serait plus un scientifique !

Dédé 95 a écrit:

NON, pour une simple raison que ce n'est pas son role, son role est de prouver une possibilité, une réalité, pas de prouver que ça n'existe pas,sinon ce ne serait plus un scientifique !

Un scientifique peut aussi être philosophe voire religieux à ses heures.

tchar a écrit:

Dédé 95 a écrit:

NON, pour une simple raison que ce n'est pas son role, son role est de prouver une possibilité, une réalité, pas de prouver que ça n'existe pas,sinon ce ne serait plus un scientifique !

Un scientifique peut aussi être philosophe voire religieux à ses heures.

Tout à fait! Car la philosophie comme la spiritualité n'est pas réservé aux religieux donc aux religions!

Dédé 95 a écrit:

bluenote a écrit:

Tu as vu quelque part un scientifique se poser la question de l'impossibilité de connaître l'origine ou la dimension de l'univers?

NON, pour une simple raison que ce n'est pas son role, son role est de prouver une possibilité, une réalité, pas de prouver que ça n'existe pas,sinon ce ne serait plus un scientifique !

Tu te trompes.
Prouver qu'il n'est pas possible de savoir ce qu'il y a eu avant le big-bang ne serait pas scientifique?

Citation :

Prouver qu'il n'est pas possible de savoir ce qu'il y a eu avant le big-bang ne serait pas scientifique?

Non c'est de la métaphysique.
Ce n'est pas la recherche d'une non existence, du reste pour un scientifique, rien ne se crée tout se transforme, donc il en conclue qu'il faut chercher, toujours chercher, et non abandonner en concluant c'est pas possible de savoir!
C'est contraire à l'esprit scientifique! Surtout en ce domaine.
Du reste des premisces d'explications sur qu'il y avait avant le big bang existent:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et celà grace à des scientifiques qui n'ont pas abandonnés la recherche, en se disant c'est peut être qu'il y a un Dieu créateur, donc sans d'autres explications possible!