Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?

Rappel du premier message :

Bonjours tous

je suis musulman. j'ai fait des études approfondies dans la Bible. et j'en suis arrivé à cette nouvelle conviction: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie, qui ne serait autre que Muhammed(SAWS).


et pour commencer ,je vous donne deux versets bibliques qui témoignent de la question

voici le témoignage de Jésus lui meme
I-Marc 12/35 :" 35 Et comme il enseignait dans le temple, Jésus répondit et dit : comment les maitres de la Loi peuvent-ils dirent

que le Messie est descendant de David"



voici le témoignage des croyants qui l'ont côtoyé.
II- Jean 7/31 :" 31 Et plusieurs d’entre la foule crurent en lui, et disaient : Le Christ, quand il sera venu,fera-t-il plus de miracles que celui-ci n’en a fait ?

bahous a écrit:

...Pierre avait maudit le détenu et juré qu'il ne connaissait pas l'homme qui était devant Caiphe parce que le détenu n'avait de Jésus que l'apparence physique , c'était Judas l'Iscariote que le Seigneur , par sa justice , se vengeait de lui...

Le truc qui ne colle pas c'est que quel que soit le détenu, Jésus ou Juda comme tu le suppose, n’empêche pas Pierre d'avoir menti en disant qu'il ne le connaissait pas puisqu'il connaissait les deux.

de plus il me semble que la bible dit que Juda est aller se pendre et non qu'il fut juger.

Yael a écrit:

bahous a écrit:

...Pierre avait maudit le détenu et juré qu'il ne connaissait pas l'homme qui était devant Caiphe parce que le détenu n'avait de Jésus que l'apparence physique , c'était Judas l'Iscariote que le Seigneur , par sa justice , se vengeait de lui...

Le truc qui ne colle pas c'est que quel que soit le détenu, Jésus ou Juda comme tu le suppose, n’empêche pas Pierre d'avoir menti en disant qu'il ne le connaissait pas puisqu'il connaissait les deux.

de plus il me semble que la bible dit que Juda est aller se pendre et non qu'il fut juger.

les textes évangéliques se rapportant à la fin de Judas l'Iscariote sont contradictoires: en Mathieu il est tombé ; dans les actes il s'est suicidé

lequel des deux est digne de foi

Muhammad ne peut pas être le Messie voyons , car il est annoncé dans les VEDA
comme étant un TRIPURASURAS venu s'échouer dans le désert .
Il y a Râm et pleins d'autres Hindouistes qui ont VU avec l'oeil divin parfaitement pur
nous savons aussi que vous êtes des types Bahous etc qui fabriquent des HOAX .

Désolé .

bahous a écrit:

Yael a écrit:

bahous a écrit:

...Pierre avait maudit le détenu et juré qu'il ne connaissait pas l'homme qui était devant Caiphe parce que le détenu n'avait de Jésus que l'apparence physique , c'était Judas l'Iscariote que le Seigneur , par sa justice , se vengeait de lui...

Le truc qui ne colle pas c'est que quel que soit le détenu, Jésus ou Juda comme tu le suppose, n’empêche pas Pierre d'avoir menti en disant qu'il ne le connaissait pas puisqu'il connaissait les deux.

de plus il me semble que la bible dit que Juda est aller se pendre et non qu'il fut juger.

les textes évangéliques se rapportant à la fin de Judas l'Iscariote sont contradictoires: en Mathieu il est tombé ; dans les actes il s'est suicidé

lequel des deux est digne de foi

lequel des trois tu devrait dire , car selon toi il fut juger :)

oui Judas l'Iscariote c'est lui qui a été crucifié à la place de Jésus

ce que les traducteurs ont rapportés ce n'est que inventions pour justifier la disparition à jamais de Judas

bahous a écrit:

oui Judas l'Iscariote c'est lui qui a été crucifié à la place de Jésus

ce que les traducteurs ont rapportés ce n'est que inventions pour justifier la disparition à jamais de Judas

ah et tu trouve ça ou ?


Je ne connais pas cette version.


Pourrais-tu développer stp ?

Le Messie est le seigneur de toute la créature

revenons à notre sujet. si vous voulez voir si Jésus a été crucifié ou un autre suivez moi sur l'autre sujet: Jésus a t il été rellement crucifié


dans un hadith rapporté par Abu huraira dans l'authentique de Muslim : Muhammed (saws) dit : "  un  : « Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « je serai le seigneur des fils d’Adam au jour de la Résurrection ; le premier à sortir de sa tombe, le premier à intercéder et le premier intercesseur à voir son intercession acceptée ». (rapporté par Mouslim, al -Fadhail, 4223).


donc Muhammed (SAWS) est le Messie; jésus n'a jamais déclaré de telle superiorité

bahous a écrit:

Le Messie est le seigneur de toute la créature

revenons à notre sujet. si vous voulez voir si Jésus a été crucifié ou un autre suivez moi sur l'autre sujet: Jésus a t il été rellement crucifié


dans un hadith rapporté par Abu huraira dans l'authentique de Muslim : Muhammed (saws) dit : "  un  : « Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « je serai le seigneur des fils d’Adam au jour de la Résurrection ; le premier à sortir de sa tombe, le premier à intercéder et le premier intercesseur à voir son intercession acceptée ». (rapporté par Mouslim, al -Fadhail, 4223).


donc Muhammed (SAWS) est le Messie; jésus n'a jamais déclaré de telle superiorité

Je ne te parle pas de Jésus, je te parle de Judas

Tu dis qu'il a été crucifier a la place de jésus.

ok alors explique, développe, donnes-nous les infos que nous n'avons pas.

bref ce que tu dis est basé sur quoi exactement ?


de plus rien ne prouve que jésus a été crucifier ou pas vu que la bible n'est pas digne de confiance.

le Messie est le premier de ressusciter des morts

selon l'évangile , les prophètes et le Talmud le Messie est le premier à ressusciter des morts.


Jésus ne s'est jamais attribué un tel mérite ; Muhammed (SAWS) l'a revendiqué dans le hadith authentique de Muslim cité là-haut.


donc Muhammed (SAWS) est bien le Messie.

bahous a écrit:

...selon l'évangile , les prophètes et le Talmud le Messie est le premier à ressusciter des morts.

Donc selon l'évangile le Messie est LAZARRE ?


Puisque selon l'évangile d’après toi il est le premier à ressusciter des morts.

Yael a écrit:

bahous a écrit:

...selon l'évangile , les prophètes et le Talmud le Messie est le premier à ressusciter des morts.

Donc selon l'évangile le Messie est LAZARRE ?


Puisque selon l'évangile d’après toi il est le premier à ressusciter des morts.

dans l'au délà

Muhammed (SAWS) dit: " le premier à sortir de sa tombe" le jour du jugement

bahous a écrit:

le Messie est le premier de ressusciter des morts

selon l'évangile , les prophètes et le Talmud le Messie est le premier à ressusciter des morts.


Jésus ne s'est jamais attribué un tel mérite ; Muhammed (SAWS) l'a revendiqué dans le hadith authentique de Muslim cité là-haut.


donc Muhammed (SAWS) est bien le Messie.

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «O Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera Le Messie «Al-Masîh», Jésus «'Issâ», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu».

Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».
...
"et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! "

Le coran (3:45, 46, 49)

kawthar a écrit:

bahous a écrit:

le Messie est le premier de ressusciter des morts

selon l'évangile , les prophètes et le Talmud le Messie est le premier à ressusciter des morts.


Jésus ne s'est jamais attribué un tel mérite ; Muhammed (SAWS) l'a revendiqué dans le hadith authentique de Muslim cité là-haut.


donc Muhammed (SAWS) est bien le Messie.

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «O Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera Le Messie «Al-Masîh», Jésus «'Issâ», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu».

Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».
...
"et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! "

Le coran (3:45, 46, 49)

Intéressant ce passage.

J'ai une petite question.

Merci de répondre en gardant a l’esprit que si Dieu existe alors il ne se contredit ABSOLUMENT JAMAIS et si le coran est la parole de Dieu sans aucune falsifications alors consideront que le texte est exact est posons-nous la question :

Si les musulmans croient que ce passage est véridique, non falsifié et digne de confiance, alors Mahomet a t-il guéris des aveugles et des lépreux, et ressusciter des morts ?

kawthar a écrit:

bahous a écrit:

le Messie est le premier de ressusciter des morts

selon l'évangile , les prophètes et le Talmud le Messie est le premier à ressusciter des morts.


Jésus ne s'est jamais attribué un tel mérite ; Muhammed (SAWS) l'a revendiqué dans le hadith authentique de Muslim cité là-haut.


donc Muhammed (SAWS) est bien le Messie.

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «O Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera Le Messie «Al-Masîh», Jésus «'Issâ», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu».

Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».
...
"et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! "

Le coran (3:45, 46, 49)

Merci Kawtar de ton intervention.

comme le dit le verset 45 d'Al-Imrane " Al-massih" pour Issa est un nom pas plus. nous avons discuté cela amplement dans les pages 13 ; 14 et 15.


exactement comme le nom donné à Meryam:

Al-Imrane 36 :" 36. Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit: ‹Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille›; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n'est pas comme la fille. ‹Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni›

- et également comme le nom de Yahya :

sourate Marie 07 :" 7. ‹Ô Zacharie, Nous t'annonçons la bonne nouvelle d'un fils. Son nom sera Yahya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d'homonyme›.

************************
tous les commentateurs du saint Coran ont compris que le mot " Al-massih" est un nom pour Jésus.

le Coran diffère substantiellement des chrétiens sur ce mot

pour le Coran "Al-Massih" est un nom ; pour les chrétiens " Al-massih" est un titre, un roi.

pour m'expliquer encore les sémitiques arabes et juifs ont cette particularité de donner des noms à connotation politique à leurs enfants

exemple: les arabes donnent les nom Khalifa ( un roi musulman) ; Emir ; Soultane ; Malik ect sans qu'ils le sont réellement.

on n'a jamais assisté à un arabe portant le nom Khalifa ou Emir qui exigent des gens de l'investir roi du fait qu'il porte ce nom.

c'est ce s'est passé dans l'ancien Israel.

Jésus n'était pas le Messie mais il s'appelait Messie. l'évangile confirme ce point de vue.

Personne n'a jamais dit "je t'ai guéri"
Il a été dit : "ta foi t'a sauvée"
Ce qui veut dire que nous devons nous responsabiliser et ne rien attendre de l'extérieur et surveiller nos pensées toxiques qui rendent malades aussi bien nous-même et les autres aussi.

A quoi ça sert un messie ?

Je croie qu'il n'a pas besoin de venir, c'est dans l'attente que se trouve l'espoir. S'il venait, nous serions déçus, un peu comme le magicien d'Oz.

bahous a écrit:

kawthar a écrit:

bahous a écrit:

le Messie est le premier de ressusciter des morts

selon l'évangile , les prophètes et le Talmud le Messie est le premier à ressusciter des morts.


Jésus ne s'est jamais attribué un tel mérite ; Muhammed (SAWS) l'a revendiqué dans le hadith authentique de Muslim cité là-haut.


donc Muhammed (SAWS) est bien le Messie.

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «O Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera Le Messie «Al-Masîh», Jésus «'Issâ», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu».

Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».
...
"et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! "

Le coran (3:45, 46, 49)

Merci Kawtar de ton intervention.

comme le dit le verset 45 d'Al-Imrane " Al-massih" pour Issa est un nom pas plus. nous avons discuté cela amplement dans les pages 13 ; 14 et 15.

Spoiler:

Merci de nous éviter ces litanies interminables. Je reviens sur la réponse que je t'ai apporté.


bahous à écrit :

selon l'évangile , les prophètes et le Talmud le Messie est le premier à ressusciter des morts.

Jésus ne s'est jamais attribué un tel mérite ; Muhammed (SAWS) l'a revendiqué dans le hadith authentique de Muslim cité là-haut.

donc Muhammed (SAWS) est bien le Messie.

A laquelle je réponds:

Jésus à déjà ressuscité des morts, relis le passage du coran cité plus haut. Le prophète de l'islam n'a quant à lui jamais ressuscité personne. Ton hadith est bidon et ne trouve aucun écho dans le coran. point. Maintenant si tu n'es pas musulman, il suffit de me le dire, j’éviterai le coran comme référence. Quant à ta thèse sur le Messie, tu sais ce que j'en penses, des fabulations. Si tu as passé 20 ans à étudier cela tu devrais franchement t'en inquiéter, et réorienter ton énergie vers un domaine plus productif. 

Question du jour: à quoi te sert le fait de démontrer que Jésus n'est pas le Messie ?


ps: Je te rappelle encore une fois que la couleur rouge est réservée à la modération.

Yael a écrit:

Si les musulmans croient que ce passage est véridique, non falsifié et digne de confiance, alors Mahomet a t-il guéris des aveugles et des lépreux, et ressusciter des morts ?

ça n'a à ma connaissance jamais été rapporté dans le coran.

Alors comment les musulmans peuvent-ils croire que le Coran est véridique avec un passage qui leur prouve que finalement Jésus était plus grand que Mahomet.


Car s'ils ne croient pas que Jésus était plus grand que Mahomet, alors comment est-ce possible de croire que le Coran est digne de confiance ?


N'y a t-il pas la une flagrante contradiction dans leur raisonnement ?


Tiens pour faire une comparaison, imagines-tu un chrétien dire  : "Je crois que la bible est la parole de Dieu, par contre Jésus n'a jamais ressuscité personne."

kawthar a écrit:

Jésus à déjà ressuscité des morts, relis le passage du coran cité plus haut[/color]. Le prophète de l'islam n'a quant à lui jamais ressuscité personne.

ressusciter les morts n'a aucun rapport avec le Messie.

Elie et Elisée ont ressuscité les morts et personne n'a dit qu'ils sont Messie.

kawthar a écrit:

Ton hadith est bidon et ne trouve aucun écho dans le coran.

pour un musulman il existe un hadith authentique et autre inauthentiques. il n'existe pas de hadith bidon

Yael a écrit:

Alors comment les musulmans peuvent-ils croire que le Coran est véridique avec un passage qui leur prouve que finalement Jésus était plus grand que Mahomet.


Car s'ils ne croient pas que Jésus était plus grand que Mahomet, alors comment est-ce possible de croire que le Coran est digne de confiance ?


N'y a t-il pas la une flagrante contradiction dans leur raisonnement ?


Tiens pour faire une comparaison, imagines-tu un chrétien dire  : "Je crois que la bible est la parole de Dieu, par contre Jésus n'a jamais ressuscité personne."

Jean le baptiste selon l'évangile est un grand prophète , mais il n'a accomplit aucun miracle.


quels étaient les miracles d'essaie , Jérémie , Amos , Joel ecttt...il n'ont rien

le Messie est annoncé dans la Thora et les prophètes

tous les gens du livre s'accordent à dire que Moise et les prophètes ont écris à propos du Messie.

voici le témoignage du Coran:

Al-Araf 157: " 7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»


donc c'est une preuve que Muhammed (SAWS) qui est le Messie

Yael a écrit:

Alors comment les musulmans peuvent-ils croire que le Coran est véridique avec un passage qui leur prouve que finalement Jésus était plus grand que Mahomet.

Car s'ils ne croient pas que Jésus était plus grand que Mahomet, alors comment est-ce possible de croire que le Coran est digne de confiance ?

N'y a t-il pas la une flagrante contradiction dans leur raisonnement ?

Tiens pour faire une comparaison, imagines-tu un chrétien dire  : "Je crois que la bible est la parole de Dieu, par contre Jésus n'a jamais ressuscité personne."

Il n'est pas question de comparer les messagers entre eux, du moins je parle du point de vue musulman:

"Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Dieu, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): «Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers». " Le coran (2:285)

Chaque messager a été adressé à peuple bien précis, s'est comporté et a vécu selon les us et les coutumes de ce dernier. Les miracles (qu'on y croit ou pas est une autre histoire) ont été à chaque fois une réponse à des situations qui concernaient ces peuples là, il n'est donc pas ici question, de comparer ces miracles entre eux, afin de différencier les prophètes sous cet angle là. Du point de vue musulman tous les prophètes et messagers sont venus avec un seul et même message, celui de la croyance en Dieu, ce qui s'en est suivi de la transmission de ce dernier est un autre sujet.  

D'autres subtilités existent concernant la communauté des prophètes et messagers. Mais nous sommes déjà complétement HS. :)

Petite question pour Bahous :
Quelle est pour toi la définition d'un Messie ?
Quelles sont ses caractéristiques ?

bahous a écrit:

le Messie est annoncé dans la Thora et les prophètes

tous les gens du livre s'accordent à dire que Moise et les prophètes ont écris à propos du Messie.

voici le témoignage du Coran:

Al-Araf 157: " 7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»


donc c'est une preuve que Muhammed (SAWS) qui est le Messie

bon vu que tu te contredis constamment en prenant soit la bible comme digne de confiance soit le coran, j'aimerais savoir lequel pour toi est réellement digne de confiance.

Tu ne peu pas choisir les 2 vu qu'ils se contredisent entre eux, or Dieu ne se contredit absolument jamais.



En esperant que part digne de confiance tu soit convaincu qu'absolument TOUT ce qu'il y a ecrit est la parole de Dieu.

Tout = 100% et non 99.999999999999999999999%

bahous a écrit:

kawthar a écrit:

Jésus à déjà ressuscité des morts, relis le passage du coran cité plus haut[/color]. Le prophète de l'islam n'a quant à lui jamais ressuscité personne.

ressusciter les morts n'a aucun rapport avec le Messie.

Elie et Elisée ont ressuscité les morts et personne n'a dit qu'ils sont Messie.

Mais ma parole tu vis sur autre sphère, ça t'arrive de te relire ? ou à l'occasion de lire les autres ? ou est ce que tu es en mode monologue aveugle ?

Bahous a écrit plus haut:

le Messie est le premier de ressusciter des morts

selon l'évangile , les prophètes et le Talmud le Messie est le premier à ressusciter des morts.

Jésus ne s'est jamais attribué un tel mérite ; Muhammed (SAWS) l'a revendiqué dans le hadith authentique de Muslim cité là-haut.

donc Muhammed (SAWS) est bien le Messie.

Citation :

Citation :

Ton hadith est bidon et ne trouve aucun écho dans le coran.

pour un musulman il existe un hadith authentique et autre inauthentiques. il n'existe pas de hadith bidon

bahous a écrit:

71 Et une autre [servante] le vit, comme il était sorti dans le vestibule ; et elle dit à ceux qui
étaient là : Celui-ci aussi était avec Jésus le Nazaréen.
72 Et il le nia de nouveau avec serment : Je ne connais pas cet homme !
73 Et un peu après, ceux qui se trouvaient là s’approchèrent et dirent à Pierre :
Certainement, toi, tu es aussi de ces gens-là ; car aussi ton langage te fait reconnaître.
74 Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer : Je ne connais pas cet homme !


************************

Pierre maudissait l'homme qui était devant le Sanhédrin et il a juré qu'il ne le connaissait pas.

Pierre n'a ni menti ni juré faussement. il dit je ne connais pas cet homme et il ne disait pas que je ne suis pas disciple de Jésus.

ce texte est authentique. l'Eglise de Paul pour arranger sa doctrine a batti dessus une histoire que Pierre avait à renié Jésus trois fois.

du moment que le grand pretre connaissait bien que Pierre était disciple de Jesus pourquoi il le reniait?( voir le texte parallèle de Jean)

Réellement je pense que tu devrais lâcher prise Bahous et le plus tôt sera le mieux car rien ne semble fonctionner dans ton histoire.

Regarde nous avons ici deux servantes ayant dit à Pierre qu'il était non pas avec un homme qu'elles avaient désigné du doigt dans le banc des accusés mais bien avec Jésus de Nazareth en prenant soin de le nommer et donc Pierre en niant connaître cet homme dont parlaient les servantes ne niait nul autre que Jésus.

D'ailleurs le texte est tellement insistant qu'on pourrait croire qu'il avait été était prévu que certains allaient essayer de le faire mentir...

Yael a écrit:

En esperant que part digne de confiance tu soit convaincu qu'absolument TOUT ce qu'il y a ecrit est la parole de Dieu.

Tout = 100% et non 99.999999999999999999999%

Mais Dieu est-il Parfait ou n'a t-il pas fait le sacrifice de n'être simplement qu'infiniment plus parfait que nous afin de se rapprocher de ses créatures?

Quoi qu'il en soit je ne sais à quel rang se trouve sa décimale passé le point final de la neuvième heure fatidique mais le texte semble souffrir en effet d'une légère contradiction:

26.69
Cependant, Pierre était assis DEHORS dans la cour. Une servante s'approcha de lui, et dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen.
26.70
Mais il le nia devant tous, disant: Je ne sais ce que tu veux dire.
26.71
Comme il se dirigeait vers la porte, une autre servante le vit, et dit à ceux qui se trouvaient là; Celui-ci était aussi avec Jésus de Nazareth.
26.72
Il le nia de nouveau, avec serment: Je ne connais pas cet homme.
26.73
Peu après, ceux qui étaient là, s'étant approchés, dirent à Pierre: Certainement tu es aussi de ces gens-là, car ton langage te fait reconnaître.
26.74
Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas cet homme. Aussitôt le coq chanta.
26.75
Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite: Avant que le coq chante, tu me renieras trois fois. Et étant SORTI, il pleura amèrement.



A moins bien sûr qu'il ne soit sorti de la cour.

26.69 dit qu'il est dehors.
26.71 semble vouloir dire qu'il se redirige peut-être vers l'entrée, tout dépend ce que l'on entend par "porte" dans le contexte.
26.75 et la effectivement il ressort de l'endroit d’où il s’était dirigé en 26.71

ça peut tenir la route suivant le contexte et la définition du mot "porte" en 26.71

Si le contexte que je propose ne tient pas, alors effectivement ça sent la contradiction.

Yael a écrit:

ça peut tenir la route suivant le contexte et la définition du mot "porte" en 26.71

Bien vu alors tout semble confirmer que ce texte tient effectivement la route puisque Pierre était assis dehors dans la cour et que de là il n'avait qu'à franchir la porte pour en sortir tout en restant dehors.

kawthar a écrit:

Yael a écrit:

Alors comment les musulmans peuvent-ils croire que le Coran est véridique avec un passage qui leur prouve que finalement Jésus était plus grand que Mahomet.

Car s'ils ne croient pas que Jésus était plus grand que Mahomet, alors comment est-ce possible de croire que le Coran est digne de confiance ?

N'y a t-il pas la une flagrante contradiction dans leur raisonnement ?

Tiens pour faire une comparaison, imagines-tu un chrétien dire  : "Je crois que la bible est la parole de Dieu, par contre Jésus n'a jamais ressuscité personne."

Il n'est pas question de comparer les messagers entre eux, du moins je parle du point de vue musulman:

"Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Dieu, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): «Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers». " Le coran (2:285)

Chaque messager a été adressé à peuple bien précis, s'est comporté et a vécu selon les us et les coutumes de ce dernier. Les miracles (qu'on y croit ou pas est une autre histoire) ont été à chaque fois une réponse à des situations qui concernaient ces peuples là, il n'est donc pas ici question, de comparer ces miracles entre eux, afin de différencier les prophètes sous cet angle là. Du point de vue musulman tous les prophètes et messagers sont venus avec un seul et même message, celui de la croyance en Dieu, ce qui s'en est suivi de la transmission de ce dernier est un autre sujet.  

D'autres subtilités existent concernant la communauté des prophètes et messagers. Mais nous sommes déjà complétement HS. :)

Bravo , Kawtar

c'est tout le suc de l'Islam qui est là

Brahim a écrit:

Petite question pour Bahous :
Quelle est pour toi la définition d'un Messie ?
Quelles sont ses caractéristiques ?

moi je n'ai pas de définition propre du mot Messie


si tu veux savoir la définition de la Bible , des chrétiens et des Juifs alors la voici:



le Messie : est un roi choisi directement de Dieu.

Chribou a écrit:

bahous a écrit:

71 Et une autre [servante] le vit, comme il était sorti dans le vestibule ; et elle dit à ceux qui
étaient là : Celui-ci aussi était avec Jésus le Nazaréen.
72 Et il le nia de nouveau avec serment : Je ne connais pas cet homme !
73 Et un peu après, ceux qui se trouvaient là s’approchèrent et dirent à Pierre :
Certainement, toi, tu es aussi de ces gens-là ; car aussi ton langage te fait reconnaître.
74 Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer : Je ne connais pas cet homme !


************************

Pierre maudissait l'homme qui était devant le Sanhédrin et il a juré qu'il ne le connaissait pas.

Pierre n'a ni menti ni juré faussement. il dit je ne connais pas cet homme et il ne disait pas que je ne suis pas disciple de Jésus.

ce texte est authentique. l'Eglise de Paul pour arranger sa doctrine a batti dessus une histoire que Pierre avait à renié Jésus trois fois.

du moment que le grand pretre connaissait bien que Pierre était disciple de Jesus pourquoi il le reniait?( voir le texte parallèle de Jean)

Réellement je pense que tu devrais lâcher prise Bahous et le plus tôt sera le mieux car rien ne semble fonctionner dans ton histoire.

Regarde nous avons ici deux servantes ayant dit à Pierre qu'il était non pas avec un homme qu'elles avaient désigné du doigt dans le banc des accusés mais bien avec Jésus de Nazareth en prenant soin de le nommer et donc Pierre en niant connaître cet homme dont parlaient les servantes ne niait nul autre que Jésus.

D'ailleurs le texte est tellement insistant qu'on pourrait croire qu'il avait été était prévu que certains allaient essayer de le faire mentir...

je veux que tu le discutes dans le deuxième sujet


attend moi là bas

Muhammed (SAWS) est le prophète universel ; tous les prophètes qui l'ont précédé étaient nationaux .

Sourate el-Fourkane :" 25.1. Béni soit Celui qui a révélé graduellement le Livre du discernement à Son serviteur, pour qu'il avertisse l'Univers ! "


Sourate Al-Imrane 20: " 3.20. S'ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l'Écriture et aux non-initiés : «Et vous? êtes-vous soumis à Dieu?» S'ils se déclarent soumis à Dieu, c'est qu'ils ont pris la bonne voie , mais s'ils s'en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs."


Jésus n'était qu'un prophète israelite:

Al-Imrane 48/-49:"3.48. Dieu lui enseignera l'Écriture, la Sagesse, le Pentateuque et l'Évangile. 3.49. Puis il sera Son envoyé auprès des fils d'Israël à qui il dira : “Je vous apporte comme signe de la part de votre Seigneur la faculté qu'Il m'a donnée de façonner avec de la terre glaise la forme d'un oiseau qui sera vivant, par la grâce de Dieu, dès que j'aurai soufflé dessus.


le Messie est le prophète de toute l'humanité d'aprés les prophètes d'Israel. en comparant le Message de Muhammed (SAWS) et de Issa on se rend compte que Muhammed (SAWS) est le Messie.

bahous a écrit:

Brahim a écrit:

Petite question pour Bahous :
Quelle est pour toi la définition d'un Messie ?
Quelles sont ses caractéristiques ?

moi je n'ai pas de définition propre du mot Messie


si tu veux savoir la définition de la Bible , des chrétiens et des Juifs alors la voici:



le Messie : est un roi choisi directement de Dieu.

Et la bible des catholiques traduit comment cette définition ?

le Messie : est un roi choisi directement du Messie ?


Vu que pour eux jésus = Dieu donc Dieu est le Messie ?

Yael a écrit:

bahous a écrit:

Brahim a écrit:

Petite question pour Bahous :
Quelle est pour toi la définition d'un Messie ?
Quelles sont ses caractéristiques ?

moi je n'ai pas de définition propre du mot Messie


si tu veux savoir la définition de la Bible , des chrétiens et des Juifs alors la voici:



le Messie : est un roi choisi directement de Dieu.

Et la bible des catholiques traduit comment cette définition ?

le Messie : est un roi choisi directement du Messie ? Vu que pour eux jésus = Dieu donc Dieu est le Messie ?

la Bible qu'elle soit catholique ou protestante : le messie est un roi choisi de Dieu. David , Salomon et Saul étaient rois investis de Dieu.

le messie est Dieu est un mensonge juif et retransmis par paul de Tarse aux paiens

Les Trinitaires et le Trinitarianisme n'ont pas vu le jour avant 381
.Les empereurs romains :Constantin II et Constantinus étaient aussi des Unitaires nommés "Ariens" ou "Eusébiens" par ces Trinitaires postérieurs

Citation :

La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après Jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .

la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

St Paul dis-tu?
C'est une extrapolation bien tardive de la première épître aux corinthiens (8,6 et 15, 3-5)

Quand à l'invention du St Paul créateur de l'église chrétienne c'est une histoire créée par les récits des Actes des Apotres souvent attribués à Luc un disciple tardif de Paul (?). Mais rien ne le prouve.
On attribue souvent ces écrits à Lucain, un disciple de Sénèque.
C'est dire la véracité des faits.
Du reste Paul parles toujours du Christ, un christ mystique et jamais d'un jésus messie.

bahous a écrit:

moi je n'ai pas de définition propre du mot Messie

Comment peut-on déterminer que quelqu'un est un Messie ou pas, si on se sait même pas ce que c'est qu'un Messie et quelles sont ses caractéristiques ?
Comment peut-on être sûr qu'un "roi" a été choisi par Dieu ou pas ?

Brahim a écrit:

Comment peut-on être sûr qu'un "roi" a été choisi par Dieu ou pas ?

En effet.
Si on prend le cas de David, c'est en supposant la lignée de Jésus venant de david que les chrétiens suppose que David était oint sur ordre de Dieu, c'est assez embirlificoté comme preuve.
Quand aux musulmans Daoud était un prophète-roi, roi certes mais prophète et un prophète n'est pas nécessairement roi, la preuve Mahomet n'était pas roi...encore moins messie puisqu'il n'a JAMAIS été oint.

[quote="Dédé 95"]Les Trinitaires et le Trinitarianisme n'ont pas vu le jour avant 381
.Les empereurs romains :Constantin II et Constantinus étaient aussi des Unitaires nommés "Ariens" ou "Eusébiens" par ces Trinitaires postérieurs

Citation :

La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après Jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .


la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

bravo Dédé

je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point

Dédé 95 a écrit:

Brahim a écrit:

Comment peut-on être sûr qu'un "roi" a été choisi par Dieu ou pas ?

En effet.
Si on prend le cas de David, c'est en supposant la lignée de Jésus venant de david que les chrétiens suppose que David était oint sur ordre de Dieu, c'est assez embirlificoté comme preuve.
Quand aux musulmans Daoud était un prophète-roi, roi certes mais prophète et un prophète n'est pas nécessairement roi, la preuve Mahomet n'était pas roi...encore moins messie puisqu'il n'a JAMAIS été oint.

David a été oint comme roi par le prophète Nathan. c'est écrit dans les livres des rois.


Muhammed (SAWS) était roi même s'il n'a jamais revendiqué ce titre. mais ceux qui vivaient à son époque ( Exemple Héraclius , les perses, Ourwa ibnou Messaoud) savaient bien que Muhammed (SAWS) était plus qu'un prophète.


on définit un roi par ceci: tout homme investi d'un pouvoir politique et qui réussit de créer une nation vivant sur un territoire . avec une constitution , des lois ect.

Muhammed (SAWs) avait ce pouvoir politique. il a crée un état qu'il a pourvu d'une constitution ( le Coran) et des lois. il faisait fonction de législateur , de juge suprême, d'un commandant militaire ( il guidait l'armée) , il nommait les juges et les destituait. il envoyait les ambassadeurs ( en Egypte, en perse et aux bysantins). il avait le pouvoir de conclure au nom de tout les musulmans Traités et accords internationaux. il déclarait la guère et conclut la paix.

et encore il faisait fonction de ministre de finance. il payait les militaires et finance tous les projets dont bénéficiait la nation. Muhammed (SAWS) était roi dont le royaume ne passe pas de pères aux fils. car il n'est pas permis aux prophètes d’être hérité.( comme le stipule le hadith authentique)

Brahim a écrit:

bahous a écrit:

moi je n'ai pas de définition propre du mot Messie

Comment peut-on déterminer que quelqu'un est un Messie ou pas, si on se sait même pas ce que c'est qu'un Messie et quelles sont ses caractéristiques ?
Comment peut-on être sûr qu'un "roi" a été choisi par Dieu ou pas ?

un Messie est un roi choisi directement de Dieu par intermédiaire d'un prophète.


Saul ( le messie israelite) a été choisi par Dieu comme roi sur son peuple Israel ( voir les livres des rois)

David et salomon étaient rois choisis par Dieu par l'intermédiare du prophète Nathan.

Yahwé révèle à un prophète que tel ou tel sera roi sur son peuple Israel. le prophète exécute et l'oint avec de l'huile saint et le déclare solennellement devant le peuple comme roi .et depuis il commence à avoir les prérogatives de roi.


comment le connaitre: avant tout il faut etre croyant. car si tu ne crois pas le prophète qui donné l'onction tu ne peux pas le connaitre si ce n'est par son autorité.

Je suis croyant et je crois profondément en Dieu, mais pas nécessairement à TOUT ce qui est écrit dans des Livres anciens, quels qu'ils soient.

Bahous, si je suis ton raisonnement, pour être un Messie il faut obligatoirement être (ou avoir été) un Chef d'état (un Roi) et avoir été choisi par Dieu par l'intermédiaire d'un prophète.
Cela fait déjà deux critères  à remplir pour être Messie.

bahous a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Les Trinitaires et le Trinitarianisme n'ont pas vu le jour avant 381
.Les empereurs romains :Constantin II et Constantinus étaient aussi des Unitaires nommés "Ariens" ou "Eusébiens" par ces Trinitaires postérieurs

Citation :

La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après Jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .

la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

bravo Dédé

je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point

Non tu dis exactement le contraire, tu affirme que c'est Paul qui fais de Jésus un messie roi, or cette théorie repose sur la trinité qui a été créée en...324, Paul est mort en 67. D'après les légendes toujours.

Je suis prophète. Je me désigne comme future Messie et je succède officiellement à Muhammad. Bahous, si tu es vraiment soumis à dieu, tu dois me croire. Je relaie la volonté de dieu et il ne tolère pas la dissidence.