Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?

Rappel du premier message :

Bonjours tous

je suis musulman. j'ai fait des études approfondies dans la Bible. et j'en suis arrivé à cette nouvelle conviction: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie, qui ne serait autre que Muhammed(SAWS).


et pour commencer ,je vous donne deux versets bibliques qui témoignent de la question

voici le témoignage de Jésus lui meme
I-Marc 12/35 :" 35 Et comme il enseignait dans le temple, Jésus répondit et dit : comment les maitres de la Loi peuvent-ils dirent

que le Messie est descendant de David"



voici le témoignage des croyants qui l'ont côtoyé.
II- Jean 7/31 :" 31 Et plusieurs d’entre la foule crurent en lui, et disaient : Le Christ, quand il sera venu,fera-t-il plus de miracles que celui-ci n’en a fait ?

bahous a écrit:

Les problèmes liés à la messianité de Jésus dans les synoptiques et les tentatives  de Jean à y répondre et les corriger

V-la prophétie de Jean le baptiste est rapportée différement dans les synoptiques et Jean.

Mark 1/ 7 : «  Et il prêchait, disant : Il vient après moi, celui qui est plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie des sandales. »


Jean 1/29-32 : » 29 Le lendemain, il voit Jésus venant à lui, et il dit : Voilà l’agneau de Dieu qui ôte le péché du monde !
30 C’est de celui-ci que moi, je disais : Après moi vient un homme qui prend place avant moi, car il était avant moi.31 Et pour moi, je ne le connaissais pas ; mais afin qu’il fût manifesté à Israël, à cause de cela, je suis venu baptiser d’eau. »

en comparant les textes des synoptiques représentés par Marc 1/17 et Jean 1/29
on trouve que les synoptiques ne spécifient pas celui qui viendrait après Jésus .ce qui laisse entendre q’il s’agissait d’un grand prophète autre que Jésus. A l’appui de cette conclusion , Jésus n’est pas venu après Jean ; ils avaient le meme age et uils se connaissaient bien , ils étaient cousins.

En Jean 1/29  il explicite ce qui était jusque là obscur ; il s’agit de Jésus. C’est précision mensongère de la part du quatrième livre.

C’est incroyable que Jean ne connaissait pas Jésus hier et le lendemain le connais.

C'est quand même impressionnant de voir que des gens confondent conviction personnelle et preuves irréfutable comme si c'était la même chose.

- Une conviction personnelle est quelque chose que l'on crois fermement comme etant véridique, la foi par exemple est une conviction personnelle.

- une preuve indubitable et irréfutable est un fait acquis qu'il est absolument impossible de remettre en cause et dont l'on peut démontrer a l'humanité entière  l’existence.

ex :

"je crois que Dieu existe" est une conviction personnelle non prouvable.

"La bible est la parole de Dieu" est une conviction personnelle non prouvable.

"le quotidien la Provence est un journal écrit par des hommes" est prouvable de façon indubitable et irréfutable.

"il existe des lignes de métro dans paris" est prouvable de façon indubitable et irréfutable.

"Jésus a dit d'aimer son prochain comme soit-même" est une conviction personnelle non prouvable.


Vous voyez bien que les convictions personneles n'ont aucun rapport avec des preuves.


Si je dit que la ville de Paris existe ce n'est pas une conviction personnelle, c'est un fait, car cette ville a prouvé a l'humanité entière de façon indubitable et irréfutable qu'elle existe.

Il en va de même pour la VÉRITÉ si elle existe, soit elle nous prouve de façon indubitable et irréfutable son existence par un moyen qu'elle jugera approprier d'utiliser, soit les gens continuerons a avoir foi en leur convictions personnelles.


Il en va de même pour DIEU si il existe, soit il nous prouve de façon indubitable et irréfutable son existence par un moyen qu'il jugera approprier d'utiliser, soit les gens continuerons a avoir foi en leur convictions personnelles.

Il en va de même pour JÉSUS si il existe, soit il nous prouve de façon indubitable et irréfutable son existence par un moyen qu'il jugera approprier d'utiliser, soit les gens continuerons a avoir foi en leur convictions personnelles.


et pour finir :

Il en va de même pour LA BIBLE ou tout autre livre religieux, si elle est la parole de DIEU, alors DIEU doit tout mettre en œuvre pour qu'il n'existe qu'une seule interprétation de cette parole et non des milliers, cela nous prouvera de façon indubitable et irréfutable qu'il n'y a qu'une parole et que c'est la sienne sinon les gens continuerons a avoir foi en leur convictions personnelles.

bahous a écrit:

Râm a écrit:

Ok chacun a ses convictions personnelles qui sont des preuves irréfutables ...  Au sujet de ce fil, ma conviction personnelle est que le message du prophète de l'islam est totalement antichrist c'est à dire incompatible avec celui des évangiles qui pourtant nous mettent en garde contre ceux qui viendront. En fait c'est ce que doivent penser tous les croyants chrétiens sinon ils ne seraient plus des chrétiens croyants. C'est aussi simple que cela, pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heure ...

Citation :

Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

Et comment reconnait-on un faux prophète selon les évangiles ? à ses fruits.  

Citation :

Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?

Citation :

Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

Le message est on ne peut plus clair.

Quant au consolateur promis, là aussi le message est clair, il est l'Esprit saint et non pas un prophète.

Citation :

je prierai mon Père, et il vous enverra un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous : -L'Esprit de Vérité que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point, et qu'il ne le connaît point.

Jésus mettait en garde les siens contre l'apostasie de Paul.
c'est lui qui a prétendu avoir vu et rencontré Jésus dans le désert.
et l'Eglise des Apotres croyait que Paul était l'anti-christ.

je vous en donnerai d'autres preuves

C'est ta conviction de musulman, ça ne concerne pas les chrétiens. Tu ferrais mieux de t'occuper de la conduite de ton prophète

Yael a écrit:

- une preuve indubitable et irréfutable est un fait acquis qu'il est absolument impossible de remettre en cause et dont l'on peut démontrer a l'humanité entière  l’existence..

la tentative de Jean de faire dire aux synoptiques qu'ils n'ont pas dit est irréfutable.
nous l'avons prouvé

bahous a écrit:

...la tentative de Jean de faire dire aux synoptiques qu'ils n'ont pas dit est irréfutable.
nous l'avons prouvé

Malheureusement non car il n'existe aucune preuve que l’événement ai eu lieu, ni que jean est exister et encore moins que ses paroles viennent de lui.


pour ce que tu dis soit vrai il faut au moins 3 conditions irréfutables :

- La preuve de l’existence de Dieu

- la preuve que ton édition de la bible soit la seule et unique parole de Dieu.

- La preuve que l’événement que tu cite ai exister

Mais bien sûr c'est normal que vous n'avez aucune preuve du moins dans votre tête , car des preuves
elles se renforcent avec l'évolution que les septiques freinent .
La moitié du monde ne voit rien n'entend rien de l'au delà parce que leur âme n'est qu'un germe ou
un petit gobelin qui ne démord pas ayant le pouvoir matériel et intellectuel .
Il ne démord pas de dire que l'autre moitié des terriens sont des halucinés ou détraqués qui inventent
l'âme immortelle ,Dieu ou force énergie conscience suprême . Il veut des preuves tout en niant les
témoignages d'NDE de voyance de guérison de lévitation de magie de psychokinèse , projection astrale
télépathie , clairaudience , téléportation bref tous les pouvoirs de l'esprit , non il a les preuves et témoignages sous le nez mais il fait semblant de ne pas savoir lire puisque son esprit est fermé bloqué
dans un automatisme de sa raison conditionné par l'homme vil le diable .

L'autre moitié du monde sait , voit , entend a des expériences , veut révéler , partager expliquer mais
le diable et sa multitude font barrage avec leur pouvoir temporel matériellement bas , son incapacité à s'élever spirituellement le rattache à la médiocrité et à la maladie de vouloir des preuves dans sa tête
comme les autres , mais hélas c'est impossible techniquement pour lui et sa petite âme .

Il va aujourd'hui dire que c'est quantique et pas spirituel , ce spirituel qui n'est pour lui que morale ou raison froide sans foi .

Comment ceux qui savent peuvent-ils faire pour démontrer à ces septiques la vérité qu'ils sont incapables de comprendre ?

Loganj a écrit:

Comment ceux qui savent peuvent-ils faire pour démontrer à ces septiques la vérité qu'ils sont incapables de comprendre ?

En la décrivant avec des mots simples et des phrases lisibles . mais ils ne veulent aps le faire car ils savent bien que si ils s'expriment clairement,  il n'y aura rien de plus simple que de leur démontrer leur méprise .
De fait ce qui disent savoir utilisent la fameuse méthode gnostique ( de connaissance) ," nous connaissons la vérité mais celle ci ne peut être exprimée avec des mots et des phrases simples car elle n'est reversée qu'aux initiés !!!! voilà comment on prend  les autres pour des ..............Et que l'on se protège d'une connaissance que l'on croit avoir mais que personne n'a .
Désolé je connais bien ces méthodes pour les avoir utilisées moi même quand j'étais  croyant .

Loganj a écrit:

Il veut des preuves tout en niant les
témoignages d'NDE de voyance de guérison de lévitation de magie de psychokinèse , projection astrale
télépathie , clairaudience , téléportation bref tous les pouvoirs de l'esprit , non il a les preuves et témoignages sous le nez mais il fait semblant de ne pas savoir lire puisque son esprit est fermé bloqué
dans un automatisme de sa raison conditionné par l'homme vil le diable .

tout cela a été expliqué , démontré reproduit en laboratoire, il n'y a rien de divin, ni de merveilleux , c'est simple à expliquer .
Amicalement

C'est bien ce que je dis vous mettez tout à votre sauce , vous dites que ça vient du cerveau .
Mais vous n'expliquez pas la magie les guérisons par magnétisme la lévitation les témoignages
de NDE . Tout cela vous dépasse et risque de vous faire perdre votre pouvoir matérialo-temporel
du diable !

Loganj a écrit:

C'est bien ce que je dis vous mettez tout à votre sauce , vous dites que ça vient du cerveau .
Mais vous n'expliquez pas la magie les guérisons par magnétisme la lévitation les témoignages
de NDE

.
Je l'ai déjà longuement expliqué , tout s'explique d'une façon scientifiques et rationnelle . Mais pour préserver ta croyance, tu refuses de l'admettre .
Je ne vais pas me repeter on me le reproche assez .
Mais si tu  désires vraiment evoluer  tu fais Google  "explication NDE, OBE, magnétisme, lévitation, voyance, etc "et tu as toutes les explication rationnelles . Mais en as tu vraiment envie ?

Loganj a écrit:

La moitié du monde ne voit rien n'entend rien de l'au delà parce que leur âme n'est qu'un germe ou
un petit gobelin qui ne démord pas ayant le pouvoir matériel et intellectuel .
Il ne démord pas de dire que l'autre moitié des terriens sont des halucinés ou détraqués qui inventent
l'âme immortelle ,Dieu ou force énergie conscience suprême . Il veut des preuves tout en niant les
témoignages d'NDE de voyance de guérison de lévitation de magie de psychokinèse , projection astrale
télépathie , clairaudience , téléportation bref tous les pouvoirs de l'esprit , non il a les preuves et témoignages sous le nez mais il fait semblant de ne pas savoir lire puisque son esprit est fermé bloqué
dans un automatisme de sa raison conditionné par l'homme vil le diable .

L'autre moitié du monde sait , voit , entend a des expériences , veut révéler , partager expliquer mais
le diable et sa multitude font barrage avec leur pouvoir temporel matériellement bas , son incapacité à s'élever spirituellement le rattache à la médiocrité et à la maladie de vouloir des preuves dans sa tête
comme les autres , mais hélas c'est impossible techniquement pour lui et sa petite âme .

Pour faire court et simple la moitiés du monde a besoin de merveilleux, et l'autre moitiés pas !!!
Peux tu me dire où est le problème ?
Dans la mesure où les deux moitiés sont satisfaites, de ce qu'elles pensent ?
Peux tu essayer de répondre avec précision STP, et si possible .

Amicalement

pour quoi mon cher Bahous as tu refusé de répondre à cette question simple :


"au fait où etaient les musulmans avant 622 !!!et avant que le Coran soit composé ?

Je sais je sais musulmans voulant dire "soumis à dieu ", Adam etait soumis, mais comment expliquer que l'on puisse être musulman sans coran, et surtout constater que Adam le fameux soumis à dieu a été loin d'etre soumis a dieu, puisque son insoumission sa fameuse chute est source de toutes nos souffrances .
amicalement

Désolé la science ordinaire n'explique pas la magie , elle lui invente des trucages .

Loganj a écrit:

Désolé la science ordinaire n'explique pas la magie , elle lui invente des trucages .

aller vas y donne moi un exemple de magie que tu assimiles à une action divine, et je te réponds .
Les  pseudos miracles  par exemple  de quels miracles fais tu mention ? Je te suis avec précision .
amicalement

"au fait où etaient les musulmans avant 622 !!!et avant que le Coran soit composé ?


Au fait, où étaient les mots avant que l'écriture existe?

19. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.

Puisque c'est Allah qui le dit, alors faut le croire, tu peux l'annoncer bahous, annoncer que Mohammed est un annonceur et un avertisseur, pas un intercesseur et un consolateur. L'intercesseur auprès de Mohammed, c'était Gabriel, ça fait pas un messie très fort quand il a besoin d'un ange pour faire la job, Gabriel disait et Mohammed répétait, si au moins c'était de lui-même que ça venait, il aurait pu obtenir le rôle, mais là, il lui manquait un petit quelque chose, un petit ''je ne sais trop quoi'', tu vois?

Paix sur terre aux hommes de bonne volonté. :)

eh bien l' Archange et pas ange petit Canadien , a eu raison de répéter ce qu'il entendait venir d'Allah :

Celui qui tue sans raison sera tué également . Celui qui tue par l'épée sera tué par l'épée .

Loganj a écrit:

eh bien l' Archange et pas ange petit Canadien , a eu raison de répéter ce qu'il entendait venir d'Allah :

Celui qui tue sans raison sera tué également . Celui qui tue par l'épée sera tué par l'épée .

tu ne réponds pas à ma question, donne moi un exemple de magie , et je te réponds .
amicalement

Trois exemples ;

1; Disparition de la tour effel puis réapparition .

2; dem pour la statue de la liberté .

; Et D26 qui passe au dessus de toutes formes de modérations et bloque tous les forums
en disant : " Je n'accepte pas qu'on partage les idées des fondamentalistes , là où pourtant
nous ne sommes que des chercheurs en spiritualité qui s'amusent à philosopher " ...

C'est pas le trivial poursuite en justice un forum Dan ...

Loganj a écrit:

Trois exemples ;

1; Disparition de la tour effel puis réapparition .

2; dem pour la statue de la liberté .

Où as tu vu cela ? Tu dis vraiment n'importe quoi !!Excuse moi


;

Citation :

Et D26 qui passe au dessus de toutes formes de modérations et bloque tous les forums
en disant : " Je n'accepte pas qu'on partage les idées des fondamentalistes , là où pourtant
nous ne sommes que des chercheurs en spiritualité qui s'amusent à philosopher " ...

Et Loganj qui déforme outrageusement les propos de dan .
Qui dit que croire c'est normal, mais chercher à imposer sa croyance , ou oser dire c'est la vérité universelle c'est trop dangereux parce que cela risque d'amené au fondamentalisme le plus dangereux .
Je suis pourtant clair dans mes propos  

Amicalement

Loganj a écrit:

Trois exemples ;

1; Disparition de la tour effel puis réapparition .

2; dem pour la statue de la liberté...

Excuses moi mais tu confond l'illusionnisme et la prestidigitation qui est un spectacle ( je confirme avoir vu de mes yeux un château "disparaitre" puis reparaitre )

mais il n'y a rien de magique, dailleur la magie n'existe pas, tout n'est que spectacle pour les yeux du public qui s'emerveille de voir la tour effel disparaitre.


Ne me dit pas que tu y a cru réelement quand tu as vu la tour effel "disparaitre" ???


rassures moi, sinon il faut que tu te renseigne sur l’art des spectacles illusionnistes et sur la prestidigitation qui ne sont que de l'art pour leurrer l'esprit, du spectacle devant des centaines de spectateurs témoin de la disparition de monuments.


Je confirme donc ce que tu dis sur la tour effel et la statue de la liberté, mais ce n'est pas de la magie, David Copperfield est le champion du monde de l’illusionnisme et tu trouvera sur le net l'explication claire du comment il fait pour leurrer les esprit et tu verra que c'est exactement les même truquages qu'au cinéma pour faire disparaitre n'importe quel monument.

C'est un homme de spectacle, il utilise les truquages, les effet spéciaux, les lumières blanches et aveuglantes et des effet visuels.

c'est un spectacle programmé a l'avance, télévisé et vu par des millions de personnes et des centaines de témoins direct, mais il n'y a rien de magique, ce n'est que des méthodes pour leurrer l'esprit.

Bah il y a une preuve que c'est magique . Je m'explique , il y aura toujours des détraqueurs
pour inventer les trucages , mais à ce niveau de magie à la David Coperfield aucun ne peut
trouver de trucage , rien ne disparaît d'après la science n'est-ce pas , et pourtant on l'expérimente l'observe et c'est même enseigné en secret .
Il faudrait être particulièrement fourbe pour gagner beaucoup d'argent avec ça en prenant les
spectateurs pour des simplets .

Donc voilà la preuve que la tour effel a réellement disparue :

Puisque après l'opération un détraqueur a publié sur le net et c'est la seule explication que l'on
trouve sur le net à propos de la tour , un texte qui dit ceci et totalement farfelu :

La tour effel bascule à terre grâce à des verrins hydrauliques montés à l'époque d'effel pour servir
des zeppelins ! elle est bonne !

Donc les spectateurs n'auraient pas vu la tour basculer ils sont trop bêtes

Loganj a écrit:

Bah il y a une preuve que c'est magique . Je m'explique , il y aura toujours des détraqueurs
pour inventer les trucages , mais à ce niveau de magie à la David Coperfield aucun ne peut
trouver de trucage , rien ne disparaît d'après la science n'est-ce pas , et pourtant on l'expérimente l'observe et c'est même enseigné en secret .
Il faudrait être particulièrement fourbe pour gagner beaucoup d'argent avec ça en prenant les
spectateurs pour des simplets .

Donc voilà la preuve que la tour effel a réellement disparue :

Excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi . Quand tu vois une voiture voler au cinéma, pour toi c'est donc la réalité, tu ne vas pas chercher plus loin  ce que tu vois ce que tu lis c'est toujours la vérité, la réalité  !!!!
rassure moi tu es sérieux, ou tu veux nous amuser ?

Citation :

Puisque après l'opération un détraqueur a publié sur le net et c'est la seule explication que l'on
trouve sur le net à propos de la tour , un texte qui dit ceci et totalement farfelu :

La tour effel bascule à terre grâce à des verrins hydrauliques montés à l'époque d'effel pour servir
des zeppelins ! elle est bonne !

Donc les spectateurs n'auraient pas vu la tour basculer ils sont trop bêtes

tu ne lis donc pas ce que t'a écrit Yael "

C'est un homme de spectacle, il utilise les truquages, les effet spéciaux, les lumières blanches et aveuglantes et des effet visuels.

c'est un spectacle programmé a l'avance, télévisé et vu par des millions de personnes et des centaines de témoins direct, mais il n'y a rien de magique, ce n'est que des méthodes pour leurrer l'esprit.
[/b]
Rassure moi quel age as tu ?
par contre je reconnais que si tu confond tour de magie  (qui sont toujours expliqués), et  miracle , c'est normal que tu crois simplement à tout ce que tu nous racontes . Ok OK .
J'ai compris maintenant , ton niveau . les animaux parlent , puisque c'est écrit  dans les fables de la fontaine,  c'est vrai je te l'assure .
Amicalement

Loganj a écrit:

Bah il y a une preuve que c'est magique . Je m'explique , il y aura toujours des détraqueurs
pour inventer les trucages , mais à ce niveau de magie à la David Coperfield aucun ne peut
trouver de trucage , rien ne disparaît d'après la science n'est-ce pas , ...

non mais sérieux tu le fais expres la ?

Il ne disparait pas le monument ! tu ne le vois pas, c'est différent

le but du spectacle c'est de faire croire que le monument disparait  !

Le monument est toujours la , mais il est caché par des effet spéciaux.

tout le monde le sait que la tour ne bascule pas voyons, personne est assez con pour croire a une telle intox.

tout se joue sur les distances pour que les caméras et le public ai le même champs de vision, ceux qui sont ailleurs dans Paris verront toujours la tour.

Bref la nuit du spectacle a 300 mettre de la tour on installe un premier rideau noir de 30 mètres de haut sur 10 mètres de large.

a 360 mètres de la tour on installe le même rideau mais blanc.

a 400 mètre de la tour on installe les camera qui filmerons la "disparition" de la tour, toutes les autres camera filment aussi la tour mais ne peuvent pas filmer sa "disparition".

a ce moment la ce n'est plus qu'une question de champs visuel pour les téléspectateurs et les témoins qui se trouvent du coté du spectacle.

les gens qui se trouve de l'autre coté de la tour ne verront pas le spectacle et pour eux la tour ne disparaitra pas.

il faut bien comprendre que le spectacle fait "disparaitre" la tour uniquement pour ceux qui sont dans le même champ de vision que les cameras qui filment la "disparition" et uniquement ceux la.

ce qu'a fait coperfield en 1994 et il l'a très bien expliquer le jour ou je l'ai vu faire "disparaitre" un château :

- quand il demande aux machinistes de lever le rideau blanc que tous le mondent voient, pour cacher physiquement la tour , ces machiniste lèvent aussi le rideau noir que personne ne voient et pendant que coperfield fait ses "gestes de magies" une autre équipe de machiniste éclairent suffisamment le rideau noir pour qu'il se confonde avec l'obscurité.

il lui reste plus qu'a demander a ses premiers machiniste de baisser le rideau blanc... et miracle ! on ne vois pas la tour.

on ne la vois pas ok ? elle est toujours la mais on ne la vois pas, par contre les gens qui se trouve sur le champs de mars, au trocadero ou n'importe ou dans paris voient toujours la tour.

Ces millions d'autres parisiens qui ne sont pas dans le même champ de vision que les cameras ne sont pas leurrer, ils voient toujours la tour mais a leur télévision ILS NE LA VOIENT PAS ALORS QU'ILS LA VOIENT DEPUIS LEURS BALCONS.

Aujourd’hui les techniques d'effets spéciaux sont encore meilleures et il n'a plus besoin d'utiliser de rideaux, tout se fait via l'informatique et la lumière.

La magie n'existe pas Loganj.

Tu m'a déçu sur ce coup.

croire que des monuments disparaissent, soit tu nous fait une blague soit tu es un gosse a qui on n'a jamais expliquer que la magie n'existe pas, je reste perplexe.

en plus tu le dis toi même :

Loganj a écrit:

...rien ne disparaît d'après la science n'est-ce pas , ...

donc si tu es conscient que les monument ne disparaissent pas, pourquoi crois tu qu'un spectacle est magique ?

Ton erreur c'est de croire que la tour a disparue, alors qu'en réalité TU NE VOIS PAS la tour, c'est complétement différent.

dan 26 a écrit:

pour  quoi mon cher Bahous as tu refusé de répondre à cette question simple :


"au fait où etaient les musulmans avant 622 !!!et avant que le Coran soit composé ?

Je sais je sais musulmans voulant dire "soumis à dieu ", Adam etait soumis, mais comment expliquer que l'on puisse être musulman sans coran, et surtout constater que Adam le fameux soumis à dieu  a été loin d'etre soumis a dieu, puisque son insoumission  sa fameuse chute est source de toutes nos souffrances .
amicalement

oui l'on peut.

l'Islam dans son sens général c'est accepter d'etre guidé par la loi venant de Dieu.
cette loi peut etre La Thora , l'Evangile ou autre écrits inspirés

Bravo Bahous tu a une âme et tu sais , ce que ces athées ne savent et ne comprennent pas .

Même en magie ils disent que c'est truqué il voit un corps qui disparaît et réapparaît en une seconde
ailleurs ou un corps qui est coupé en deux à trois mètres de l'estrade ils n'y voient que du feu et après
il s'autorise à dire que c'est truqué comme au cinéma .

Par contre Bahous je ne m'aventurerais pas comme toi à dire que Jésus n'est pas le sauveur ok ?
Et tu pourrais au moins me répondre à moins que tu préfère être cassé par D26 ?

Loganj a écrit:

...Même en magie ils disent que c'est truqué il voit un corps qui disparaît et réapparaît en une seconde
ailleurs ou un corps qui est coupé en deux à trois mètres de l'estrade ils n'y voient que du feu et après
il s'autorise à dire que c'est truqué comme au cinéma...

ok il n'y a qu'un gosse pour parler comme ça et être aussi naïf.

Donc si j'ai bien compris quand tu vois a la TV un spectacle de magie ou un homme separe une femme en 2 tu y crois réelement ?

c'est une vérité ? elle est vraiment coupé en 2 la donzelle ?

pauvre Longanj


Je pense que tu devrais t’intéresser sérieusement a la compréhension des techniques de prestidigitations et d'illusionnismes.

Je te suggère même un très beau film : "Le Prestige" qui explique très bien les techniques de "magies"

Moi je ne pourrais pas te convaincre ok mais tu devrais quand même regarder des reportages sur l'illusionnisme, ce n'est qu'un conseil.
Excellent film effectivement K.

bahous a écrit:

oui l'on peut.
l'Islam dans son sens général c'est accepter d'etre guidé par la loi venant de Dieu.
cette loi peut etre La Thora , l'Evangile ou autre écrits inspirés

Ok mais tu n'as pas répondu:  où etaient les musulmans avant mohamed et le Coran .
Dans la mesure où tu dis que la thora  vient aussi de dieu (ces fameuse religions dites du livre ), veux tu dire que l'Islam, est identique  au Judaïsme , pourquoi dans ces conditions vous combattre pour la religion ?
Peut on donc en déduire que seule la première , et vraie religion est le Judaïsme , et que les deux autres ne sont que des copies fades, interprétées par des personnages différents?

Loganj a écrit:

Bravo Bahous tu a une âme et tu sais , ce que ces athées ne savent et ne comprennent pas

.
Disons que les athées raisonnent avec une certaines , logique . La logique de tous les jours .

Citation :

Même en magie ils disent que c'est truqué il voit un corps qui disparaît et réapparaît en une seconde
ailleurs ou un corps qui est coupé en deux à trois mètres de l'estrade ils n'y voient que du feu et après
il s'autorise à dire que c'est truqué comme au cinéma .

Mais ce n'est pas possible de dire des énormités, pareilles , toutes les magies sont basées sur des trucs, des méthodes, des explications rationnelles

Citation :

Par contre Bahous je ne m'aventurerais pas comme toi à dire que Jésus n'est pas le sauveur ok ?

Vous devriez vous renseigner au niveau des fameux dieu dit de Salut, qui existaient à l'époque , et vous verriez que ces fameux messies, sauveurs, prophètes , ne sont que de pâles copies de ce qui existait à l'époque .

Citation :

Et tu pourrais au moins me répondre à moins que tu préfère être cassé par D26 ?

"cassé par D26" je ne fais que vous ouvrir des portes de réflexion, de logique , afin d'utiliser vos raisons.
Je me repete où etaient les chrétiens les musulmans, avant JC, et Mohamed . (pour ceux qui y croient bien sûr) . Une réflexion intéressante aussi qui permet de raisonner autrement, qu'elles étaient les religions pratiquées par JC et Mohamed , quand ils étaient jeunes . Car il ne pouvaient être adeptes de leur propre religion avant de l'avoir imaginé .
.
On sais que Mohamed a été influencé par un prêtre Nestorien, et JC qu'il etait juif .

Pouvez vous là aussi essayer de répondre?

Veuillez m'excuser pour ces questions , ce n'est que de la logique , et du raisonnement .
Amicalement

[quote="bahous"]Bonjours tous

je suis musulman. j'ai fait des études approfondies dans la Bible. et j'en suis arrivé à cette nouvelle conviction: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie, qui ne serait autre que Muhammed(SAWS).



Ok mais étant donné que pour moi  cette histoire de JC  est un mythe , imaginé sur 4 siècles; cela enlève toutes crédibilité à cette annonce .
amicalement

dan 26 a écrit:

Ok mais tu n'as pas répondu:  où etaient les musulmans avant mohamed et le Coran .
Dans la mesure où tu dis que la thora  vient aussi de dieu (ces fameuse religions dites du livre ), veux tu dire que l'Islam, est identique  au Judaïsme , pourquoi dans ces conditions vous combattre pour la religion ?

les vrais musulmans avant Muhammed (SAWS) et le Coran c'étaient les Israelites qui suivaient Moise , c'étaient les vrais chrétiens qui suivaient Jesus , ceux qui ont suivi Abraham , Jacob .c'est ça l'Islam tous les musulmans se mettent d'accord sur cette définition.

il y a un hadith authentiques qui dit cela.

dan 26 a écrit:

Peut on donc en déduire que seule la première , et vraie religion est le Judaïsme , et que les deux autres ne sont que des copies fades, interprétées par des personnages différents?

c'est pas comme ça . la foi est la meme depuis le premier homme Adam : croire en Dieu créateur , puissant , miséricordieux , omnipotent , omniscient , ect dans les prophètes , ces hommes de Dieu qui parlent en son nom: Adam , Hénoch , Noé , Moise , Jean ? Elie , Elisée ect... croire dans les anges de Dieu : Gabriel ; Michael ect..la résurrection ; le jour du jugement ; l'enfer et le paradis. tous les croyants depuis Adam ils n'avaient que cette foi inchangeable . ctte foi est partagée par tous les croyants qu'ils soient juifs , chrétiens , musulmans , Sabéens. les lois diffèrent : la façon d'accomplir la prière , le careme , la dime les lois civiles , militaires là les croyants diffèrent les uns des autres. par exemple la prière chez les musulmans c'est des gestes et des récitations du Coran ; ils ont cinq prières au jours . ils font le careme dans un mois lunaire le Ramadhan depuis l'aube au coucher du soleil. ces choses là on peut etre différents

mais Monsieurs on est là pour discuter qui est le Messie Jésus ou Mohammed (SAWS)

si vous voulez discuter sur l'existence de Dieu ou etre croyant ou athée vous pouvez ouvrir un nouveau lien.

abstenez vous s'il vous plait de discuter d'autres choses sur ce lien

[quote="dan 26"]

bahous a écrit:

Bonjours tous

je suis musulman. j'ai fait des études approfondies dans la Bible. et j'en suis arrivé à cette nouvelle conviction: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie, qui ne serait autre que Muhammed(SAWS).
Ok mais étant donné que pour moi  cette histoire de JC  est un mythe , imaginé sur 4 siècles; cela enlève toutes crédibilité à cette annonce .
amicalement

ne te laisses pas emporter par des chimères.

Jésus a bien existé quoiqu'il n'ait pas été rapporté par l'histoire.

les historiens qui ont vécu à son époque notamment Joseph Flavius et Philon le négligeaient intentionnellement. car ils ne croyaient pas en lui.

mais le religion chrétienne est un fait historique bel et bien établi. on voit les chrétiens cités cités par Suétone ( un historien paien) dans ses annales. et par Pline le mineur ( le procureur de Cézar) à qui on a assigné la tache de les mettre en garde à vue.

même les écrits des anciens pères de l'Eglise ( Papias , Polycarpe , saint Ignace) à eux seules constituent une évidence éclatante que Jésus a existé.

on ne peut pas accepter qu'un mythe puisse fructifier de bon fruits en deux décennie à tel point que les anciens pères préfèrent mourir que d'abjurer leur foi .

bahous a écrit:

les vrais musulmans avant Muhammed (SAWS) et le Coran c'étaient les Israelites qui suivaient Moise , c'étaient les vrais chrétiens qui suivaient Jesus , ceux qui ont suivi Abraham , Jacob .c'est ça l'Islam tous les musulmans se mettent d'accord sur cette définition.

il ne peut y avoir de musulman avant mohamed, et sans le coran c'est une question de logique

Citation :

il y a un hadith authentiques qui dit cela.

Ok mes les hadith ne sont pas des paroles de dieu, mais des commentaires de religieux !!! Pour essayer d'expliquer les choses incompréhensibles .

Citation :

dan 26 a dit (pas hadith     ) un peu d'humour en fait pas de mal Peut on donc en déduire que seule la première , et vraie religion est le Judaïsme , et que les deux autres ne sont que des copies fades, interprétées par des personnages différents?
Bahous a répondu : c'est pas comme ça . la foi est la meme depuis le premier homme Adam : croire en Dieu créateur , puissant , miséricordieux , omnipotent , omniscient , ect dans les prophètes , ces hommes de Dieu qui parlent en son nom: Adam , Hénoch , Noé , Moise , Jean ? Elie , Elisée ect... croire dans les anges de Dieu : Gabriel ; Michael ect..la résurrection ; le jour du jugement ; l'enfer et le paradis. tous les croyants depuis Adam ils n'avaient que cette foi inchangeable . ctte foi est partagée par tous les croyants qu'ils soient juifs , chrétiens , musulmans , Sabéens. les lois diffèrent : la façon d'accomplir la prière , le careme , la dime les lois civiles , militaires là les croyants diffèrent les uns des autres. par exemple la prière chez les musulmans c'est des gestes et des récitations du Coran ; ils ont cinq prières au jours . ils font le careme dans un mois lunaire le Ramadhan depuis l'aube au coucher du soleil. ces choses là on peut etre différents

ton explication est un peu confuse
Et non désolé  le monothéisme à savoir la croyance en un seul dieu est très redescente , cela ne remonte qu'à 1400 ans avant JC, avant les hommes (au regard des découvertes archéologiques) ignoraient totalement ce dieu unique . Désolé de te l'apprendre . Et cette foi, comme tu dis n'est partagée que par les monothéistes les religions dites du livre .

bahous a écrit:

mais Monsieurs on est là pour discuter qui est le Messie Jésus ou Mohammed (SAWS)

si vous voulez discuter sur l'existence de Dieu ou etre croyant ou athée vous pouvez ouvrir un nouveau lien.

abstenez vous s'il vous plait de discuter d'autres choses sur ce lien

il me semble que tu es là pour essayer de prouver que Mohamed est le vraie messie annoncé par JC , et de fait essayer de prouver que l'Islam est la vraie religion .
Si je ne me trompe .

bahous a écrit:

ne te laisses pas emporter par des chimères.

je me laisse jusste porter par l'histoire, et els preuves

Citation :

Jésus a bien existé quoiqu'il n'ait pas été rapporté par l'histoire.

Je pense le contraire justement à cause de cette lacune , totalement inconcevable . En effet nous n'avons strictement aucune preuve "contemporaine " de son passage .

Citation :

les historiens qui ont vécu à son époque notamment Joseph Flavius et Philon le négligeaient intentionnellement. car ils ne croyaient pas en lui.

Que fais tu du testimonium Falvianum interpolé tardivement, dans l’histoire des juif de FJ .Aucun historien contemporain ne fait mention de lui , avec les traces énormes qu'il a laissé(miracles , crucifixion, sanhédrin, marchand du temple etc etc ) c'est totalement inconcevable . Le fameux massacre des innocents par exemple est totalement inconnu à l'époque .

Citation :

mais le religion chrétienne est un fait historique bel et bien établi.

tout à fait comme les hellénistes qui croyaient en Zeus, et les hindous à schiva , penses tu pour autant que ces deux dieux aient existé, sous le prétexte que des croyants y croient ?

Citation :

on voit les chrétiens cités cités par Suétone ( un historien paien) dans ses annales.

Ok dans la vie des 12 cesars , et sur le passage de Claude donc non contemporain . Que fais tu de tacite qui fait mention "d'exécrable superstition" au sujet des chrétiens ?

Citation :

et par Pline le mineur ( le procureur de Cézar) à qui on a assigné la tache de les mettre en garde à vue.

Non il s'agit de la lettre de pline le jeune à Trajan en 111. mais el fait de parler de chrétien à l'époque 8 0 ans après els faits ne prouve pas la réalité de la croyance .

Citation :

même les écrits des anciens pères de l'Eglise ( Papias , Polycarpe , saint Ignace) à eux seules constituent une évidence éclatante que Jésus a existé.

Non désolé ils datent tout du milieu du second siècle , et c'est surtout ignorer les contreverses à son sujet au travers de nombreuses sectes dites chrétiennes qui n'etaient m^me pas d'accord sur sa nature, sa réalité, son passage sur terre .

Citation :

on ne peut pas accepter qu'un mythe puisse fructifier de bon fruits en deux décennie à tel point que les anciens pères préfèrent mourir que d'abjurer leur foi .

Cela n'est rapporté que par des pères de l'église, qui se servaient de martyrs illusoire afin de renforcer la foi . Car il est bien connu que si l'on prouve (et il n'y a aucune preuve historique contemporaine à ce sujet) , que l'on est capable de mourir pour une cause cela démontre que celle ci est juste !!!
Il faut être réaliste sans la formidable organisation de marketing de l'ECR , nous ne serions pas là à en parler .
Mais il s'agit là d'un vaste sujet , nous sortons de notre sujet .
Amicalement

Jésus était magicien , il guérissait instantanément lui et le apôtres des malades gravement atteints
il lévitait et a multiplié les pains et les poissons . Pas un guerrier armé .
Monsieur Yael allez voir un vrai magicien sur scène votre pouvoir d'observation n'en est qu'au stade
primaire .

Loganj a écrit:

Jésus était magicien , il guérissait instantanément lui et le apôtres des malades gravement atteints
il lévitait et a multiplié les pains et les poissons . Pas un guerrier armé .

j'ai compris maintenant ta logique Ok!!
Jesus pour moi n'a rien fait désolé. ce n'est que de vieux textes écrits bien tardivement après les faits supposés , qui racontent que .............Mais bon si il suffit pour toi de lire, ou de voir pour croire que tout est vrai .................je ne peux rien pour toi . r

Citation :

Monsieur Yael allez voir un vrai magicien sur scène votre pouvoir d'observation n'en est qu'au stade
primaire .

Ok et alors , tu n'as donc pas encore compris à ton age, qu'il y a des astuces , techniques !!!
amicalement

Loganj a écrit:

Jésus était magicien , il guérissait instantanément lui et le apôtres des malades gravement atteints
il lévitait et a multiplié les pains et les poissons . Pas un guerrier armé .
Monsieur Yael allez voir un vrai magicien sur scène votre pouvoir d'observation n'en est qu'au stade
primaire .

Réfléchie deux secondes Logan avant de sortir de telles absurdités; l'ECR en a brulé sur les buchers pour moins que ça...

Pour les églises justement Jésus n'était pas un magicien, car il à accompli des miracles qui justement ne sont pas de la magie, la magie étant de laisser croire, d'illusionner (en bon français).
Un miracle on ne l'explique pas, une magie si, quand tu veux.

Quand on a pas d'âme on ne peut que renier de but en blanc depuis la naissance jusqu'à
la mort . Mais c'est ce que vous prétendez , n'avoir pas d'âme , à mon avis vous dormez .

Loganj a écrit:

Jésus était magicien , il guérissait instantanément lui et le apôtres des malades gravement atteints
il lévitait et a multiplié les pains et les poissons . Pas un guerrier armé .
Monsieur Yael allez voir un vrai magicien sur scène votre pouvoir d'observation n'en est qu'au stade
primaire .

Alors voila je me met dans la situation d'un fidèle croyant en Dieu et en Jésus  ok ?

Donc :

Que tu le veuille ou non la magie n'existe pas, et voici comment on le prouve : (n'oublie surtout pas que je suis dans la peau d'un fidèle croyant en Dieu et Jésus)


Dieu existe, c'est un Dieu créateur qui a le pouvoir de créer des planètes, des hommes, de faire ouvrir la mer en deux, de donner a son Fils Jésus une partie de ses pouvoir afin que celui-ci ressuscites des morts, nourrir des foules, léviter sur l'eau.

Mais tout ceci n'est pas de la magie, c'est l'expression visuelle de sa toute Puissance Divine. Un Dieu créateur peu tout faire, même couper une femme en deux sans qu'elle meurent, il peut même faire disparaitre la tour effel pendant 10 ans s'il le veux.


Il n'y a rien de magique dans la toute puissance divine, c'était un acte naturel pour Jésus de ressuscité des morts, pas une illusion.

Peu être qu'un jour tu comprendra que la magie n'a jamais existé, ni sur terre ni ailleurs.

et pour te convaincre que la magie n'existe pas : est ce que UNE SEULE FOIS  tu as vu un magicien faire disparaitre quelque chose ou couper une femme en 2 sans utilisé de RIDEAUX ou de la fumée qui empêche pendant quelque secondes de voir L’INTÉGRALITÉ DU SPECTACLE ?

Mais le pire c'est que tu confond les pouvoirs et les miracles de la toute Puissance Divine avec de la magie.Tu devrais savoir que Dieu n'a pas besoin de RIDEAUX ni de FUMÉE, car ce n'est pas un  ILLUSIONNISTE ni un PRESTIDIGITATEUR.

or un magicien c'est un illusionniste et un prestidigitateur et sans RIDEAUX ni ÉCRAN DE FUMÉE il ne peu pas "couper" une femme en deux ni faire "disparaitre" la tour effel..


et je te le dit  en toute honnêteté j'aurais honte de traiter Jésus de magicien, il était mieux que cela.

voila je quitte ce mode ou je suis un fidèle croyant en Dieu et je me remet dans mon mode naturel d'agnostique et non d'athée comme tu le crois aussi mal.

Loganj a écrit:

Quand on a pas d'âme on ne peut que renier de but en blanc depuis la naissance jusqu'à
la mort . Mais c'est ce que vous prétendez , n'avoir pas d'âme , à mon avis vous dormez .

parce qu’il faut avoir une ame , pour croire que les magiciens font des miracles
je ne pensais pas que la crédulité puisse atteindre un tel niveau !!
amicalement

dan 26 a écrit:

Loganj a écrit:

Quand on a pas d'âme on ne peut que renier de but en blanc depuis la naissance jusqu'à
la mort . Mais c'est ce que vous prétendez , n'avoir pas d'âme , à mon avis vous dormez .

parce qu’il faut avoir une ame , pour croire que les magiciens font des miracles
je ne pensais pas que la crédulité puisse atteindre un tel niveau !!
amicalement

oui la il fait très fort.


mais bon laissons tomber... il s'en rendra bien compte un jour j’espère.

Yael a écrit:

oui la il fait très fort.
mais bon laissons tomber... il s'en rendra bien compte un jour j’espère.

Je pense qu'il nous nargue , ce n'est pas possible qu'un être humain puisse à notre époque penser de telles choses , à savoir que la prestidigitation, la magie, sont des miracles !!!
il doit rigoler de son coté, il se fout de nous
amicalement

Non sur ce coup-là, il ne dit pas n'importe quoi.

Jésus marchait sur l'eau, multipliait les pains, guérissait, transformait l'eau en vin, mais surtout sauvait ceux qui croyaient en lui, ce qui prouve qu'il était un très grand, mais il n'est pas le seul à avoir accompli ces miracles dans l'histoire des saints et avatars.

Encore aujourd'hui, Il suffit d'aller dans les himalayas et d'être admis dans des ashrams ou monastères pour voir les tulkus, les yogis ou les grands saints accomplir les mêmes miracles, je le dis parce que je l'ai vu de mes yeux. Cela s'appelle les siddhis et ces pouvoirs sont bien connus et répertoriés, mais restent ignorés, niés et inaccessibles aux athées matérialistes occidentaux, et c'est finalement bien comme ça, sinon s'ils essayaient de s'emparer de ces pouvoirs, ils deviendraient des mages noirs au service des puissances des ténèbres.

Râm a écrit:

Non sur ce coup-là, il ne dit pas n'importe quoi.

Jésus marchait sur l'eau, multipliait les pains, guérissait, transformait l'eau en vin, mais surtout sauvait ceux qui croyaient en lui, ce qui prouve qu'il était un très grand, mais il n'est pas le seul à avoir accompli ces miracles dans l'histoire des saints et avatars.

Encore aujourd'hui, Il suffit d'aller dans les himalayas et d'être admis dans des ashrams ou monastères pour voir les tulkus, les yogis ou les grands saints accomplir les mêmes miracles, je le dis parce que je l'ai vu de mes yeux. Cela s'appelle les siddhis et ces pouvoirs sont bien connus et répertoriés, mais restent ignorés, niés et inaccessibles aux athées matérialistes occidentaux, et c'est finalement bien comme ça, sinon s'ils essayaient de s'emparer de ces pouvoirs, ils deviendraient des mages noirs au service des puissances des ténèbres.

on ne parle pas de la même chose Râm, on parle de magie ex: une femme couper en 2 , ou la disparition de la tour Eiffel.

il y crois ferment que c'est réel et qu'il n'y a aucun truquage, voila de quoi on parle.



Toi ce dont tu nous parle par contre c'est de miracles, c'est carrément autre chose, et je crois qu'un Dieu créateur peut effectivement accomplir des miracles, il peut même donner une parti de ses pouvoirs divin a qui il veut afin que celui-ci puisse lui aussi accomplir des miracles, cela il ne me viendrais jamais a l'idée de contesté la puissance divine ou les miracles de Dieu lui-même si j’étais témoin de cela.

par contre la magie, on a beau lui expliquer que se ne sont que des spectacles d'illusions, Loganj persiste a croire que c'est réel.

Il ne fait pas la différence entre miracle et magie.

Essaye de discuter avec lui sur la disparition de la tour Eiffel et tu verra qu'il te répondra qu'elle a réellement disparue pendant 15 secondes en 1994 le jour du spectacle télévisé de David Coperfield.

Ram a du voir celà:


Mais les Zathés font mieux:


N'oubliez pas le pourboire, SVP.

Pour le second je connais l'astuce.

Déjà la gaffe du truquage c'est que le bras est trop long pour la proportion, ensuite la fausse mains de mannequin est trop visible, dommage.


en fait son bras est derrière sa veste et le faux bras trop long est une barre métallique qui traverse le mur.

pour la lévitation c'est le même principe du faux bras, il est assis sur un siège et on devine bien sous le tapis un mécanisme d’ascenseur caché sous les 2 dalles en béton.

ce spectacle aussi est très mal fait car on vois que la barre sur la fausse main n'a jamais la même longueur, par rapport au même spectacle ou le système ce fait derrière le dos et la on ne vois rien.

Yael bonjour :)

Tu confonds illusionnisme et magie mais je conçois que tu n'y crois pas et pourtant...
voici la définition de magie :

" Ensemble de croyances et de pratiques reposant sur l'idée qu'il existe des puissances cachées dans la Nature, qu'il s'agit de se concilier ou de conjurer, pour s'attirer un bien ou susciter un malheur, visant ainsi à une efficacité matérielle. "


C'est une définition laïque si je puis dire mais on pourrait apporter des modifications à cette définition de sorte que la magie soit étroitement mêlée au Divin.
Pour certains la magie est une réalité : le pouvoir de la pensée, de l'écrit, de la méditation, de la prière concourt à la Destinée.

Si tu prends en compte cette définition, tout n'est que magie en quelque sorte.
Comment pourrais-je mieux te l'expliquer ? Je ne sais pas encore.

Il faut bien choisir son côté ( oeuvrer pour le Bien, le Beau, l'Amour, la Lumière ) par contre parce  qu'il existe bel et bien des Superviseurs sans oublier que l'on récolte ce que l'on sème...

Mais la Magie EST une réalité.
Réalité qui repose sur l'illusion visuelle (la plupart du temps)
C'est ce qu'en font les magiciens qui détermine le degré de croyance et donc d'illusionisme du public, c'est à dire la déformation d'un sens. (sa définition)
Chacun perçoit cette déformation en fonction de ce qu'il veut bien percevoir....et du degré d'illusion bien sur.
Si je dis que j'ai marché sur la lune, j'ai peu de chance d'ètre cru, mais si 2 ou 3 savants disent que c'est vrai, beaucoup le croirons.
C'est la Légende de Jésus devenu le Christ grace à de multiples personnage réputés.

Edit:

Citation :

Pour célimène définition du mot MAGIE:
La magie est une pratique destinée à intervenir de façon surnaturelle sur le cours des événements ou le comportement d'autrui en mal ou en bien. Généralement, la magie du bien est appelée magie blanche. La magie du mal est nommée magie noire.
L'art de la magie : l’illusionnisme ou prestidigitation, est un ensemble de manipulations, de tours de magie, visant à donner l'illusion que des phénomènes insolites se produisent.
Wiki

Polémiquer sur les mondes... pourquoi Dédé ? Tu te définis toi-même dans ce que tu appelles le réel alors à quoi bon.

Pourquoi polémiquer ?
Parceque c'est le but d'un forum, la confrontation des idées!
Si la polémique n'était pas de mise se serait un blog.

Qu'appelle tu "les mondes" (sic) ?

Nous appartenons tous au réel, non ? A part peut ètre certains gourous qui hante ce forum

[quote]

Râm a écrit:

Non sur ce coup-là, il ne dit pas n'importe quoi.
Jésus marchait sur l'eau, multipliait les pains, guérissait, transformait l'eau en vin, mais surtout sauvait ceux qui croyaient en lui, ce qui prouve qu'il était un très grand, mais il n'est pas le seul à avoir accompli ces miracles dans l'histoire des saints et avatars.

Non, non désolé il est bon de rétablir une certaine réalité , JC n'a rien fait, ce sont des vieux textes ecrits 2 à 4 générations après les fait raconté , qui racontent  .................ce qui est totalement différent . Et surtout permet moi de douter des ces miracles  dans la mesure où Paul  dans ses épitres ne fait aucun cas de ces faits . Qui auraient du lui servir d'argument à l'époque .

Citation :

Encore aujourd'hui, Il suffit d'aller dans les himalayas et d'être admis dans des ashrams ou monastères pour voir les tulkus, les yogis ou les grands saints accomplir les mêmes miracles, je le dis parce que je l'ai vu de mes yeux.

Tu as vu de la magie , et crédule tu penses que ces faits sont vrai, sans chercher plus loin . C'est étrange cette façon de croire que des faits que tu ne comprends pas puissent à tes yeux avoir une origine divine .

Citation :

Cela s'appelle les siddhis et ces pouvoirs sont bien connus et répertoriés, mais restent ignorés, niés et inaccessibles aux athées matérialistes occidentaux, et c'est finalement bien comme ça, sinon s'ils essayaient de s'emparer de ces pouvoirs, ils deviendraient des mages noirs au service des puissances des ténèbres

alors vas y décris nous ces fameux miracles et permet moi de te poser certaines questions précises !!
Aller pour gommer ta crédulité, je te propose le livre de Charpack " devenez sorcier devenez Savant "

Yael a écrit:

Pour le second je connais l'astuce.

Déjà la gaffe du truquage c'est que le bras est trop long pour la proportion, ensuite la fausse mains de mannequin est trop visible, dommage.


en fait son bras est derrière sa veste et le faux bras trop long est une barre métallique qui traverse le mur.

pour la lévitation c'est le même principe du faux bras, il est assis sur un siège et on devine bien sous le tapis un mécanisme d’ascenseur caché sous les 2 dalles en béton.

ce spectacle aussi est très mal fait car on vois que la barre sur la fausse main n'a jamais la même longueur, par rapport au même spectacle ou le système ce fait derrière le dos et la on ne vois rien.

Ce sont des spéctacles de rue bien connu, que Longanj doit définir comme des miracles !!! .
C'est tout de même effrayant ce manque de lucidité .
A ce jour tous les pseudos miracles , décorporation NDE, voyances, etc se sont expliqués d'une façon purement scientifique et rationnelle ?

Amicalement

mm

Célimène a écrit:

Yael bonjour :)

Tu confonds illusionnisme et magie mais je conçois que tu n'y crois pas et pourtant...
voici la définition de magie :

" Ensemble de croyances et de pratiques reposant sur l'idée qu'il existe des puissances cachées dans la Nature, qu'il s'agit de se concilier ou de conjurer, pour s'attirer un bien ou susciter un malheur, visant ainsi à une efficacité matérielle. "


C'est une définition laïque si je puis dire mais on pourrait apporter des modifications à cette définition de sorte que la magie soit étroitement mêlée au Divin.
Pour certains la magie est une réalité : le pouvoir de la pensée, de l'écrit, de la méditation, de la prière concourt à la Destinée.

Si tu prends en compte cette définition, tout n'est que magie en quelque sorte.
Comment pourrais-je mieux te l'expliquer ? Je ne sais pas encore.

Il faut bien choisir son côté ( oeuvrer pour le Bien, le Beau, l'Amour, la Lumière ) par contre parce  qu'il existe bel et bien des Superviseurs sans oublier que l'on récolte ce que l'on sème...

ce que je veux dire Céli c'est que la magie est un spectacle, de l’illusion, de la prestidigitation, du truquage et un croyant ne confond pas magie et miracle, tu es bien d’accord ?

Un miracle est quelque chose d'inéxplicable, ou explicable selon des croyances (Dieu par exemple) alors que la magie elle aussi est explicable car on sait que c'est de l'illusion.

Or il se trouve que Loganj croit que la magie c'est des miracles.


et avec Dan on a essayer de le faire raisonner mais il n’admet pas qu'il n'y a rien de miraculeux dans un tour de magie, il ne veut pas comprendre et encore moins nous croire.


Est ce que nous mentons quand nous disons que les spectacles magiques ou l'on voit la Tour Eiffel "disparaitre" ou bien une femme "coupée" en deux n'est qu'une illusion du a de la prestidigitation ?

Donne ta réponse en espérant que Loganj la lise. merci pour lui.



voila Céli, c'est tout ce que je voulais dire dans ce sujet ou nous sommes complétement HS. :)

[quote]

Yael a écrit:

et avec Dan on a essayer de le faire raisonner mais il n’admet pas qu'il n'y a rien de miraculeux dans un tour de magie, il ne veut pas comprendre et encore moins nous croire.

Par principe un miracle est un fait que l'on ne peut expliquer , et pour lequel il n'y a souvent pas eu de témoins neutre, ou de technicien pour le vérifier sur place au moment des faits . raison pour laquelle les miracles n'existe pas . Pourquoi vouloir donner une définition, ou origine divine à des faits qui ne sont aps expliqués pour le moment . Je rappelle par exemple qu'au début de l'humanité les homes croyaient que les faits naturels comme le tonnerre, la pluie etc etaient considéré comme des dieux.
Et que l'arc en ciel comme un miracle !!!

il c'est avéré avec l'avancée de nos connaissances que tout cela s'explique fort bien .
Pourquoi vouloir donner une origine divine à des faits non expliqués .................pour le moment ?

Citation :

Est ce que nous mentons quand nous disons que les spectacles magiques ou l'on voit la Tour Eiffel "disparaitre" ou bien une femme "coupée" en deux n'est qu'une illusion du a de la prestidigitation ?

attention de bien faire attention de faire la différence entre miracle et magie . la notion de miracle n'est utilisée que par les croyants !!!
Exemple les mirages !!!
Amicalement