Abattre psychologiquement les djihadistes

Rappel du premier message :

Message d’ordre prophétique aux politiques internationaux

Les boucheries bestiales du vendredi 13 dans Paris furent commises par d’intrépides soldats surarmés qui massacrèrent de redoutables civils non armés devant eux. Quel immense courage il fallut à ces combattants d’Allah, au déshonneur guerrier de bandits: thugs, S.S., Khmers rouges… Pervers sans c… Ces bouchers ne sont pas des hommes. Dieu les vomit. Même le diable les méprise.

L’islam, qui nous déclare la guerre, veut notre destruction, la disparition de nos valeurs, nos libertés, notre culture. L’islam veut notre complète soumission, notre esclavage à son obscurantisme sanguinaire. L’ensemble des Occidentaux doivent donc répliquer d’une manière adéquate. Toute riposte militaire restera insuffisante car les motifs de ces carnages sans fin ont un caractère fondamentalement religieux. D’une religion légalement criminelle, nos ennemis religieux tirent leur force. Cette force maléfique doit se retourner contre eux pour les néantiser. Chaque mesure contre la religion qu’ils fétichisent à la façon des primitifs féroces les mortifiera au plus profond de leur ego psychopathique, les démoralisera, les anéantira. On obtiendra ainsi chez eux un abattement beaucoup plus dévastateur que le nombre des djihadistes tués, puisque ces ordures religieuses se présentent comme les baiseurs vérolés de la camarde. Baiseurs baisés. Moyen assuré de terroriser ces charognes confessionnelles. Lorsque certaines idées dépassent les bombes en pouvoir explosif, chaque mot devient une arme. Les pensées vicieuses ne se combattent qu’avec des thèses contraires. Le feu éteint le feu. Le feu divin guérit du feu diabolique. Bref, pour contrecarrer une idéologie, il est indispensable d’utiliser des arguments idéologiques. En tympanisant leur idéologie, l’Occident vaincra les djihadistes.

Commencer par l’interdiction totale de l’islam en terre civilisée. Fermer toutes les mosquées. Cela permettra de juguler l’inquisition musulmane qui s’appelle charia. Une pratique moyenâgeuse, inhumaine, qu’aucun gouvernement occidental n’aurait dû tolérer sur son sol.
Afin de supprimer l’originel germe ravageur du mahométisme, doit naître un islam civilisé. C’est pourquoi il faut proposer aux musulmans la réforme de l’ISLAM PACIFIQUE:
1) Sont retirés des textes coraniques, tous les préceptes criminels.
2) Excommunication de tous les djihadistes et des auteurs de fatwa.
3) Interdiction définitive de la charia et des fatwas (inquisition islamique).
Chaque musulman accepte cette réforme ou est expulsé définitivement du territoire occidental. Enfermement à vie pour les nationaux de l’islam réfractaires qui ne s’exilent pas. En repoussant l’ISLAM PACIFIQUE, ils se définissent comme nos ennemis mortels.

Sans ces dispositions de protection publique, comment l’autochtone peut-il différencier les musulmans humanistes des musulmans souhaitant l’assassiner? Les pouvoirs publics le laissent sans défense parmi d’insensibles ennemis dissimulés partout. Cette faute gouvernementale ne sera jamais pardonnée par les populations des pays d’accueil lâchement attaquées.

La face ténébreuse de Mahomet ne doit plus rester tue par nos médias. Quand il participait aux tueries, Mahomet perdait sa capacité prophétique. Nul homme ne peut transgresser cette loi divine. La sauvagerie des combats et l’ambition politique embrasaient son ego qui étouffait l’inspiration du ciel: voix intérieure extrêmement ténue. Dans le vacarme, qui entend un doux murmure? Mahomet était un homme comme tous les autres prophètes. Supérieur à aucun autre homme. Posséder un don prophétique ne rend pas l’homme supérieur au moindre de ses prochains.
Pareillement à «Mein kampf», le Coran contient des préceptes criminels qui exhortent les croyants aux tueries. D’ailleurs Mahomet fonde sa religion sur la guerre «sainte». Etant un guerrier impitoyable, il demande à ses hommes de tuer au nom d’Allah. Il tue abondamment pour imposer sa religion. Or Allah interdit de tuer en Son nom. Ne pas respecter cet interdit, c’est L’enc... Dans sa fureur guerrière, le prophète Mahomet refuse de L’écouter: péché intolérable. Dieu alors châtie la totalité des criminels religieux: escrocs du dire d’Allah qui s’attribuent indûment Son parrainage (mot prenant dès lors un sens maffieux) afin de perpétrer leurs dégueulasseries sanglantes. Voici l’énoncé du châtiment divin: «attendu que le guerrier Mahomet fonde sa religion sur la guerre soi-disant sainte et incite ses fidèles à tuer au nom d’Allah, tous les musulmans s’entretueront indéfiniment».
Depuis le début de l’hégire jusqu’à aujourd’hui, observons que les batailles entre coreligionnaires n’ont jamais cessé. Annulation de cette malédiction divine seulement quand les musulmans n’offenseront plus Allah. Quand ils ne tueront plus en Son nom. Pas avant. Nul de bafoue Allah impunément.

Mahomet fut un homme, pas Dieu. Pourtant les religieux de l’islam l’identifient à Dieu. La preuve: les musulmans interdisent de reproduire son image, comme Allah. Par conséquent, il est mis sur le même plan que Dieu. Il devient ainsi l’égal d’Allah. Sacrilège! Idolâtrie!
Mahomet trompe ses fidèles. En récompense de crimes religieux, il promet un paradis chimérique. Comme si Dieu rétribuait la cruauté. Les sacrificateurs d’un Allah sanguinaire, en permanence courroucé (faux dieu), doivent perdre au plus tôt l’autorisation de tuer que leur confère l’inquisition musulmane: la charia et ses fatwas.

Pour se délivrer de l’inquisition catholique, les Européens durent massacrer d’autres Européens. Aujourd’hui, pour se délivrer de l’inquisition musulmane, les Occidentaux doivent massacrer la totalité des fous d’Allah. Pas d’autre issue. Retour révolutionnaire: la liberté ou la mort.

L’agression nihiliste des djihadistes repose sur la croyance forcenée en l’eschatologie qui advient maintenant. Si les Occidentaux négligent ce facteur primordial, ils prolongeront inconsidérément l’idéologie mortifère de l’islam, aux désastreuses conséquences socio-économiques dans nos pays où essaimera la guerre civile. L’aveuglement métaphysique est la folie des matérialistes rigides, aussi obtus que les psychopathes d’Allah. L’esprit domine la matière.

Arrive maintenant la grande purge musulmane qui clôturera le stade inhumain de l’islam. Souhait d’Allah. Lucifer, utilisant la perversité du diable, s’affaire pour que le vœu divin s’accomplisse en temps voulu.
Les djihadistes et leurs suppôts n’atteignent jamais le paradis. Comme tous les cocus notoires, ils l’ignorent. En remplacement, Lucifer leur promet des morts suivies de réincarnations terrifiantes. Lucifer tient toujours parole.

L’instauration de l’ISLAM PACIFIQUE sera la défaite cuisante des djihadistes, leur pire revers, une terrible humiliation, l’annonce d’un prochain terme lamentable, honteux, merdique. Compte tenu de leur inversion morale, un islam légalement non criminel ne peut que les épouvanter. L’histoire retiendra d’eux uniquement le sabordage involontaire de leur cause indéfendable dans le monde entier. La cruauté religieuse de l’islam féroce deviendra anachronique. En contrée civilisée, l’islam criminel aura perdu son venin mortifère. La postérité verra les ordures religieuses d’Allah comme une bande de sombres abrutis empapaoutés par le diable. Il n’y a jamais eu d’«élus» sur terre et il n’y en aura jamais aucun. Dieu n’a pas de favoris.
En ces temps apocalyptiques, l’esprit sain(t) soutient les Occidentaux et rejette l’islam non réformé qui demeure un cul-de-sac spirituel.

On est plus très loin de la relativisation de l'esclavage... C'était pas si mal.
En fait c'était une faveur que le maitre  faisait à quelqu'un en le prenant comme esclave. Et puis comme dit Si Mansour, l'esclavage c'est la voie vers la vie éternelle...
Bon, qu'il n'y ait aucune garantie quant à la réalité de la vie éternelle.... c'est un détail. Ferme la et sois un bon esclave.



et lol au petit rageux qui rage contre la France et les Français :p

L'esclavage humain est aujourd'hui officiellement interdit (via par exemple le Pacte international relatif aux droits civils et politiques) mais le travail forcé, la traite des êtres humains, la servitude pour dettes, le mariage forcé et l'exploitation sexuelle commerciale sont les formes modernes de l'esclavage.

On est pas loin de la relativisation en effet, ça, c'est le voir avec ce qui vient avec, pas juste avec la caricature accolée aux mots.

Pour le plaisir, en tenant compte des conditions soulignées ci-haut, t'estimes à combien le nombre d'esclaves en occident de nos jours?
Interdit, ouais! Ça c'est l'hypocrisie occidentale à son meilleur, on joue sur les mots et on passe le reste sous le tapis, ça donne bonne conscience de se fermer les yeux et de se cacher la vérité.

La servitude pour dettes, même nos pays si civilisés en sont les victimes avérés, c'est déjà dire. :)

tchar a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Étrange, moi dans ton discours je ne vois rien d'autre que ''Nous sommes les plus forts, alors qu'ils s'écrasent.''

Tu préfères qu'ils légalisent l'esclavage, interdisent toute critique de leur religion, et imposent la Charia et tout ce qui va avec au monde entier ? Peut-être après tout...

Tu préfères ? ce n'est pas ce que j'ai lu. Pourquoi déformes tu ses propos ?

Al-Sowar a écrit:

Parles-moi de religion, dis-moi ce que c'est, expliques moi ce qui fait qu'on peut la critiquer?
Je te dirai si je préfère qu'on en interdise la critique ensuite ou qu'on continue à interdire la critique de nos propres idéologies.

Ce qui s'appelle noyer le poisson.

Critiquer une religion, c'est par exemple rappeler que son fondateur, d'après le souvenir collectif de ses fidèles pieusement transmis, a été un bandit, un fourbe, un massacreur, un tortionnaire, un prédateur sexuel et j'en passe. C'est aussi faire remarquer qu'au moins une partie de ses fidèles est portée à l'imiter d'abord en cela. On a le droit ou pas ?

Si on ne l'a pas, je rappelle que le Coran et la Sunna critiquent jusqu'à l'insulte des religions bien vivantes aujourd'hui.

kawthar a écrit:

Tu préfères ? ce n'est pas ce que j'ai lu. Pourquoi déformes tu ses propos ?

Pourquoi déformes-tu les miens en oubliant que c'est une question ?

Je ne les déforme pas, j'ai bien lu tout le fil, je souligne les mots que tu as choisis et le sens que tu as donné à ta question.

abattre psychologiquement les djihadistes ?
wow, ils sont persuadés d'oeuvrer pour la cause divine.
on ne peut pas savoir à ce jour si c'est vrai ou pas mais ça ne justifie aucunement de prendre des vies avec une telle violence... de prendre des vies tout court.
Le terrorisme ça n'est pas une guerre "équitable" entre 2 camps adverses.
Le terrorisme est constitué d'assassins implacables.
Sont-ils raisonnables ( peut-on les raisonner) s'ils croient être dans leur bon droit ?

Al-Sowar a écrit:

Bien sûr il donne raison aux tyrans de l'islam et aux casseurs qui vont avec c'est précis.


Non, ça c'est pour ceux qui pensent que si t'es pas de leur côté, ben t'es contre eux, ceux qui aiment la facilité.
En fait, je ne donne pas raison aux tyrans de l'occident et aux faucons guerriers qui vont avec, c'est plus précis. Ce qui ne veut pas dire que je donne raison aux autres pour autant, tout le monde a ses torts, c'est encore plus simple et précis.

Mais y'aura toujours ceux qui sont incapable de se regarder dans une glace de peur de voir leur vraie face, ceux-là répondront toujours avec un commentaire d'une ligne environ et porteront le jugement sur l'autre, sans aucune critique détaillée. Le problème, c'est justement avec ceux-là qu'il continue à faire ses ravages, c'est malheureux, mais c'est ça.

Une image vaut dix mille mots et une citation vaut un livre .

Abbattre psychologiquement les djihadistes: mettre tout le monde dehors. Ca tombe bien, c'est Noel et la France a recu l'autorisation de faire éditer des joulies billets dorés. Allez LES gens, tout le monde dehors, dépensez, dépensez vous, dépensez tout, montrez que vous avez pas peur de jouer aux faire les courses.

Loganj a écrit:

A la base le Djihad signifie , se vaincre soi-même non ?

(« lutte, effort, exercer une force, tâcher ou combattre ») Wiktionnaire

Étymologiquement, la racine du mot « djihad » ou « jihâd » en arabe signifie « effort ». Ainsi, le djihad est souvent défini par « faites un effort dans le chemin de Dieu ». Wikipedia

«effort vers un but déterminé»)

Effort sur soi-même pour atteindre le perfectionnement moral ou religieux.
Combat, action armée pour étendre l'islam et, éventuellement, le défendre. (C'est abusivement que le mot est employé au sens de « guerre sainte ».)
Dictionnaire Larousse

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

A la base le Djihad signifie , se vaincre soi-même non ?

Théologiquement, tant qu'on veut. Mais historiquement, certainement pas. Le hadith qui le dit n'est pas crédible. Il est arrivé quand la machine à conquêtes au nom d'Allah s'est trouvée en panne. Et les références au djihad dans le Coran sont claires (pour une fois que le Coran est à peu près clair...), il s'agit de conflits armés.

Et dans "la Bible" il n'y a pas des exemples de violences exercées au nom de YHVH ?

Tiersi a écrit:

Aucune guerre ne se fait sans morts. Nos ennemis nous tuent. Nous tuons nos ennemis.

La guerre entre le monde arabo-musulman et l'Occident chrétien dure depuis près de 14 siècles, avec des moments d'accalmie et des moments de plus grande intensité.

tchar a écrit:

Les nazis aussi, on pouvait leur trouver toutes sortes d'excuses (et on ne s'en est pas privé pour retarder l'échéance). Et après ?

Il ne s'agit pas de "trouver des excuses" ; il s'agit de comprendre pourquoi l'Allemagne est devenue nazie dans les années 30 , et pourquoi nous connaissons aujourd'hui une recrudescence de la guerre millénaire entre le monde arabo-musulman et l'occident chrétien.

J-P Mouvaux a écrit:

Et dans "la Bible" il n'y a pas des exemples de violences exercées au nom de YHVH ?

Oui, et alors ? Il y a toutes les monstruosités qu'on veut dans la Bible prise à la lettre. Mais plus personne ne la prend à la lettre, si tant est qu'on l'ait jamais fait.

Historiquement, le djihad a d'abord été un combat pour étendre l'Islam sous prétexte de défendre l'Islam. Quand on n'était pas attaqué, on prétendait qu'on allait l'être (c'est un leitmotiv des expéditions de Muhammad).

Râm a écrit:

Quand il est passé à la télé juste avant d'être interpelé, pas besoin d'être psychologue, c’était trop visible qu'il mentait et que c'était un complice. "ben m'sieur on me l'a demandé, j'ai rendu service m'sieur, mais je les connais pas "

Pour perpétrer leurs dégueulasseries, les djihadistes ont besoin d’assistants. Ces s… complices rendent donc divers services aux tueurs d’Allah: cache d’armes, logement, transport… Ces «assistants» sont par conséquent des djihadistes aussi dangereux que les religieux armés. Des ennemis de notre pays.

Pour perpétrer leurs dégueulasseries, les djihadistes ont besoin d’assistants. Ces s… complices rendent donc divers services aux tueurs d’Allah: cache d’armes, logement, transport… Ces «assistants» sont par conséquent des djihadistes aussi dangereux que les religieux armés. Des ennemis de notre pays.

Celle-là, c'est la meilleure de toute!
C'est l'occident qui a financé le terrorisme et qui leur a fournit les armes, la logistique et tutti quanti en plus des motifs, ce sont par conséquent des djihadistes aussi dangereux que les religieux armés par nos soins.

En résumé, nous sommes les ennemis de nos propres pays, à moins que ce ne soit nos pays qui soient nos pires ennemis, c'est selon. On se tire dans le pied et on est trop stupide pour se l'avouer, alors on fait comme si c'était la faute de l'autre. :)

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et dans "la Bible" il n'y a pas des exemples de violences exercées au nom de YHVH ?

Oui, et alors ? Il y a toutes les monstruosités qu'on veut dans la Bible prise à la lettre. Mais plus personne ne la prend à la lettre, si tant est qu'on l'ait jamais fait.

N'est-ce pas "la Bible" qui inspire le fondamentalistes américains et leurs analogues européens dans leur "croisade" contre "l'axe du Mal" ?

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Pourquoi déformes-tu les miens en oubliant que c'est une question ?


Vois-tu, il n'y a pas déformation de tes propos puisque ce n'était pas seulement une question, si ce n'était que de la question, y'aurait rien à dire. Mais ce n'était pas qu'une question, là est toute la différence, il y avait une suggestion de réponse aussi, juste après la question, et c'est là que ça prenait tout son sens. C'est le ''peut-être après tout... '' qui porte l'emphase.
Alors non, faut pas oublier que ce n'était surtout pas qu'une question, faut pas que tu déformes tes propres propos pour la forme, c'est pas un signe de cohérence.

Loganj a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Bien sûr il donne raison aux tyrans de l'islam et aux casseurs qui vont avec c'est précis.


Non, ça c'est pour ceux qui pensent que si t'es pas de leur côté, ben t'es contre eux, ceux qui aiment la facilité.
En fait, je ne donne pas raison aux tyrans de l'occident et aux faucons guerriers qui vont avec, c'est plus précis. Ce qui ne veut pas dire que je donne raison aux autres pour autant, tout le monde a ses torts, c'est encore plus simple et précis.

Mais y'aura toujours ceux qui sont incapable de se regarder dans une glace de peur de voir leur vraie face, ceux-là répondront toujours avec un commentaire d'une ligne environ et porteront le jugement sur l'autre, sans aucune critique détaillée. Le problème, c'est justement avec ceux-là qu'il continue à faire ses ravages, c'est malheureux, mais c'est ça.

Une image vaut dix mille mots et une citation vaut un livre .

Justement Loganj, comme précisé j'avais bien lu ce fil, et je ne vois toujours pas ce qui justifie ton commentaire.

Pour moi cette réflexion est claire:

je ne donne pas raison aux tyrans de l'occident et aux faucons guerriers qui vont avec, c'est plus précis. Ce qui ne veut pas dire que je donne raison aux autres pour autant, tout le monde a ses torts, c'est encore plus simple et précis.


J'ai moi-même pour habitude de rappeler aux musulmans, qui se lavent les mains d'une quelconque implication, en pointant d'un doigt accusateur l'occident et seulement l'occident, de balayer le seuil de leur porte avant d'aller s'occuper de celui de leur voisins. J'en comprend que Sowar fait pareil.

A moins que d'autres propos ailleurs justifie ta remarque, je t'invite alors à les signaler.

Bonjour tchar.

Ce qui s'appelle noyer le poisson.
Critiquer une religion, c'est par exemple rappeler que son fondateur, d'après le souvenir collectif de ses fidèles pieusement transmis, a été un bandit, un fourbe, un massacreur, un tortionnaire, un prédateur sexuel et j'en passe. C'est aussi faire remarquer qu'au moins une partie de ses fidèles est portée à l'imiter d'abord en cela. On a le droit ou pas ?
Si on ne l'a pas, je rappelle que le Coran et la Sunna critiquent jusqu'à l'insulte des religions bien vivantes aujourd'hui.


Critiquer, ça prend 2 sens, t'as le premier qui est celui d'analyser et d'examiner en détail, ce que tu ne fais pas et que tu ne considères pas, et t'as le second qui est de porter un jugement défavorable, de faire ressortir uniquement les défauts, les erreurs, de blâmer, désapprouver, censurer et condamner, celui-là c'est exactement dans cet esprit que tu emploies, la vision borgne des chose.

Tu vois, noyer le poisson, c'est faire diversion, comme par exemple se réfugier dans l'anachronisme, si tu ignores ce que c'est alors voici la définition :

- Un anachronisme dans une œuvre artistique, littéraire ou historique est une erreur qui consiste à y placer un concept ou un outil inexistant à l'époque illustrée par l'œuvre.

Tu dis, son fondateur a été un bandit, or, un bandit est un hors-la-loi, donc il lui a fallut enfreindre des lois de l'époque, quelle loi de l'époque a-t-il enfreint?
Tu dis que c'était un massacreur, a-t-il tuer des gens sans défense? Y-avait une quelconque loi qui interdisait ce qu'il a fait à l'époque?
Tu dis que c'était un tortionnaire, qu'est-ce que ça signifiait à l'époque, la torture? Qu'Est-ce que t'appelles de la torture?
Tu dis que c'était un prédateur sexuel, quelles étaient les mœurs à l'époque? Enfreignait-il ces mœurs?
Tu en passes? Je crois plutôt que tu dépasses tout simplement, que t'aurais juste dû te passer de cette réponse, je vais te donner un exemple tout simple de la non pertinence de ton propos, du fait qu'il n'est là et n'a pour but que de dénigrer :

Je reviens de l'an 3500 après J-C. À cette époque, les gens vivent en moyenne 175 ans, l'âge de la majorité est de 45 ans et les relations sexuelles sont interdites pour les moins de 35 ans, la maturité déclarée et admise ne survient que vers cet âge, là est fixé l'âge de raison.
Le meurtre n'existe plus et toute forme de vie est protégée, le fait de tuer des insectes volontairement est un crime passible de 15 ans de détention et si c'est involontaire, de 3 à 5 années de détentions. Les années précédant le 26ième siècle sont un sujet tabou et inspire la honte, on les appelle le ''Temps des barbares inconscient'', Les hommes profitaient et séduisaient des jeunes femmes d'à peine 30 ans, de pures innocentes, comme le font les animaux dans la nature, des jeunes femmes nés d'hier qui avaient encore leurs règles. Les hommes tuaient les insectes en croyant qu'ils n'avaient un niveau de conscience assez élevé, de même que les plantes, qu'ils foulaient du pied et écrasaient sans ménagement. Juste d'y penser, ça me lève le cœur.
J'ai vécu pendant 145 ans à cette époque civilisée et je suis maintenant de retour en 2015, parmi les barbares indignes et ingrats qui pensent être des hommes civilisés, qui agressent des jeunes enfants d'à peine 18 ans... ça me répugne.

Tu vois, c'est ça un anachronisme, oublier que ce qui se faisait à l'époque était en rapport conscient avec les usages de l'époques, et que ces usages pour l'époque n'avaient pas la même valeur morale que pour les époques suivantes, on appelle ça ''vivre avec son temps''.

Maintenant, tu peux critiquer, pas de problème, mais pas dans le sens où tu l'entends, parce que ce que tu appelles ''critiquer'' moi j'appelle ça ''cracher'' et rien de plus. Alors, tout est une question de salive, de l'usage que tu en fais aux bas mots.

J-P Mouvaux a écrit:

N'est-ce pas "la Bible" qui inspire le fondamentalistes américains et leurs analogues européens dans leur "croisade" contre "l'axe du Mal" ?

Je ne suis pas dans leur tête. Ca changerait quoi à quoi ? Au passage, "croisade" n'a été autant que je sache employé qu'une fois par Bush, et il a bien vite reconnu que c'était inapproprié.

"la Bible" c'est exactement, pour les chrétiens, l'analogue de ce qu'est le Coran pour les musulmans.

Chrétiens comme musulmans cherchent dans leurs "livres saints" la justification des guerres qu'ils mènent et des violences auxquelles ils se livrent.

Al-Sowar a écrit:

Critiquer, ça prend 2 sens, t'as le premier qui est celui d'analyser et d'examiner en détail, ce que tu ne fais pas et que tu ne considères pas, et t'as le second qui est de porter un jugement défavorable, de faire ressortir uniquement les défauts, les erreurs, de blâmer, désapprouver, censurer et condamner, celui-là c'est exactement dans cet esprit que tu emploies, la vision borgne des chose.

Mais qu'est-ce que c'est que cette bouillie ? On n'aurait le droit de critiquer que si on dresse un bilan d'ensemble objectif ?

Citation :

Maintenant, tu peux critiquer, pas de problème, mais pas dans le sens où tu l'entends, parce que ce que tu appelles ''critiquer'' moi j'appelle ça ''cracher'' et rien de plus. Alors, tout est une question de salive, de l'usage que tu en fais aux bas mots.

Appelle ça comme tu voudras, dans ce cas je revendique hautement le droit de "cracher" sur les religions, et d'autant plus qu'on fait plus de mal en leur nom, que ce soit intrinsèque ou selon leur état de forme du moment.

Il y en a une seule, aujourd'hui, au nom de laquelle on interdit de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. Une seule au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde. Elle produit plus de fanatiques que toutes les autres réunies, et je n'ai pas besoin d'autre chose que le Coran pour comprendre pourquoi.

J-P Mouvaux a écrit:

"la Bible" c'est exactement, pour les chrétiens, l'analogue de ce qu'est le Coran pour les musulmans.

Non, elle n'est pas considérée comme dictée par Dieu à la lettre près (sauf peut-être le Décalogue). Ca fait une grosse différence dans les possibilités d'adaptation et prises de recul.

Cela dit, je ne la défends vraiment pas, c'est une horreur qui a généré d'autres horreurs. Mais pour le moment ce n'est plus la priorité, et d'ailleurs pas le sujet de ce fil.

edit

Al-Sowar a écrit:

celui-là c'est exactement dans cet esprit que tu emploies, la vision borgne des chose.

Ne serait-ce pas aux musulmans de défendre leur religion ? Faut-il s'en charger pour eux ? Est-ce ma faute s'ils sont, le plus souvent, incapables de la défendre autrement qu'en s'en prenant aux autres ?

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Mais qu'est-ce que c'est que cette bouillie ? On n'aurait le droit de critiquer que si on dresse un bilan d'ensemble objectif ?

T'as qu'à regarder dans le crachat si tu cherches la bouillie, sinon tu peux critiquer dans les règles de l'art, parce que critiquer sous forme de crachats, c'est gratuit et comme c'est gratuit, y'a rien qui empêche quiconque de te prendre comme cible aussi gratuitement pour sa bouillie.

Appelle ça comme tu voudras, dans ce cas je revendique hautement le droit de "cracher" sur les religions, et d'autant plus qu'on fait plus de mal en leur nom, que ce soit intrinsèque ou selon leur état de forme du moment.

Tu revendique le droit de cracher sans raison et sans arguments sur ce que tu penses être digne de crachat? Tu dis qu'on fait plus de mal en leur nom sans même apporter un seul comparatif et une seule petite analyse aussi minuscule soit-elle?
Dis-moi, au même titre, est-ce que je peux revendiquer hautement le droit de ''cracher'' sur tes principes ou ton idéologie avec la même suffisance? T'en en digne tu penses, digne que je crache sur ce que tu penses par pur plaisir?

Il y en a une seule, aujourd'hui, au nom de laquelle on interdit de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. Une seule au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde. Elle produit plus de fanatiques que toutes les autres réunies, et je n'ai pas besoin d'autre chose que le Coran pour comprendre pourquoi.

Au nom de? Tu veux que je m'amuses à te sortir toutes les absurdités que les français font au nom de la France? Tu veux que je te rappelle tous les morts et les atrocités commises au nom de la république? Tu veux qu'on fasse le décompte des morts commis par ceux qui disent faire ceci ou cela au nom de ce qu'il ne comprennent même pas? Tu veux qu'on en parle, voir qui serait la pire abomination et qui aurait les pires djihadistes en son sein? Qui aurait le lait le plus abjecte au final et qui empoisonne celui de l'autre?

Tant qu'à revendiquer le droit de cracher haut et fort, on peut jouer et voir sur quel nez ça retombera au final, je suis partant.

tchar a écrit:

Appelle ça comme tu voudras, dans ce cas je revendique hautement le droit de "cracher" sur les religions, et d'autant plus qu'on fait plus de mal en leur nom, que ce soit intrinsèque ou selon leur état de forme du moment.

Non ! tu ne viendras pas cracher impunément, ni dénigrer pour le plaisir. Tu as le droit de faire des critiques en bonne et due forme, pour les crachats, il te faudra aller le faire ailleurs.

Citation :

Ne serait-ce pas aux musulmans de défendre leur religion ? Faut-il s'en charger pour eux ? Est-ce ma faute s'ils sont, le plus souvent, incapables de la défendre autrement qu'en s'en prenant aux autres ?

Bien. Es tu capable de différencier les versets sans équivoques qui font loi des autres versets ?

Il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Le coran (3:7)

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Ne serait-ce pas aux musulmans de défendre leur religion ? Faut-il s'en charger pour eux ? Est-ce ma faute s'ils sont, le plus souvent, incapables de la défendre autrement qu'en s'en prenant aux autres ?

Si c'est à eux et uniquement à eux de la défendre, pourquoi ne serait-ce pas à eux et uniquement à eux de l'attaquer et de la critiquer dans une même logique? Si t'es pas musulman et que tu te donnes le droit de les attaquer, alors pourquoi ne pourrais-je pas faire de même et les défendre au même titre de non-musulman.
Tu vois, moi je me dis que tu devrais attaquer la France pour commencer en tant que français, que si t'es cohérent alors tu devrais t'en charger, ça m'éviterait de le faire à ta place, parce que tu sembles beaucoup plus aptes à t'en prendre aux autres que de faire le ménage dans ta cour.

Al-Sowar a écrit:

Tu revendique le droit de cracher sans raison et sans arguments.

Sans raison et sans argument, pour toi. Prendrais-tu (autre question) ton point de vue pour le centre du monde ?

Enfin, je crois que je perds mon temps, un de nous deux doit être brouillé avec la logique.

Al-Sowar a écrit:

Si c'est à eux et uniquement à eux de la défendre, pourquoi ne serait-ce pas à eux et uniquement à eux de l'attaquer et de la critiquer dans une même logique?

Je n'ai pas dit "uniquement". Cela posé, je ne demande pas mieux que de la défendre, mais je voudrais des arguments qui tiennent la route. Je suis peut-être bête, j'ai du mal à en voir, surtout quand je vois les nuisances. Peut-être qu'on ne les voit que de l'intérieur ? Bref, je te demande, s'il te plait, de quoi défendre l'Islam autrement qu'en attaquant les autres. As-tu ça ?

Enfin, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se dégager autant qu'ils pourront de leur religion inhumaine, et je leur conseille vivement de se mettre à l'écoute de ceux qui l'ont déjà fait (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm).

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Sans raison et sans argument, pour toi.

Non, visiblement. J'ai beau relire, je vois aucune analyse aussi petite soit-elle, je ne vois aucun argument digne de ce nom, aucun fait notable détaillé. Des raisons pour cracher, je suis certain que t'en a, mais cracher, ça sera jamais une raison pour quoi que ce soit de valable sinon pour montrer sa haine. Et comme la haine n'est pas raisonnable au départ, ben t'as des raisons qui sont pas raisonnables, rien de plus.
Apporte quelque chose d'autre que des commentaires et de l'affect, là on pourra discuter raisonnement sur la base de quelque chose de valable.

Prendrais-tu (autre question) ton point de vue pour le centre du monde ?

Pas vraiment, mon point de vue est ouvert à la critique, pas au crachat, si tu veux critiquer mon point de vue, une vraie critique je veux dire, tu peux le faire, je suis ouvert si t'es capable de faire ça dans les règles de l'art.

Enfin, je crois que je perds mon temps, un de nous deux doit être brouillé avec la logique.


Exactement, la logique, ça implique une vue des 2 côtés, pas d'aveuglement systématique et d'affect. Ça brouille tout les affects, c'est pas raisonnable au final. Faut garder les 2 yeux ouverts, pas s'engager avec un œil fermé par la rage, la haine ou la peine, ça fausse le jeu.

tchar a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Tu revendique le droit de cracher sans raison et sans arguments.

Sans raison et sans argument, pour toi. Prendrais-tu (autre question) ton point de vue pour le centre du monde ?

Enfin, je crois que je perds mon temps, un de nous deux doit être brouillé avec la logique.

Je me demande bien lequel !

J-P Mouvaux a écrit:

Je me demande bien lequel !

Toi au moins, tu ne te foules pas...

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Bref, je te demande, s'il te plait, de quoi défendre l'Islam autrement qu'en attaquant les autres. As-tu ça ?

Certainement, pour commencer, tu peux passer à la bibliothèque et emprunter un exemplaire du coran.
Quand tu l'auras lu une première fois, reviens et on va continuer. Faut toujours bien commencer par la base et savoir au minimum de quoi on parle avant d'en parler, t'es pas d'accord?

Al-Sowar a écrit:

Certainement, pour commencer, tu peux passer à la bibliothèque et emprunter un exemplaire du coran.
Quand tu l'auras lu une première fois, reviens et on va continuer. Faut toujours bien commencer par la base et savoir au minimum de quoi on parle avant d'en parler, t'es pas d'accord?

Mais enfin, tu crois que je t'ai attendu ? J'ai les traductions de Hamidullah et Kasimirski sous la main. J'ai lu intégralement, si indigeste que ce soit. Mes remarques :
1) On nous le présente comme divinement parfait, mais il a constamment besoin d'explications extérieures à lui-même, donc de textes humainement imparfaits, pour être simplement intelligible...
2) Il est, quoi qu'on prétende, rempli d'erreurs scientifiques, même par rapport à la science de son temps... (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam4.htm)
3) Surtout, ce qui me choque le plus, il est bourré (des dizaines d'occurrences) d'injonctions à le croire aveuglément sous peine des plus éternels et effroyables châtiments... je l'ai déjà dit, mais tu ne sembles pas avoir réagi. Comme si le doute n'était pas autant un don de Dieu que la foi...
Etc. etc. je pourrais continuer pendant des pages.

Que penses-tu de ce que raconte Ali Sina, dans un livre qui vient de sortir :
"Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté". Peut-être que c'est plus dur en urdu qu'en français...

Bonjour tchar, tu écris ceci :

Mais enfin, tu crois que je t'ai attendu ? J'ai les traductions de Hamidullah et Kasimirski sous la main. J'ai lu intégralement, si indigeste que ce soit.

Bon, la première étape est franchie, on va passer à la suivante.

On nous le présente comme divinement parfait, mais il a constamment besoin d'explications extérieures à lui-même, donc de textes humainement imparfaits, pour être simplement intelligible...

Seconde étape, on oublie les commentaires et on met les cartes sur table. Apportes ce qui selon toi a besoin d'explications extérieures pour être compris, pas tes impressions, les lignes dont tu parles.

Je te rappelle cette ligne que Kawthar t'a rapportée :

Il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Le coran (3:7)

On va en tenir compte quant à ta proposition de départ disant qu'il se présente comme divinement parfait mais nécessitant des explications extérieures à lui-même. Ça signifie qu'il y a un tri à faire, ce sera la seconde étape, le coran lui-même te le dis.

Al-Sowar a écrit:

Seconde étape, on oublie les commentaires et on met les cartes sur table. Apportes ce qui selon toi a besoin d'explications extérieures pour être compris, pas tes impressions, les lignes dont tu parles.

5:32 dit que l'on ne doit tuer aucun être humain, à deux exceptions près : les fauteurs de "nafsin aw fasadin", "nafs ou fasad". "Nafs", meurtre, passons. Mais "fasad", on le traduit par "désordre", "corruption", "sédition", etc. Il est encore plus flou. A quoi ça peut servir si on n'a que ça ? En outre l'ensemble du verset peut laisser entendre (mais n'impose pas) que ça ne concerne que les juifs.

A quoi sert la condamnation d'un homme si on ne sait pas ce qu'il a fait pour la mériter ? A quoi sert la sourate 111 ?

A quoi rime la sourate 66 si on ne connait pas l'incident (ridicule) qui y a donné lieu ?

Des exemples parmi bien d'autres.

Bonjour tchar.

Tu connais la sourate qui parle de ceux qui ne veulent pas vraiment comprendre au départ, qui ne partent pas avec cette intention et dans cet état d'esprit, être compréhensif?

Je suis sincèrement désolé, mais vu l'état des choses, je peux vraiment rien pour toi. Peut-être qu'un autre pourra te tenir par la main et se laisser promener, moi j'ai passé l'âge pour ça.

Paix sur terre aux hommes de bonne volonté.

Al-Sowar a écrit:

Je suis sincèrement désolé, mais vu l'état des choses, je peux vraiment rien pour toi. Peut-être qu'un autre pourra te tenir par la main et se laisser promener, moi j'ai passé l'âge pour ça.

Je pourrais répéter exactement la même chose, puisque tu te défiles...

Quand tu commenceras à comprendre et à te libérer, si Dieu veut, essaie de lire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (et si possible les livres qui y sont référencés).

Un extrait quand même, toujours Ali Sina :

"J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité. Il y a de la bonté chez tout le monde. La lumière est là ; elle est seulement recouverte. Une fois que le couvercle est enlevé, elle brille de nouveau."

C'est extrême quelque part, et pourtant ça m'a personnellement éclairé. J'ai toujours connu des musulmans sympas, serviables, honnêtes, etc. Mais je ressens souvent comme un malaise diffus. Je comprends à présent : ils ont mauvaise conscience.

tchar a écrit:

C'est extrême quelque part, et pourtant ça m'a personnellement éclairé. J'ai toujours connu des musulmans sympas, serviables, honnêtes, etc. Mais je ressens souvent comme un malaise diffus. Je comprends à présent : ils ont mauvaise conscience.

C'est vrai, beaucoup de musulmans vivant en France le sont par tradition, et sont des gens paisibles, mais ceux qui étudient vraiment le coran, auront beaucoup de mal à opposer des arguments à la lecture intégristes des islamistes et ils en sont conscients, de là le malaise. Car ils ont beau dire que l'islam ce n'est pas ça, oui mais l'état islamique s'inspire du coran et rien que tu coran, et le djihad attire tous les cinglés et les fanatiques qui ont la haine du genre humain, comme autrefois ils auraient été attirés vers d'autres idéologie totalitaires.

Je ne vois pas bien comment on va pouvoir arrêter la propagation de cette idéologie de mort quand on voit que de jeunes enfants en Syrie sont entrainés à tuer, que les femmes sont là uniquement pour enfanter du futurs terroristes.

Râm a écrit:

Car ils ont beau dire que l'islam ce n'est pas ça, oui mais l'état islamique s'inspire du coran et rien que tu coran,

Du Coran et de la Sunna, le Coran tout seul on lui fait dire tout ce qu'on veut. Sinon, bien d'accord.

Tout d'abord, le coran n'a jamais eu la prétention d'être un livre de loi. Contrairement à ce que soutiennent les fondamentalistes religieux qui l'appliquent à la lettre, ce qui est d'une stupidité sans nom, car à la base le mot "quran" est issu du verbe "qara'" ce qui signifie "lire". Donc on est bien dans une lecture "orale" qui a été mise par écrit après la mort du prophète, et qu'il n'a d'ailleurs jamais fait lui même. Je rappelle quand même que la codification définitive du texte coranique a été liée à des tensions politico-religieuses du temps du calife Othmane, et beaucoup de récits et d'historiens abondent dans ce sens. Des propos par exemple attribués à AbduAllah fils de Omar (deuxième calife) s'adressant à uthmane (3ème calife) et rapporté par Suyuti où il lui rappelait que  "personne ne détenait la totalité du coran" mais encore que " beaucoup de choses ont disparu à jamais ". Où encore, le soulèvement qui avait suivi l'abandon de autres versions (lectures) du coran, toutes détruites par Uthmane au profit d'un seul, "l'oral" était devenu "écrit" et par conséquent "rigide".

Maintenant, les musulmans n'ont pas mauvaise conscience, mais la plupart vivent un malaise "oui", car ils se trouvent coincés par les enseignements reçus et parfois contradictoires, mais auxquels ils n'osent s'opposer pour plusieurs raisons, entre autres les sources et le cloisonnement de la pensée. Est ce que cet Islam enseigné aujourd'hui est le véritable Islam ? Une religion qui se dit à la base de "Paix" ? Est ce que cet enseignement rejoint vraiment l'enseignement du prophète de l'Islam ?

Je ne vais pas m'attarder en explications mais te citer un seul fait des plus parlants. En l'an 61 de l'hégire, le petit-fils du prophète, ainsi que sa famille et ses amis poches furent sauvagement décapités par le pouvoir "musulman" en place. Leurs femmes et filles furent trainées, et emprisonnées, leurs enfants, périrent pour certains en route, et d'autres dans des prisons. Tout ceci pour avoir osé se soulever de façon pacifique (la preuve étant qu'il était parti avec famille et amis ) au pouvoir en pointant du doigt les dérives de leur Islam et en appelant à sa réforme. Un fait historique très connu, bizarrement occulté par certains courants, car sa barbarie n'a aucune justification religieuse. Aujourd'hui, c'est cet Islam même qui est propagé quasiment partout.

kawthar a écrit:

Tout d'abord, le coran n'a jamais eu la prétention d'être un livre de loi.

Il y a pourtant, sur certains points, des précisions on ne peut plus juridiques : 100 coups de fouet* pour fornication, 80 coups de fouet pour dénonciation insuffisamment prouvée par manque de témoins, de fornication (si j'en crois Tabari, ça a été appliqué une fois par Omar), etc. C'est loin de couvrir tout le champ des éventualités humaines, mais ça y est...

En fait on ne sait pas ce qui est narratif, allégorique, normatif, symbolique, le texte ne le dit pas, comme il ne présente pas les personnages et événements qu'il cite, etc. C'est pourquoi entre autres je dis que le Coran tout seul ne rime à rien. On n'a jamais rien pu en tirer et ce n'est pas faute d'essayer.

Jusqu'à preuve du contraire, le seul complément qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia. Je ne vois pas en quoi les djihadistes, pour revenir au sujet, s'en écartent...

* Au passage, on ne sait pas vraiment de quel fouet il s'agit. Un martinet ou un knout, ça ne donnera pas le même résultat.

kawthar a écrit:

Maintenant, les musulmans n'ont pas mauvaise conscience, mais la plupart vivent un malaise "oui", car ils se trouvent coincés par les enseignements reçus et parfois contradictoires, mais auxquels ils n'osent s'opposer pour plusieurs raisons, entre autres les sources et le cloisonnement de la pensée.

Je ne te le fais pas dire. Des enseignements contradictoires à ce point, donc forcément angoissants et déstabilisants voire destructeurs, je trouve que c'est un vice rédhibitoire.

tchar a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Je suis sincèrement désolé, mais vu l'état des choses, je peux vraiment rien pour toi. Peut-être qu'un autre pourra te tenir par la main et se laisser promener, moi j'ai passé l'âge pour ça.  

Je pourrais répéter exactement la même chose, puisque tu te défiles...

Penses-tu qu'en ouvrant un livre de mathématiques tu puisses intégrer des suites arithmétiques ou géométriques ou encore des intégrales sans passer par un professeur de mathématiques ou au moins un support de base ?

Tu ne peux donc pas venir juger un livre vieux de 1400 ans sans un minimum de recherche. Et pour cela il faut passer non pas par la sunna seulement comme le prétendent les salafites (car c'est une source très controversée), mais par des historiens, des orientalistes, bref, des spécialistes, et pas forcement musulmans d'ailleurs.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Tout d'abord, le coran n'a jamais eu la prétention d'être un livre de loi.

Il y a pourtant, sur certains points, des précisions on ne peut plus juridiques : 100 coups de fouet* pour fornication, 80 coups de fouet pour dénonciation insuffisamment prouvée par manque de témoins, de fornication (si j'en crois Tabari, ça a été appliqué une fois par Omar), etc. C'est loin de couvrir tout le champ des éventualités humaines, mais ça y est...

* Au passage, on ne sait pas vraiment de quel fouet il s'agit. Un martinet ou un knout, ça ne donnera pas le même résultat.

Le coran parle de 100 coups de fouet pour l'adultère à la condition qu'il soit prouvé par le témoignages de 4 personnes qui auraient assisté et vu les personnes en plein acte. ce qui donne une autre vision des choses. Pour tabari, je ne relève pas car il n'y aucun écho dans le coran. Que Omar ait appliqué ce que le prophète n'a jamais fait, où ce qui n'a pas été cité par le coran, n'est pas une première dans l'histoire ni un fait qui lui est exclusif.

Citation :

En fait on ne sait pas ce qui est narratif, allégorique, normatif, symbolique, le texte ne le dit pas, comme il ne présente pas les personnages et événements qu'il cite, etc. C'est pourquoi entre autres je dis que le Coran tout seul ne rime à rien. On n'a jamais rien pu en tirer et ce n'est pas faute d'essayer.

Non, TU ne le sais pas. Tout comme tu es incapable de différencier, les versets sans équivoques, des autres. Parce que tu n'as jamais fait de réelles recherches dans ce sens, et que tu n'y connais rien d'autres que ce qu'on en propage, où ce que tu veux bien savoir, tu n'as donc aucune connaissance approfondie du coran. 

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, le seul complément qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia. Je ne vois pas en quoi les djihadistes, pour revenir au sujet, s'en écartent...

La sunna est une source politiquement manipulée sur des siècles, extrêmement dangereuse. Elle a été de plus introduite comme passage "forcé" par certains courants pour la compréhension du coran. c'est tout le drame d'ailleurs. Tu trouveras des tas de personnes valider un hadith contraire mot pour mot à un verset du coran, sans pour autant sourciller. C'est dire la puissance de l'endoctrinement.

Citation :

Je ne te le fais pas dire. Des enseignements contradictoires à ce point, donc forcément angoissants et déstabilisants voire destructeurs, je trouve que c'est un vice rédhibitoire.

Non, ce n'est ni déstabilisant, ni angoissant, ni destructeur, ni rédhibitoire. Il suffit de se donner les moyens et de rechercher avec honnêteté pour démêler le vrai du faux, en laissant de côté sa haine malsaine. La foi en Dieu est une seule et même, elle est l'amour de l'humanité et l'amour entre les humains, et cela aucun écrit d'aucune religion ne le changera.

kawthar a écrit:

Tu ne peux donc pas venir juger un livre vieux de 1400 ans sans un minimum de recherche. Et pour cela il faut passer non pas par la sunna seulement comme le prétendent les salafites (car c'est une source très controversée), mais par des historiens, des orientalistes, bref, des spécialistes, et pas forcement musulmans d'ailleurs.

Ai-je dit le contraire ? Mon préféré, c'est Ali Sina. Si tu ne l'as pas lu (et pas seulement les extraits que je cite), tu ne comprendras pas.

Je le sais, que la Sunna est controversée (surtout quand elle est gênante... je peux comprendre, mais ce n'est pas crédible, en tout cas je ne marche pas, si on nie un point d'histoire, présenté comme tel, simplement parce qu'il est gênant). Mais encore une fois c'est le seul éclairage sur le Coran qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (certes pas tous).

kawthar a écrit:

Le coran parle de 100 coups de fouet pour l'adultère à la condition qu'il soit prouvé par le témoignages de 4 personnes qui auraient assisté et vu les personnes en plein acte.

D'accord aussi, mais je l'ai juste cité parce que, au minimum, ça se présente comme très légaliste et formaliste. Il y en a d'autres, les trois mois à respecter par une femme avant de se remarier (sourate 65) par exemple. Et il n'y a pas de délimitation claire entre ce qui est formel et ce qui ne l'est pas (il n'y en a même pas entre ce qui est supposé énoncé par Dieu, ce qui est supposé énoncé par les anges, ce qui est supposé énoncé par Muhammad... parfois c'est nettement un des trois, mais le plus souvent, mystère).

kawthar a écrit:

La sunna est une source politiquement manipulée sur des siècles, extrêmement dangereuse. Elle a été de plus introduite comme passage "forcé" par certains courants pour la compréhension du coran. c'est tout le drame d'ailleurs. Tu trouveras des tas de personnes valider un hadith contraire mot pour mot à un verset du coran, sans pour autant sourciller. C'est dire la puissance de l'endoctrinement.

Je n'en finis pas d'être d'accord. Comment Dieu, Sagesse Suprême, aurait-il pu privilégier un texte, une religion, à ce point portés à de telles dérives (qui ont commencé avec le Prophète, ou alors il n'y a rien de crédible le concernant).

kawthar a écrit:

La foi en Dieu est une seule et même, elle est l'amour de l'humanité et l'amour entre les humains, et cela aucun écrit d'aucune religion ne le changera.

Une fois de plus je suis d'accord... mais ils servent à quoi, les écrits, alors ? Et pourquoi donner la priorité à celui qui suscite le plus de dérives gênantes (euphémisme), quand il y en a tellement au nom desquels on n'a jamais tué (pas la Bible ni l'Evangile, certes, mais il y en a tant qu'on veut ailleurs) ?

tchar a écrit:

Je le sais, que la Sunna est controversée (surtout quand elle est gênante... je peux comprendre, mais ce n'est pas crédible, en tout cas je ne marche pas, si on nie un point d'histoire, présenté comme tel, simplement parce qu'il est gênant). Mais encore une fois c'est le seul éclairage sur le Coran qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (certes pas tous).

Non, je l'ai pourtant dis plus haut.

Citation :

D'accord aussi, mais je l'ai juste cité parce que, au minimum, ça se présente comme très légaliste et formaliste. Il y en a d'autres, les trois mois à respecter par une femme avant de se remarier (sourate 65) par exemple. Et il n'y a pas de délimitation claire entre ce qui est formel et ce qui ne l'est pas (il n'y en a même pas entre ce qui est supposé énoncé par Dieu, ce qui est supposé énoncé par les anges, ce qui est supposé énoncé par Muhammad... parfois c'est nettement un des trois, mais le plus souvent, mystère).

Le respect de 3 mois est lié au fait de s'assurer qu'elle n'est pas enceinte du premier, avant de s'engager dans une nouvelle relation. Cette loi était valable en son temps, aujourd'hui avec les avancées technologiques, une simple prise de sang peut la renseigner.

Citation :

Je n'en finis pas d'être d'accord. Comment Dieu, Sagesse Suprême, aurait-il pu privilégier un texte, une religion, à ce point portés à de telles dérives (qui ont commencé avec le Prophète, ou alors il n'y a rien de crédible le concernant).
Une fois de plus je suis d'accord... mais ils servent à quoi, les écrits, alors ? Et pourquoi donner la priorité à celui qui suscite le plus de dérives gênantes (euphémisme), quand il y en a tellement au nom desquels on n'a jamais tué (pas la Bible ni l'Evangile, certes, mais il y en a tant qu'on veut ailleurs) ?

 
Aucune religion n'est sortie indemne du fil du temps, mais lorsqu'elles sont lues avec sincérité, et honnêteté, elles mènent toutes au même endroit.

kawthar a écrit:

Non, je l'ai pourtant dis plus haut.

Alors qu'est-ce qu'il y a qui donne un sens au Coran et qui a plus de succès que la Sunna (ou son équivalent chiite) ?

Citation :

Le respect de 3 mois est lié au fait de s'assurer qu'elle n'est pas enceinte du premier, avant de s'engager dans une nouvelle relation. Cette loi était valable en son temps, aujourd'hui avec les avancées technologiques, une simple prise de sang peut la renseigner.

C'est donc formellement légaliste, si je puis dire. Tu disais que le Coran ne l'est pas, c'est un contre-exemple parmi d'autres.

Citation :

Aucune religion n'est sortie indemne du fil du temps, mais lorsqu'elles sont lues avec sincérité, et honnêteté, elles mènent toutes au même endroit.

Y compris la religion aztèque, par exemple, qui sacrifiait massivement des hommes pour prétendument faire briller le soleil ?

Et pourquoi ne s'amélioreraient-elles pas avec le temps ? Le Christianisme s'est calmé et ne grille plus personne. Quant au Judaïsme, il y a de bonnes raisons de penser qu'à l'origine il était polythéiste et impliquait des sacrifices humains. A part ça, les jaïns, les mandéens, les bahaïs et bien d'autres n'ont jamais exercé de violences autant que je sache.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Non, je l'ai pourtant dis plus haut.

Alors qu'est-ce qu'il y a qui donne un sens au Coran et qui a plus de succès que la Sunna (ou son équivalent chiite) ?

Les historiens entre autres, pour le sens, pour le succès c'est moins sûr.

Citation :

C'est donc formellement légaliste, si je puis dire. Tu disais que le Coran ne l'est pas, c'est un contre-exemple parmi d'autres.

Ma réponse manquait de précision plus haut je te prie de m'excuser, car je ne visais que la lecture des fondamentalistes, qui prennent le coran, tel quel  comme un livre de loi. Il y a une partie juridique, si tu as lu le coran tu devrais le savoir. Des lois émises en leur temps, pour ce temps là, sont-elles pour autant d'actualité, et toujours applicables ?  ça reste un grand débat entre les conservateurs et les réformateurs.

Citation :

Y compris la religion aztèque, par exemple, qui sacrifiait massivement des hommes pour prétendument faire briller le soleil ?

Je ne peux pas te répondre au nom de la religion aztèque que je ne connais pas.

Citation :

Et pourquoi ne s'amélioreraient-elles pas avec le temps ?

Tu peux ouvrir un fil sur ce sujet.

kawthar a écrit:

Les historiens entre autres, pour le sens, pour le succès c'est moins sûr.

Tu parles des historiens comme si c'était un bloc, comme s'ils étaient tous d'accord. Peut-être que tu ne connais que ceux qui tiennent à rester persona grata en terre d'Islam... ce que je cite, ce sont aussi des gens qui ont creusé l'histoire, donc des historiens.

kawthar a écrit:

Ma réponse manquait de précision plus haut je te prie de m'excuser, car je ne visais que la lecture des fondamentalistes, qui prennent le coran, tel quel  comme un livre de loi.

OK. Tu admets qu'il y a une partie normative. M'accorderas-tu qu'elle n'est pas bien délimitée de ce qui ne l'est pas (dans la Torah, par exemple, si aberrante qu'elle soit parfois, les parties normatives sont bien repérées) ?

kawthar a écrit:

Il y a une partie juridique, si tu as lu le coran tu devrais le savoir. Des lois émises en leur temps, pour ce temps là, sont-elles pour autant d'actualité, et toujours applicables ?  ça reste un grand débat entre les conservateurs et les réformateurs.

Pour l'instant on n'a pas vu de réformateurs stabiliser et pacifier durablement l'ensemble, en tout cas je n'en vois pas. Les mutazilites, ou Atatürk, ou les Pahlavi, voire Saddam ou Kadhafi, ça a mal tourné ou ça s'est effiloché. Les ahmadis ou les alévis, c'est intéressant mais c'est minoritaire et plus ou moins persécuté. Tu en vois d'autres ?