Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?

Rappel du premier message :

Bonjours tous

je suis musulman. j'ai fait des études approfondies dans la Bible. et j'en suis arrivé à cette nouvelle conviction: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie, qui ne serait autre que Muhammed(SAWS).


et pour commencer ,je vous donne deux versets bibliques qui témoignent de la question

voici le témoignage de Jésus lui meme
I-Marc 12/35 :" 35 Et comme il enseignait dans le temple, Jésus répondit et dit : comment les maitres de la Loi peuvent-ils dirent

que le Messie est descendant de David"



voici le témoignage des croyants qui l'ont côtoyé.
II- Jean 7/31 :" 31 Et plusieurs d’entre la foule crurent en lui, et disaient : Le Christ, quand il sera venu,fera-t-il plus de miracles que celui-ci n’en a fait ?

Bahous a écrit:

20 de façon que des temps de rafraîchissement viennent d'auprès du Seigneur, et qu'il envoie le Christ qui vous a été destiné, Jésus, 21 que le ciel doit recevoir jusques aux temps du rétablissement de toutes choses

Erreur d'interprétation de plus de ta part, cher Bahous, ce passage des Actes des Apôtres parle de Jésus-Christ réssuscité et enlevé aux cieux pour jusqu'au temps de sa seconde venue.

On est ici, dans les Actes, au temps de l'immédiate aprés mort du Christ et, s'il est quelqu'un qui doit venir ou revenir c'est, selon la bible, le Christ et personne d'autre.

A moins bien sur que Mahomet ne soit pas seulement l'obscur descendant de Bédouins Arabe mais aussi une entité céleste attendant son heure....?!

bahous a écrit:

je viens de porter que Saint Pierre dans son discours ne reconnaissait pas que jésus était le Messie.
ils devaient se repentir pour que le seigneur envoie les temps de rafraichissement et qu'il envoie le Messie

Cher bahous,
Sur ce plan, nous comprenons plutôt que les juifs et les chrétiens avaient pleinement saisi la notion de paraclet en le prophète attendu. D'ailleurs en se convertissant par la suite en masse ils avaient parfaitement compris la continuité de ce message profondément christique. Comme vous le montrez chaque mot des livres sacrés et des apôtres se doit d'être étudié dans tout les sens pour en permettre l'appréciation la plus correcte. Le fait de dire a titre d'exemple pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin encore plus complet.. Comment peut-on penser que Paul a reçu le Plein Saint esprit, quand nous l'entendons dire dans une autre épître : « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli."Nous concluons clairement et sereinement de Jean, de Pierre et de Paul qu'ils annoncent la venue d'un autre prophète bien plus grand que Jésus, bénie soit sa mère. Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension on y verra l'appel flagrant a une demande de perfection de la part des apôtres qu'ils attendaient impatiemment avec ardeur jusqu'à leurs morts. L'attente sereine de l'ultime message regroupant la lettre divine était donc bel et bien réelle.

Seulement par la suite et surtout après l'avènement de cette nouvelle grande religion islamique attendue et promise par Jésus et bien avant lui par le Dieu d'Abraham qui bénira la Nation d’Ismaël la plupart des Eglises chrétiennes n'ont malheureusement pas suivi l'exemple du Nouveau Testament dans l'attente du Paraclet. Par autoritarisme et dogmatisme, elles ont voulu imposer une formule unique qui ne peut que mutiler et trahir la prédication des apôtres qui laisse la perfection venir par le paraclet promis a toutes les nations. D'ailleurs ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes a ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne peut surpasser la grandeur du plus grand des prophètes et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur....

Si Mansour, comme pour ses lubies concordistes du Coran scientifique tente de faire coller des ecrits bibliques à ses propres passions.
Une des lubies des islamistes est de vouloir voir dans les evangiles, qu'ils rejettent par ailleurs, une annonce de leur "prophète" en tentant de tordre en tous sens les textes evangeliques.
Ceci demontre, si besoin etait, la faiblesse de leurs convictions islamistes, qui ont besoin de tenter de se faire soutenir par d'autres textes exterieurs à l'islam !

Si Mansour a écrit:

Nous concluons clairement et sereinement

en y ajoutant une dose de vantardise sur le raisonnement islamiste ... ca doit marcher dans les preches ...
C'est l'image de l'absurdité de ces islamistes qui voudraient se parer de  competence evangelique.
Si Mansour, que tu arrives à embobiner quelques disciples dans tes preches,c'est possible, mais tu te ridiculises face à ceux qui connaissent même un minimum les evangiles !
Bon, si ca conditionne quelques disciples, objectif atteint, n'est-ce pas ?

Merci d'argumenter sur les propos et non sur les personnes. 
(Kawthar)

....surtout quand on lit la phrase suivante:
la plupart des Eglises chrétiennes n'ont malheureusement pas suivi l'exemple du Nouveau Testament (sic).
C'est ne pas savoir que le NT ce sont les Eglises chrétiennes qui l'on écrit et continuent à le faire!

Bonjour Bashous

Je me demandais si c'était important ce qui s'est vraiment passé il y a si longtemps et de savoir qui a raison?
En ton coeur, si tu questionnes celui-ci, que ressens-tu face à la possibilité qu'il n'y ait qu'une réalité valable qui soit que nous sommes tous des humains avec nos imperfections et que tous nous sommes perfectibles?
Pour moi, savoir qui a raison et qui a tort ne fait que diviser les uns contre les autres ; peux-tu me dire ce qui nous unit d'après toi en ton coeur?
Bonne journée
À+
Roland

ptolemee a écrit:

Si Mansour, comme pour ses lubies concordistes du Coran scientifique tente de faire coller des ecrits bibliques à ses propres passions.

Cher ptolemée,
Mon cher ami, croyez moi, ce ne sera nullement par ce simple reflex, stimulant la foi chrétienne, que vous pourrez arriver a cacher la vérité. Heureusement pour l'humanité que beaucoup de chercheurs animés plutôt par la pure vérité ont, contrairement a vous, toujours eu l'esprit sain. Ce n'est pas vraiment moi qui en parle mais les affirmations scientifiques que contient le noble CORAN dépassent de loin même le stade actuel de nos connaissances de telle sorte que seul l’avenir des découvertes pourra en parler. Tout le monde comprend fort bien que vous soyez dans l'impossibilité intellectuelle totale de parler de l'Islam et du Coran vénéré avec honnêteté sans le résumer et le réduire a votre vision personnelle purement caricaturale et la richesse Islamique au seul concordisme. Cela nous révèle plutôt psychologiquement beaucoup de points désastreux sur votre malheureux cas et les différents traits de votre personnalité.

Mon cher ami, que vous le vouliez ou non, il résulte clairement des propres énoncés judaïques, Bibliques et védiques qu'un futur Paraclet était bel et bien mentionné dans leurs Écritures. Cependant, comme je vous l'ai expliqué, les mauvaises interprétations, ont de tout temps été des obstacles de nature à rendre la vérité seulement plus ou moins difficile a déceler. Malheureusement pour vous, comme nous pouvons le constater dans ce présent topic, la vérité ne disparaît jamais totalement même si pour quelques temps elle s’éclipse. Il se trouve que malgré toutes les contraintes du temps l'annonce de l'ultime prophète dans les écritures saintes a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines.. Nous comprenons aisément pourquoi cette vérité est vraiment pour vous une tâche insurmontable, impossible à réussir parfaitement et un fardeau permanent du fait même que votre base est continuellement remise en question a chaque nouvelle information..

Ce ne sont pas les musulmans qui le disent, mon cher ami, mais c'est l'histoire chrétienne qui nous rapporte avec force qu'avant l'avènement islamique, de grands chrétiens, bien avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent même vivement et avec force être cette personne là. Tout ces éminents Docteurs étaient de la foi chrétienne mais notre but n'est aucunement de prouver qu'ils avaient raison ou tort mais plutôt que les chrétiens ont discuté et attendu dans toute leurs histoire de la venue d'un PARACLET de nature humaine. En vérité, vous l'avez compris, Jésus a clairement et sans ambages, annoncé la venue d'un ultime prophète et ce à plusieurs reprises. L’annonce de ce nouveau prophète, dont la venue fut prédite par Jésus en tant que paraclet est très bien restée consignée dans les évangiles et peut être lue a chaque instant par toute personne qui se respecte. Mais pour des raisons que nous comprenons et qui ne peuvent échapper a personne, l’Eglise chrétienne dénie formellement toute allusion à la venue d'un ultime prophète. Comment se fait-il qu'une vérité aussi éclatante puisse vous échapper.. Est-ce clairement et seulement la preuve de votre profond mépris a l'encontre de la vérité

Chacun lit l'histoire avec les lunettes qui lui conviennent mais prétendre que des saints chrétiens se sont pris pour le Saint-Esprit...?!

Il faudra attendre la venue du chamellier pour que l'on commence à embarquer les crédules dans une pareille ineptie, non...?

Attila a écrit:

Chacun lit l'histoire avec les lunettes qui lui conviennent mais prétendre que des saints chrétiens se sont pris pour le Saint-Esprit...?!

Cher Attila,
L'histoire chrétienne, si vous ne le savez pas encore, nous rapporte effectivement que de grands chrétiens, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là. Il ne s'agissait pas encore pleinement du Saint esprit. Vous conviendrez nécessairement avec moi que s'ils avaient compris que le Paraclet était la troisième personne de la Trinité, comme le fit par la suite l'interprétation chrétienne erronée, ils n'auraient pas agi ainsi. Et les chrétiens de leurs temps leurs auraient répondu avec force que le paraclet est tout simplement la troisième personne de la trinité, ce qu'ils n'ont jamais fait. Nous saisissons plutôt que c'est justement cela qui explique que tout les vrais et grands chrétiens de l'orient ont épousé l'Islam a la venue de Mohamed, paix et salut sur lui, car ils ont vite compris que c’était enfin l'annonce que leurs a promis Jésus a travers les apôtres.

Tertullien grand théologien chrétien avant l'Islam avait pleinement compris que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed pour la simple raison qu'il est un homme. Tertullien était un des plus grand savant chrétien auquel une telle évidence ne pouvait nullement échapper. Un autre Docteur de la loi chrétienne s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivi est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan. Près de 200 ans plus tard, ces deux "Prophètes paraclets" avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet promis. C'est ce que nous rapporte le père de l'Eglise Saint Augustin lui-même qui est né 200 ans après Tertullien. Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs adeptes comme étant le Paraclet attendu :
- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze

Tout ces éminents Docteurs sont de la foi chrétienne mais notre but n'est aucunement de prouver qu'ils avaient raison ou tort mais plutôt que les chrétiens ont discuté et attendu, dans toute leurs histoire avant l'Islam, de la venue d'un PARACLET de nature humaine. Si c'était ainsi que le pensent ceux de nos jours les chrétiens n'auraient pas perdu leurs temps dans des ripostes intempestives a leurs encontre et auraient seulement répondu avec humour que le paraclet attendu est en ce sens un esprit. Or cela ne s'est jamais produit. Mon cher ami, c'est bien par la suite,dès l'avènement de l'Islam que l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes a ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne peut surpasser la grandeur du plus grand des prophètes et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur....

Attila a écrit:

Bahous a écrit:

20 de façon que des temps de rafraîchissement viennent d'auprès du Seigneur, et qu'il envoie le Christ qui vous a été destiné, Jésus, 21 que le ciel doit recevoir jusques aux temps du rétablissement de toutes choses

Erreur d'interprétation de plus de ta part, cher Bahous, ce passage des Actes des Apôtres parle de Jésus-Christ réssuscité et enlevé aux cieux pour jusqu'au temps de sa seconde venue.

On est ici, dans les Actes, au temps de l'immédiate aprés mort du Christ et, s'il est quelqu'un qui doit venir ou revenir c'est, selon la bible,  le Christ et personne d'autre.

A moins bien sur que Mahomet ne soit pas seulement l'obscur descendant de Bédouins Arabe mais aussi une entité céleste attendant son heure....?!

Non Attila il s'agit du Christ (Messie) qui n'était pas encore venu.
Jésus n'a jamais enseigné qu'il était le Messie; c'est pour ça que Saint Pierre demande aux juifs de se convertir de n'avoir pas cru en Jésus (le précursseur)et le Seigneur accomplirait sa promesse d'envoyer leur Messie destiné d'avance à eux.

Muhammed (SAWS) est l'envoyé aux fils d'Israel avant d'etre à toute l'humanité. le Coran le dit clairement : " tenez vos promesses vis à vis de moi et je tiendrai les miennes et ne soyez pas les premiers à le rejeter .

ce n'est pas logique qu'il s'agissait de Jésus. parce ce que cet evenement s'est passé à la pentecote 50 jours seulement après la pacques ou il y avait lieu le drame de la crucifixion. tout crucifié est maudit de Dieu selon la loi de Moise ( tout pendu à un bois est maudit de Dieu). Jésus on l'avait accusé de blasphème.

tenant compte de ces circonstances , comment saint Pierre annonce une deuxième fois Jésus aprés cinquante jours seulement? comment pouvaient -ils croire à un charlatan , blasphémateur et qu'on venait de le pendre à un bois? c'est illogique

Saint pierre leur disait d'une autre manière croyez en le précursseur Jésus si vous croyez en lui vous croiriez en le Messie qui devait venir.


Remarques: il y a une grave erreur chez les chrétiens et le commun des musulmans. les Juifs n'avaient pas cru en jésus pour la simple raison qu'il a annoncé un Messie qui ne saurait etre israelite , c'est un messie de la lignée d'Ismael. là c'est un dogme inconnu jusque là par les juifs. c'est l'orgueil d'Israel qui etait menacé.

les Israelites ne digèrent jamais qu'un arabe serait le Messie et que la nation ismaelite lui sera donné le royaume de Dieu. c'est le meme problème à qui Muhammed (SAWs) sera confronté.

Si Mansour a écrit:

bahous a écrit:

je viens de porter que Saint Pierre dans son discours ne reconnaissait pas que jésus était le Messie.
ils devaient se repentir pour que le seigneur envoie les temps de rafraichissement et qu'il envoie le Messie

Cher bahous,
Sur ce plan, nous comprenons plutôt que les juifs et les chrétiens avaient pleinement saisi la notion de paraclet en le prophète attendu. D'ailleurs en se convertissant par la suite en masse ils avaient parfaitement compris la continuité de ce message profondément christique. Comme vous le montrez chaque mot des livres sacrés et des apôtres se doit d'être étudié dans tout les sens pour en permettre l'appréciation la plus correcte. Le fait de dire a titre d'exemple pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin encore plus complet.. Comment peut-on penser que Paul a reçu le Plein Saint esprit, quand nous l'entendons dire dans une autre épître : « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli."Nous concluons clairement et sereinement de Jean, de Pierre et de Paul qu'ils annoncent la venue d'un autre prophète bien plus grand que Jésus, bénie soit sa mère. Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension on y verra l'appel flagrant a une demande de perfection de la part des apôtres qu'ils attendaient impatiemment avec ardeur jusqu'à leurs morts. L'attente sereine de l'ultime message regroupant la lettre divine était donc bel et bien réelle.

Seulement par la suite et surtout après l'avènement de cette nouvelle grande religion islamique attendue et promise par Jésus et bien avant lui par le Dieu d'Abraham qui bénira la Nation d’Ismaël la plupart des Eglises chrétiennes n'ont malheureusement pas suivi l'exemple du Nouveau Testament dans l'attente du Paraclet. Par autoritarisme et dogmatisme, elles ont voulu imposer une formule unique qui ne peut que mutiler et trahir la prédication des apôtres qui laisse la perfection venir par le paraclet promis a toutes les nations. D'ailleurs ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes a ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne peut surpasser la grandeur du plus grand des prophètes et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur....

je suis complètement d'accord avec toi cher mansour. le paraclet est l'intercesseur (شفيع) et Muhammed l' a bien revendiqué dans le célèbre hadith authentique d'El-Bukhari et Muslim.

ce que je viens d'ajouter c'est que Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie; Jésus remplissait la mission du précursseur ( Elie). Jésus se comparait volontier à Elie ; les savant de la Bible le reconnaissent unanimement. j'y ai fait mention là haut.

Paul était un disciple d'un rabbin pharisien , Gamaliel. il connaissait bien les écritures et le Talmud. il nous a bien éclairé sur les mérites du Messie.
cependant il attribuait la qualité du messie à jésus faussement . il était de son intéret de dire ainsi pour justifier son apostolat parmi les paiens.

Roland Leblanc a écrit:

Bonjour Bashous

Je me demandais si c'était important ce qui s'est vraiment passé il y a si longtemps et de savoir qui a raison?
En ton coeur, si tu questionnes celui-ci, que ressens-tu face à la possibilité qu'il n'y ait qu'une réalité valable qui soit que nous sommes tous des humains avec nos imperfections et que tous nous sommes perfectibles?
Pour moi, savoir qui a raison et qui a tort ne fait que diviser les uns contre les autres ; peux-tu me dire ce qui nous unit d'après toi en ton coeur?
Bonne journée
À+
Roland

ce qui nous unira c'est la tolérence, l'amour .

mais ça n'empeche pas de fournir assez d'energie pour connaitre la vérité.

si quelqu'un fournit d'effort pour arriver à la vérité et meurt avant de l'atteindre c'est un martyr. le Coran incite les gens à supposer et à douter . à ma connaissance aucune religion au monde ne permet le doute , les hypothèses ect sinon la religion de l'Islam.

à titre d'exemple: Mon père à moi avait vécu pendant 18 ans en France; il était enrôlé dans les rang de l'armée française pour combattre le nazisme. quand il est revenu en Algérie, il était refaçonné par la culture française. il aimait beaucoup la France; il s'était fait prisonnier pendant cinq ans dans les camps des nazis. il faisait l'éloge de la religion chrétienne ,et les hommes et femmes religieux. il laissait naitre en moi le doute. mon défi à relever qui est la religion venant de Dieu. j'était sur le point de me convertir en chrétien

c'est pourquoi j'ai étudié la Bible par quinze traductions et pendant 22 ans.

tu peux toi meme le remarquer que ma doctrine maintenant est propre à moi. je crois que les gens musulmans qui croient comme moi que Muhammed (SAWs) est le Messie se comptent aux doigt de la main

Attila a écrit:

Chacun lit l'histoire avec les lunettes qui lui conviennent mais prétendre que des saints chrétiens se sont pris pour le Saint-Esprit...?!

Il faudra attendre la venue du chamellier pour que l'on commence à embarquer les crédules dans une pareille ineptie, non...?

Monsieur ATTila

cette religion que vous nommez Christianisme n'a rien avoir avec jésus:

ce sont les enseignements de Paul qui a dénaturé le message de Jésus avec préméditation.

-Jésus est le Christ : c'est une confusion ; jésus , son nom était le messie. c'est un simple nom comme les musulmans donnent le nom de khalifa à leur enfants.

-Jésus a été crucifié: ce n'était pas Jésus mais Judas l'Iscariote qui a pris l'apparence physique de Jésus par miracle pour etre châtié à la place de saint jésus.

-Jésus fils de Dieu: c'étaient les pharisiens qui lui ont collé pour le déclaré blasphèmateur et enfin pour le faire périr.

tous ces enseignement qui sont les piliers du Christianisme viennent de Paul de Tarse , qui a dénaturé le message de jésus pour se faire passer pour apotre parmi les paiens

bahous a écrit:

si quelqu'un fournit d'effort pour arriver à la vérité et meurt avant de l'atteindre c'est un martyr. le Coran incite les gens à supposer et à douter . à ma connaissance aucune religion au monde ne permet le doute , les hypothèses ect sinon la religion de l'Islam.

Bahous, les juifs religieux qui passent leur temps à etudier la Torah dans des yeshivoth (l'équivalent de madrasa musulmanes je crois), remettent en cause en permanence l'interprétation du texte, tout est scruté en permanence, 365 jours par an, du sens le plus littéral au plus symbolique en passant par l'interprétation numérologique.

Mais d'une manière générale, la plupart des religions ont de fortes traditions exegétiques.

Bahous a écrit:

Mon père à moi avait vécu pendant 18 ans en France; il était enrôlé dans les rang de l'armée française pour combattre le nazisme. quand il est revenu en Algérie, il était refaçonné par la culture française. il aimait beaucoup la France; il s'était fait prisonnier pendant cinq ans dans les camps des nazis. il faisait l'éloge de la religion chrétienne ,et les hommes et femmes religieux. il laissait naitre en moi le doute. mon défi à relever qui est la religion venant de Dieu. j'était sur le point de me convertir en chrétien

Arrète tes mensonges bahous! Réfléchis deux secondes, ton père avait quel age quand il a été enrolé dans l'armée française pour combattre le nazisme? 5 ans dans les camps? Tu connais au moins l'histoire?
Et il avait quel age quand tu es né?

Dédé 95 a écrit:

Bahous a écrit:

Mon père à moi avait vécu pendant 18 ans en France; il était enrôlé dans les rang de l'armée française pour combattre le nazisme. quand il est revenu en Algérie, il était refaçonné par la culture française. il aimait beaucoup la France; il s'était fait prisonnier pendant cinq ans dans les camps des nazis. il faisait l'éloge de la religion chrétienne ,et les hommes et femmes religieux. il laissait naitre en moi le doute. mon défi à relever qui est la religion venant de Dieu. j'était sur le point de me convertir en chrétien

Arrète tes mensonges bahous! Réfléchis deux secondes, ton père avait quel age quand il a été enrolé dans l'armée française pour combattre le nazisme? 5 ans dans les camps? Tu connais au moins l'histoire?
Et il avait quel age quand tu es né?

c'est inacceptable de traiter ton prochain de menteur.

peut etre tu te référes à mon age affiché dans mon profil? non

ni le nom , ni l'age ne sont vérédique . peut etre seulement la localisation est juste.

je suis le plus petit dans ma famille et j'ai maintenant 54 ans. mon père est né 1907 et s'est enrôlé en 1933 dans l'armée française

Quand tu lis Marc et Matthieu tu vois que les démons considèrent Jésus comme le Messie et le Fils de Dieu

Bonjour, question pour Si Mansour et Bahous, toujours en suspend :

Logiquement, comment un homme, en lequel se trouve l'Esprit-Saint, donc un messie, aurait-il besoin d'un ange pour lui souffler à l'oreille ce que Dieu voudrait dire?

Logiquement, comment Jésus aurait-il pu parler d'un ''autre Paraclet'' si lui-même n'en était pas un?

Mohammed est le dernier prophète de Dieu selon les musulmans, pas de problème avec ça, un prophète est un homme inspiré, mais quelle différence y a-t-il entre un messie et un prophète? Tous les prophètes étaient-ils des messies ou des paraclets au même titre?

Maintenant, c'est quoi le Messie pour vous? C'est quoi l'idée en fait?

Gaétan a écrit:

Quand tu lis Marc et Matthieu tu vois que les démons considèrent Jésus comme le Messie et le Fils de Dieu

Mais Chrétien malheureusement vous ne faites pas de différence entre la parole de Dieu et la parole de Satan.

tu as raison , dans l'évangile , ce ne sont que le Satan humains ( Caiphe ou le centurion ) et les Satan des Djins qui appellent Jésus Messie ou fils de Dieu.

Jésus a toujours refusé ce titre.


rèfere toi au premier évangile , de Marc

pas de titre de Messie , pas de titre de Fils de Dieu sauf en cinq verset. le premier est un faux " ici commence l'evangile de Jésus christ le fils de Dieu" Marc 1/1 ce verset n'existe dans aucun manuscrit. c'est un faux. les quatres autres reviennent sur la bouche de satan de Djin , sur la bouche de satan humain ( le grand pretre , c'était un ennemi avéré de Jésus) , la quatrieme fois sur la bouche d'un disciple de satan ( le centurion; un paien) à part ça il n'existe rien.

c'est la position du premier evangile d'ou sinspiraient les autres.

Al-Sowar a écrit:

Bonjour, question pour Si Mansour et Bahous, toujours en suspend :

Logiquement, comment un homme, en lequel se trouve l'Esprit-Saint, donc un messie, aurait-il besoin d'un ange pour lui souffler à l'oreille ce que Dieu voudrait dire?

tu fais une grave erreur cher Sowar ; l'esprit saint repose sur tout prophète de Dieu et pas seulement le Messie

voici ce que dit l'évangile à propos de Jean le baptiste , qui était prophète et ne reconnaissait pas qu'il était le Messie:
Luc 1/15 :" car il sera grand devant le *Seigneur, et il ne boira ni vin ni cervoise* ; et il sera rempli
de l’Esprit Saint déjà dès le ventre de sa mère"

Al-Sowar a écrit:

mais quelle différence y a-t-il entre un messie et un prophète? Tous les prophètes étaient-ils des messies ou des paraclets au même titre?

Maintenant, c'est quoi le Messie pour vous? C'est quoi l'idée en fait?

la différence est facile; un prophète est un homme inspiré de Dieu, habilité de parler en son nom. on lui doit obéissance meme si n'est pas le cas toujours

un Messie encore est un prophète de Dieu , également comme David , Saloman mais à la différence des prophètes le Messie est investi de pouvoirs politiques pour instaurer un régne plus ou moins large selon son degré de messianité.

les Messies Saul , David , Salomon étaient des Messie nationaux , c'est à dire leur royaume est un royaume ne dépassant pas les seuls fils d'Israel.

le Messie: avec article défini et M Majucule est le dernier prophète de Dieu, on l'appelle dans le Talmud le prophète des derniers temps. ses qualificatifs et mérites sont détaillés dans les prophètes et le Talmud: on le qualifie par ce qui suit:

1-la première créature de Dieu. Jésus n'a pas revendiqué ce mérite ; Muhammd (SAWS) l'a dit clairement dans des hadiths authentiques
2-il est le premier homme qui ressuscitera le jour du jugement ; Jésus ne l'a pas revendiqué Muhammed l'a dit dans des Hadith authentiques.
3-il abroge la loi de Moise par une loi nouvelle et éternelle ( prophètie de Jérémie) . jésus n'a pas abrogé la loi de Moise ; Muhammed 'SAWS) l'a abrogé
4-il destituera les grandes puissances de son époque , et délivre la terre sainte de son ocupant ( Prophétie d'Essaie) Muhammed a detitué les Romains et les perses et délivrait la terre sainte.
5-le Messie est un prophète à toute l'humanité entiére ( prophètie de Sophonie ) ; Jésus n'était prophète qu'aux brebie égarés de la maison d'Israel.
6-on prie pour le messie jour et nuit et on se fait bénir par l'invocation de son nom.( Psaume 45 ; 72) il n'existe aucune personalité au monde qui remplit cette condition sinon Muhammed (SAWS). il n'est pas musulman qui ne le salut dans toutes ses prières .

7-le messie est sourd et aveugle ( Essaie 42) c'est à dire qu'il n' a jamais entendu parler ni vu rien de l'histoire sainte ; bref c'est un prophète ignorant.
8-son époque est dit époque de renouvellement , cette notion était en vogue dans la communauté de Qumran. c'est à dire qu'il s'agisait d'une nouvelle nation , un nouveau prophète , un nouveau livre , un nouveau mont ; un nouveau temple. saint Pierre y a fait allusion dans son discours.cité là haut.
9-son règne n'aura pas de fin. et sa loi ne sera abrogé jamais.
10-les peuples de Saba et Shaba et de Tarcisse lui payent tribut . Jésus au contraire payaient tribut à César.

Donc Momo tue par l"épée , sans vergogne c'est Dieu pour Bahous .
Jésus est non violent c'est Satan et sa bande ok on a compris les islamistes djihadistes
aujourd'hui l'ennemi n° 1 est la France merci on avait compris depuis un moment déjà .

Ca me permettra perso en tout cas de changer définitivement d'avis sur l'appréciation
qu'il faut avoir sur les frères d'islam .
Le musulman modéré mis à part , comme Brahim par exemple ou Kawthar .

Mathieu apôtre de Jésus a surtout mis en garde les générations futures :

Nouveau Testament a écrit:

Matthieu 24
…Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.

Si on regarde l'évolution de l'actualité on constate que parmi les admirateurs de Mahomet, ils sont nombreux les djihadistes qui ressemblent surtout à une armée de zombies sortie tout droit de l'enfer pour semer la terreur.

Al-Sowar a écrit:

Logiquement, comment un homme, en lequel se trouve l'Esprit-Saint, donc un messie, aurait-il besoin d'un ange pour lui souffler à l'oreille ce que Dieu voudrait dire?

Cher Al Sowar,
Le Messie, les pieux musulmans le voient surtout comme un maître, un guide spirituel, un modèle de dépouillement total, un témoin de l’Amour divin. C'est le type idéal de pauvreté spirituelle, d’ascétisme, de douceur. En Islam ésotérique on ne peut entrer dans la maison du mystère divin qu’en passant par la vraie porte, c’est-à-dire par un maître grâce auquel le disciple va dépasser ses illusions et ses pseudo-connaissances pour accéder à la connaissance véritable, celle qui se fait par Dieu et en Dieu. Par l’onction d'un messie, l’élu est investi de l’Esprit du Seigneur. Une fois ointe, l’âme devient assez pure et assez pleine d’amour. Les musulmans révèrent profondément Jésus en ce sens. "(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu.  Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des gens de bien". (Coran, 3:45-47)

Le mot "Messie" est totalement et pleinement conservé dans le Coran à la fin d’éterniser la gloire de Jésus, bénie soit sa mère, pour la mettre au service éternel du divin Seigneur. Il y a en effet de grandes contradictions entre islam et chrétienté en ce qui concerne Jésus, mais dans tous les cas il reste le messie.. Ce n'est donc qu'en se rapprochant de Dieu, en aimant ce qu'Il aime, en détestant ce qu'Il déteste, en interdisant ce qu'Il interdit, et en ordonnant ce qu'Il ordonne qu'on manifeste réellement Sa Volonté et de la l'union d'amour sacré avec lui. L'âme humaine dans tout cela étant un souffle divin elle ne peut se référer qu'aux lumières de sa même nature soit le souffle divin venant d'un messie.

Quand a l'aide par un ange messager, c’est seulement un signe que les Prophètes, paix et salut sur eux, se sont tout le temps paré par le caractère d’être de simples serviteurs de Dieu recevant des commandements et ordres ainsi que des injonctions. Mais la réalité apparaît clairement, a titre d'exemple, durant la nuit très particulière que l’on appelle « la nuit de l’ascension, l’ange Gabriel vint trouver le prophète et le réveilla pour monter aux cieux. Ce fut au cours de cette nuit d’élévation suprême du corps et de l’esprit qu’il reçut directement d’Allah le Très-Haut le rite central du culte, les cinq prières quotidiennes. L'ange ne pouvait passer dans une telle proximité divine. Sidrat al-mountaha est appelée la limite la plus élevée parce que tout ce qui monte de la terre ou des cieux inférieurs s’arrête là et que tout ce qui descend s’y arrête également, et aussi parce que le savoir des anges ne va pas au-delà de cette limite.

[quote="runnsborg"]Mathieu apôtre de Jésus a surtout mis en garde les générations futures :

Nouveau Testament a écrit:

Matthieu 24
…Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.

ici jésus met en garde contre celui qui a prétendu avoir vu et rencontré Jesus au désert.

dans un autre verset de Mathieu Jésus parle de celui qui sème l'ivraie dans son champs alors que le monde dormait., c'est à dire celui qui falsifierait sa parole.

il parle de celui ci:

Mathieu 5/24 :" 17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; 18 car, en vérité, je vous dis : Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli.19 Quiconque donc aura supprimé* l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume d

nous connaissons tous Celui qui a enseigné de se séparer de la Loi de Moise.

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Le mot "Messie" est totalement et pleinement conservé dans le Coran à la fin d’éterniser la gloire de Jésus, bénie soit sa mère, pour la mettre au service éternel du divin Seigneur. Il y a en effet de grandes contradictions entre islam et chrétienté en ce qui concerne Jésus, mais dans tous les cas il reste le messie..

Voilà, maintenant ne te reste qu'à en discuter avec bahous, pour qui Jésus n'est pas le messie. Et ne vous reste plus qu'à vous entendre sur le fait que Mohammed n'était rien de plus qu'un prophète, le dernier peut-être, mais un prophète quand même. Si l'Esprit-Saint avait été en lui, il n'aurait pas eu besoin de l'ange Gabriel comme intercesseur, parce qu'un intercesser qui a besoin d'un intercesseur, ça fait pas sérieux ni logique.

Loganj a écrit:

Donc Momo tue par l"épée , sans vergogne c'est Dieu pour Bahous .

ce qui fait la différence entre Moise , Saul , David , Salomon , Muhammed (SAWS) d'un coté et les autres prophètes comme Jésus , Jean le baptiste , Essaie , Jérémie , Elie , Elisée ect.de l'autre coté c'est que les premiers ont édifié des états politiques avec une constitution , des lois civiles et militaires , des codes de familles, pénales ect...

user de la force est l'une des grandes manifestations de l'autorité , du pouvoir.

a t-il existe un état sans et se veut respectueux sans user de force? non.

peut on imaginer un état sans police , sans armée , sans institutions judiciaires , sans finance ? c'est pas possible. L'Islam est une religion et un état politique.


Jésus et Jean et les autres prophètes étaient sans pouvoir politique. Jésus et Jean étaient citoyen romains. il étaient sous la loi romaine. c'est pour ça il n'avaient pas use de force.

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Le mot "Messie" est totalement et pleinement conservé dans le Coran à la fin d’éterniser la gloire de Jésus, bénie soit sa mère, pour la mettre au service éternel du divin Seigneur. Il y a en effet de grandes contradictions entre islam et chrétienté en ce qui concerne Jésus, mais dans tous les cas il reste le messie..

Voilà, maintenant ne te reste qu'à en discuter avec bahous, pour qui Jésus n'est pas le messie. Et ne vous reste plus qu'à vous entendre sur le fait que Mohammed n'était rien de plus qu'un prophète, le dernier peut-être, mais un prophète quand même. Si l'Esprit-Saint avait été en lui, il n'aurait pas eu besoin de l'ange Gabriel comme intercesseur, parce qu'un intercesser qui a besoin d'un intercesseur, ça fait pas sérieux ni logique.

le Messie du Coran diffère complètement du Messie de la Bible.

Chrétiens et musulman n'ont jamais débattu cette question. il leur semble qu'ils sont d'accord mais en réalité ils ne le sont pas.

Messie dans le Coran est un simple nom de Jésus. tous les Tafassirs sont d'accord là-dessus.

Messie dans la Bible est un titre , un roi promis et annoncé dans la loi de Moise et les livres des prophètes.

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Par l’onction d'un messie, l’élu est investi de l’Esprit du Seigneur.


Nous sommes donc convaincu que tu comprend bien ce qu'est un messie et qu'en lui repose L'Esprit-Saint, L'Esprit du Seigneur, et nous savons tous que celui en qui repose l'Esprit du Seigneur n'a nul besoin de se trouver en présence du Seigneur puisque Son Esprit l'habite déjà. Nous savons bien que tu comprends à quel point ton argument ne tient pas debout si un ange devait amener celui en qui habite l'Esprit du Seigneur auprès du Seigneur pour en recevoir quoi que ce soit, nous savons très bien que cela voudrait dire que l'Esprit du Seigneur n'était pas en lui dans ce cas.
Nous savons de même que si le prophète devait régler des détails du culte auprès du Seigneur, il n'aurait nul besoin de s'adresser au Seigneur si l'Esprit du Seigneur était déjà en lui, ce serait ridicule.

Mais la réalité apparaît clairement, a titre d'exemple, durant la nuit très particulière que l’on appelle « la nuit de l’ascension, l’ange Gabriel vint trouver le prophète et le réveilla pour monter aux cieux.

La réalité nous apparaît donc clairement que si celui en qui habite l'Esprit du Seigneur aurait besoin qu'un ange devienne intercesseur dans la révélation du Coran et aussi intermédiaire pour amener celui en qui repose l'Esprit du Seigneur auprès du Seigneur, c'est qu'il y a vice de forme. Parce que nous savons bien que celui en qui repose l'Esprit du Seigneur n'aurait nul besoin d'un ange pour connaître le contenu du Coran ou d'être transporté là où serait le Seigneur alors que l'Esprit de ce même Seigneur reposerait déjà en lui. Nous comprenons bien que tu comprends cela. Nous comprenons bien que tu comprends que nous nous répétons et que nous insistons sur ce point, nous comprenons que tu nous a bien compris.

bahous a écrit:

Loganj a écrit:

Donc Momo tue par l"épée , sans vergogne c'est Dieu pour Bahous .

ce qui fait la différence entre Moise , Saul , David , Salomon , Muhammed (SAWS) d'un coté  et les autres prophètes comme Jésus , Jean le baptiste , Essaie , Jérémie , Elie , Elisée ect.de l'autre coté c'est que les premiers ont édifié des états politiques avec une constitution , des lois civiles et militaires , des codes de familles, pénales ect...

user de la force est l'une des grandes  manifestations  de l'autorité , du pouvoir.

a t-il existe  un état sans et se veut respectueux sans user de force? non.

peut on imaginer un état sans police , sans armée , sans institutions judiciaires , sans finance ? c'est pas possible. L'Islam est une religion et un état politique.
Jésus et Jean et les autres prophètes étaient sans pouvoir politique. Jésus et Jean étaient citoyen romains. il étaient sous la loi romaine. c'est pour ça il n'avaient pas use de force.

Oui, ce que tu dis là est bien la raison pour laquelle l'islamise doit être rejeté sans menagement en Europe où une valeur essentielle de separation des pouvoirs permet d'eviter les folies des djiadistes ou de l'inquisition.
Ensuite, il est plutôt marrant de lire les islamistes tenter de se renforcer sur la Bible quand ce n'est pas la science (cf les delires du concordisme) ! Nefaut-il pas y voir une immense faiblesse ?
L'islam aurait donc besoin de disposer de forces d'oppression, de fondements extra-islam, de protection juridique ?
Une spiritualité forte n'a nul besoin de çà !

si mansour a écrit:

Le Messie, les pieux musulmans le voient surtout comme ...

Les muslmans le voient comme ils le veulent ... et les pieux chretiens de même... et les athées de même ...
Etrange appropriation des islamistes  autour de JC ... car non seulement ils souhaitent le vénérer (c'est leur affaire) mais voudraient imposer leur vision ...
Le CHrist n'est connu qu'au travers des évangiles source premier donc du sujet !
C'est donc ces evangiles qui sont la reference premiere sur ce que serait JC, pas les esirs 7 siecles plus tard de Muhammed et 20 siecles plus tard de ce qui palit aux islamistes.
Dans les evangiles, JC est LE CREATEUR, unique de TOUT !
Si Mansour va-t-il aussi nous parler de l'âne magique du prophète ?

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

Oui, ce que tu dis là est bien la raison pour laquelle l'islamise doit être rejeté sans menagement en Europe où une valeur essentielle de separation des pouvoirs permet d'eviter les folies des djiadistes ou de l'inquisition.
Ensuite, il est plutôt marrant de lire les islamistes tenter de se renforcer sur la Bible quand ce n'est pas la science (cf les delires du concordisme) ! Nefaut-il pas y voir une immense faiblesse ?
L'islam aurait donc besoin de disposer de forces d'oppression, de fondements extra-islam, de protection juridique ?
Une spiritualité forte n'a nul besoin de çà !


Oui, ce que tu écris là est bien la raison pour laquelle l'occidentalisme doit être rejeté sans ménagement tout comme l'Europe où la valeur essentielle de protectionnisme et de dictature oligarchique obligent et encouragent les inégalités et le non-respect des valeurs humaines au profit des dictats économiques et des folies des riches détenant le pouvoir au détriment des gens ordinaires.
Il est plutôt marrant de voir les impérialistes semer les mensonges à tout vent et s'appuyer et se renforcer sur des conflits religieux pour imposer leur suprématie alors qu'on voit clairement que seul le profit les intéressent, pétrole et matière première pour la consommation, allant jusqu'à bombarder des régions dans lesquelles il a favorisé sinon créer de toute pièce les conflits existants. (lire les délires des guerres du moyen-orient).
Ne faut-il pas y voir une faiblesse et une hypocrisie crasse alors que l'occident traite toujours avec la Chine qui représente la plus belle insulte aux droits de l'homme, qu'elle fait commerce et ferme les yeux?
L'occident aurait-il besoin de bombes atomiques et d'armées si puissantes lui permettant de détruire à sa guise, de bafouer les traités et les instances internationaux, de créer ses propres lois, pour se faire valoir? A-t-il à ce point besoin de se créer des ennemis pour satisfaire les complexes militaro-industriels faisant tourner son économie et sans lequel la faillite serait inévitable?
Un humanisme fort n'a nul besoin de ça !

Qui saccage la planète avec sa pollution? Qui guerroie le plus? Qui met la consommation avant les valeurs humaines? Qui cherche vraiment à dominer le monde? Qui fait passer la richesse avant tout? Où se trouve la spiritualité dans tout ce matérialisme exacerbé? Qui est aveugle et veux le rester?

Je precise à Al-Sowar que je l'ai mis en "ignoré" pour les raisons qu'il connait très bien et qui ne meritent pas d'être exposées à nouveau, même s'il beneficie de la protection de moderateur.
Puisses Al-Soawar m'ignorer de même ! A mon grand regret, tout echange entre Al-Sowar et moi est impossible.
Pour la propagande islamiste copier-coller sur l'occident. je n'ai aucun commentaire je referme donc le message Al-Sowar que j'ai eu le tort d'ouvrir.

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

Dans les evangiles, JC est LE CREATEUR, unique de TOUT !
Si Mansour va-t-il aussi nous parler de l'âne magique du prophète ?


Jésus-Christ n'est pas plus le créateur unique de tout dans les évangiles qu'un marteau ne serait le constructeur unique d'une maison. Va relire tes classiques. Sinon, argumente, apporte des données, des citations et on verra si ta compréhension est correcte.

ptolemee a écrit:

Je precise à Al-Sowar que je l'ai mis en "ignoré" pour les raisons qu'il connait très bien et qui ne meritent pas d'être exposées à nouveau, même s'il beneficie de la protection de moderateur.
Puisses Al-Soawar m'ignorer de même ! A mon grand regret, tout echange entre Al-Sowar et moi est impossible.
Pour la propagande islamiste copier-coller sur l'occident. je n'ai aucun commentaire je referme donc le message Al-Sowar que j'ai eu le tort d'ouvrir.

Voilà, aucun argument digne de ce nom, que du jugement de valeur. C'est ça ptolémée, aucun échange possible parce qu'il n'a rien à échanger, que des commentaires gratuits de ce genre.

Al-Sowar ne t'ignorera pas de même, parce que le mépris et la fuite n'est pas le propre d'Al-Sowar.

Al-Sowar a écrit:

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

Dans les evangiles, JC est LE CREATEUR, unique de TOUT !
Si Mansour va-t-il aussi nous parler de l'âne magique du prophète ?


Jésus-Christ n'est pas plus le créateur unique de tout dans les évangiles qu'un marteau ne serait le constructeur unique d'une maison. Va relire tes classiques. Sinon, argumente, apporte des données, des citations et on verra si ta compréhension est correcte.

Et zut ... j'ai reouvert ... bon il y avait une interrogation en plus des amabilités habituelles ...
Pauvre Al-Sowar où l'affirmation de son ignorance fait office d'argument ...
Prends la peine de lire Jean 1:3, Hebr 1:10, Apo 1:8, Colossiens 1:16.
Esai45, Es 46 ...
Apres que tu ne crois pas, ca te regarde, moi non plus je n'y crois pas !
Mais faire dire aux evangiles l'inverse au service des sornettes de l'islamisme djiadiste est de l'imposture !
Qui caracterise largement votre demarche !
Par exemple barrer les arguments d'autrui ... typique d'une sordide mentalité !

Non Bahous ce n'est pas la peine de m'essayer de me convaincre avec tes textes
que je n'ai lus qu'en diagonale , toutes tes analyses sont fausses .

E effet tu dis plus haut que Jésus ABROGE la loi de Moise et ensuite plus avant tu viens
de te contredire en écrivant qu'il l' ACCOMPLIT .

Non La loi de Moise reste la même à savoir les dix commandements .

Loganj a écrit:

Non Bahous ce n'est pas la peine de m'essayer de me convaincre avec tes textes
que je n'ai lus qu'en diagonale , toutes tes analyses sont fausses .

E effet tu dis plus haut que Jésus ABROGE la loi de Moise et ensuite plus avant tu viens
de te contredire en écrivant qu'il l' ACCOMPLIT .

Non La loi de Moise reste la même à savoir les dix commandements .

La Bible est claire :
L' ancienne alliance est terminée (cf Hebreux 8).
"Accomplir" signifie terminer.
Bizarre cette volonté de vouloir ressuciter l'ancienne loi !

Bonjour, ptolémée, tu écris ceci :

"Accomplir" signifie terminer.


Accomplir : réaliser, exécuter un projet, une action.

Donc, donner une réalité à ce qui n'était que sur papier.

D'ailleurs, Jésus le disais lui-même, pour qui sait lire et comprendre le français.

''Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes...''

Abolir : Annuler une loi, une coutume, les supprimer.

Bizarre cette volonté de vouloir ressuciter l'ancienne loi !


Surtout bizarre de vouloir la croire morte et enterrée alors qu'elle ne l'est pas selon les dires du principal intéressé et auteur des paroles concernées.

ah bon c'est nouveau ça vient de sortir les dix commandements à la poubelle ?

Ca ne m'étonne pas .

Loganj a écrit:

ah bon c'est nouveau ça vient de sortir les dix commandements à la poubelle ?

Ca ne m'étonne pas .

C'est sorti il y a 20 siecles ! Relis la citation de l'epitre aux hebreux ! Faut te tenir au courant !
Et si t'es pas d'accord, deposes reclamation à l'apotre Paul !
Ou plutôt comme disait JC "Sondez les ecritures" ... plutôt que baratiner selon des desirs, soumissions, croyances diverses !

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

Et zut ... j'ai reouvert ... bon il y avait une interrogation en plus des amabilités habituelles ...
Pauvre Al-Sowar où l'affirmation de son ignorance fait office d'argument ...


Toujours pas d'argumentation! Aucun développement et uniquement un renvoi à des citations.
Bon, je vais te montrer et te donner un exemple de comment il faut faire :

Jean 1.1-3

1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.


Traduction :

1- Au commencement le Marteau était, et le Marteau était avec Dieu, et le Marteau était un dieu.

Donc, le marteau n'est pas Dieu, c'est un dieu, il était avec Dieu.

3- Toute chose vinrent à l'existence par l'intermédiaire du Marteau, et en dehors du Marteau pas même une chose ne fut créé.

Donc, le Marteau n'est qu'un outil dans les mains de Dieu, c'est grâce à lui et par son intermédiaire que tout fut créé, et comme ce n'est pas l'outil qui est créateur, il faut se référer à celui qui le tien en main pour désigner le vrai créateur.

Apres que tu ne crois pas, ca te regarde, moi non plus je n'y crois pas !
Mais faire dire aux evangiles l'inverse au service des sornettes de l'islamisme djiadiste est de l'imposture !


Que tu n'y crois pas, ça te regarde, moi je me contente de ne pas te croire toi et tes sornettes et ton imposture, ce que tu fais dire aux évangiles et ta croyance voulant que Jésus-Christ soit Dieu et non dieu. Parce que dieu, fils de Dieu, nous le sommes tous.

Qui caracterise largement votre demarche !
Par exemple barrer les arguments d'autrui ... typique d'une sordide mentalité !

Tu vois, ce que je barre, ce sont les écrits inutiles, les généralisations et préjugés et ce qui n'est justement pas digne du terme ''argument'', en somme, tout ce qui est gratuit et sans valeur.

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

C'est sorti il y a 20 siecles ! Relis la citation de l'epitre aux hebreux ! Faut te tenir au courant !


Je me répète, mais vaut mieux faire confiance à la source elle-même, soit Jésus dans ce cas :

''Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ...''


Accomplir : réaliser, exécuter un projet, une action.

Abolir : Annuler une loi, une coutume, les supprimer.


Voilà, comme ça t'améliorera ta compréhension et ton vocabulaire.

Al Sowar et ses pratiques de rayer le propos d'autrui ... significatif d'une sordide mentalité.

Apres avoir agressé, manifesté tout son mépris :

al sowar a écrit:

ésus-Christ n'est pas plus le créateur unique de tout dans les évangiles qu'un marteau ne serait le constructeur unique d'une maison. Va relire tes classiques.

Face aux textes dont il démentait l'existence ... le voila reprendre la traduction frelatée des TJ !! ....
Toutes les autres traductions traduisent Jean 1 par "1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"

C'est le texte littéral.
Mais passons ... ce n'est pas directement le sujet ! Mais "Le Créateur"

Jean 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle..
NB : Le mot "intermediaire" ne figure aucunement dans la Bible en Jean 1:3 ! (ajout des TJ au 20e siecle)


Voilà Al-Sowar contraint d'aller piocher dans la fausse traduction des TJ !

Pour ma part, je me suis contenté de citer les évangiles ... les épitres !

Que les islamistes ne voient pas Jesus comme le Createur, c'est leur droit ! Moi non plus !
Mais qu'ils aient la malhonnêteté de traficoter la Bible pour faire croire que les evangiles raconteraient autre chose c'est malhonnête !

Tiens, hebreux 1:10
 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; C'est qui "Toi"  ?

Tu barres selon tes desirs ce qui te contrarie ! Ce qui est comportement absolument minable et irrespectueux !
Je reconnais que j'ai eu tord d'ouvrir à nouveau tes messages! Ton comportement est toujours aussi odieux ! quelque soit la protection dont tu beneficies !

Al-Sowar a écrit:

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

C'est sorti il y a 20 siecles ! Relis la citation de l'epitre aux hebreux ! Faut te tenir au courant !

Je me répète, mais vaut mieux faire confiance à la source elle-même, soit Jésus dans ce cas :
''Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ...''

Accomplir : réaliser, exécuter un projet, une action.
Abolir : Annuler une loi, une coutume, les supprimer.

Voilà, comme ça t'améliorera ta compréhension et ton vocabulaire.

PAuvre Al Sowar ... tu vas t'enfoncer encore plus si tu vas sur ce terrain !
Tu viens deja de te ridiculiser en contestant que le NT presente JC comme LE Créateur mais tu persistes !
Tu ferais mieux de te concentrer sur l'ane magique de Muhammed ! Là je te concede ta superiorité !
Une fois un projet EXECUTE que reste-t-il à faire ? rien !

Le même mot est utilisé lorsque Jesus annoncé "C'est accompli" !
En cas de doute l'epitre aux Hebreux t'explique tout çà, la fin de l'ancienne alliance !

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

PAuvre Al Sowar ... tu vas t'enfoncer encore plus si tu vas sur ce terrain !
Tu viens deja de te ridiculiser en contestant que le NT presente JC comme LE Créateur mais tu persistes !
Tu ferais mieux de te concentrer sur l'ane magique de Muhammed ! Là je te concede ta superiorité !
Une fois un projet EXECUTE que reste-t-il à faire ? rien !

Une fois le projet réalisé, il reste le projet bien réel en bonne et due forme. Le fait d'accomplir quelque chose ne signifie pas que ce quelque chose est supprimé, mais bien qu'il a été réaliser et est donc bien réel, que c'est là et que c'est du concret, que c'était du domaine du possible et que maintenant c'est du domaine du réel.

Le même mot est utilisé lorsque Jesus annoncé "C'est accompli" !


Exactement, il a dit que c'était fait, pas qu'il fallait tout jeté aux ordures, que ce qui devait être réalisé a été réalisé, que ce qui n'était que plan était maintenant réalité.

En cas de doute l'epitre aux Hebreux t'explique tout çà, la fin de l'ancienne alliance !

En cas de doute, se fier à la source elle-même... et la source dit bien qu'elle ne vient abolir, mais accomplir. Je répète pour les sourds, la source dit qu'elle ne vient pas abolir, qu'il ne faut pas penser ça, elle avertit de bien faire attention et de ne pas penser l'accomplissement dans le sens d'abolition.

Dis moi, l'avertissement de la source, disant qu'il ne faut penser qu'elle serait abolir, tu l'as compris? Non? Si tu penses qu'il est venu abolir, tu penses pas que t'as un problème de compréhension assez criant? Non? C'est pas moi qui te le dit, c'est la source elle-même, avec des mots facile à comprendre et sans équivoque, rien de plus.

Tu t'es enagaé sur un terrain glissant Al-Sowar ! Car les evangiles au travers de la propagande islamiste tu vas pas tenir la route !
Il s'avere que si je ne suis plus croyant, j'ai la prétention de connaître les evangiles, comme tu as pu le constater en te cassant les dents.
Puisque tu l'ignores manifestement, ergotant sur une traduction en francais, les evangiles sont ecrits en grec !
Au lieu d'aligner les betises sur les evangiles, je t'invite à aller consulter le sens du mot Pleroo(qui est utilisé pour accomplir) :

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Tu peux rayer tous les evangiles ! Ils risquent fort de te contrarier !
Mon pauvre Al-Sowar, si tu veux te renseigner sur les evangiles il te faut les lire plutôt que la propagande islamiste sur eux.
En effet, c'est toute la nuance qui echappe forcément à du disours de propagande, JC n'a pas aboli, il a TERMINE, accompli la loi ! Elle n'a plus d'objet ! C'est tout le sens du christianisme ! Le salut n'est pas dans l'observance de la loi hébraïque mais dans la foi en JC !
Tu veux reecrire le christianisme ?
Si tu as encore des doutes, lis donc Hebreux qui detaille la question !
Ce discours d'un islamiste montre à quel point leur propagande se construit sur l'ignorance et la crédulité.
Al-Sowar a fait confiance aveugle à son instructeur islamiste plutôt que vérifier de lui-même !
Reste à barrer ce qui le contrarie ...
Au moins les musulmans sérieux se concentrent sur le Coran ! Ca leur evite de se ridiculiser ainsi !
Pour éviter de me répéter, voici le développement complet sur JC Createur :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Al Sowar et ses pratiques de rayer le propos d'autrui ... significatif d'une sordide mentalité.
Apres avoir agressé, manifesté tout son mépris :

Face aux textes dont il démentait l'existence ... le voila reprendre la traduction frelatée des TJ !! ....
Toutes les autres traductions traduisent Jean 1 par "1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"



Ben tu vois, j'ai encore rayé l'inutile et le gratuit. Je n'ai nullement démenti l'existence des textes, juste démenti ton interprétation en argumentant (en ajoutant des phrases pour expliquer et préciser mes dires et qui venait appuyées mon point de vue) ce que tu visiblement es incapable de faire. De plus, comme t'as pris la peine de mettre les citations en te contentant de donner juste des numéros de versets, j'ai pris la deuxième source que j'ai trouvé, parce que la première ne disait rien en ce sens, tiens, je te la mets :

1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,  
2- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,  
3- ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.

Tu vois, c'est ça ton problème ptolémée, t'as aucune précision et tu fais preuve d'une paresse intellectuelle visible. Y'a pas qu'une version de la bible et c'est pas parce que t'en lis une que c'est la bonne, quant au TJ, ils sont rigoureux et leur version tout aussi valable que n'importe quelle autre.

C'est le texte littéral.
Mais passons ... ce n'est pas directement le sujet ! Mais "Le Créateur"
Jean 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle..
NB : Le mot "intermediaire" ne figure aucunement dans la Bible en Jean 1:3 ! (ajout des TJ au 20e siecle)
Voilà Al-Sowar contraint d'aller piocher dans la fausse traduction des TJ ![/i]

Ça ne change rien du tout à la compréhension, c'est toujours l'histoire du marteau et du menuisier. Rien de ce qui a été fait ne l'a été sans le marteau.

T'as toujours pas fournis d'argument à ce point, c'est tout toi ça. Plus ça change, plus c'est pareil.

Pour ma part, je me suis contenté de citer les évangiles ... les épitres !



Ça personne ne le sait puisque t'as rien cité, pas d'ouvrage particulier, rien d'autre que des numéros de versets. En fait, on peut voir ici que tu mens aussi facilement que tu commentes gratuitement.

Que les islamistes ne voient pas Jesus comme le Createur, c'est leur droit ! Moi non plus !
Mais qu'ils aient la malhonnêteté de traficoter la Bible pour faire croire que les evangiles raconteraient autre chose c'est malhonnête !



Tu l'aimes vraiment beaucoup ce mot, ''islamiste'', n'est-ce pas? Il te brûle la bouche et le bout des doigts, faut absolument que tu le sortes pour tout et pour rien, n'est-ce pas?
C'est évident que Jésus-Christ n'est le Créateur, puisque c'est Dieu le créateur, et Jésus-Christ n'est pas Dieu, lui-même le disais, alors faut se fier à lui.

Tiens, hebreux 1:10
 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; C'est qui "Toi"  ?


Ben, c'est le Seigneur, Dieu, qui d'autre veux-tu que ce soit?

Tu barres selon tes desirs ce qui te contrarie ! Ce qui est comportement absolument minable et irrespectueux !
Je reconnais que j'ai eu tord d'ouvrir à nouveau tes messages! Ton comportement est toujours aussi odieux ! quelque soit la protection dont tu beneficies !

Non, encore une fois, je barre l'inutile et le gratuit, rien de plus. Mon comportement ne fais que te montrer les entorses aux règles élémentaires de savoir-vivre et de respect auxquels tu succombent trop facilement.

Tu t'es enagaé sur un terrain glissant Al-Sowar ! Car les evangiles au travers de la propagande islamiste tu vas pas tenir la route !
Il s'avere que si je ne suis plus croyant, j'ai la prétention de connaître les evangiles, comme tu as pu le constater en te cassant les dents.
Puisque tu l'ignores manifestement, ergotant sur une traduction en francais, les evangiles sont ecrits en grec !
Au lieu d'aligner les betises sur les evangiles, je t'invite à aller consulter le sens du mot Pleroo(qui est utilisé pour accomplir) :

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Le terrain n'est pas glissant, je m'y trouve comme un poisson dans l'eau. :)

Merci, il est intéressant ton lien, je vais en sortir ce qui est concerné :

3.Amener à la réalisation, réaliser
◾Accomplir, exécuter
◾De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
◾Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement


Voilà, ça va exactement dans le sens de la définition que je t'en avais donné, tout le contraire d'abolir et de jeter le tout aux ordures.

Tiens, tu peux me trouver le terme grec d'où est traduit le mot ''Dieu'' qui est à la fin de la phrase en Jean 1.1, ce serait bien de voir si c'est le même qui est utilisé pour les 2 autres fois où le terme ''Dieu'' apparaît dans la même phrase.

Tu peux rayer tous les evangiles ! Ils risquent fort de te contrarier !
Mon pauvre Al-Sowar, si tu veux te renseigner sur les evangiles il te faut les lire plutôt que la propagande islamiste sur eux.
En effet, c'est toute la nuance qui echappe forcément à du disours de propagande, JC n'a pas aboli, il a TERMINE, accompli la loi ! Elle n'a plus d'objet ! C'est tout le sens du christianisme ! Le salut n'est pas dans l'observance de la loi hébraïque mais dans la foi en JC !

Tu veux reecrire le christianisme ?
Si tu as encore des doutes, lis donc Hebreux qui detaille la question !


Je sais pas, moi je suis pas catholique, le christianisme est au-dessus de tout ça tu vois, c'est la différence entre toi et moi, je prends la peine de comprendre avant de parler, question d'éviter de me mettre le pied dans la bouche à chaque fois. Pour te dire franchement, je ne lis que les paroles de Jésus-Christ dans la bible, pas les interprétations de tout le monde, même chose avec le coran, je ne lis pas les hadiths.

Ce discours d'un islamiste montre à quel point leur propagande se construit sur l'ignorance et la crédulité.
Al-Sowar a fait confiance aveugle à son instructeur islamiste plutôt que vérifier de lui-même !
Reste à barrer ce qui le contrarie ...
Au moins les musulmans sérieux se concentrent sur le Coran ! Ca leur evite de se ridiculiser ainsi !


Al-Sowar ne fait confiance qu'à son propre jugement, il a assez confiance en lui-même pour se faire sa propre idée, il en prend et il en laisse, et là, il voit bien toute la haine et les préjugés qui te sortent par les yeux. Il barre encore fois ce qui va en ce sens, la gratuité et tout et tout. Tu vois, il te respecte, il cite tes propos pour que ce soit rendu correctement, il fait juste mettre une barre dessus pour signifier que ça n'a pas sa place selon lui, mais tout le monde en fait ce qu'il veut au final, rien de plus.

Pour éviter de me répéter, voici le développement complet sur JC Createur :
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Wow! Il a eu un succès fou ton topic, y'a vraiment foule pour discuter avec toi, une vraie bousculade! :)

MAnifestement rien à dire Al-Sowar ...
mais on ne peut rien pour te faire comprendre qu'on ne prend pas uniquement ce qui arrange mais le sens complet d'un mot !
Et encore une fois, ca ne tient pas à un mot ! Tout est developpé sur l'ensemble !
Tu peux te contenter de la propagande islamiste, mais fort peu de chance que le baratin des instructeurs islamistes arrive a faire comprendre aux chretiens qu'ils n'auraient rien compris, surtout au vu de vos approximations et contradictions ...

Citation :

je ne lis que les paroles de Jésus-Christ dans la bible

personne ne t'a dit que Jesus n'a strictement rien ecrit, tout est rapporté !
Le fait que tu "vois de la haine" dans une simple discussion... est révélateur de ton état d'esprit !

Citation :

Wow! Il a eu un succès fou ton topic,

Je ne suis pas là pour faire de l'audience ! Tu as là un devloppement qui evite de ressortir à chaque fois ! Examines et critiques si tu veux.
A mon avis, tu ferais mieux de te retirer sur la pointe des pieds de ce que tu ne maîtrises absolument pas !
La question de Jean 1 est largement développé sur les forums TJ ...
La grosse imbécilité de la propagande TJ est de faire croire à leurs adeptes que la croyance JC-Dieu ne serait basée que sur une traduction de ce verset alors que c'est l'ensemble du NT qui l'evoque de differentes manieres. Dont en particulier sur la question du Createur ! Quoi de plus "Dieu" que le Créateur de l'univers ?
Donc tu lis d'abord et critiques ce que tu veux ensuite.
pour jean 1 en grec
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Aucune difference entre les "theos" !

Tiens, hebreux 1:10
 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; C'est qui "Toi"  ?

al Sowar a écrit:

Ben, c'est le Seigneur, Dieu, qui d'autre veux-tu que ce soit?

Moi, je veux rien du tout ! la reponse est ecrite immediatement au dessus :
hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils:
Voilà Al Sowar la difference ! :
Je n'ai pour ma part rien à prouver ! Je lis ce qui est ecrit pas ce qui abonderait dans le sens d'une propagande !
Si tu veux continuer à t'enfoncer, on continue !
Et il suffira pas de défier, provoquer pour t'en sortir !
Manifestement tu n'y connais rien, juste un peu de propagande islamiste.
Aussi incompetent que si moi je parlais de comment il faut interpreter le Coran !
La difference c'est que je ne le fais pas ! 

Va dire à tes instructeurs que s'ils veulent se lancer dans de la recup biblique, il faut qu'ils bossent un peu plus ! Là c'est ridicule (sauf à leur yeux et ceux de leurs admirateurs comme Al-Sowar, bien sûr).

Si tu voulais serieusement faire de l'exegese biblique, je t'aiderais. Mais ce n'est pas ton but ... juste tenter  de destabiliser quelques chretiens qui verifieraient pas l'absurdité du baratin islamiste, n'est-ce pas ?

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

MAnifestement rien à dire Al-Sowar ...
mais on ne peut rien pour te faire comprendre qu'on ne prend pas uniquement ce qui arrange mais le sens complet d'un mot !
Et encore une fois, ca ne tient pas à un mot ! Tout est developpé sur l'ensemble !
Tu peux te contenter de la propagande islamiste, mais fort peu de chance que le baratin des instructeurs islamistes arrive a faire comprendre aux chretiens qu'ils n'auraient rien compris, surtout au vu de vos approximations et contradictions ...



Tu vois, je prends le sens qui rend le contexte, nulle part en français tu verras le terme accomplir dans celui d'abolir, surtout le principal intéressé et la source elle-même te dit qu'il ne faut pas le prendre dans ce sens et ce de façon claire et nette.

◾Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement


Ce sens rend parfaitement celui des paroles de Jésus-Christ, c'est sans équivoque. Je remarque que t'apportes toujours pas d'arguments, alors, Jésus-Christ ne savait pas ce qu'il voulait dire et disait, ce serait les autres qui interprèterait ses paroles qui savaient mieux que lui? De vraies petite graines de ptolémée en puissance. Je me fie plutôt à ce que disait Jésus-Christ, même si ce n'est qu'un seul mot venant de lui, parce que selon la bible, il n'avait qu'à dire un seul mot pour qu'on soit guérit, ce qui est plus révélateur que toutes les jérémiades de ceux qui l'auraient suivit.

Citation :

je ne lis que les paroles de Jésus-Christ dans la bible

Personne ne t'a dit que Jesus n'a strictement rien ecrit, tout est rapporté !
Le fait que tu "vois de la haine" dans une simple discussion... est révélateur de ton état d'esprit !


J'ai dit que Jésus-Christ avait écrit quelque chose moi? Relis, je parle de ses paroles, pas de ses écrits, tu ne prends pas la peine de réfléchir ptolémée, c'est ça ton problème.
Oui, y'a de la haine et des préjugés dans tes propos :

''La haine est une hostilité très profonde, une exécration et une aversion intense envers quelqu'un ou quelque chose.''


On sent cette hostilité qui suinte dans tes écrits, cette aversion intense que tu exprimes, et il n'est nul besoin de violence, y'a qu'à voir les mots et qualificatifs que tu utilises abondamment pour ça.


Je ne suis pas là pour faire de l'audience ! Tu as là un devloppement qui evite de ressortir à chaque fois ! Examines et critiques si tu veux.
A mon avis, tu ferais mieux de te retirer sur la pointe des pieds de ce que tu ne maîtrises absolument pas !
La question de Jean 1 est largement développé sur les forums TJ ...


Je sais, tu es là pour la provocation et pour insulter les ''croyants'', pas pour faire de l'audience. J'ai même pas lu, et je critiquerai encore moins, c'est ce que je veux, je vais laisser mourir ça là.


La grosse imbécilité de la propagande TJ est de faire croire à leurs adeptes que la croyance JC-Dieu ne serait basée que sur une traduction de ce verset alors que c'est l'ensemble du NT qui l'evoque de differentes manieres. Dont en particulier sur la question du Createur ! Quoi de plus "Dieu" que le Créateur de l'univers ?
Donc tu lis d'abord et critiques ce que tu veux ensuite.
pour jean 1 en grec
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Aucune difference entre les "theos" !


Merci ptolémée. maintenant on va regarder ça de plus près :
Premier verset :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

λόγος écrit 3 fois. Comme la Parole.
θεόν écrit une fois. Comme Dieu.
θεὸς écrit une fois. Comme dieu.

Second verset :

Elle était au commencement avec Dieu.
Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

θεόν écrit une fois. Comme Dieu.

Donc, il y a bel et bien une différence entre les 2 termes, θεόν et θεὸς. Dieu et dieu.

bahous a écrit:

Loganj a écrit:

Donc Momo tue par l"épée , sans vergogne c'est Dieu pour Bahous .

ce qui fait la différence entre Moise , Saul , David , Salomon , Muhammed (SAWS) d'un coté  et les autres prophètes comme Jésus , Jean le baptiste , Essaie , Jérémie , Elie , Elisée ect.de l'autre coté c'est que les premiers ont édifié des états politiques avec une constitution , des lois civiles et militaires , des codes de familles, pénales ect...

user de la force est l'une des grandes  manifestations  de l'autorité , du pouvoir.

a t-il existe  un état sans et se veut respectueux sans user de force? non.

peut on imaginer un état sans police , sans armée , sans institutions judiciaires , sans finance ? c'est pas possible. L'Islam est une religion et un état politique.


Jésus et Jean et les autres prophètes étaient sans pouvoir politique. Jésus et Jean étaient citoyen romains. il étaient sous la loi romaine. c'est pour ça il n'avaient pas use de force.

ah oui ? et quelle valeur donnes tu à la foi des personnes que tu soumets à une autorité dictatrice ? ou peut être que le but était de faire des états peuplés de munafiqin ?

Dans tout ça je ne sais pas si t'as un sacré culot ou si t'es d'une profonde ignorance. Venir ainsi s'attaquer à la religion d'autrui lorsqu'on a même pas pris soin de balayer le seuil de sa porte, c'est quand même un comble.