Réflexion sur la Trinité, principe universel

Rappel du premier message :

Suite de la discussion avec Célimène.

Je maintiens que la Trinité est l'image la plus sublime qui soit de la Divinité (pour les chrétiens c'est un dogme appelé Mystère) et qu'elle est universelle. Je vais essayer d'expliquer la symbolique du Trois en Un, (non ce n'est pas une lessive) ce qu'il signifie par des idées, des symboles qui parleront peut être aux chercheurs sincères. A d'autres ça ne parlera pas, et ils continueront à nier cette symbolique et c'est bien ainsi.  

Dans l’histoire universelle, la Trinité désigne une Triade, un groupe de trois dieux ou divinité triple, le symbole pour désigner la réunion de trois pôles d’une même réalité qui aboutit à une action créatrice. Dans la perspective de la Création cosmique, la Trinité divine évoque la Source suprême qui se polarise en deux énergies compatibles et complémentaires, l’une électrique, émissive, positive, masculine (le Père) et l’autre, magnétique, réceptive, négative ou féminine (la Mère) pour fusionner dans une nouvelle réalité amoureuse (le Fils).  

Ainsi, la Source suprême et unique fonde l’Essence, l’Entité (Âme universelle) et la Substance divine, (Matière subtile). Dieu porte en lui trois qualités : l’Essence ou l’Être pur;  la Conscience ou la Sensibilité perceptive;  et le Bien-être ou la Félicité. 
l’Être-UN s’exprime comme Sagesse Amour et Vérité (Fraternité blanche);  comme Amour, Vie et Lumière (Rose+Croix) ou comme Essence, Conscience et Béatitude (Védanta).
De l'UN se dégagent trois aspects, l’omniprésence, l’omnipotence et l’omniscience.  

Cosmogonie La cosmogonie est définie comme un système de la formation de l'Univers. Elle se distingue de la cosmologie, qui est la « science des lois générales par lesquelles le monde physique est gouverné » ,(wiki)

(c'est bien sur un langage imagé)
" Avant la Manifestation, dans le silence de la nuit cosmique, il n’existe que CELA, le UN, à la fois «ÊTRE-NON ÊTRE» en même temps, qui ne connaissait pas sa Magnificence absolue. Pour se connaître, il devait faire l’expérience de Lui-même. Ainsi,  CELA ne pouvait se connaître qu'en devenant autre, qu’à partir d’un point de référence extérieur à lui-même, mais ce point n’existait pas car il n'existait rien en dehors de CELA. En d’autres mots, pour se connaître, l’Énergie une et pure, absolue, et inconnue, dut se différencier en elle-même. Alors, CELA se divisa, en DEUX, polarités, (Appelons-les le Père et la Mère ou l'Esprit conscient et la Nature inconsciente) et ils existèrent séparément donnant simultanément naissance au TROIS. En effet, L'Esprit se contemplant dans le miroir, ce reflet conscient du Père fut le FILS, le TROIS, le Verbe, le Dieu personnel, dynamique, ou le FILS unique assemblant en lui les caractères du Père et de la Mère, mais qui doit exister pour que le Père et la Mère existent. Donc nous avons trois entités qui sont UNE en essence. Ainsi, le FILS parvenait à maintenir le Tout en tant que
force de cohésion et d'Amour, l'image de Vishnou ou Christ cosmique.

Dans cette dynamique de l’Émanation, le Père, apparaît comme le Parent spirituel, le Principe mâle, la Cause sans cause, le Moteur immobile qui meut tout sans être mu, le Saint Soleil Absolu rayonnant qui réside en chacun comme Volonté.  La Mère céleste, associée constitue le Miroir du Père, l’Intelligence, la Nature naturante, la Substance cosmique, le Principe féminin. Lorsque le Père divin contemple la Mère céleste, le Fils de Dieu, le Principe de la Conscience, qui est Christ cosmique ou l'Âme universelle, apparaît incarnant l'Amour. Ainsi, le Christ illustre l’expérience de la conscience de tout ce que le Père divin connaît de lui-même, ce qui amène à dire que nul ne peut parvenir au Père divin sans passer par le Fils, mais que le Fils et le Père ne font qu’un.  Alors, la Mère céleste engendre la Fille, la Nature concrète, le Monde matériel, sur lequel le Fils peut mettre les pieds pour mener, au nom du Père divin, son expérience de validation de la Loi unique et de ses principes cosmiques.

De ce fait, la Trinité exprime le Modèle divin premier, la Signature de la Source unique, le Principe mystérieux de la relation qui, dans l’Unité, engendre la Multiplicité apparente.  En cela, chaque «membre» de la Trinité exprime, dans la religion chrétienne, un aspect de l’Absolu, une «hypostase», une «essence», une «personne», une «propriété incommunicable». L’Absolu, à tire de Sujet, qui se prend pour l’Objet de sa contemplation, étant l’Être-Unique, et qui se reconnaît en elle."

De toutes les religions qui admettent l’existence de la Sainte Trinité, seules la religion catholique née à une époque patriarcale, n’identifie en elle que des aspects masculins. Pour combler cette lacune, l’Église catholique a développé le culte marial.  Ainsi, Marie devint le symbole de la Mère divine.
En général, on représente la Trinité par le triangle équilatéral pointé vers le haut ou par trois cercles enlacés, placés en triangle. La Trinité est présente dans toutes les religions dignes de ce nom.

Dans la religion égyptienne, elle est représentée par «Osiris», «Isis» et «Horus»
Chez les gaulois par Teutatès, Taranis Esus.  
Chez les nordiques, Odin, Thor et Frey.
Chez les romains Jupîter-Mars-Quirinus
Dans la Kaballe elle est exprimé par la triade supérieure, Binah, kether et Chokma.
Dans la Tradition chrétienne, le dogme et le mystère du Dieu unique qui s’exprime par trois personnes distinctes, mais égales, coexistantes, consubstantielles et coéternelles, comprises en une seule et indivisible nature : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Dans l’Hindouisme, la trinité la plus connue est celle de Brahma-Vishnou-Shiva, figurant les trois fonctions d'Ishvara, (création, maintien et destruction qui ne forme qu'un seul mouvement) l'aspect dynamique du divin, mais il y a d'autres triades moins connus comme les trois aspects du divin Bhagavan-Paramatman-Brahman (Père, Fils, Esprit indifférencié) ou encore les trois hypostases de Vishnou dans les trois dimensions. (macrocosmique, universelle et humaine) que l'on retrouve dans des courants ésotériques chrétiens comme Christ cosmique, Christ universel ou planétaire, et Christ intérieur.

Et même dans le bouddhisme Mahayana, il existe une triade, certes avec une signification différent, mais on parle des 3 émanations ou corps du Bouddha : dharmakaya, le suprême, ou corps du dharma, pure vacuité, Sambhogakaya, le corps glorieux ou de béatitude, qui se situe sur le plan causal des archétypes, et Nirmanakaya, le corps de manifestation du Bouddha.

Seul l'islam nie tout concept trinitaire. Pourtant à l'origine on trouve trois déesses pré-islamiques filles d'Allah, Allat, Uzat et Manat. Cette trinité a-t-elle été remplacé par le dogme inflexible de la profession de foi musulmane ? Je sais que les musulmans trouveront peut être là, une justification supplémentaire face aux "fausses" croyances du "paganisme" , c'est ainsi, j'ai donné mon point de vue, vous pouvez jeter les pierres

Râm a écrit:

Je ne comprends pas en quoi ce verset contredit la Trinité ?  

bon bin vu qu'il faut t'expliquer en quoi il contredit la trinité alors je vais te l'expliquer.

"Quiconque parlera contre le Fils il lui sera pardonné, mais celui qui parlera contre le Saint-Esprit il ne lui sera pas pardonné"


tu es d'accord que selon la trinité : le père = le fils = le saint esprit = Dieu = Jésus


je vais donc te traduire la phrase du haut :

"Quiconque parlera contre LE PÈRE il lui sera pardonné, mais celui qui parlera contre LE PÈRE il ne lui sera pas pardonné"
"Quiconque parlera contre LE FILS il lui sera pardonné, mais celui qui parlera contre LE FILS il ne lui sera pas pardonné"
"Quiconque parlera contre LE SAINT-ESPRIT il lui sera pardonné, mais celui qui parlera contre LE SAINT-ESPRIT il ne lui sera pas pardonné"
"Quiconque parlera contre DIEU il lui sera pardonné, mais celui qui parlera contre DIEU il ne lui sera pas pardonné"
"Quiconque parlera contre JÉSUS il lui sera pardonné, mais celui qui parlera contre JÉSUS il ne lui sera pas pardonné"


si toi tu ne vois aucune contradiction je ne peu malheureusement rien pour toi, peu être quelqu'un d’autre saura mieux que moi te faire comprendre que : SOIT la trinité existe; SOIT ce passage de la bible est véridique, mais ils ne peuvent êtres vrais tout les deux a la fois car la trinité contredit le passage biblique, or Dieu ne se contredit pas et la bible non plus.


Donc si tu crois a la trinité et bien tu y crois avec une bible falsifié et si ta bible n'est pas falsifié c'est que la trinité n'existe pas.


A toi de choisir TA vérité.

De toutes façons la sentence véridique c'est celle du Maître Jésus SELON Thomas :

Celui qui méprisera Le Père, on lui pardonnera.
Celui qui méprisera Le Fils, on lui pardonnera.
Mais celui qui méprisera l'Esprit Saint, à celui-là on ne lui pardonnera ni dans ce monde-ci, ni dans l'autre.

Célimène a écrit:

De toutes façons la sentence véridique c'est celle du Maître Jésus SELON Thomas :

Celui qui méprisera Le Père, on lui pardonnera.
Celui qui méprisera Le Fils, on lui pardonnera.
Mais celui qui méprisera l'Esprit Saint, à celui-là on ne lui pardonnera ni dans ce monde-ci, ni dans l'autre.

tout a fait Céli mais va leur prouvé que c'est une réfutation de la trinité, si tu y arrive, moi je n'y suis pas arrivé.

et le pire c'est qu'ont nous dit que c'est nous qui ne comprenons pas ce passage biblique.

Bah oui c'est mathématique : sur les 3 propositions, il n'y en a qu'1 seule qui compte au final donc la Trinité ne tient pas debout.

Si vous aviez fréquentés les écoles catholiques, vous sauriez que la Trinité est un mystère.

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En un mot, cherchez pas à comprendre, circulez, y a rien à voir. Malgré tout ils expliquent....l'inexpliquable.
Balaise hein? Comme disait le comique!

Moi je ne vois aucune contradiction si l'on replace ce verset dans son contexte, relisez à qui il s'adresse ... Toujours est-il que la Trinité même si elle n'a aucune signification pour vous, elle figure déjà dans les évangiles, alors si, comme le prétend Celimène, ce sont des rajouts, autant tout rejeter le nouveau testament, et se faire sa religion soi même.

On peut être contre le christianisme mais il s'agit bien d'un dogme fondamental de cette religion. Si on ne croit pas à la Trinité, on n'est pas chrétien, point barre.

Loganj a écrit:

Râm a écrit:

Je ne comprends pas en quoi ce verset contredit la Trinité ?  

C'est je pense , une fixation en fait de l'esprit dont aucun athée ne peut se défaire .
Enfin , si cela leur convient comme ils disent , pas d'âme rien que de la matière .

merci d'eviter encore  de déformer nos propos . Nous n'avons jamais dit qu'il n'y avait pas d’âme, d'esprit, ou de conscience. Mais que l’âme était un produit du cerveau donc de la matière .  
J'ai eu l'occasion de l'expliquer et le démontrer , au travers de  neutralisation de l'ame (l'esprit, ou la conscience ) par l'utilisation de produits anesthésiants  le le cerveau .

Râm a écrit:

Moi je ne vois aucune contradiction si l'on replace ce verset dans son contexte, relisez à qui il s'adresse ... Toujours est-il que la Trinité même si elle n'a aucune signification pour vous, elle figure déjà dans les évangiles, alors si, comme le prétend Celimène, ce sont des rajouts, autant tout rejeter le nouveau testament, et se faire sa religion soi même.

c'est sur que si du NT, il faut enlever, les erreurs, les contradictions, les impossibilités, les erreurs de traductions, les rajouts tardifs, les impossibilité, il ne rete plus grand chose .

Citation :

On peut être contre le christianisme mais il s'agit bien d'un dogme fondamental de cette religion. Si on ne croit pas à la Trinité, on n'est pas chrétien, point barre.

Je suis d'accord il s'agit là d'un dogme définit par les hommes tardivement , tout le fond du problème est là . le dogme sont ils des vérités absolue . J'en doute sérieusement quand je vois que le dogme de l'immaculé conception par exemple qui date de 1854 , est totalement impossible à admettre et concevoir .
amicalement

dan 26 a écrit:

c'est sur que si du NT, il faut enlever, les erreurs, les contradictions, les impossibilités, les erreurs de traductions, les rajouts tardifs, les impossibilité, il ne rete plus grand chose .

D'accord. Brûlons donc la Bible, mais aussi les contes des frères Grimm et de Perrault, Les Mille et une Nuits, tous les romans de science-fiction et de fantastique, etc... Y'a du boulot !

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : la Bible est un livre sérieux qui s'adresse (en premier lieu) aux adultes. Mais tout n'y est pas "vrai" au sens où un roman historique, par exemple, raconte des récits vrais, authentiques. La Bible est à lire à un autre niveau. Donc, c'est un peu inutile de ressasser les "erreurs", "invraisemblances" et "contradictions" de la Bible.

*@Yael : oups... désolé ! Ne tiens donc compte que de mon 1er message...

Spoiler:

MichelDC a écrit:

D'accord. Brûlons donc la Bible, mais aussi les contes des frères Grimm et de Perrault, Les Mille et une Nuits, tous les romans de science-fiction et de fantastique, etc... Y'a du boulot !

mais qui a dit cela ? La bible est le seul livre de la liste que tu as donnée qui est considérée par certains comme la vérité absolue . Le problème est là , d'autan plus que toutes ces religions dites du livres par cette attitudes, sont sources de conflits .

Citation :

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : la Bible est un livre sérieux qui s'adresse (en premier lieu) aux adultes. Mais tout n'y est pas "vrai" au sens où un roman historique, par exemple, raconte des récits vrais, authentiques. La Bible est à lire à un autre niveau. Donc, c'est un peu inutile de ressasser les "erreurs", "invraisemblances" et "contradictions" de la Bible.

J'ai déjà expliqué mon point de vue sur ces 3 livres sacrées . Ils n'ont aucune valeur historiques pour moi. Ils sont de fabuleux révélateurs psy .
Pourquoi ?
Ils suffit seulement (pour ceux qui en ont besoin), d'y croire fortement. Et apres en interprétant ces vieux textes en fonction de sa propre sensibilité (etant donné qu'il y a tout et son contraire ) , on fait ressortir ce que l'on a au plus profond de soi. Ce qui par ricoché est forcement la vérité puisque c'est la vérité intime du croyant .
Je me répète croire c'est bien  pour ceux qui en ont besoin mais ..........................

Amicalement

dan 26 a écrit:

Loganj a écrit:

Râm a écrit:

Je ne comprends pas en quoi ce verset contredit la Trinité ?  

C'est je pense , une fixation en fait de l'esprit dont aucun athée ne peut se défaire .
Enfin , si cela leur convient comme ils disent , pas d'âme rien que de la matière .

merci d'eviter encore  de déformer nos propos . Nous n'avons jamais dit qu'il n'y avait pas d’âme, d'esprit, ou de conscience. Mais que l’âme était un produit du cerveau donc de la matière .  
J'ai eu l'occasion de l'expliquer et le démontrer , au travers de  neutralisation de l'ame (l'esprit, ou la conscience ) par l'utilisation de produits anesthésiants  le le cerveau .

Râm a écrit:

Moi je ne vois aucune contradiction si l'on replace ce verset dans son contexte, relisez à qui il s'adresse ... Toujours est-il que la Trinité même si elle n'a aucune signification pour vous, elle figure déjà dans les évangiles, alors si, comme le prétend Celimène, ce sont des rajouts, autant tout rejeter le nouveau testament, et se faire sa religion soi même.

c'est sur que si du NT, il faut enlever, les erreurs, les contradictions, les impossibilités, les erreurs de traductions, les rajouts tardifs, les impossibilité, il ne rete plus grand chose .

Citation :

On peut être contre le christianisme mais il s'agit bien d'un dogme fondamental de cette religion. Si on ne croit pas à la Trinité, on n'est pas chrétien, point barre.

Je suis d'accord il s'agit là d'un dogme  définit par les hommes tardivement , tout le fond du problème est là . le dogme sont ils des vérités absolue . J'en doute sérieusement quand je vois que le dogme de l'immaculé conception par exemple  qui date de 1854 , est totalement impossible à admettre et concevoir .
amicalement

Si la Trinité figure déjà implicitement dans Luc, Marc et Mathieu, elle n'est tardive que ça

Râm a écrit:

On peut être contre le christianisme mais il s'agit bien d'un dogme fondamental de cette religion. Si on ne croit pas à la Trinité, on n'est pas chrétien, point barre.

Dogmatiquement parlant, oui.
Mais les dogmes ont été inventés par les fondateurs des religions donc pour ce que ça vaut...
Moi ça ne m'empêche pas, tout en n'y croyant farouchement point, d'être sensible aux messages de Jésus et de l'aimer :)
Mais pour moi la trinité n'a rien d'un mystère, c'est une embrouille.
Après que tu retrouves d'autres trinités ailleurs et que ça te parle ne me pose aucuns soucis.

Râm a écrit:

Si la Trinité figure déjà implicitement dans Luc, Marc et Mathieu, elle n'est tardive que ça

je vous ait déjà expliqué preuve à l'appuis que dans la premier compilation des évangiles qui date de la fin du second siècle , à savoir de Ditessaron (dont je dispose d'une traduction au travers des écrits de Saint Ephrêm ) , il n'y a pas du tout cette notion de trinité et de saint esprit . Cela prouve bien que cette notion a été interpolées, comme dans de nombreux passages, tardivement.
il y a une autre interpolation tardive, cette notion de pierre sur cette pierre , qui est absente, ainsi que les généalogies, l'enfance de JC etc etc .
Désolé, cela fait 30 ans que j'étudie ces vieux textes (les traductions je vous rassure) .
amicalement

Râm a écrit:

Si la Trinité figure déjà implicitement dans Luc, Marc et Mathieu, elle n'est tardive que ça

La Trinité est déjà en filigrane dans le livre de la Genèse ; YHVH le Dieu unique, en trois personnes : les trois hommes

Genèse 18 ;1 : YHVH apparut à Abraham parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
2 Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

16 Ces hommes se levèrent pour partir, et ils regardèrent du côté de Sodome. Abraham alla avec eux, pour les accompagner.
17 Alors YHVH dit : Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ?...

Et il y a aussi la trinité hindoue : Brahma- Vishnou - çiva

J-P Mouvaux a écrit:

...La Trinité est déjà en filigrane dans le livre de la Genèse ; YHVH le Dieu unique, en trois personnes : les trois hommes

Genèse 18 ;1 : YHVH apparut à Abraham parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
                                                       2 Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

16 Ces hommes se levèrent pour partir, et ils regardèrent du côté de Sodome. Abraham alla avec eux, pour les accompagner.
17 Alors YHVH dit : Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ?...

Ou est il est fait référence que ces trois hommes sont un seul ?

Bonjour toi.

So War, il faut apprendre à maitriser ton Ego. En critiquant systématiquement tout ce que tu ne comprends pas, c'est à dire tout ce qui n'est pas de toi, tu ne fais qu'afficher ta prétention ridicule à tout savoir et ton intolérance. Nous n'avons pas la même vision, nous ne partageons rien, c'est un constat, point. Tu te crois supérieur à tout le monde, et tu veux étaler ta soi-disant compréhension , je trouve ça mesquin et tu es plus à plaindre en vérité. Mais étant donné qu'avec toi tout se termine toujours par un conflit de personne et du mépris, (et pas qu'avec moi) je pense que tu devrais t'interroger sur ton état intérieur.

Tu comprendras que je n'ai pas de temps à perdre avec un individu qui se masturbe l'esprit, ce n'est pas ma pratique. Donc au lieu de m'abaisser à entrer dans ce jeu, je préfère te mettre en "ignoré".

Jusque là, les petites incartades avaient pour elles de tourner autour du sujet de la trinité et d'apporter des arguments au minimum vérifiable, elles ne se limitaient pas uniquement à des bêtises et des attaques personnelles, les taquineries étaient de bonne guerre mais n'étaient pas le but et le corps principal des messages, il y avait apport d'arguments qui ne tombaient pas dans la gratuité de ma part même si ils n'étaient pas relevés en conséquence de la tienne, de l'esprit y était présent même si c'était à peine visible.
Mais ça, c'est vraiment hors norme et d'une bassesse indicible, ça démontre une faiblesse pitoyable que je ne respecte en aucun temps. Je pourrais me permettre une telle attaque gratuite avec une aisance dont on n'aurait pas idée, avec une analyse construite et une finesse appliquée de manière destructrice propre à te ridiculiser sans conteste, mais je vais me contenter de faire référence à une proposition de lecture de Amejade tirée d'un autre fil :
 

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les projections en psychologie

Consciemment ou non, nous prêtons aux autres des sentiments et des intentions qu'ils n'ont pas. Nous avons l'impression d'être à leur place et de bien les connaître. Ce sont pourtant nos propres sentiments que nous projetons sur eux. Les enfants le disent simplement : " C'est celui qui le dit qui y est ". La projection est un concept psychanalytique dont nous faisons tous l'expérience au quotidien. Que signifie-t-elle ? A quoi sert-elle ? Par quels chemins détournés s'exprime-t-elle ? Honte, peur, jalousie, amertume ou tristesse... quels sentiments dissimule-t-elle ? Ce petit guide vous invite à découvrir ce phénomène à la fois courant et extraordinaire qu'est la projection. En prime, il vous permettra de reconnaître, de comprendre et d'accepter vos propres projections.


Bonne lecture.

Bon, maintenant on va mettre les choses en perspective : en aucun temps Jésus n'a fait état de lui-même comme étant Fils de Dieu, il a toujours parlé de lui comme étant le fils de l'Homme. En ce sens, son Père a toujours été l'Homme, Adam.
Adam avait pour lui ce qu'aucun homme après lui n'a jamais eu, le Souffle direct de Dieu dans son entièreté, et ce souffle qui a cheminé parmi les hommes, qui s'est dilué dans le temps pour les animer, il s'est concentré d'une façon remarquable en Jésus, digne héritier de l'Esprit qui a animé le Père des hommes, Adam, le Père divin du Fils divin, intercesseur en son temps et représentant via cet Esprit et ce Souffle de Dieu parmi ses semblables.
De Dieu, il n'y a et n'y aura toujours que Dieu. De dieux, il y a déjà ceux-là en titre et il y en aura d'autres après eux, l'Esprit reviendra pour rendre au Fils ce qui appartenait au Fils et qu'il aura lui-même reçu du Père qui l'aura lui-même de Dieu.
On pourra toujours les blasphémer en les prenant pour Dieu, mais le Souffle, l'Esprit qui les habitait, lui ne tendra pas la joue pour cette faute, car il faut aussi rendre à Dieu ce qui est à Dieu et qui vient de lui. La vérité ne fait pas de quartier ni de tiers, elle est sans concession, entière et implacable, vaut mieux ne pas se tenir sur son chemin si c'est pour faire des détours hypocrites et lui faire de l'ombre.

Paix sur terre aux hommes de bonne volonté.

J-P Mouvaux a écrit:

Râm a écrit:

Si la Trinité figure déjà implicitement dans Luc, Marc et Mathieu, elle n'est tardive que ça

La Trinité est déjà en filigrane dans le livre de la Genèse ; YHVH le Dieu unique, en trois personnes : les trois hommes

Genèse 18 ;1 : YHVH apparut à Abraham parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
                                                       2 Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

16 Ces hommes se levèrent pour partir, et ils regardèrent du côté de Sodome. Abraham alla avec eux, pour les accompagner.
17 Alors YHVH dit : Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ?...

Et il y a aussi la trinité hindoue : Brahma- Vishnou - çiva

Effectivement ça peut être un indice, pourquoi Yahvé apparait sous la forme de 3 personnes ?

je vais vérifier ce passage dans ma bible hébraïque ça me paraît bien trop facile comme rapprochement.

Parce que dans ces cas-là comment expliquer la puissance du nombre 2 tant chéri dans la Genèse :
Le couple sacré Adam & Eve ( que le 3ème protagoniste, le serpent vient corrompre) puis L'arche de Noé ou L'éternel demande bien et bel que tout aille par 2 et d'une même source :)

Tu n'as pas bien lu les extraits que j'avais mis précédemment.

1 ne peut pas exister et être manifesté tout seul. La dualité omniprésente dans les religion (bien/mal, masculin/féminin, personnel/impersonnel, l'esprit/la matière, le muable/l'immuable, le temporel/l'éternel etc...) n'est pas très satisfaisant pour l'esprit humain, encore qu'il existe des religions dualistes comme le manichéisme, le catharisme qui constatent la dualité omniprésente dans le monde, qui est évidente et qui en concluent qu'elle est éternelle, une lutte sans fin entre Dieu et son contraire. Pourquoi pas ? cela voudrait dire que Dieu et le Diable, sont des forces égales et éternelles qu'on ne peut pas dépasser.

Ce n'est pas très satisfaisant, bien que j'aie beaucoup de respect pour les religions dualistes qui ont le mérite d'avoir déjà bien réfléchi à ce problème. "Dieu n'est pas de ce monde de la dualité" ça veut dire qu'il est au-delà de la dualité.

Tu dis toi même que les couples de deux viennent d'une même source... mais comment retrouver cette source inaccessible ? Pour retrouver le chemin de l'UN, il ne suffit pas d'enlever une des deux polarités, sinon il n'y a plus de courant, ça me parait difficile, il faudrait renoncer totalement au monde.

Il faut concevoir une réalité qui englobe les opposés et cette réalité c'est le 3. C'est ce qu'avaient compris les anciennes religions et ce dogme ne s'oppose par à l'unité. Et le FILS ou le Verbe, symbolise cette unité dans la création par delà les opposés. Alors on va me rétorquer que c'est qu'un dogme, un concept, mais ce n'est pas un problème du moment que cela nous parle et sans entrer dans les détails, je peux te dire que cela me parle... Pour ceux a qui ça ne parle pas, il ont le choix du dualisme qui est assez impressionnant par son constat.

Râm a écrit:

Tu dis toi même que les couples de deux viennent d'une même source... mais comment retrouver cette source inaccessible ? Pour retrouver le chemin de l'UN, il ne suffit pas d'enlever une des deux polarités, sinon il n'y a plus de courant, ça me parait difficile, il faudrait renoncer totalement au monde.  

non au contraire, ne pas enlever une des deux polarités auquel cas ce serait une spoliation mais fusionner, s'approcher de la fusion...
Le couple en est l'exemple parfait.
Alors je conçois que pour toi le couple c'est hors de propos, pourtant il est écrit et non pour rien : " Et l'homme quittera ses parents pour sa femme et ils ne formeront plus qu'un ".

On peut voir le couple comme une échappatoire salutaire au chiffre 3 (papa + maman + l'enfant ) qui représente un passage nécessaire vers l'accomplissement en 2 --->le couple et la fusion qui doit en découler comme réalisation parfaite en 1 : l'Unité.

Aussi comme je sais que tu n'as pas besoin d'une moitié , je comprends que pour toi la Trinité puisse être une réponse satisfaisante.

hé bien voilà le couple parfait c'est une nouvelle entité représenté par le fruit de deux, le Fils qui synthétise en lui les deux polarités du père et de la mère, ce qui en fait le Dieu manifesté dans le monde.

Yael a écrit:

Ou est il est fait référence que ces trois hommes sont un seul ?

J'ai bien dit que c'était "en filigrane" et pas explicite.

Râm a écrit:

hé bien voilà    le couple parfait c'est une nouvelle entité représenté par le fruit de deux, le Fils qui synthétise en lui les deux polarités du père et de la mère, ce qui en fait le Dieu manifesté dans le monde.

Tu sais, bien avant la manifestation de JC il est dit en Genèse que " Dieu Est Père et Mère ".
Je dirais que JC est davantage la douceur, la polarité féminine de Dieu et il a redonné la vie donc est également un principe fertile... par la puissance du Père :)
JC est plutôt un vase communicant entre le Ciel et la Terre donc il demeure un lien binaire de toute évidence.
D'ailleurs le " Notre Père ne dit pas autre chose : " Que Ta volonté (celle du Père) soit faite sur Terre comme au Ciel "

Célimène a écrit:

Parce que dans ces cas-là comment expliquer la puissance du nombre 2 tant chéri dans la Genèse :
Le couple sacré Adam & Eve ( que le 3ème protagoniste, le serpent vient corrompre) puis L'arche de Noé ou L'éternel demande bien et bel que tout aille par 2 et d'une même source :)

Le 2 représente L'HOMME
Le 3 a une symbolique particulière. Il est la représentation d'une divinité assez spéciale. La trinité, le symbolisme du triskel breton ou du triangle franc-maçonnique et bien d'autres choses font de ce chiffre, un chiffre à part.

Célimène a écrit:

(papa + maman + l'enfant ) qui représente un passage nécessaire vers l'accomplissement en 2 --->le couple et la fusion qui doit en découler comme réalisation parfaite en 1 : l'Unité.

Je suis frappé de la similitude entre le couple humain avec l'enfant et la Trinité chrétienne.

Dans les deux cas c'est toujours une unité dans la diversité : ils sont un en trois ; une union parfaite où chacun garde sa personnalité.

Mais dans la trinité chrétienne il y a un hic : pas d'élément féminin ; à moins que l'Esprit soit féminin ; et ce qui suppose réglée la polémique sur le "filioque" : le Fils naissant du Père et et le Père produisant l'Esprit, ou l'Esprit naissant du Père et du Fils

J-P Mouvaux a écrit:

Célimène a écrit:

(papa + maman + l'enfant ) qui représente un passage nécessaire vers l'accomplissement en 2 --->le couple et la fusion qui doit en découler comme réalisation parfaite en 1 : l'Unité.

Je suis frappé de la similitude entre le couple humain avec l'enfant et la Trinité chrétienne.

Dans les deux cas c'est toujours une unité dans la diversité : ils sont un en trois ; une union parfaite où chacun garde sa personnalité.

Mais dans la trinité chrétienne il y a un hic : pas d'élément féminin ; à moins que l'Esprit soit féminin ; et ce qui suppose réglée la polémique sur le "filioque" : le Fils naissant du Père et et le Père produisant l'Esprit, ou l'Esprit naissant du Père et du Fils

Oui ça colle parfaitement. Au départ le saint Esprit était féminin dans les milieux gnostiques et incarnait Sophia, la sagesse.
Le  mot hébreux qui désigne le Saint Esprit, Rûah; est féminin.

Citation :

Le 3ème rouleau de siècle de christianisme copte mystique, les actes de Thomas, fait un exposé graphique des voyages du Thomas d'apôtre en Inde, et contient des prières appelant l'esprit saint en tant que "la mère de toute la création" et "mère compatissante," entre d'autres titres. Les écritures chrétiennes coptes les plus profondes lient certainement l'"esprit de l'esprit" manifesté par le Christ à tous les croyants comme "esprit de la mère divine." Les plus significatives sont les nouvelles découvertes de manuscrit des décennies récentes qui ont démontré que les chrétiens premiers qu'ont précédemment pensé ont considéré l'esprit saint comme la mère de Jésus.

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Dans l'évangile de Thomas, Jésus ferait allusion à sa Mère divine, qui n'est pas sa mère terrestre et qui donne la vraie vie.  

L’ouvrage récent de Donald Gelpi, La mère divine: une théologie catholique romaine du Saint-Esprit. Le caractère féminin du Saint-Esprit découle du rôle de nourrice de la vie spirituelle qu’il joue; cette image remonte au moins jusqu’aux Pères du Désert du IVe siècle.

Râm a écrit:

Au départ le saint Esprit était féminin dans les milieux gnostiques et incarnait Sophia, la sagesse.
Le  mot hébreux qui désigne le Saint Esprit, Rûah; est féminin.

oui vu comme ça, ça prend du sens, en effet   et je respecte toutes les cosmogonies mais la Rouah ne peut être appelée "saint-esprit" ( invention tardive de l'Eglise )----> Elle est traduite par Esprit Saint, Esprit de Dieu ou Souffle.
Mais tu as raison c'est féminin :)

tchar a écrit:

Râm a écrit:

Pour ceux qui ont eu la révélation de la Trinité, cela ne fait aucun doute, pour les autres c'est incompréhensible, inutile de chercher à comprendre avec votre mental, quoi que mathématiquement ça peut aider.

Si c'est ésotérique, c'est à garder pour les discussions entre initiés, ça n'a rien à faire ici...

Pourriez-vous nous confirmer que "rouah" en hébreu est féminin ?

Si on te le dit Jean-Pierre mais bon puisque tu veux une explication la voici, en espérant qu'elle répondra à ta question.

NEFESH (subst.2 m et/ou f.), du verbe NFSH : reprendre haleine, respirer après le travail, se reposer
ROUAH (subst. f), du verbe RIAH : aspirer, respirer, sentir, reprendre ses esprits
NECHAMA (subst. f.), du verbe NCHM : souffler, respirer, haleter

Au premier chapitre du livre de la Genèse,

"au commencement rouah le vent d'élohiym tournoyait sur les eaux" (le chaos ténébreux qu'élohiym allait mettre en ordre)

Par la suite, rouah a signifié des dispositions d'esprit, et enfin, chez les prophètes, l'esprit, l'esprit de l'homme ou l'esprit de YHVH.

oui il n'empêche que Rouah est féminin même si elle est suivie d'Elohim.

" Et le souffle/esprit, ROUAH de Dieu (ELOHIM) planait sur
la face des eaux (Genèse 1. 2). "

Citation :

Néfesh" est l'âme végétative de base, celle qui donne le "branle" au corps de poussière. Elle est donnée d'abord aux animaux. Dans Genèse 1/20, on parle de "néfesh h'ayah" ou insufflation de la vie animale. Néfesh est souvent assimilée au sang.

"Rouah'" est l'âme de l'esprit, le souffle venant du divin. Dans Genèse 1/2, on parle de "rouah' élohim mérah'éfet", le souffle divin qui plane sur l'univers non encore formé. En fait, il apparaît clairement ici que l'âme est divine et l'être humain, s'il possède l'âme dite "rouah'", c'est qu'il est créé à l'image de Dieu. Rouah' aurait tendance à voleter et à souffler comme le vent.

L'ame est féminin, l'esprit est masculin
Rouah est-il l'ame ou l'esprit? Ah!

Dédé on tentait d'expliciter le mot hébreu Rouah tout simplement :)

Rouah ah Kadosh( Kadosh, l'un des noms de Dieu... ) est souffle, qui…souffle, et agit, agit, agit… ; la force agissante de Elohim.
Souffle, Vent, Force, sont des métaphores pour exprimer humainement, et ici en français,
comme cela est souvent le cas dans le monde spirituel : l’inexprimable,
l’insondable, l’indéfinissable, l’impalpable.

La Rouah n'est pas l'âme, qui est son réceptacle.

pas mal ce HS !

Râm a écrit:

Effectivement ça peut être un indice, pourquoi Yahvé apparait sous la forme de 3 personnes ?

Parce que nous sommes devant une compilation de deux livres l'un d'origine monothéisme du royaume d'Israel , et l'autre  d’origine polythéiste  du royaume de Juda . Ne pas oublier que Elohim  veut dire les dieux, et que nous trouvons des traces importantes de polythéisme  dans la Genèse .

Râm a écrit:

Effectivement ça peut être un indice, pourquoi Yahvé apparait sous la forme de 3 personnes ?

Pour moi et nombreux exégètes liberaux, il ne s'agit ni plus ni moins que d 'une trace de polythéisme .
Ne pas oublier que la trinité n'a strictement aucun sens si ce n'est essayer de rallier fin du 4 eme siècle  les ariens (arianisme), à la doctrine centrale qui se formait .
Ne pas oublier que l’arianisme  qui commençait à prendre de l'importance, et de l'influence au 4 eme siècle , etait une doctrine qui tentait s’expliquert la fameuse incarnation (que l'on retrouve dans Jean ), avec le recours à la philosophie néoplatonicienne . Arius prêtre d’Alexandrie soutenait que le Fils était une créature tirée du néant, et dont dieu se servit pour créer le monde .Et il avait de nombreux adeptes .

Cette polémique commençait à prendre le dessus  de l'orthodoxie de l'époque, et risquait de devenir majoritaire  et la trinité à été une façon d’intégrer et de satisfaire les ariens .Et de les museler d'une certaine façon .

Excusez moi de regarder la création de l'idée  de  la trinité au  travers de l’histoire , pas au travers de ce que l'on a essayé de faire croire .

Honnêtement il s'agit là d'un dogme totalement impossible  à expliquer d'une façon purement rationnelle . A moins de convenir que le monothéisme est un véritable polythéisme . Ce dogme a , et,  est toujours très difficile à expliquer même par des théologiens aguerris .
Sauf bien sûr avec leurs langages alambiqués et incompréhensibles , dont ils sont tant friands .

J-P Mouvaux a écrit:

Au premier chapitre du livre de la Genèse,

"au commencement rouah le vent d'élohiym tournoyait sur les eaux" (le chaos ténébreux qu'élohiym allait mettre en ordre)

Par la suite, rouah a signifié des dispositions d'esprit, et enfin, chez les prophètes, l'esprit, l'esprit de l'homme ou l'esprit de YHVH.

Ne pas oublier que l'ancien texte cosmogonique des Égyptiens , commençait par le même terme "au commencement' . Et que les Hébreux , ont traduit au départ par "en tête "!!!
Pour nombreux traducteurs ce mot se traduit par souffle . Après il y a eu des quantités de traductions différentes, voire des interpolations grossières


Amicalement