Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?

Rappel du premier message :

Bonjours tous

je suis musulman. j'ai fait des études approfondies dans la Bible. et j'en suis arrivé à cette nouvelle conviction: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie, qui ne serait autre que Muhammed(SAWS).


et pour commencer ,je vous donne deux versets bibliques qui témoignent de la question

voici le témoignage de Jésus lui meme
I-Marc 12/35 :" 35 Et comme il enseignait dans le temple, Jésus répondit et dit : comment les maitres de la Loi peuvent-ils dirent

que le Messie est descendant de David"



voici le témoignage des croyants qui l'ont côtoyé.
II- Jean 7/31 :" 31 Et plusieurs d’entre la foule crurent en lui, et disaient : Le Christ, quand il sera venu,fera-t-il plus de miracles que celui-ci n’en a fait ?

bahous a écrit:

Loganj a écrit:

Donc Momo tue par l"épée , sans vergogne c'est Dieu pour Bahous .

ce qui fait la différence entre Moise , Saul , David , Salomon , Muhammed (SAWS) d'un coté  et les autres prophètes comme Jésus , Jean le baptiste , Essaie , Jérémie , Elie , Elisée ect.de l'autre coté c'est que les premiers ont édifié des états politiques avec une constitution , des lois civiles et militaires , des codes de familles, pénales ect...

user de la force est l'une des grandes  manifestations  de l'autorité , du pouvoir.

a t-il existe  un état sans et se veut respectueux sans user de force? non.

peut on imaginer un état sans police , sans armée , sans institutions judiciaires , sans finance ? c'est pas possible. L'Islam est une religion et un état politique.


Jésus et Jean et les autres prophètes étaient sans pouvoir politique. Jésus et Jean étaient citoyen romains. il étaient sous la loi romaine. c'est pour ça il n'avaient pas use de force.

ah oui ? et quelle valeur donnes tu à la foi des personnes que tu soumets à une autorité dictatrice ? ou peut être que le but était de faire des états peuplés de munafiqin ?

Dans tout ça je ne sais pas si t'as un sacré culot ou si t'es d'une profonde ignorance. Venir ainsi s'attaquer à la religion d'autrui lorsqu'on a même pas pris soin de balayer le seuil de sa porte, c'est quand même un comble.

Moi, je veux rien du tout ! la reponse est ecrite immediatement au dessus :
hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils:

Voilà Al Sowar la difference ! :
Je n'ai pour ma part rien à prouver ! Je lis ce qui est ecrit pas ce qui abonderait dans le sens d'une propagande !
Si tu veux continuer à t'enfoncer, on continue !
Et il suffira pas de défier, provoquer pour t'en sortir !
Manifestement tu n'y connais rien, juste un peu de propagande islamiste.
Aussi incompetent que si moi je parlais de comment il faut interpreter le Coran !
La difference c'est que je ne le fais pas ! 

Va dire à tes instructeurs que s'ils veulent se lancer dans de la recup biblique, il faut qu'ils bossent un peu plus ! Là c'est ridicule (sauf à leur yeux et ceux de leurs admirateurs comme Al-Sowar, bien sûr).

Si tu voulais serieusement faire de l'exegese biblique, je t'aiderais. Mais ce n'est pas ton but ... juste tenter  de destabiliser quelques chretiens qui verifieraient pas l'absurdité du baratin islamiste, n'est-ce pas ?


D'accord avec toi, t'as rien à prouver, normal puisque t'as rien dans les mains. Bon, je vais mettre le texte encore une fois, parce que t'es trop paresseux pour mettre ce qui est important, par contre t'es très loquace en ce qui concerne l'inutile et le gratuit, comme toujours :

1.1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,  
1.2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,  
1.3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,  
1.4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.  
1.5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?  
1.6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!  
1.7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.  
1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;  
1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.  
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Bon, maintenant on va regardé ça de plus près, Dieu a parlé et créé le monde par (à travers, grâce à) lui, donc c'est Dieu qui est le créateur et lui qui est l'outil, il est le Fils, un dieu.
Dieu l'a assis à sa droite, ce n'est donc pas Dieu.
Il était supérieur aux anges, il est plus excellent qu'eux, c'est un dieu, mais pas Dieu.
Il est son Fils, il a été engendré par Dieu, ce n'est donc pas Dieu, mais un dieu.
Il est le premier-né, le premier des dieux, il n'est toujours pas Dieu.
Son Dieu l'a oint, ce n'est pas Dieu, mais bien un être différent, un dieu, au-dessus de ses égaux, les dieux, en tant que premier-né, l'aîné des dieux.

Maintenant, tu serais gentil d'apporter le texte en grec, pour qu'on voit si les termes le désignant et désignant Dieu sont identique ou différent comme pour Jean.

Tu sais quoi, pour moi, Dieu est unique, il est hors catégorie, ce n'est pas un dieu, il est au-dessus de tout ça, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de dieux, d'ailleurs Jésus-Christ disais que nous en sommes tous, c'est ça le message le plus important.

Je sais que la différence entre toi et moi, c'est que toi, tu ne fais pas la différence et que tu ne sais pas la faire, faut pas t'en faire pour ça, y'a longtemps que je l'ai compris.

l'évolution des évangiles comme un phénomème de fermentation plus on avance dans le temps plus on falsifie. j'ai donné l'exemple de baptème comment est présenté dans les synoptiques.: en

1-Marc jésus est venu se faire baptiser par Jean;

2- Mathieu formule une objection " il fallait que moi je vienne à toi".

3- Luc embarrassé par le baptème relate l'emprisonnement de Jean et puis raconte le baptème de Jésus et il ne nous a pas dit qui l'a baptisé.

4-jean nie intentionnellement le baptème de Jésus.

merci d'adopter une police normale.
(Kawthar)

vous pouvez voir l'évolution des textes du baptème. Marc est neutre ; Jésus est venu se faire baptiser comme tous les juifs; Mathieu met dans la bouche de Jean une objection ; Luc mentionne que Jean a été jeté en prison et ne cite pas celui qui a baptisé Jésus. Jean (le quatrième livre ) nie totalement le baptème de Jésus.

ça prouve que les rédacteurs ou plutot les traducteurs , s'inspirant de Paul de Tarse, voulaient à tout prix , meme en altérant les textes que Jésus soit le Messie.

1-« Et tout le pays de Judée et tous ceux de Jérusalem sortaient vers lui; et ils étaient baptisés par lui dans le fleuve du Jourdain, confessant leurs péchés.
6 Or Jean était vêtu de poil de chameau et d’une ceinture de cuir autour de ses reins, et il mangeait des sauterelles et du miel sauvage.
7 Et il prêchait, en disant: Il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses sandales.
8 Moi, je vous ai baptisés d’eau; mais lui, vous baptisera de l’Esprit Saint.
9 Et il arriva, en ces jours-là, que Jésus vint de Nazareth de Galilée, et fut baptisé par Jean au Jourdain ». ( Mc1/5-9)

2-Alors Jésus vient de Galilée au Jourdain auprès de Jean, pour être baptisé par lui;
14 mais Jean l'en empêchait fort, en disant: Moi, j'ai besoin d'être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!
15 Et Jésus, répondant, lui dit: Laisse faire maintenant, car ainsi il nous est convenable d'accomplir toute justice. Alors il le laissa faire.( Mt3/13-15)

3-« mais Hérode le tétrarque (étant repris par lui au sujet d’Hérodias, la femme de son frère, et à cause de toutes les choses méchantes qu’Hérode avait faites)
20 ajouta encore à toutes les autres celle de mettre Jean en prison.
21 Et il arriva que, comme tout le peuple était baptisé, Jésus aussi étant baptisé et priant, le ciel s’ouvrit; » Luc 3/19-21)

4-le quatrième livre omet totalement le baptême de Jésus.


vous pouvez voir que Maec est neutre Jésus est venu pour le bapteme comme tout le peuple.
Mathieu arrange le texte en , par un récit artficiel, mettant dans la bouche de Jean : moi je suis besoin d'etre baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!
Luc fait mettre Jean dans la prison et ne dit pas qui a baptisé Jésus. le quatrième livre dénie totalement le baptème de Jésus

merci d'adopter une police normale (Kawthar)

Muhammad a raison , ça c'est certain . Mais Jésus aussi , chèr Bahous . Il ont combattu
les obscurantistes haineux et matérialistes , les ont mis au pied du mur . Ceux là même
qui provoquent la guerre avec leurs moqueries leurs mensonges leurs avertissements
psychorigides . Ils sont capables de tuer les prophètes Bahous te rends tu compte ?
Oui il fallait rendre justice !

AH oui, mais donc la "religion d'autrui" serait innattaquable ??? incriticable ? Ca sert a quoi ce forum dans ce cas ?
Si vous voulez entendre des preches sans contradiction il y a des lieux pour çà !

Les musulmans ont droit à critiquer le christianisme comme quiconque a le droit de caricaturer MUhammed, se moquer de son âne magique ! LOrsqu'on a une conviction solide on doit être capable de repondre fermement sans injurier, sans pleurnicher que les autres sont vilains.
Ceux qui sont incapables de souffrir que leur idole soit charriée montrent en fait leur faiblesse. C'est le cas de l'inquisition catho ou des menaces islamistes.
Voila donc des islamistes tenter de s'en prendre au fondement de la foi chrétienne : Jesus Christ. Pourquoi pas ?
Sachant que je fais de même, je serais mal placé pour critiquer.
Mais pour se livrer à ces critiques, il faut des arguments solides. La vision musulmannne-corannique de Jesus est irrecevable pour un chretien qui ne se base que sur la Bible.
Il convient alors si les musulmans qui veulent destabiliser la foi chrtienne de se baser sur la reference chretienne : la Bible.
Comme on l'a constaté, les arguments issus de la propagande islamiste ne tiennent pas la route, approximatifs, tendancieux et construits sur l'ignorance n'ayant d'effet que sur des musulmans ou des ignorants de la Bible ou paresseux d'aller vérifier.
En effet, comme démontré [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], la Bible institue JC comme le "Seul et Unique Createur, alpha et omega".
Je rappelle que je n'en crois pas un mot ! Pour autant, c'est la base chrétienne indiscutable.
Mais je n'ai aucune illusion sur les capacités à asséner la propagande islamiste mensongere sur le sujet .

bahous a écrit:

voici les textes relatif au baptème de Jésus

Cher Bahous,
En réalité pour les premiers et grands chrétiens le baptême était clairement le signe ou le symbole extérieur de leurs repentances préalables et de leurs conversions intérieures. C’était le signe du renoncement de soi-même en étant ensevelis avec Christ pour vivre en nouveauté de vie, ressuscités avec Christ. Cette repentance se devait donc d'être obligatoirement en avance, mais ce que font actuellement les chrétiens est bien le contraire. Ils commencent d'abord par ce symbole qui, tout seul, n'a absolument plus aucune valeur. D'ailleurs dans tout les écrits chrétiens une phrase très importante mais jamais suivie précède le baptême: "Après s'être repenti". Il n'y a pas un seul homme qui différera avec moi, a titre d'exemple, que l’aspersion reçue étant enfant n'est aucunement suffisante pour avoir la certitude du Salut éternel. La falsification du Baptême parait plus claire. Il faut donc en extrême urgence comprendre donc que le Baptême actuel sans repentance réelle n'a aucune relation avec le salut. Jean a en ce sens baptisé Jésus par immersion dans le Jourdain.

Al-Sowar a écrit:

. Nous comprenons bien que tu comprends cela. Nous comprenons bien que tu comprends que nous nous répétons et que nous insistons sur ce point, nous comprenons que tu nous a bien compris.

Cher Al Sowar,
Je crois que vous avez effectivement compris beaucoup de choses mais c'est l’essentiel qui vous a surement échappé. Les anges selon la vision islamique sont des êtres créés de lumière qui exécutent a la lettre les ordres divins. Toujours selon l'Islam, chacun d'eux a une fonction particulière. Certains accompagnent et protègent les êtres humains, d’autres sont des messagers. Les anges ont des tâches particulières à accomplir relativement aux êtres humains. Ces nobles créatures jouent donc un rôle important dans la vie des êtres humains. Mais concernant le prophète dans le contexte spirituel il y a en ce sens un verset coranique qui précise que: « Dieu et Ses Anges prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez, priez aussi sur lui, formulez sur lui un salut plénier» (Coran XXXIII, 56). C'est donc une participation active des anges dans l'assemblée divine. C'est en fait de leurs part une reconnaissance profonde pour ce bienfait de Dieu qu'est la venue du prophète Mohamed que le salut soit sur lui. Par la miséricorde de Dieu les bienfaits sont en retour sur ces personnes de lumière qui prient sur le prophète. Cette prière désigne donc le processus par lequel l'Orant est amené, par sa propre prière, à réaliser cette aspiration de retour à son principe divin. Bien que cette conscience ne soit vraiment réalisée que par les anges et les Saints qui ont atteint les plus hauts degrés, chaque croyant est également prédisposé à recevoir un minimum de cette connaissance selon sa capacité. Aussi serait-il préjudiciable de s'en priver.

La nature des anges, nous venons de le comprendre, est totalement lumineuse, cela confirmé par une parole attribuée au prophète Mohammed: « Les anges ont été créés de lumière, les djinns d’un feu ardent, et Adam de cette manière qui vous a été décrite ». Leur rôle est évoqué de façon allusive, ils « exaltent la gloire de Dieu nuit et jour » (Coran XXI 20). Ce serait donc une grande erreur de croire que les anges jouent dans la pensée et la spiritualité islamiques un rôle purement passif, et donc négligeable. Tout est fait pour ne point illustrer la personne du Prophète Mohammed comme a titre d'exemple a Bouddha. Ce n'est plus seulement la grande sagacité aussi profonde soit-elle qui découvre d'elle même la vérité, mais plutôt la Divinité qui se révèle. La présence angélique donne tout ce sens spirituel à la compagnie humaine prophétique, au fait de leurs compagnonnage. C’est grâce à elle que se maintient la vraie et réelle communication entre le monde supérieur, le monde de l’Ange, et notre monde. C’est grâce à elle que l’humanité persévère dans l’être, parce que l’humanité, qu’elle en ait conscience ou non, ne peut vivre sans cette communication. La présence Majestueuse de Dieu dans leurs cœurs, permet aux humains poursuivant une expérience ascétique, grâce aux anges d'atteindre l'amour et la Connaissance du Créateur suprême dans toute sa plénitude. Aussi la Divinité, par le biais des anges, fait descendre dans leurs cœurs la connaissance, et c’est cette connaissance qui se traduit par l'effusion d’amour réel lié a Sa Personne.

Le moment de présence est ce moment de profonde conscience et de connaissance des prophètes qui se trouvent d'emblée transportés d'eux-mêmes et de leurs limites vers l'Universel, mais une connaissance par laquelle ils comprennent avec tout leurs êtres, directement, intuitivement, au-delà du simple processus abstrait de la raison. En absolument aucun cas le cheminement spirituel ne peut être l’œuvre de l'homme isolé, voué à lui-même, a sa lecture et sa seule compréhension des choses. Cela relève de l’évidence. Je suis en plein accord avec vous que la Sagacité comme celle du Bouddha est un très bon exemple pour l'humanité, que le cheminement a une certaine échelle et pas des moindres peut se faire seul, mais la réponse ultime à ceux qui aspirent à la perfection de leur vérité intérieure est nécessairement liée a la beauté du Sacré dont les disciplines contemplatives appartiennent a un état ou c'est l'universel qui se révèle.. C'est en ce sens seulement ou se situe la fonction de l'ange Gabriel en Islam.

Les musulmans ont droit à critiquer le christianisme comme quiconque a le droit de caricaturer MUhammed, se moquer de son âne magique ! LOrsqu'on a une conviction solide on doit être capable de repondre fermement sans injurier, sans pleurnicher que les autres sont vilains. a écrit:

Pto

Il n'y a aucune injure dans mes propos encore une fois , quand on voit un être maléfique
agir qu'il soit islamiste ou catho extrêmistes il faut bien les qualifier , par exemple :
asuras méchant ou obscurantiste ou haineux .

Donc Ptolémée on ne comprend rien à ta morale toi qui hurle contre la haine et qui reproche
aux autres de faire de même ???

Loganj a écrit:

Les musulmans ont droit à critiquer le christianisme comme quiconque a le droit de caricaturer MUhammed, se moquer de son âne magique ! LOrsqu'on a une conviction solide on doit être capable de repondre fermement sans injurier, sans pleurnicher que les autres sont vilains. a écrit:

Pto

Il n'y a aucune injure dans mes propos encore une fois , quand on voit un être maléfique
agir qu'il soit islamiste ou catho extrêmistes il faut bien les qualifier , par exemple :
asuras méchant ou obscurantiste ou haineux .

Donc Ptolémée on ne comprend rien à ta morale toi qui hurle contre la haine et qui reproche
aux autres de faire de même ???

Bien confus ce que tu racontes !
Tu n'es pas directement visé ! On rencontre le même phénomène chez la plupart des militants pour une religion ou une autre.
En détresse à argumenter, ils basculent vite dans les insultes, injures, grossieretés, attaques à la personne.
Ce qui donne une idée de la fureur où mene le militantisme religieux, proche du supporter de foot !

Lorsque tu enonces "malefique" ou "méchant" ca demande argumentation, faits sinon ca reste une insulte.
"La haine" ce sont en général aussi les militants religieux qui la brandissent ... la prêtant aux autres.
Où m'as-tu vu "hurler" ?  Là aussi tu projettes tes sentiments ?
Dans le fil correspondant j'essaie d'analyser cette propension à prêter de la haine à autrui !

Tu veux que je te dise ? Pto t'es à mourir de rire on dirait que tu vas t'arracher
les cheveux hi , éh tu sais j'connais bien aussi la psychologie des menteurs .
Quand j'écris qu'un asuras est capable des pires exactions que lies tu où va ton inspiration ?
Les infos en images avec le sang et tout ça te fais pas percuter ? En plus tu viens me
chercher des noises parce que je dis ça ???

Non vraiment Pto tu m'fais péter de rires là .

Loganj a écrit:

Tu veux que je te dise ? Pto t'es à mourir de rire on dirait que tu vas t'arracher
les cheveux hi , éh tu sais j'connais bien aussi la psychologie des menteurs .
Quand j'écris qu'un asuras est capable des pires exactions que lies tu où va ton inspiration ?
Les infos en images avec le sang et tout ça te fais pas percuter ? En plus tu viens me
chercher des noises parce que je dis ça ???

Non vraiment Pto tu m'fais péter de rires là .

Comme on le constate, rien à dire hors de l'attaque ad-personam et railleries creuses ...
Merci d'avoir illustré en direct !
Je condamne TOUTE violence !
Lorsque tu prends un cas précis, oui j'examine ...
En l'occurence, tes accusations à la cantonnade de "mechant", "malefique", "haineux" pour ceux qui contrarient tes passions ... non !

J'ai simplement dis que Jésus et Muhammad paix dans leurs coeurs qu'ils avaient raison
d'avoir mis les asuras haineux au pied du mur . Est-ce qu'il te faut un traducteur ?

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Je crois que vous avez effectivement compris beaucoup de choses mais c'est l’essentiel qui vous a surement échappé.

Nous avons fort bien compris que ta compréhension de Mohammed comme homme et prophète est visible. Nous comprenons donc que pour l'essentiel, tu as compris que le messie en tant que dépositaire de l'Esprit-Saint n'a nul besoin des messagers que sont les anges pour propager la parole et le verbe de Dieu, nous comprenons que même si tu assimiles le prophète Mohammed à un ange en sa qualité de messager, cela n'en fait pas le messie pour autant, mais que tu comprends qu'il avait besoin de ceux-ci pour accomplir pleinement sa mission.
Nous comprenons donc que pour toi, le prophète Mohammed n'était pas le messie attendu puisque l'aide des anges lui était nécessaire, ce dont le messie en tant qu'homme hébergeant l'Esprit-Saint n'avait nul besoin puisqu'il puise à la Source même de la Divinité la vérité et le message.
Nous comprenons aussi que tu ne peux confronter bahous dans ses allégations parce que tu es prisonnier de ton conditionnement en regard de ta branche de l'islam plutôt de le considérer comme un tout.

Nous comprenons parfaitement ce que sont les anges, comme si nous les avions dessinés, tout comme nous savons ce que sont les djinns car leur feu brûle en nous plus que pour quiconque.
Nous comprenons également que si une représentation du prophète t'es inconcevable, alors ta représentation mentale n'est pas digne de lui, elle ne devrait pas être, tu devrais le voir comme le plus commun des hommes et ne pas le magnifier ou en faire une idole dans ton esprit.
Nous te saluons, toi et les tiens.

Question à Bahous:

Qui sont alors les quatre cavaliers de l'apocalypse , qui est le Justicier qui règne
durant mille ans , et à quelle époque cela se passe .

Maître remontez vos manches on va voir qui est le Messie ?

Al-Sowar a écrit:

Nous comprenons donc que pour toi, le prophète Mohammed n'était pas le messie attendu puisque l'aide des anges lui était nécessaire, ce dont le messie en tant qu'homme hébergeant l'Esprit-Saint n'avait nul besoin puisqu'il puise à la Source même de la Divinité la vérité et le message.

Cher Al Sowar,
Je me demande surtout pourquoi vous voyez nécessairement un besoin en un ange qui n'est en fin de compte qu'un serviteur divin. Le Prophète, mon cher ami, n'a nullement besoin de notre prière ni de l'aide matérielle ou spirituelle d'un quelconque ange.. Ainsi la prière sur lui, celle des croyants et des anges, reste clairement de notre part et de celle des anges à la fois une pieuse reconnaissance de son rang glorieux, une demande de louanges d'Allah et un remerciement pour la grâce d'être de sa communauté. C'est un désir pour les anges de se parer de ses qualités parfaites, une sollicitation de son intercession, et une présentation de leurs respects les plus humbles. Le Prophète n'a en réalité aucun besoin de nos demandes de bénédictions mais nous autres, croyants fautifs, sommes dans le besoin pressant de son intercession..

Il est important de rappeler que Allah, exalté soit-il, a Lui-même créé les anges et n'en a pourtant point besoin. Allah n'a besoin d'aucune créature. Il a fait que les anges aient des fonctions multiples, chacun d'entre eux accomplissant sa tâche tout comme cela lui a été ordonné. Allah a élu parmi les anges un groupe, à qui Il a accordé un mérite par rapport aux autres, les meilleurs et les plus particuliers d'entre eux. Dieu accorde plutôt aux anges un délice spirituel tant recherché par les humains qui à la fois encourage et confirme le croyant. Sinon le prophète reçoit le Saint esprit par la divinité Elle-même dans une pureté totale. Percevoir Dieu derrière l’écran des choses implique cette pureté de l’âme. Seul un effort d'une expérience personnelle de renoncement au monde permet de s’élancer vers Dieu:" C'est le cœur est un miroir qui, une fois poli, réfléchit Dieu ".. C'est surtout cela être prophète et non pas attendre un soutien d'une créature quelconque aussi lumineuse soit-elle. C'est plutôt la situation du commun des mortels

Je vous ai pourtant cité a titre d'exemple, que durant la nuit très particulière que l’on appelle « la nuit de l’ascension, nuit d’élévation suprême du corps et de l’esprit, le prophète fut reçu personnellement et directement d’Allah le Très-Haut, l'ange ne pouvant passer dans une telle proximité divine. Sidrat al-mountaha est appelée la limite la plus élevée parce que tout ce qui monte de la terre ou des cieux inférieurs s’arrête là et que tout ce qui descend s’y arrête également, et aussi parce que le savoir des anges ne va pas au-delà de cette limite. Et c'est justement la suprême réalité du prophète dans chaque souffle. Le but ultime de tout être humain est cette union mystique avec Dieu, effectuée par l'amour, situation permanente du vénérable prophète, paix et salut sur lui.

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Je me demande surtout pourquoi vous voyez nécessairement un besoin en un ange qui n'est en fin de compte qu'un serviteur divin

Mais ce n'est pas nous qui voyons la nécessité d'un ange, Si Mansour, ce sont les musulmans en prenant Gabriel comme messager dans la révélation du Coran au prophète Mohammed. Si il avait été dépositaire de l'Esprit-Saint en tant que messie, l'intercession de Gabriel n'aurait pas été nécessaire, ce savoir et cette vérité, il l'aurait tenu directement de la Source et sans besoin d'un subalterne ou messager quel qu'il soit. C'est ce qui fait la différence entre le messie et le prophète, aussi haut le places-tu, il ne siège pas à droite du Très-Haut même si il se serait tenu en face de Lui, et ce ne serait pas le premier dans cette situation.

Que l'homme soit au-dessus de l'ange dans la hiérarchie divine n'est pas en question, un homme reste un homme et un ange reste un ange, c'est l'Esprit-Saint ici qui est en question, ce qui distingue le messie du prophète autant que ce qui distingue le prophète de l'homme ordinaire.

Il est important de rappeler que Allah, exalté soit-il, a Lui-même créé les anges et n'en a pourtant point besoin.

Voilà, nous comprenons que tu sais l'essentiel, ne te reste plus qu'à le comprendre, nous comprenons que c'est difficile pour toi, mais nous gardons espoir, nous savons que tu en es capable.
Dieu n'a nul besoin d'un ange pour faire office d'intercesseur avec l'Esprit-Saint, celui-ci étant déjà et faisant office d'intercesseur entre Dieu et les hommes, le lien n'a nul besoin d'intermédiaire.
Nous ne pouvons que te consoler de ta méprise, nous savons que le Coran n'est pas évident à comprendre y compris pour toi, qu'il te faudra y mettre encore plus de cœur pour en comprendre la simplicité en essence.

Il me fait bien rigoler le SM. En fait ses propos sont comme ceux des idôlatres, lui son idôle c'est Mahomet (ou Mohammed qu'importe), on dirait qu'il le place au-dessus de Dieu, il doit sûrement en rêver la nuit.

Jean le Baptiste dit à ceux qui étaient envoyés de Jérusalem et lui posaient la question : es tu le Christ ? il a répondu :  Celui qui vient aprés moi est plus fort que moi ; je ne suis pas digne de me baissais et déliait les lacets de ses sandales"


j'ai déjà fait quelques objections à l'attribution de cette prophétie à Jésus. pour les raisons suivantes:
1- Jésus et Jean étaient cousins et se connaissaient bien , et vivaient à la meme époque et le meme pays.

pourquoi Jean utilisait le pronom Celui s'il s'agissait vraiment de Jésus? et pourquoi il disait " vient après moi" car Jean et Jésus avaient le meme age.


si Jésus était le Messie dont Jean n'était pas sassez bon de se baissait et déliait les lacets de ses sandales , on s'attendait que les disciples de Jean aient laissé leur maitre et suivi le Messie.

or les faits bien établis démontrent que les disciples de Jean survivaient et côtoyaient Jésus. et Jésus ne se voyait pas dans l'obligation de leur ordonnait de le suivre

voici les textes:



Luc 4/33:" Et ils lui dirent : Pourquoi les disciples de Jean jeûnent-ils souvent et font-ils des prières, pareillement aussi ceux des pharisiens, mais les tiens mangent et boivent ?"

Et il envoya décapiter Jean dans la prison.
11 Et sa tête fut apportée sur un plat et donnée à la jeune fille; et elle la porta à sa mère.
12 Et ses disciples vinrent et enlevèrent le corps et l'ensevelirent; et s'en allant, ils rapportèrent à
Jésus [ce qui était arrivé]."


c'est une preuve que la prophétie de Jean " Celui qui vient aprés moi est plus fort que moi ; je ne suis pas assez bon pour délier les lacets de ses sandales" ne concerne pas Jésus.

C'est proprement infecte comme texte .

runnsborg a écrit:

Il me fait bien rigoler le SM. En fait ses propos sont comme ceux des idôlatres, lui son idôle c'est Mahomet (ou Mohammed qu'importe), on dirait qu'il le place au-dessus de Dieu, il doit sûrement en rêver la nuit.

Cher runnsborg,
Mon cher ami, ne savez-vous encore pas que le messager remplit à lui seul l'expression de toute la religion musulmane et ce a éternité. Le Prophète, par son caractère exceptionnel est devenu un vrai témoin de sa sublime mission. D'ailleurs ses faits et gestes, ont été en ce sens décrit dans ses moindres détails par les valeureux compagnons. En tant qu'ultime réceptacle de la Parole et donc de la Présence divine, il est plus que normal qu'il soit sacralisé par son union parfaite avec l’Esprit. En fait les effets du Verbe adressé au cœur se propagent dans le monde corporel, sacralisant l’âme mais également le corps de celui qui le reçoit. Allah (qu’Il soit Glorifié et Exalté) dit : « Ceux qui te prêtent serment d’allégeance ne font que prêter serment à Allah, la Main d’Allah est au-dessus de leur main […] » (S 48, V 10)..

Al-Sowar a écrit:

Mais ce n'est pas nous qui voyons la nécessité d'un ange, Si Mansour, ce sont les musulmans en prenant Gabriel comme messager dans la révélation du Coran au prophète Mohammed.

Cher Al-Sowar,
Je croyais avoir déjà répondu a cette question. La présence d'un ange serviteur de Dieu n'abaisse en rien la grandeur d'un prophète. Bien au contraire elle en montre toute la sublimité. Cela est plus que nécessaire pour le commun afin que l'imagination de la réalité Prophétique ne point limitée par l’espace ni par toute autre frontière d'ordre matériel..C'est ainsi que la totale perfection s'est dégagé de sa personne sur les plans tant mental que spirituel.. La fonction prophétique devait en ce sens manifester sa réalité supérieure angélique, en laissant clairement transparaître des qualités et des vertus qui transcendent l’humanité ordinaire. Mais il est plus que normal, pour tout connaissant, qu’un corps prophétique pleinement traversé par le Verbe soit pénétré d'une élévation spirituelle dépassant de loin celle des anges. Il n'échappe a personne,a titre d'exemple, que la réception du Verbe par Marie illustre on ne peut plus clairement le rôle des anges dans la transmission de la Parole divine. Nous voyons aisément que le Prophète de l'Islam, s’est clairement identifié à tous les modèles prophétiques qui ont été proposés a l'humanité. Mais comme nous l'avons précisé, a certains moments comme celui de l'ascension il a du se retirer derrière le voile de sa profonde sacralité. Tout cela étant révélateur qu'il est des choses qu’il ne faut point révéler même aux anges, et d’autres que l’on peut au contraire consommer. En fait, l’homme, contrairement aux anges ne connait point de frontières spirituelles.

Al-Sowar a écrit:

Nous ne pouvons que te consoler de ta méprise, nous savons que le Coran n'est pas évident à comprendre y compris pour toi, qu'il te faudra y mettre encore plus de cœur pour en comprendre la simplicité en essence.

Merci pour toute votre précieuse aide mais que puis-je si quelques parts l'évidence islamique n’apparaît clairement qu'aux personnes judicieuses. En islam, comme dans toute tradition religieuse et spirituelle, l’étude des rapports entre le purement mental et profane et le profondément sacré nécessite un retour au modèle du fondateur. Le Coran préconise que l’homme doit se sacrifier et s’orienter à travers une voie spirituelle vers Allah tout en profitant de la vie terrestre alors que tous les intégrismes imposent une lecture rigide des textes sacrés et du monde. Ils exigent que l’ordre qu’ils ont établi soit immuable, et malheureusement vous marchez grandement avec. Par la grâce divine, les soufis, suite a une lecture spirituelle du Coran, ont promu l’humanisme spirituel grandiose qui manque tant à notre époque. D'évidence, c’est cette ouverture que les intégristes islamistes combattent lorsqu'ils dénigrent et détruisent le patrimoine ancestral musulman, les mausolées et les manuscrits et auquel l'occident porte aide et assistance. L'aide porté par l'occident a cet intégrisme a réussi plus ou moins a voiler le Coran mais il restera a jamais que grâce au Coran que l’idée de réforme spirituelle reste omniprésente en islam. Cette lecture est plus qu'évidente pour toute pensée objective.

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Je croyais avoir déjà répondu a cette question. La présence d'un ange serviteur de Dieu n'abaisse en rien la grandeur d'un prophète.

Mais nous le savons, tu as répondu à la question et tu nous confirmes que tu as bien compris la réalité du prophète, aussi grand le vois-tu et aussi grand serait-il en tant que prophète, il n'est rien de plus et rien de moins que prophète, nous comprenons donc que tu saisi l'essentiel, soit qu'il n'était que prophète et non messie.

Le Coran préconise que l’homme doit se sacrifier et s’orienter à travers une voie spirituelle vers Allah tout en profitant de la vie terrestre alors que tous les intégrismes imposent une lecture rigide des textes sacrés et du monde. Ils exigent que l’ordre qu’ils ont établi soit immuable, et malheureusement vous marchez grandement avec.


Nous ne marchons que dans la paix de Dieu, et les traces dans laquelle nous posons nos pas ne se limite pas qu'au coran, tout comme notre ''intégrisme'' paisible ne se limite pas à un sectarisme sunnite ou autre, musulman ou autre. Nous embrassons toute idée de paix et de partage entre les peuples et les hommes sans distinction ou appartenance, nous voyons le cœur comme primordial et acceptons tout ce qui s'y trouve. Nous considérons ton fanatisme sunnite et ton idolâtrie du prophète comme n'épousant pas notre voie, nous respectons ton besoin et voyons en cela le même qu'exprimerait un enfant ou une très jeune âme devant la peur des grands espaces en s'accrochant avec ardeur à un pilier pour le rassurer face à son manque de confiance. Nous sommes persuadé que le petit oisillon que tu es vaincra sa peur un jour et se jettera hors du nid pour affronter son destin, nous avons confiance et ne pouvons encore une fois que te consoler en te montrant notre patience et en ne te blâmant pas pour cette peur que tu ressens. Nous posons avec affection une de nos ailes sur toi pour réchauffer ce petit cœur qui es tien et qui ne demande qu'à s'ouvrir au monde dans l'acceptation de la différence, dans la tolérance et la reconnaissance de cette parfaite imperfection qui fait que tous les hommes sont égaux devant Dieu.
Nous te disons que tous les édifices et bouts de papier du monde ne valent pas une vie d'homme, que si tu accordes plus de valeur à la pierre ou au papier qu'à un seul des fils ou filles abritant le souffle de vie, alors toutes ces pierres et feuilles au vent sont autant d'obstacles te séparant de la vérité, tu ne la trouvera pas dans ces choses, tu la trouveras en les écartant de ton chemin.

les juifs attendaient le messager qui crie dans le désert et Elie qui prépareraient le chemin du Messie

:- « Et ils l’interrogèrent et lui dirent: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es ni le Christ, ni Élie, ni le Prophète? » .(Jn1/25).

le texte de Malachie sur lequel se basaient les Juifs est le suivant:

3, 1 « Voici que je vais envoyer mon messager, pour qu'il fraye un chemin devant moi ». 3, 23 Voici que je vais vous envoyer Elie le prophète, avant que n'arrive le
Jour de Yahvé, grand et redoutable. » Malachie

Jésus comme Jean le baptiste se reconnaissent tous deux comme étant précurseurs du Messie.

1-Jean est la voix qui crie dans le désert ( pas de propblème là dessus; on est d'accord)
« C’est ici celui dont il est écrit: «Voici, j’envoie mon messager devant ta face, lequel préparera ton chemin devant toi»1;( luc 07/27)

2-Jésus est Elie ( les croyants qui vivaient à l'époque de Jésus identifiaient celui ci avec Elie . et Jésus se comparaissait volontiers à Elie)

3-Le Messie est le dernier prophète de Dieu ( qui n'est autre que Muhammed SAWS)

Loganj a écrit:

C'est proprement infecte comme texte .

Loganj ; le Messie est la fin de toute gloire , royauté ect...

supposons que tu était disciple de Jean le baptiste et que tu apprenais de sa bouche qu'il n'était pas assez bon pour se baisser et délier les courroies de sandales du Messie. et qu'il n'était venu que pour l'annoncer , quelle serait ton attitude à l'égard du Messie?


et que voilà Jésus, le supposé Messie , a commencé son ministère et se faisait des disciples. la logique impose que tu laisses tomber ton maitre Jean le Baptiste et tu suis le Messie.


alors ce n'était pas le cas. on voyait les disciples de Jean à coté de Jésus et de ses disciples.

les textes cités là haut sont édifiants que les disciples des deux prophètes quo-habitaient et aucun des deux n'avaient eu la prétention de la suprématie de son maitre sur l'autre.


on conclut que Jésus n'était pas le Messie.


examinons le cas du prophète Muhammed (SAWS). il vit un texte de la Thora sur parchemin entre les mains d'Umar ibn El-khattab. alors la colère se fit voir sur son visage. et il enjoignit à celui ci de laisser tomber tout texte hormis le Coran et la Sunna . et dit si Moise et Jésus étaient vivant il ne leur serait permis que de me suivre.

Voici ce qui fait la différence de Jean par rapport aux synoptiques

Jean, le rédacteur du quatrième livre, fait connaître explicitement son intention. Dans son dernier verset 20/31 il écrit son livre pour nous faire croire que Jésus est le Messie, le Fils de Dieu. Et réaffirme sa doctrine dans les deux versets :1/17 ; 9/22.

Il met dans la bouche des disciples André, Philippe, Nathanaël, Marthe la reconnaissance de Jésus comme étant le Messie dans les versets respectifs (1/41 ; 1/45 ;1/49 ; 11/27)

En Jean, on voit Jjésus se reconnaître comme étant le Messie dans deux versets : 4/25-26 ; 10/25).

Et il l’a mise dans la bouche de tout le peuple juif dans le verset 7/41. ce verset est inventé en réaction des synoptiques qui font dire aux croyants juifs: pour les uns tu es Elie, pour d’autres tu Jean le baptiste , pour d’autres tu es Jérémie et enfin pour certains tu es un ancien prophète d’Israël.

Et enfin met dans la bouche de Jean le baptiste la reconnaissance que Jésus est le Messie dans le verset 3/8

Alors rien de tout cela ne se trouve dans les synoptiques.

Lis les 70 évangiles ça te passera le temps en même temps corriges les erreurs .

Et arrêtes ta propagande islamiste STP .

le message de Jesus comme celui de Jean le baptiste est strictement réduit à annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu.


I-d'ou venait l'idée à Jésus d'annoncer le royaume de Dieu?

L'idée du royaume de Dieu n'est pas une invention de Jésus ou de Jean le baptiste et moins une particularité de leur message. le royaume de Dieu est annoncé avant tout par Moise dans le livre du Deutéronome . Moise a été relayé dans cette annonce par Jérémie , Esaie , Daniel et autres prophètes.


la particularité du message de Jean et  Jésus se limite en deux choses:
1-la compilation de toutes les prophéties des anciens prophètes d'Israel . c'est à dire ils ont rassemblé toutes les annonces concernant ce royaume de Dieu aprés qu'elles étaient dispersées dans plusieurs livres.

2-L'imminence de ce royaume: c'est à dire qu'aprés Jean et Jésus il n'y aurait aucun prophète jusqu'à ce que s'instaure ce royaume.


les synoptiques ( pour ceux qui ne savent pas la Bible , ce sont les trois premiers évangiles à savoir Mathieu , Marc et Luc) s'accordent à limiter le message de Jésus et de Jean à annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu. Jean ( le quatrième livre se proposait à corriger les synotiques ) n'en soufflait aucun mot.


le plus distingué par le nombre de verset annonçant le royaume de Dieu est Luc, avec quarante versets ( 40 verset) dont le plus célèbre est celui ci: "
Mais il leur dit: Il faut que j’annonce1 le royaume de Dieu aux autres villes aussi; car j’ai été envoyé pour cela.( luc 4/43)

II-qu'est ce que c'est que le royaume de Dieu?

le royaume de Dieu est un royaume terrestre comme tout autre royaume. c'est un état politique ou la volonté de Dieu se réalise et se concrétise. ça suppose une constitution , des lois , des institutions: justice, finance, affaire étrangère , affaire sociale , . c'est pou ça que Jésus, vaivant sous l'autorité des paiens , priait :" Que ta volonté soit faite, que ton règne vienne"

en se résignant à annoncer la bonne nouvelle du royaume , Jésus reconnaissait qu'il n'était pas le Messie. il n'est venu que pour l'annoncer




tous les premiers croyants ( l'Eglise des Apotres) étaient conscients que le role de Jésus est simplement annonciateur.

le quatrième évangile écrit en l'an 100, 101 , ou 102 se proposant de corriger les synoptiques , ne reconnait pas une seule fois que Jésus avait annoncé la bonne nouvelle du royaume de Diue. et écrit dans son dernier verset : " je vous écrit ce livre pour que vous croyiez que Jesus est le Messie , le fils de Dieu" Jn 20/30

Et il n'y a que dans ton pays qu'il y a eu des êtres spirituels ? comme Gandhi ou
pleins d'autres ? T'es sûr que ta démarche est noble ? vis à vis de ceux là ? ou bien
est-ce que tu fais la promo du Coran falsifié ?

Mais vu que tu ne me réponds pas , ton sujet ne vaut absolument rien à nos yeux .

bahous a écrit:

le royaume de Dieu est un royaume terrestre comme tout autre royaume. c'est un état politique ou la volonté de Dieu se réalise et se concrétise. ça suppose une constitution , des lois , des institutions: justice, finance, affaire étrangère , affaire sociale , . c'est pou ça que Jésus, vivant sous l'autorité des païens , priait :" Que ta volonté soit faite, que ton règne vienne"

Cher bahous,
L'annonce du royaume des Cieux, attendu par le vrai monde chrétien comme prédit par Jésus, ne peut effectivement pas être autre que celle de l'Islam. A lire le nouveau testament il est plus que vrai que Jésus clamait haut et fort a toute occasion l'annonce de royaume de Dieu et que son royaume a lui n'est point de ce monde. Tout comme vous le précisez, il est plus que clair pour tous les croyants et les lecteurs de tout genre que la prophétie du royaume de Dieu implique nécessairement un pouvoir politique et social a venir. Jésus, quand  lui, que bénie soit sa mère, n’a aucunement exercé les fonctions de chef politique ou de chef d’Etat. Son message comme nous le savons tous est un message purement spirituel ne comportant pas de lois ni de pouvoir. « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43.. Cette déclaration de Jésus nous permet de mieux comprendre le sens du mot en l'attribuant dans les expressions paraboliques même a qui de droit ‘‘Royaume de Dieu’’.. En d’autres termes, le royaume de Dieu est la charge ou la fonction que Dieu confie à une nation pour Le faire connaître au monde, pour répandre et appliquer Son message.

Cette fonction, tout le monde le sait, était confiée auparavant aux juifs, mais ces derniers en ont abusé. Ils ont tué les prophètes, transgressé et falsifié la parole de Dieu . Ils ont de ce fait perdu le mérite de ce privilège divin, appelé le royaume de Dieu et ce au vu même de Jésus Christ. Jésus a donc fait deux prophéties concernant la venue du Prophète Mohammed. D'une part, il a parlé de l’approche du règne ou du royaume des cieux faisant allusion a une proche révélation et Il a également averti les juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une autre nation qui en rendra les fruits. (Matthieu 21.43). C'est dans ce contexte que le royaume de Dieu a été transféré à la nation musulmane, qui conformément a la prédiction biblique de Jésus, a reçu le Message du Coran par l’intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui.

Tout pour que ça mousse les islamistes hein ? Et Si Mansour ou tu corriges ton Coran
d'Othman ou tu abdiques ok ?

Bon bin vas-y mon petit Bahous réponds à ma question ci-dessus :

Qui est le Justicier dans l'apocalypse ?

Si Mansour a écrit:

bahous a écrit:

le royaume de Dieu est un royaume terrestre comme tout autre royaume. c'est un état politique ou la volonté de Dieu se réalise et se concrétise. ça suppose une constitution , des lois , des institutions: justice, finance, affaire étrangère , affaire sociale , . c'est pou ça que Jésus, vivant sous l'autorité des païens , priait :" Que ta volonté soit faite, que ton règne vienne"

Cher bahous,
L'annonce du royaume des Cieux, attendu par le vrai monde chrétien comme prédit par Jésus, ne peut effectivement pas être autre que celle de l'Islam. A lire le nouveau testament il est plus que vrai que Jésus clamait haut et fort a toute occasion l'annonce de royaume de Dieu et que son royaume a lui n'est point de ce monde. Tout comme vous le précisez, il est plus que clair pour tous les croyants et les lecteurs de tout genre que la prophétie du royaume de Dieu implique nécessairement un pouvoir politique et social a venir. Jésus, quand  lui, que bénie soit sa mère, n’a aucunement exercé les fonctions de chef politique ou de chef d’Etat. Son message comme nous le savons tous est un message purement spirituel ne comportant pas de lois ni de pouvoir. « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43.. Cette déclaration de Jésus nous permet de mieux comprendre le sens du mot en l'attribuant dans les expressions paraboliques même a qui de droit ‘‘Royaume de Dieu’’.. En d’autres termes, le royaume de Dieu est la charge ou la fonction que Dieu confie à une nation pour Le faire connaître au monde, pour répandre et appliquer Son message.

Cette fonction, tout le monde le sait, était confiée auparavant aux juifs, mais ces derniers en ont abusé. Ils ont tué les prophètes, transgressé et falsifié la parole de Dieu . Ils ont de ce fait perdu le mérite de ce privilège divin, appelé le royaume de Dieu et ce au vu même de Jésus Christ. Jésus a donc fait deux prophéties concernant la venue du Prophète Mohammed. D'une part, il a parlé de l’approche du règne ou du royaume des cieux faisant allusion a une proche révélation et Il a également averti les juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une autre nation qui en rendra les fruits. (Matthieu 21.43). C'est dans ce contexte que le royaume de Dieu a été transféré à la nation musulmane, qui conformément a la prédiction biblique de Jésus, a reçu le Message du Coran par l’intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui.

c'est exactement ce que je viens de dire.

l'Islam à la différence des messages avant lui est une religion et un état politique ou se réalise la volonté de Dieu et se concrétisent ses arrêts et lois

Oui éh bien ces arrêts et lois , comportent l'analyse de l'apocalypse de Saint Jean-St Uriel- .

Loganj a écrit:

Bon bin vas-y mon petit Bahous réponds à ma question ci-dessus :

Qui est le Justicier dans l'apocalypse ?

le Messie est Mohammed(saws).

jesus n'est venu que pour l'annoncer.

le Coran le dit clairement: ' il est écrit à son propos dans la Thora et l'évangile" sourate Araf

" il est annoncé dans les anciens livres".

là ce sont les vrais allusions au Messie.

Muhammad est aussi annoncé dans les Védas comme étant un Tripirasuras , mais en vérité
c'est le petit Brahma .

, se basant sur la prophétie de Malachie (3/1 ; 3/23) et encore sur celle d’Essaie (40),Les Juifs s’attendaient au messager  et Elie tous deux préparant le chemin du Messie.

Cette attente est reformulée sous question par les Juifs envoyé de Jérusalem a Jean le baptiste : Et ils l’interrogèrent et lui dirent: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es ni le Christ, ni Élie, ni le Prophète? .(Jn1/25).

Jean le baptiste reconnaît qu’il est la voix qui crie dans le désert. Donc il nous reste Elie et Le Messie.


I-Jésus lui-même se comparaissait a maintes fois a Elie et Elisée

voir Luc 4/23 : " 23 Et il leur dit : Assurément vous me direz cette parabole : Médecin, guéris-toi toi-même ; fais ici aussi dans ton pays toutes les choses que nous avons ouï dire qui ont été faites à Capernaüm. 24 Et il dit : En vérité, je vous dis qu’aucun prophète n’est reçu dans son pays. 25 Et, en vérité, je vous dis qu’il y avait plusieurs veuves en Israël, aux jours d’Élie,
lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois, de sorte qu’il y eut une grande famine par tout le pays ; 26 et Élie ne fut envoyé vers aucune d’elles, sinon à Sarepta de la Sidonie vers une
femme veuve*.27 Et il y avait plusieurs lépreux en Israël au temps d’Élisée le prophète ; et aucun d’eux ne fut rendu net, sinon Naaman, le Syrien*.28 Et ils furent tous remplis de colère dans la synagogue

II -Jésus et Elie se ressemblent sur plusieurs points voir les points de ressemblances suivants

1-: ils multipliaient les pains I Roi 17/10-16:"14 car ainsi dit l’Éternel, le Dieu d’Israël :" Le pot de farine ne s’épuisera pas, et la cruche d’huile ne manquera pas, jusqu’au jour où l’Éternel donnera de la pluie sur la face de la terre. 15 Et elle s’en alla, et fit selon la parole d’Élie. Et elle mangea, elle, et lui, et sa maison, toute une année "

2- ils ressuscitaient les morts (I Roi 17/17-24). :" 21 Et il s’étendit sur l’enfant, trois fois, et il cria à l’Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu ! fais revenir, je te prie, l’âme de cet enfant au-dedans de lui."

3-Ils sont monté au ciel ( IIRoi2/11).:" 11 Et il arriva, comme ils allaient marchant et parlant, que voici un char de feu et des
chevaux de feu ; et ils les séparèrent l’un de l’autre ; et Élie monta aux cieux dans un tourbillon.

4- Et pour mieux comprendre l’esprit d’Elie, Elisée guérissait les lépreux quand l’esprit d’Elie s’était  reposé sur lui ( II Roi 2/15:" 15 Et les fils des prophètes qui étaient à Jéricho, vis-à-vis, le virent, et ils dirent : L’esprit d’Élie repose sur Élisée. Et ils allèrent à sa rencontre, et se prosternèrent devant lui en
terre, et lui dirent ; II Roi 5/12-14):" 10 Et Élisée envoya vers lui un messager, disant : Va, et lave-toi sept fois dans le Jourdain, et ta chair redeviendra [saine], et tu seras pur.. et Jésus en a fait de meme


III-une grande faction de croyants Juifs croyait que Jésus était Elie ( nous l’avons vu a la question de Jésus aux disciples a Césaréee de Phillipe ( voir lc9/19: " 19 Et répondant, ils dirent : Jean le baptiseur ; et d’autres : Élie ; et d’autres, que l’un des anciens prophètes est ressuscité ; Mc8/28 ; Mt 16/14).)

ça y est etes vous convaincus que Jésus est Elie qui n'est venu que pour annoncer le Messie Muhammad (SAWS) ?


si vous avez des questions je suis là pour vous répondre

Jésus n'est pas Elie , d'abord Elie est mort et Jésus VIVANT ! Si tu m'avais dis ISAIE , bravo .

Mais ton Messie Muhammad le tripurasuras annoncé des VEDAS gardez le pour vous ok ?

Et nous Chrétien nous gardons notre MESSIE ok ?

C'est équitable ?

Mais ton silence gardé sur mes réflexions Bahous est la preuve que l'inconscient consent
à mes dires car qui ne dit mot consent .

Pourquoi dites vous que untel ou untel est le messie ou n'est pas le messie tout en ne prenant pas en compte que personne au monde n'est en mesure d'apporter une preuve indubitable et irréfutable que untel est le messie ?

Vous débattez sur des convictions personnelles, certes certainement sincères et avec beaucoup de foi mais... vous ne démontrez rien, 10 pages de convictions personnelles et AUCUNE preuve.

Si par exemple je savais qui était le Messie, j'en apporterais une preuve indubitable et irréfutable, et non mes convictions personnelles.

Les convictions personnelles et les réfutations qui vont avec, ne font qu'augmenter inutilement le nombre de pages, sans que l'auteur du post ait une réponse a sa question.

Je trouve ça dommage.

D'autre part Bahous,

bahous a écrit:

Bonjours tous

je suis musulman. j'ai fait des études approfondies dans la Bible. et j'en suis arrivé à cette nouvelle conviction: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie, qui ne serait autre que Muhammed(SAWS).


et pour commencer ,je vous donne deux versets bibliques qui témoignent de la question

voici le témoignage de Jésus lui meme
I-Marc 12/35 :" 35 Et comme il enseignait dans le temple, Jésus répondit et dit : comment les maitres de la Loi peuvent-ils dirent

que le Messie est descendant de David"



voici le témoignage des croyants qui l'ont côtoyé.
II- Jean 7/31 :" 31 Et plusieurs d’entre la foule crurent en lui, et disaient : Le Christ, quand il sera venu,fera-t-il plus de miracles que celui-ci n’en a fait ?

Comment peu tu être convaincu de quelque chose prit dans une bible sans avoir une preuve indubitable et irréfutable que ta version biblique n'est pas une traduction d'une interprétation d'une interprétation d'une traduction...d'une interprétation ....etc etc ?

Pourquoi dites vous que untel ou untel est le messie ou n'est pas le messie tout en ne prenant pas en compte que personne au monde n'est en mesure d'apporter une preuve indubitable et irréfutable que untel est le messie ?

Pourquoi dis-tu que personne au monde n'est en mesure d'apporter une preuve indubitable et irréfutable alors que tu n'as aucune preuve indubitable et irréfutable que personne n'est en mesure d'apporter cette preuve indubitable et irréfutable?

Si cette personne ne voulait tout simplement pas te la donner à toi, parce que déjà, par exemple, tu n'aurais même pas idée de ce que serait cette preuve irréfutable et indubitable, ou que tu ne la comprendrais pas si on te l'apportait, dirais-tu que personne ne serait en mesure de t'apporter cette preuve?

Sinon, est-ce que tu peux me prouver irréfutablement et indubitablement que tu n'es pas un dieu? Penses-tu que les preuves que me donneras seront vraiment des preuves ou croiras-tu simplement que c'en sont?

Sérieusement, tu sais ce que c'est une preuve?

Citation :

quote="bahous"]Bonjours tous

je suis musulman. j'ai fait des études approfondies dans la Bible. et j'en suis arrivé à cette nouvelle conviction: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie, qui ne serait autre que Muhammed(SAWS).

tu sembles juste oublier une chose importante depuis l'époque supposée de JC au travers d’écrits tardifs  , plus de 180 messies se sont déclarés !!!Tous des fous, des hurluberlus, des fanatiques, voire des malades .
Je sais les musulmans croient que JC qui annonçait le fameux "paraclet" ,  ont traduit que c'etait Mohamed, tu sembles oublier Bar kokkba(le fameux fils de l'étoile )   reconnu en 135 comme le messie attendu par les juifs , alors que comme Mohamed, il n'etait qu'un guerrier sanguinaire .
Encore un musulman qui cherche à prouver que "sa religion " est meilleure que les autres !!!!  
au fait où etaient les musulmans avant 622 !!!et avant que le Coran soit composé ?
Je sais je sais musulmans voulant dire "soumis à dieu ", Adam etait soumis, mais comment expliquer que l'on puisse être musulman sans coran, et surtout constater que Adam a été loin d'etre soumis a dieu, puisque son insoumission  sa fameuse chute est sources de toutes nos souffrances .    
Amicalement

Bonjour dan26, tu écris ceci :

'' ...   ''

Tu te marres de qui ou de quoi au juste?

[quote="Yael"]Pourquoi dites vous que untel ou untel est le messie ou n'est pas le messie tout en ne prenant pas en compte que personne au monde n'est en mesure d'apporter une preuve indubitable et irréfutable que untel est le messie ?

Vous débattez sur des convictions personnelles, certes certainement sincères et avec beaucoup de foi mais... vous ne démontrez rien, 10 pages de convictions personnelles et AUCUNE preuve.

Si par exemple je savais qui était le Messie, j'en apporterais une preuve indubitable et irréfutable, et non mes convictions personnelles.

Les convictions personnelles et les réfutations qui vont avec, ne font qu'augmenter inutilement le nombre de pages, sans que l'auteur du post ait une réponse a sa question.

Je trouve ça dommage.

D'autre part Bahous,


[quote="bahous"]Bonjours tous

Les preuves irréfutables font partie de notre conviction personnelle.

Pouvez vous nous montrer que les preuves irréfutables se séparent obligatoirement des convictions personnelles ?

si c'était le cas ; le genre humain n'arrivera jamais à communiquer ses convictions

Yael a écrit:

Pourquoi dites vous que untel ou untel est le messie ou n'est pas le messie tout en ne prenant pas en compte que personne au monde n'est en mesure d'apporter une preuve indubitable et irréfutable que untel est le messie ?

Vous débattez sur des convictions personnelles, certes certainement sincères et avec beaucoup de foi mais... vous ne démontrez rien, 10 pages de convictions personnelles et AUCUNE preuve.

Si par exemple je savais qui était le Messie, j'en apporterais une preuve indubitable et irréfutable, et non mes convictions personnelles.

Les convictions personnelles et les réfutations qui vont avec, ne font qu'augmenter inutilement le nombre de pages, sans que l'auteur du post ait une réponse a sa question.

Je trouve ça dommage.

D'autre part Bahous,

Voici comment je mène une investigation :

Si un crime vient d’être commis à Alger. Dans la banlieue d’El-Harrache.

La victime , on l’a vue deux jours  auparavant avec un certain homme de Béjaia avec le qui  il entretenait une relation commerciale. Et qui  est créancier  à la victime.

Mon chemin à déchiffrer ce crime c’est d’analyser les circonstances  dans lesquelles le crime à été commis.

La première  personne soupçonnée est l’homme de Béjaia.

Si on lui demande où il a passé la nuit du crime et qu’il nous répond à Béjaia. Alors il s’avère  , d’après les témoignages concordant de toute sa famille que celle nuit- là il était absent  de sa maison et que le procès de la police divulgue que l’accusé a passé cette nuit à l’hôtel  de Marhaba à El-Harrach.



Son mensonge est une preuve  qu’il a commis le crime.

Et si l’on viens  à rétablir la relation entre la victime et le criminel  que c’est une affaire d’argent on en aura des preuves irréfutables.


Si Jean le rédacteur du quatrième évangile essaye de répondre aux problèmes soulevées par les synoptiques en relations avec la messianité de Jésus on en parviendra à l’idée que Jésus n’était pas le Messie et il n’est venu que pour l’annoncer

Ok chacun a ses convictions personnelles qui sont des preuves irréfutables ...  Au sujet de ce fil, ma conviction personnelle est que le message du prophète de l'islam est totalement antichrist c'est à dire incompatible avec celui des évangiles qui pourtant nous mettent en garde contre ceux qui viendront. En fait c'est ce que doivent penser tous les croyants chrétiens sinon ils ne seraient plus des chrétiens croyants. C'est aussi simple que cela, pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heure ...

Citation :

Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

Et comment reconnait-on un faux prophète selon les évangiles ? à ses fruits.  

Citation :

Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?

Citation :

Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

Le message est on ne peut plus clair.

Quant au consolateur promis, là aussi le message est clair, il est l'Esprit saint et non pas un prophète.

Citation :

je prierai mon Père, et il vous enverra un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous : -L'Esprit de Vérité que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point, et qu'il ne le connaît point.

bahous a écrit:

La tentative de falsification échouée menée par Jean le théologien est une preuve irréfutable que Jésus n’était pas le Messie.

I- Les textes annonçant la bonne nouvelle du royaume de Dieu dans les synoptiques ; et le comportement de Jean( le rédacteur du quatrième évangile)

Luc , Mathieu , Mark s’accordent que Jésus est venu annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu. A titre d’exemple je vous cite un texte édifiant de Luc.
Luc 4/43 : « 43 Mais il leur dit : Il faut que j’annonce* le royaume de Dieu aux autres villes aussi ; car j’ai été envoyé pour cela »

Les synoptiques étaient conscients que Jésus de part dans le royaume de Dieu que de l’annoncer..

Jean n’en souffle pas mot. Jean voulait corriger les synoptiques qui

II- Les textes concernant le baptème de Jésus.

Luc . Mathieu et Mark se mettent d’accord que Jésus s’était fait baptisé . ça suppose que Jésus n’était qu’un disciple parmi d’autres de jean.
Jean n’en soufflait pas mot. Quoique le baptème est connu par lui.
Jean 1/32 : » 32 Et Jean rendit témoignage, disant : J’ai vu l’Esprit descendant du ciel comme une colombe, et il demeura sur lui. »
D’où il a connu que l’esprit saint est descendu sur lui comme sinon des synoptiques après le baptème.


A suivre

Râm a écrit:

Ok chacun a ses convictions personnelles qui sont des preuves irréfutables ...  Au sujet de ce fil, ma conviction personnelle est que le message du prophète de l'islam est totalement antichrist c'est à dire incompatible avec celui des évangiles qui pourtant nous mettent en garde contre ceux qui viendront. En fait c'est ce que doivent penser tous les croyants chrétiens sinon ils ne seraient plus des chrétiens croyants. C'est aussi simple que cela, pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heure ...

Citation :

Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

Et comment reconnait-on un faux prophète selon les évangiles ? à ses fruits.  

Citation :

Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?

Citation :

Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

Le message est on ne peut plus clair.

Quant au consolateur promis, là aussi le message est clair, il est l'Esprit saint et non pas un prophète.

Citation :

je prierai mon Père, et il vous enverra un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous : -L'Esprit de Vérité que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point, et qu'il ne le connaît point.

Jésus mettait en garde les siens contre l'apostasie de Paul.
c'est lui qui a prétendu avoir vu et rencontré Jésus dans le désert.
et l'Eglise des Apotres croyait que Paul était l'anti-christ.

je vous en donnerai d'autres preuves

Al-Sowar a écrit:

Bonjour dan26, tu écris ceci :

'' ...   ''

Tu te marres de qui ou de quoi au juste?

de reposer une question simple où tous vous refusez de répondre . Une sorte d'effet boomerang .


Je répond car ta question est simple et logique(pour une fois) , elle demande des explications

bahous a écrit:

Bonjours tous

Les preuves irréfutables font partie de notre conviction personnelle.

Ce ne sont donc pas des preuves, mais des ressentis personnels

Citation :

Pouvez vous nous montrer que les preuves irréfutables se séparent obligatoirement des convictions personnelles ?

Rien de plus simple , voir les méthodes utilisées lors d’enquêtes policières . Il me semble même que l'on dit , qu'il faut x de témoins pour confirmer une preuve .

Citation :

si c'était le cas ; le genre humain n'arrivera jamais à communiquer ses convictions

Les convictions n'ont jamais été des vérités des preuves , c'est simplement ce que l'on croit fortement .
Amicalement

bahous a écrit:

Les problèmes liés à la messianité de Jésus dans les synoptiques et les tentatives  de Jean à y répondre et les corriger

III- Jésus et jean étaient cousins et se connaissaient bien et avaient le meme age et vivaient dans le meme pays.

Jean 1/33 : «  Et pour moi, je ne le connaissais pas ; mais celui qui m’a envoyé baptiser d’eau, celuilà me dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre, et demeurer sur lui, c’est celui-là qui baptise de* l’Esprit Saint. »

Jean le rédacteur du quatrième évangile ne dit pas la vérité quand il dit que Jean ne connaissait pas jésus ; c’était des cousins.

Et cette non vérité c’est pour expliquer que Jean n’a pas cité Jesus par son propre nom dans les synoptiques quand Jean prédisait ce grand prophète qui viendrait après lui. En effet Jean prophétisait le messie par ces termes ci : Mark 1/ 7 Et il prêchait, disant : Il vient après moi, celui qui est plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie des sandales. »

Jean parlait de celui qui viendrait  après lui . et en ne citant pas Jésus explicitement il est clair qu’il parlait d’un autre prophète autre que Jésus.

Jean le rédacteur du quatrième évangile disait cette contre vérité : «  je ne le connaissait pas »  pour attribué la messianité à Jésus.


IV les synoptiques relatent que les disciples de Jean le baptistes ne suivaient pas Jésus. Et ils faisait une entité indépendantes de Jésus et de ses dsicples.

Mark 2/18 » Et les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient ; et ils viennent et lui disent :Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, mais tes disciples ne jeûnent pas ? »

Luc 118 « Et les disciples de Jean lui ( Jésus) rapportèrent toutes ces choses. »

L’indépendance des disciples de Jean de Jésus démontre on ne peux plus etre clair que Jésus n’était pas celui dont Jean n’était pas assez bon de se baisser et délier les courroie de ses sandales.

Jean le rédacteur ne soufflait pas mot des disciples de Jean. Et il commet une grave erreur en disant que André frère de Simon étaient disciples de Jean qui avaient rompu leur relation avec leur maitre pour suivre Jesus. Alors les synoptiques disent que Simon et son frère André étaient des pecheurs  galiliens  invités par Jésus pour en faire des pecheurs d’hommes.
Jean 1/40 : « 41 André, le frère de Simon Pierre, était l’un des deux qui avaient ouï parler [de lui] à Jean,et qui l’avaient suivi. ».

bahous a écrit:

III- Jésus et jean étaient cousins et se connaissaient bien et avaient le meme age et vivaient dans le meme pays.

Jean 1/33 : «  Et pour moi, je ne le connaissais pas ; mais celui qui m’a envoyé baptiser d’eau, celuilà me dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre, et demeurer sur lui, c’est celui-là qui baptise de* l’Esprit Saint. »

Jean le rédacteur du quatrième évangile ne dit pas la vérité quand il dit que Jean ne connaissait pas jésus ; c’était des cousins.

Et cette non vérité c’est pour expliquer que Jean n’a pas cité Jesus par son propre nom dans les synoptiques quand Jean prédisait ce grand prophète qui viendrait après lui. En effet Jean prophétisait le messie par ces termes ci : Mark 1/ 7 Et il prêchait, disant : Il vient après moi, celui qui est plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie des sandales. »

Jean parlait de celui qui viendrait  après lui . et en ne citant pas Jésus explicitement il est clair qu’il parlait d’un autre prophète autre que Jésus.

Jean le rédacteur du quatrième évangile disait cette contre vérité : «  je ne le connaissait pas »  pour attribué la messianité à Jésus.


IV les synoptiques relatent que les disciples de Jean le baptistes ne suivaient pas Jésus. Et ils faisait une entité indépendantes de Jésus et de ses dsicples.

Mark 2/18 » Et les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient ; et ils viennent et lui disent :Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, mais tes disciples ne jeûnent pas ? »

Luc 118 « Et les disciples de Jean lui ( Jésus) rapportèrent toutes ces choses. »

L’indépendance des disciples de Jean de Jésus démontre on ne peux plus etre clair que Jésus n’était pas celui dont Jean n’était pas assez bon de se baisser et délier les courroie de ses sandales.

Jean le rédacteur ne soufflait pas mot des disciples de Jean. Et il commet une grave erreur en disant que André frère de Simon étaient disciples de Jean qui avaient rompu leur relation avec leur maitre pour suivre Jesus. Alors les synoptiques disent que Simon et son frère André étaient des pecheurs  galiliens  invités par Jésus pour en faire des pecheurs d’hommes.
Jean 1/40 : « 41 André, le frère de Simon Pierre, était l’un des deux qui avaient ouï parler [de lui] à Jean,et qui l’avaient suivi. ».

Mais vous n'avez donc pas encore compris , que le NT est plein d'erreurs, et qu'il n'y a que le coran qui n'en a pas !!!!!  
désolé le Coran et comme le NT, des erreurs des contradictions, des anomalies, des impossibilité, des énormités, et surtout des appels à la guerre .
aller un exemple les 114 sourates commencent toutes par "au non de dieu le clément ", et dans tout le coran on voit bien que dieu est loin d'etre clément, il est même intolérant .
quelle version de la bible utilises tu mon cher bahous ?
amicalement

bahous a écrit:

Les problèmes liés à la messianité de Jésus dans les synoptiques et les tentatives  de Jean à y répondre et les corriger

V-la prophétie de Jean le baptiste est rapportée différement dans les synoptiques et Jean.

Mark 1/ 7 : «  Et il prêchait, disant : Il vient après moi, celui qui est plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie des sandales. »


Jean 1/29-32 : » 29 Le lendemain, il voit Jésus venant à lui, et il dit : Voilà l’agneau de Dieu qui ôte le péché du monde !
30 C’est de celui-ci que moi, je disais : Après moi vient un homme qui prend place avant moi, car il était avant moi.31 Et pour moi, je ne le connaissais pas ; mais afin qu’il fût manifesté à Israël, à cause de cela, je suis venu baptiser d’eau. »

en comparant les textes des synoptiques représentés par Marc 1/17 et Jean 1/29
on trouve que les synoptiques ne spécifient pas celui qui viendrait après Jésus .ce qui laisse entendre q’il s’agissait d’un grand prophète autre que Jésus. A l’appui de cette conclusion , Jésus n’est pas venu après Jean ; ils avaient le meme age et uils se connaissaient bien , ils étaient cousins.

En Jean 1/29  il explicite ce qui était jusque là obscur ; il s’agit de Jésus. C’est précision mensongère de la part du quatrième livre.

C’est incroyable que Jean ne connaissait pas Jésus hier et le lendemain le connais.