Dieu viendra plus tard.

Rappel du premier message :

Dieu viendra plus tard. C'est plus tard que viendra Dieu.
Dieu viendra plus tard en apothéose et en feu d’artifice.
Dieu pouvait-il advenir et venir avant, avant la pierre, avant l’herbe du cheval, avant le cheval et le cavalier du cheval, puis attendre la fin de la fin de Tatonga pour voir Tatonga ?
Non, c'est nous qui l'attendrons, c’est nous qui l’amènerons, Dieu viendra plus tard après nous, en apothéose et en feu d’artifice. C’est plus tard qu’il viendra, à la suite de notre suite, en progéniture de la Nature.
Car seule la Nature crée, et la matière seule se moule dans son moule et se sculpte pour sculpter Dieu.
Oui, c’est plus tard que viendra Dieu, après la pierre, l’herbe, le cheval et son cavalier, pour répondre à nos appels et clore enfin le cycle des cycles.
Que disent les Livres ? Il viendra en Sauveur du Monde.

Homme de peu de foi
Avant que le Monde ne soit
Le Truc etait deja
Si au Truc tu ne crois pas
Tu seras privé de chocolat

Amen!

Tatonga a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi, intelligente comme tu es, tu tiens à être superstitieuse, fanatique et à te ridiculiser avec tes calculs sur le hasard.
Nous avons affaire, et là ce n'est pas une assertion mais un constat, à une matière, et si le mot matière te gêne on va le remplacer par substance, une substance donc qui a des capacités et des facultés, capable de s'autoorganiser, elle aime et tend à créer la vie et à la préserver, c'est pour cela d'ailleurs que quand tu te blesse, ça se cicatrise et que quand tu vois un tigre qui veut te croquer, tu prends tes jamnes à ton cou. Tu ne crois tout de même pas que c'est Allah qui s'amène avec une aiguille et du fil pour recoudre ta peau chaque fois que tu te blesses.
Revenons à ton hasard. Il y a d'abord cette substance qui est là depuis toujours. C'est comme ça, c'est ce qui existe. Il existe quelque chose depuis toujours et c'est cette substance, se demander d'où ça vient est une mauvaise question, mauvaise parce qu'on sait qu'elle mènerait à des questionnements infinis et qu'il faut faut bien un point de départ. Ce point de départ est l'existence de cette substance. Quant au hasard, ce n'est pas lui le créateur, lui il explique juste pourquoi il y a ceci plutôt que cela, ce qui crée c'est cette substance, c'est elle qui a ce pouvoir de création et d'organisation.
Oui, c'est époustouflant et c'est comme ça, et c'est tout simple et tout clair.
Ce qui est ridicule c'est que, subjugué par un tel pouvoir de la matière, l'on aille imaginer une sorte de super-homme que l'on appelle Dieu pour en faire l'auteur du monde, alors qu'il est inutile et que rien ne le laisse supposer. Mais comme vous avez fini par constater que votre position est ridicule, alors vous avez inventé un machin, qui n'est ni Dieu ni une machine, un monstre mécanique à la Spamoi, pour dire voilà celui qui règne sur le monde.
Evidemment, par entêtement vous ne vous rendrez jamais à l'évidence qui vous crève les yeux: il y a une substance douée de capacités et de facultés capables de créer et de s'organiser.
C'est plus simple, non ?

C'est effectivement très simple. Il y a bien une 'matière' constituée de telle sorte qu'elle s'auto-organise et est douée de propriétés évolutives. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Le "devenir" de cette matière est lié entre autres au libre arbitre humain qui est selon moi une variable réelle et existante participant à son évolution.  La différence entre toi et moi réside à l'avant-matière, celle que tu penses éternelle, contrairement à moi qui penses que son éternité est physiquement "impossible".  Tu as décidé selon moi de construire ton château de sable sur un sol meuble, celui de l'éternité de la matière, alors des kilomètres de raisonnement ne serviront strictement à rien, une pure spéculation.

Quant à l'équation du hasard, si tu avais saisi où je voulais en venir, tu comprendrais que pour que les conditions idéales et exactes soient réunies pour que le monde manifesté soit ce qu'il est, il aurait fallu probablement ... une éternité :) ce qui n'est pas l'âge de ce monde .

kawthar a écrit:

Quant à l'équation du hasard, si tu avais saisi où je voulais en venir, tu comprendrais que pour que les conditions idéales et exactes soient réunies pour que le monde manifesté soit ce qu'il est, il aurait fallu probablement ... une éternité :) ce qui n'est pas l'âge de ce monde .

Tu vois ton ignorance me fait rire. Heureusement que tu as affaire à Tatonga et je vais t'instruire.
Oui, tu as raison pour faire ce monde-ci tel qu'il est il aurait fallu une éternité comme tu dis.
Mais il n'a jamais été question que ce soit ce monde-ci qui apparaisse, mais un monde quelconque parmi tous les mondes possibles.
Et les mondes possibles sont tellement infinis en nombre qu'il est impossible qu'il n'en apparaisse pas un.
Je parle évidemment de la manière dont il est moulé avec ses Kawthar, ses girafes, ses carottes, etc, pas de la matière, la matière a de tout temps existé.
Tu vois maintenant où sa cloche dans tes probabilités et tes hasards ?
C'est comme si on te demandait de jeter un dé et de gagner quelque soit la face que tu obtiens. Gagnante donc à tous les coups.
Mais toi, parce que tu as obtenu un 3, tu te mets à calculer la probabilité d'obtenir ce 3 et de gagner.

Il m'arrive d'admirer la clarté de mes explications.

contente que tu t'amuses bien :) le monde manifesté dont je parlais ne se résume pas à la planète terre (ceci est de l'ironie, je sais que tu as du mal avec le second degré). La multitude de mondes 'inconnus', ne signifie pas pour autant qu'ils sont 'infinis'. La logique que j'ai cité plus haut reste la même, ce que tu ne saisi visiblement pas c'est que ce n'est pas le hasard, mais la somme des hasards que je remet en cause. 
Tu parles maintenant, "d'apparition" d'un monde. Si ton monde "apparait", il entre dans l'orbite spatio-temporel et devient "fini", ta matière n'a donc rien d'éternel, sinon ce monde le serait aussi. fin de l'histoire. Maintenant tu as beau tourner en rond, et faire semblant de rien, ton concept de matière éternelle est absurde, tu signes par là la clarté de ton ignorance. c'est admirable.

Bon, on a compris
L'univers n'a pas existé de toute éternité. C'etait pire que vide.
Il n'y avait donc rien, pas même le temps et l'espace, rien que le néant, pas même le néant puisque le néant ne peut pas exister.
Puis un beau jour (tiens voilà que le temps s'en mêle), Allah, qui faisait la sièste, s'est levé et a créé l'Univers.
Puis a écrit et distribué des Livres sacrément divins.
Et maintenant, il attend que l'univers s'effondre pour sonner la fin du monde.

Donc finalement dans ton dernier scénario, "Il viendra plus tard" ... eh ben 3 pages pour revenir au titre de départ .

(ceci est de l'ironie )

kawthar a écrit:

Donc finalement dans ton dernier scénario, "Il viendra plus tard" ... eh ben 3 pages pour revenir au titre de départ .

(ceci est de l'ironie )

Ironise autant que tu veux, mais ne peux-tu quand même pas renoncer à tes préjugés ataviques ?
Au lieu de dire qu'il y a un Dieu qui a créé le minéral, le végétal, l'animal et l'homme.....puis de sécher, de ne plus savoir pourquoi il aurait fait ça et dans quel but. Et ensuite d'imaginer toutess sortes de réponses plus abracadabrantes les unes que les autres pour donner un semblant de cohérence à cette histoire, n'est-il pas plus sensé...
N'est-il pas plus raisonnable et plus conforme aux faits observés, Kawthar, de dire qu'il y a une substance qui s'organise et évolue du plus grossier (le minéral) vers de plus en plus de subtilité et de spiritualité qui finira par atteindre, après l'animal et l'homme, son sommum: Dieu.
Et que donc Dieu " viendra plus tard ".
J'aime ce qui est cohérent et logique et je me demande si ce n'est pas ce que disent les Livres dits sacrés, je me demande si le sens de leurs allégories ne vous a pas échappé.

Tatonga a écrit:

N'est-il pas plus raisonnable et plus conforme aux faits observés, Kawthar, de dire qu'il y a une substance qui s'organise et évolue du plus grossier (le minéral) vers de plus en plus de subtilité et de spiritualité qui finira par atteindre, après l'animal et l'homme, son sommum: Dieu.
Et que donc Dieu " viendra plus tard ".

C'est une hypothèse interressante, mais en admettant qu'elle reflete une réalité à venir, ce prétendu Dieu mourra egalement. Mais de son cadavre, naitra un nouveau cycle de vie car à chaque fois qu'on arrive à la fin du jeu...les dés sont rélancés. C'est comme ca. Le Truc ne sait faire que jouer. Jouer à épuiser ses inépuisables possibilités.

Désolé mais le truc comme vous dites est totalement indifférent et statique .

spamoi a écrit:

Tatonga a écrit:

N'est-il pas plus raisonnable et plus conforme aux faits observés, Kawthar, de dire qu'il y a une substance qui s'organise et évolue du plus grossier (le minéral) vers de plus en plus de subtilité et de spiritualité qui finira par atteindre, après l'animal et l'homme, son sommum: Dieu.
Et que donc Dieu " viendra plus tard ".

C'est une hypothèse interressante, mais en admettant qu'elle reflete une réalité à venir, ce prétendu Dieu mourra egalement. Mais de son cadavre, naitra un nouveau cycle de vie car à chaque fois qu'on arrive à la fin du jeu...les dés sont rélancés. C'est comme ca. Le Truc ne sait faire que jouer. Jouer à épuiser ses inépuisables possibilités.

Mais pourquoi ce Dieu devrait-il mourir et pourquoi devrait-il y a avoir succession infinie de cycles. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des cycles qu'il doit toujours y en avoir.
Ne voit-on pas qu'il y a une évolution vers ce qu'il y a de plus en plus subtil et spirituel, ne voit-on pas que cette substance qui se modèle en de si nombreuses créatures n'est pas du tout insensée. N'est-il pas possible de penser qu'elle fait de la recherche, qu'elle tend à créer Dieu, qu'elle le construit petit à petit et que ce Dieu une fois atteint serait un terminus et engloberait alors tout en son sein.

Tatonga a écrit:

Mais pourquoi ce Dieu devrait-il mourir et pourquoi devrait-il y a avoir succession infinie de cycles. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des cycles qu'il doit toujours y en avoir.

Ce Dieu devrait mourir parce qu'il ne serait pas un vrai Dieu. Pour moi l'attribut clé du divin est l'eternité (et plus précisément l'atemporalité). Ce Dieu serait né donc il devrait mourir comme tout ce qui nait, car comme tu le dis, l'Univers physique n'est fait que de matière et la matière évolue sans cesse, elle crée des systemes de matiere, les fait croitre et lorsqu'ils ont atteint leur optimum de croissance, ils ne peuvent que decliner. Mais peut etre que je ne comprends pas bien la nature de ce Dieu à venir. Est ce que tu pourrais préciser afin que je te comprenne mieux ?

Citation :

Ne voit-on pas qu'il y a une évolution vers ce qu'il y a de plus en plus subtil et spirituel, ne voit-on pas que cette substance qui se modèle en de si nombreuses créatures n'est pas du tout insensée

Je vois ce que tu veux dire mais j'aimerais que tu me précises également ce que tu entends par subtil et spirituel stp.

Désolé de vous décevoir encore une fois , mais Dieu EST et ce depuis toujours
comme l'univers qui est éternel et sans limites Ce sont vos yeux qui sont limités .

spamoi a écrit:

Tatonga a écrit:

N'est-il pas plus raisonnable et plus conforme aux faits observés, Kawthar, de dire qu'il y a une substance qui s'organise et évolue du plus grossier (le minéral) vers de plus en plus de subtilité et de spiritualité qui finira par atteindre, après l'animal et l'homme, son sommum: Dieu.
Et que donc Dieu " viendra plus tard ".

C'est une hypothèse interressante, mais en admettant qu'elle reflete une réalité à venir, ce prétendu Dieu mourra egalement. Mais de son cadavre, naitra un nouveau cycle de vie car à chaque fois qu'on arrive à la fin du jeu...les dés sont rélancés. C'est comme ca. Le Truc ne sait faire que jouer. Jouer à épuiser ses inépuisables possibilités.

Oui j'en suis arrivé aussi à cette conclusion, des cycles infinis dans lesquels le dieu manifesté renait à chaque fois pour des milliards et des milliards d'années, semblable mais jamais pareil... une sorte de mouvement spirale plutôt qu'un cycle à l'identique. Mais il n'empêche que pour nous, ce dieu-là duquel nous dépendrons, tant que nous serons conditionnés par une forme quelconque d'individualité, existe bien quand même, à moins de sortir du jeu avant la fin du cycle, si toutefois c'est possible ou souhaitable ?

L"univers n'a aucune limite possible et imaginable , des poches d'univers
naissent et se rétractent , à l'infini . Notre univers se rétractera mais se
reformera de ses cendres chargées de carbone .
Il y a " des UNIVERS " à l'infini qui naissent et se rétractent infiniment ce
qui permet de dire que Dieu EST éternel indifférent statique et omniprésent .
Admettre qu'il meurt est une erreur monumentale .

Tout dépend de quel Dieu tu parles et de ce qu'on appelle mort. Si tu parles du dieu personnel, ou aspect avec attributs, Il ne meurt pas vraiment puisqu'il renait, disons qu'il s'endort pour une longue, longue, nuit cosmique. Tout est à l'image de tout, cycles morts/renaissances. Il n'y a que l'Indifférencié qui demeure stable éternellement, et de Cela on ne peut rien dire.

Je parle de l'âme suprême dont Sri Krishna fait mention dans la B-Gîta . Que cette
réalité connue des avatars et de leurs disciples ou élèves meure j'en doute . Et si
elle s'endort alors comment LES UNIVERS vivent ? Si il y a sommeil de l'âme suprême
cela ne peut que concerner le principe Shivaique ou alors j'ai mal compris ton exposé
sur l'hindouisme éclaire nous de ton savoir Râm .

Hou la ! C'est difficile de s'exprimer sur ce thème sans se planter, et sans faire appel aux différents mythes.

Il semblerait selon les différents mythes (celui de l'oeuf cosmique en particulier, duquel nait le créateur) que l'aspect personnel du divin soit lui aussi cyclique puisqu'il nait du reflet de l'Esprit dans le monde, ou dans la Nature donc après une première différenciation, et qu'à la fin du grand cycle de la création, tout retourne à l'UN, il ne subsiste aucun univers matériel organisé, mais seulement l'aspect  indifférencié, absolu, ou immuable du divin.

Selon l'advaita, l'aspect personnel nait du reflet de l'Esprit dans le monde, et donc sans le monde, il n'y a plus rien à refléter, il ne reste que l'UN inconcevable. Mais je sais aussi que toutes les écoles et en particulier les dualistes théistes, ne partagent pas ce point de vue.

Mais je te dirai qu'à mon petit niveau cela ne m'est d'aucune utilité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ok , et dire qu'ils avaient compris cela il y a 3000 ans , merci j'ai bien assimilé
la réponse . Une autre question se pose qu'advient-il des âmes distinctes tout
retourne à l'UN et si celui-ci est l'âme suprême il n'est pas question de disparition
ou de dissolution de toutes vies ou âmes ce serait un non sens à la logique même
de la vie qui deviendrait alors extinction . Non je pense que la ( muérté ) est un
principe de transformation ou mutation pour un retour à l'existence dans l'univers
reformé selon l'idée que le big bang soit le départ d'une autre création . J'en arrive
à penser que nous ne sommes pas du tout sur notre première planète et que même
les âmes traversent l'éternité d'univers en univers .

spamoi a écrit:

Tatonga a écrit:

Mais pourquoi ce Dieu devrait-il mourir et pourquoi devrait-il y a avoir succession infinie de cycles. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des cycles qu'il doit toujours y en avoir.

Ce Dieu devrait mourir parce qu'il ne serait pas un vrai Dieu. Pour moi l'attribut clé du divin est l'eternité (et plus précisément l'atemporalité). Ce Dieu serait né donc il devrait mourir comme tout ce qui nait, car comme tu le dis, l'Univers physique n'est fait que de matière et la matière évolue sans cesse, elle crée des systemes de matiere, les fait croitre et lorsqu'ils ont atteint leur optimum de croissance, ils ne peuvent que decliner. Mais peut etre que je ne comprends pas bien la nature de ce Dieu à venir. Est ce que tu pourrais préciser afin que je te comprenne mieux ?

Citation :

Ne voit-on pas qu'il y a une évolution vers ce qu'il y a de plus en plus subtil et spirituel, ne voit-on pas que cette substance qui se modèle en de si nombreuses créatures n'est pas du tout insensée

Je vois ce que tu veux dire mais j'aimerais que tu me précises également ce que tu entends par subtil et spirituel stp.

Pour répondre à tes deux questions, dans ma vision, on va vers ce qui est de plus en plus subtil, c-à-d  vers de plus en plus de spiritualité (l'homme l'étant davantage que la vache), c'est ce que j'ai écrit, une sorte d'évolution où ce que nous appelons esprit gagnera de plus en plus de place au détriment de ce que nous appelons "matière" qui ira, si tu veux, en rétrécissant, jusqu'à arriver enfin à un stade où il y aura absence totale de matière et un Dieu immatériel, seule présence embrassant tout.

Loganj a écrit:

Ok , et dire qu'ils avaient compris cela il y a 3000 ans , merci j'ai bien assimilé
la réponse . Une autre question se pose qu'advient-il des âmes distinctes tout
retourne à l'UN et si celui-ci est l'âme suprême il n'est pas question de disparition
ou de dissolution de toutes vies ou âmes ce serait un non sens à la logique même
de la vie qui deviendrait alors extinction . Non je pense que la ( muérté ) est un
principe de transformation ou mutation pour un retour à l'existence dans l'univers
reformé selon l'idée que le big bang soit le départ d'une autre création . J'en arrive
à penser que nous ne sommes pas du tout sur notre première planète et que même
les âmes traversent l'éternité d'univers en univers .

Si les ames existent, je pense qu'elles ne sont également que des corps. Elles seront donc probablement detruites par le temps. La seule vie eternelle est celle de l'Esprit/conscience indifférenciée. Du moins c'est mon avis.

Tatonga a écrit:

spamoi a écrit:

Tatonga a écrit:

Mais pourquoi ce Dieu devrait-il mourir et pourquoi devrait-il y a avoir succession infinie de cycles. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des cycles qu'il doit toujours y en avoir.

Ce Dieu devrait mourir parce qu'il ne serait pas un vrai Dieu. Pour moi l'attribut clé du divin est l'eternité (et plus précisément l'atemporalité). Ce Dieu serait né donc il devrait mourir comme tout ce qui nait, car comme tu le dis, l'Univers physique n'est fait que de matière et la matière évolue sans cesse, elle crée des systemes de matiere, les fait croitre et lorsqu'ils ont atteint leur optimum de croissance, ils ne peuvent que decliner. Mais peut etre que je ne comprends pas bien la nature de ce Dieu à venir. Est ce que tu pourrais préciser afin que je te comprenne mieux ?

Citation :

Ne voit-on pas qu'il y a une évolution vers ce qu'il y a de plus en plus subtil et spirituel, ne voit-on pas que cette substance qui se modèle en de si nombreuses créatures n'est pas du tout insensée

Je vois ce que tu veux dire mais j'aimerais que tu me précises également ce que tu entends par subtil et spirituel stp.

Pour répondre à tes deux questions, dans ma vision, on va vers ce qui est de plus en plus subtil, c-à-d  vers de plus en plus de spiritualité (l'homme l'étant davantage que la vache), c'est ce que j'ai écrit, une sorte d'évolution où ce que nous appelons esprit gagnera de plus en plus de place au détriment de ce que nous appelons "matière" qui ira, si tu veux, en rétrécissant, jusqu'à arriver enfin à un stade où il y aura absence totale de matière et un Dieu immatériel, seule présence embrassant tout.

Ah ok je comprenais pas ca du tout. Dans ce sens là, je me sens deja beaucoup plus proche de ta vision des choses. Donc on peut considérer, si j'ai bien compris ce que tu dis, que le divin est l'esprit puisque lorsqu'il aura pris le pas sur le matiere, Dieu sera là (d'apres toi du moins).
Mais si l'esprit est en marche pour prendre la place qui lui revient, cela veut dire qu'il est deja là à lutter contre la matiere. S'il est deja là c'est qu'il ne viendra pas plus tard. Et puis, lorsque tu dis que quand l'esprit aura repris sa place, il y aura absence de matière, ca signifie que la matiere sera devenue quoi ? Elle est où cette matiere qui auparavant était tout (d'apres toi du moins).

Je ne soulève pas ces quelques incohérences d'apparence pour essayer de te pieger mais au contraire pour que tu précises encore plus ta pensée et savoir si nous convergeons bien au même point comme cela me semble etre le cas.

Loganj a écrit:

Ok , et dire qu'ils avaient compris cela il y a 3000 ans , merci j'ai bien assimilé
la réponse . Une autre question se pose qu'advient-il des âmes distinctes tout
retourne à l'UN et si celui-ci est l'âme suprême il n'est pas question de disparition
ou de dissolution de toutes vies ou âmes ce serait un non sens à la logique même
de la vie qui deviendrait alors extinction . Non je pense que la ( muérté ) est un
principe de transformation ou mutation pour un retour à l'existence dans l'univers
reformé selon l'idée que le big bang soit le départ d'une autre création . J'en arrive
à penser que nous ne sommes pas du tout sur notre première planète et que même
les âmes traversent l'éternité d'univers en univers .

Là aussi toujours les deux visions s'opposent.
Les dualistes pensent que l'âme distincte le reste éternellement, alors que les les non dualistes pensent qu'elle se dissout totalement en Dieu puisqu'elle n'a pas d'autre réalité que l'Ego illusoire. La non dualité frappe par sa logique. On peut considérer que l'âme est le corps le plus subtil, le corps ultime et glorieux, et dans ce cas on peut se poser la question de savoir si la dissolution est vraiment souhaitable ? Perso, j'ai arrêté de vouloir prendre parti car ça me dépasse et les Écritures permettent les deux interprétations.

Big bang/Big crunch = deux phases d'un cycle alternatif d'un même courant ? Mieux, on peut imaginer que ces cycles sont infinis en dimensions, l'un à l'intérieur d'un autre plus grand ... au niveau du microcosme humain, le cycle de la respiration (inspiration/expiration) (sommeil/veille) (vie/mort) ...

Tatonga a écrit:

kawthar a écrit:

Donc finalement dans ton dernier scénario, "Il viendra plus tard" ... eh ben 3 pages pour revenir au titre de départ .

(ceci est de l'ironie )

Ironise autant que tu veux, mais ne peux-tu quand même pas renoncer à tes préjugés ataviques ?
Au lieu de dire qu'il y a un Dieu qui a créé le minéral, le végétal, l'animal et l'homme.....puis de sécher, de ne plus savoir pourquoi il aurait fait ça et dans quel but. Et ensuite d'imaginer toutess sortes de réponses plus abracadabrantes les unes que les autres pour donner un semblant de cohérence à cette histoire, n'est-il pas plus sensé...
N'est-il pas plus raisonnable et plus conforme aux faits observés, Kawthar, de dire qu'il y a une substance qui s'organise et évolue du plus grossier (le minéral) vers de plus en plus de subtilité et de spiritualité qui finira par atteindre, après l'animal et l'homme, son sommum: Dieu.
Et que donc Dieu " viendra plus tard ".
J'aime ce qui est cohérent et logique et je me demande si ce n'est pas ce que disent les Livres dits sacrés, je me demande si le sens de  leurs allégories ne vous a pas échappé.

De quels préjugés parles tu ? Ta conception de l'origine du (des) mondes avec tout ce qu'il (s) contiennent, à partir d'une matière indéfinie et éternelle, n'est en aucun cas convaincante. Tu ne peux balayer d'un revers de main, les lois physiques qui régissent le (s) monde (s), ce que tu fais en déclarant comme hypothèse de départ que la matière est éternelle. ça te simplifie peut être la vie tout en te faisant sentir très au dessus du lot du commun des mortels ( ) mais ton hypothèse reste limitée et n'a malheureusement rien d'éternel.

Je te laisse redoubler d'efforts pour me convaincre, et me sortir de mon 'atavisme' léthargique

Oui Kawtar, mais ces lois physiques qui régissent le monde, ont débuté au tout début du big-bang....et avant ? Comment s'appelait-elles? On ne sait pas encore, et pourtant il devait y en avoir! Ou plutot il est certain qu'il y en avait!

Effectivement Dédé. Je vais laisser le soin à Tatonga de nous éclairer, il a l'air d'en connaitre un rayon sur la matière éternelle.

spamoi a écrit:

Loganj a écrit:

Ok
les âmes traversent l'éternité d'univers en univers .

Si les ames existent, je pense qu'elles ne sont également que des corps. Elles seront donc probablement detruites par le temps. La seule vie eternelle est celle de l'Esprit/conscience indifférenciée. Du moins c'est mon avis.

Quand à mon avis , les âmes sont des corps formés de matière céleste à base d'éther de chlore et de photons mûes par une forme de cerveau et certainement des organes internes de la même composition ses sens sont beaucoup plus performants que ceux de la chair . L'âme à également des poumons pour respirer et le prana énergie circule en elle et ce corps est imputrescible . Il est doué de pouvoirs comme se déplacer à la vitesse de la pensée dans les dimensions célestes , changer de forme pour devenir une sphère .
Mais en vérité il faudrait pouvoir analyser tout cela de plus près et scientifiquement pour avoir une définition plus claire que la mienne .
Ce corps avant de périr comme tu dis , se réincarne car il a forcément besoin ( à mon sens ) de se régénérer , en cela je rejoins les spirites qui affirment que seule la réincarnation permet de vivre éternellement .

Il viendra plus tard ; non sens . Il Est de toute éternité c'est ce que nous affirmons
en tant qu'avatar en état de communication avec cette Ame Suprême ...
Les pouvoirs de ce Saint Soleil Absolu Resplendissant que nous entendons sont inouis ,
c'est la conscience hyper-lumineuse son omniscience permet à tout moment de
connaître tout sur tout de deviner n'importe quelle équation . En effet l'omniscience
est relative à sa condition vitale qui est l'éternité son savoir est parfait .
Ce qui est paradoxal est le fait que malgré sa staticité et son indifférence observable
depuis l'âme distincte , ses pouvoirs de communication et d'omnipotence sont absolument
infinis . Capable de faire n'importe quel miracle à tout moment et en tout lieux des
dimensions universelles , et même de synthétiser le verbe au coeur d'un avatar humanoide
ainsi qu'en tous les individums indépendants et ce évidemment à l'infini . Agissant tel
un cerveau hyper-dense qui englobe d'une manière sphérique la masse du cosmos
brut ou élémentaire .

C'est pour cette raison , que les âmes distinctes elles aussi sont éternelles et que nul
n'est destinée à souffrir au delà des limites de ses forces , aucune entité n'est rejetée
dans les chaudrons de l'enfer . Les bas astraux sont comme un lieu peu vivable mais
l'enfer c'est simplement une réaction psychique basée sur des remords violents éprouvés
lors de la transmigration dans les dimensions célestes .

L'âme est un corps extrêmement dense , par conséquent et imputrescible mais aussi
indestructible .

kawthar a écrit:

Effectivement Dédé. Je vais laisser le soin à Tatonga de nous éclairer, il a l'air d'en connaitre un rayon sur la matière éternelle.

Du point de vue de la spiritualité et de la philosophie (Amour-Sagesse),
la Matière, donc la Mère des Choses est un éon., au même titre
que la Grâce, la Bonté, la Justice...

La matière et l’esprit sont deux aspects d’une même réalité,
la science matérialiste parle d'électrons-éons, quasi immortels


Les atomes qui constituent notre être ne meurent pas,
ils passent d’une vie à une autre vie, d’un être à un autre être.

Il en est de même de toutes les particules élémentaires.
De ce fait, quelque chose de nous est immortel.


L’éon le plus remarquable

L’éon le plus remarquable est l’électron, comparable à un " micro trou noir ",
déviant la boussole comme un micro-aimant, donc perceptible tout en étant invisible,
comme l’Esprit, fantôme traversant la matière et la constituant, sphère de pulsation
dans le dedans de l’espace-temps, de densité immense, de masse nulle,
de température de plusieurs milliards de degrés Celsius, et rempli de lumière
(rayonnement E.M. composé de photons et de neutrinos).

Les photons intérieurs à l’électron échangent des informations avec les photons extérieurs,
par modification de leur état de spin ou par leur fréquence (impulsion de vitesse).

L’électron devient alors un EON, élément constituant la trame de l’Univers,
gorgé d’informations et de mémoire, dirigeant le vivant et la conscience.

La spiritualité est ainsi contenue à l‘intérieur de certaines particules de " matière " :
la matière et l’esprit sont deux aspects d’une même réalité,
l’esprit étant l’endroit et la matière l’envers.

Un aspect Yin, un aspect Yang

Les électrons-éons, quasi immortels, constitueraient donc les éléments
de notre propre survie après la mort, mais sous une forme très différente
de celle de notre corps. De ce fait, quelque chose de nous est immortel :
" Mort, voici ta défaite ! "

Sources

Bonjour Solasido, tu écris ceci :

sphère de pulsation dans le dedans de l’espace-temps, de densité immense, de masse nulle,
de température de plusieurs milliards de degrés Celsius, et rempli de lumière
(rayonnement E.M. composé de photons et de neutrinos).


C'est de la jolie poésie, mais malheureusement il y a plusieurs erreurs dans ça. Tu aimerais sortir de ta bulle pour en discuter et améliorer tes connaissances?

Bonjour Solasido, je commencerai par ceci :

de densité immense, de masse nulle

Je ne tergiverserai pas sur la nature de la masse, mais simplement sur ce qu'est une densité par définition, soit le rapport de la masse volumique d'un corps à celle d'une masse de référence.

Si la masse du volume de l'électron est nulle alors la densité est nulle, elle ne peut donc pas être qualifié d'immense.

Dans une seconde hypothèse, si tu parles du caractère compact de l'électron, alors il te faut savoir que l'électron est naturellement un nuage épars plutôt qu'une particule localisée.

Solasido a écrit:

la science matérialiste parle d'électrons-éons, quasi immortels

"Quasi immortels" c'est bien joli mais ca signifie mortels. Meme 1 milliard d'années est une fraction de seconde en comparaison de l'eternité.

Citation :

Les atomes qui constituent notre être ne meurent pas

Tu parles d'atomes au sens scientifique ou plutot philosophique (l'ultime composant élémentaire) ? Il est évident que l'ultime composant élémentaire est eternel. C'est cette substance ultime que j'imagine être à la fois matière et esprit. Mais il n'est ni matière ni esprit, il est Dieu (ou peut importe le nom qu'on lui donne). Si tu es d'accord avec ca, j'aimerais que tu me dises si tu penses que c'est le mouvement de cette substance qui crée la conscience, si c'est la conscience qui crée son mouvement ou si en fait le mouvement et la conscience de cette substance sont une et même chose indissociable ? La derniere proposition me parait la plus logique mais j'aimerais avoir ton avis.

kawthar a écrit:

Tatonga a écrit:

kawthar a écrit:

Donc finalement dans ton dernier scénario, "Il viendra plus tard" ... eh ben 3 pages pour revenir au titre de départ .

(ceci est de l'ironie )

Ironise autant que tu veux, mais ne peux-tu quand même pas renoncer à tes préjugés ataviques ?
Au lieu de dire qu'il y a un Dieu qui a créé le minéral, le végétal, l'animal et l'homme.....puis de sécher, de ne plus savoir pourquoi il aurait fait ça et dans quel but. Et ensuite d'imaginer toutess sortes de réponses plus abracadabrantes les unes que les autres pour donner un semblant de cohérence à cette histoire, n'est-il pas plus sensé...
N'est-il pas plus raisonnable et plus conforme aux faits observés, Kawthar, de dire qu'il y a une substance qui s'organise et évolue du plus grossier (le minéral) vers de plus en plus de subtilité et de spiritualité qui finira par atteindre, après l'animal et l'homme, son sommum: Dieu.
Et que donc Dieu " viendra plus tard ".
J'aime ce qui est cohérent et logique et je me demande si ce n'est pas ce que disent les Livres dits sacrés, je me demande si le sens de  leurs allégories ne vous a pas échappé.

De quels préjugés parles tu ? Ta conception de l'origine du (des) mondes avec tout ce qu'il (s) contiennent, à partir d'une matière indéfinie et éternelle, n'est en aucun cas convaincante. Tu ne peux balayer d'un revers de main, les lois physiques qui régissent le (s) monde (s), ce que tu fais en déclarant comme hypothèse de départ que la matière est éternelle. ça te simplifie peut être la vie tout en te faisant sentir très au dessus du lot du commun des mortels ( ) mais ton hypothèse reste limitée et n'a malheureusement rien d'éternel.

Je te laisse redoubler d'efforts pour me convaincre, et me sortir de mon 'atavisme' léthargique

J'espère que tu as quand même compris la logique de ma démarche, elle est clairement expliqué dans mon tesste ci-dessus. Je la résume, c'est important. On constate qu'il y a une nature qui tend à produire de plus en plus de spirituel, à entendre au sens très large (intelligence, conscience et toutes ces qualités de coeur et d'esprit que l'on retrouve en partie chez l'animal et surtout chez l'homme). Il y a une progression spirituelle, linéaire évidente. Fais une extrapolation et tu vas voir qu'elle va arriver à terme par réaliser un être parfaitement spirituel, au sens que j'ai défini, donc Dieu.
Ah mais tu as une objection ! J'oubliais.
Comme j'explique les lois physiques qui régissent la matière, la nature, si je ne place pas Dieu au départ. Là, tu commet une erreur de raisonnement ou de conception. J'ai dit qu'au départ il y a la matière, de toute façon il faut bien qu'il y ait quelque chose au départ, matière ou Dieu. Tu me pose maintenant la question de savoir d'où viennent les lois qui régissent la nature, comme si la nature et ses lois étaient deux choses distinctes. Elles ne sont pas distinctes. Quand je dis qu'au départ il y a la matière, c'est exactement comme si je disais qu'au départ il y a les lois physiques. Tu ne peux donc pas me poser cette question, car cela reviendrait à me demander d'où vient la matière et à ne pas admettre qu'il y ait quelque chose au départ.
Et si tu ne peut admettre qu'il y ait quelque chose au départ, tu ne peux non plus me faire admettre qu'il y a un Dieu au départ.

spamoi a écrit:

Ce Dieu devrait mourir parce qu'il ne serait pas un vrai Dieu. Pour moi l'attribut clé du divin est l'eternité (et plus précisément l'atemporalité). Ce Dieu serait né donc il devrait mourir comme tout ce qui nait, car comme tu le dis, l'Univers physique n'est fait que de matière et la matière évolue sans cesse, elle crée des systemes de matiere, les fait croitre et lorsqu'ils ont atteint leur optimum de croissance, ils ne peuvent que decliner. Mais peut etre que je ne comprends pas bien la nature de ce Dieu à venir. Est ce que tu pourrais préciser afin que je te comprenne mieux ?

Tout ce que tu dis là est vrai, mais seulement parce que tout ce que tu as connu jusqu'ici c'est cette phase de progression, de construction, de marche vers Dieu, toutes ces successions de création/destruction sont des pas sur le chemin de Dieu. Mais une fois Dieu conçu, ces cycles s'arrêtent, ils ne seerviront plus à rien, il n'y a plus lieu d'avance, car il n'y a rien au-delà de Dieu, tout devra se figer.

Citation :

Je vois ce que tu veux dire mais j'aimerais que tu me précises également ce que tu entends par subtil et spirituel stp.

Je résume sous ces vocables toutes les qualités du coeur et de l'esprit, morales et d'intelligence qui sont à l'état emryonnaire chez l'homme et qui seront maximales chez Dieu. Puisqu'il y a tendance manifeste vers de plus en plus de prise de conscience et d'intelligence, on peut supposer à juste titre que la nature parviendra un jour à la perfection dans ce domaine et c'est cette perfection qui sera alors Dieu[/quote]

Tatonga a écrit:

... Quand je dis qu'au départ il y a la matière, c'est exactement comme si je disais qu'au départ il y a les lois physiques. Tu ne peux donc pas me poser cette question...

  pas si vite ...  c'est maintenant que ça devient amusant .

Il est facile de balayer rapidement les lois physiques, sauf que j'ouvre une toute petite parenthèse afin de rappeler la notion d'ajustement fin en physique, que les constantes fondamentales par exemple doivent être d'une valeur précise pour que le monde / l'univers / la vie soient ce qu'ils sont.

Maintenant, qu'y a -t-il donc au départ, la "matière" ou les lois qui la régissent ? 

La première hypothèse, si je suis ton raisonnement serait que ces lois fassent partie de la matière, ce qui n'est pas à exclure, sauf qu'il reste un point obscur. Qu'est ce qui aurait déclenché cette matière avec ses lois intrinsèques afin de se mettre en route, car je te rappelle qu'à la base, ta matière est éternelle et infinie, sensée être immobile ne subissant pas la variable du temps donc n'ayant ni mouvement, ni changement.

La deuxième hypothèse serait que les lois aient existé avant la matière.

Dans les deux cas, on se retrouvera de toute façon avec autre chose au départ qu'une "matière" éternelle.

kawthar a écrit:

  pas si vite ...  c'est maintenant que ça devient amusant .

Oui, parce que tu réédites quelques bourdes...mais c'est vrai aussi que tu fais ressortir une lacune dans mon hypothèse.

Citation :

Il est facile de balayer rapidement les lois physiques, sauf que j'ouvre une toute petite parenthèse afin de rappeler la notion d'ajustement fin en physique, que les constantes fondamentales par exemple doivent être d'une valeur précise pour que le monde / l'univers / la vie soient ce qu'ils sont.
Maintenant, qu'y a -t-il donc au départ, la "matière" ou les lois qui la régissent ? 

Tu remâches la même bourde qu'auparavant. Précision ne veut strictement rien dire, il n' y a de précision fascinante qu'à tes yeux. Ce n'est qu'un état d'être de la matière, de cette matière, tout comme les lois physiques. Tout est intrinsèque et consubstanciel à cette matière comme tu le dis toi-même: intrinsèque.
C'est donc le même argument dont tu as saisi l'inanité que tu reprends sous une autre forme en remplaçant " d'où viennent les lois physiques ? " par " d'où vient cette précision ".  
Autre chose, et encore une fois, personne n'a voulu qu'il y ait précisément ce monde-ci.
Il y a ce monde-ci, parce qu'il y a cette matière-là, tout simplement. Il n'y a donc pas de quoi t'extasier, c'est comme si tu criais au miracle que l'eau soit mouillée.  
Heureusement que tu comprends très facilement, tout comme Anaïs, ce que j'écris, sinon on n'en sortirait jamais.

Citation :

La première hypothèse, si je suis ton raisonnement serait que ces lois fassent partie de la matière, ce qui n'est pas à exclure,

Oui, parfait, je dirais même mieux, que ces lois (avec leur précision, précision qui n'est qu'une vue de l'esprit) sont la matière même.

Citation :

sauf qu'il reste un point obscur. Qu'est ce qui aurait déclenché cette matière avec ses lois intrinsèques afin de se mettre en route, car je te rappelle qu'à la base, ta matière est éternelle et infinie, sensée être immobile ne subissant pas la variable du temps donc n'ayant ni mouvement, ni changement.

Là, tu te perds encore.
-tu ne peux pas me demander ce qui l'a déclenchée puisque je dis qu'elle est éternelle.
- dire que la matière est éternelle ne signifie absolument pas qu'elle ne se transforme pas, qu'elle doit rester figée. Elle peut être éternelle et se transformer. Le temps à proprement parler n'existe pas, ni pour ce qui est éternel ni pour ce qui est...temporel.
- Ce que tu dis dans ce paragraphe met en relief cependant un hic dans ma théorie/hypothèse: si cette matière/nature existe de toute éternité pourquoi n'est-elle parvenue qu'au stade de l'homme et n'a-t-elle pas déjà " trouvé " ce Dieu qui est censé être l'objet de sa recherche, comme je le prétends ?

Citation :

La deuxième hypothèse serait que les lois aient existé avant la matière.
Dans les deux cas, on se retrouvera de toute façon avec autre chose au départ qu'une "matière" éternelle.

Je pense que ce que j'ai déjà dit répond à ces questions. Mais je me rends compte que c'est bien compliqué, qu'on a tout le temps l'impression d'avoir affaire au problème de l'oeuf et de la poule. Chacun, oeuf et poule, a des arguments pour prétendre être la premier. [/quote]

Solasido a écrit:

Les atomes qui constituent notre être ne meurent pas

Jusqu'à preuve du contraire la naissance est une vérité absolue et la mort une vérité relative.

spamoi a écrit:

Tu parles d'atomes au sens scientifique ou plutot philosophique (l'ultime composant élémentaire) ?

Le terme  Eon n'est pas du registre scientifique et n'est pas du registre de la philosphie des académies.
Le plus brillante culture ne remplace pas la moindre expérience au contraire elle a le pouvoir de l'empêcher.



En général, je ne parle ni  de rien, ni du tout, ni de tout,
mais de Quelque Chose que je lis, écoute et observe sans attendre
de résultat de  ce qui joue, se joue, se déjoue ou se rejoue en testant
certains messages, si bien que j'en viens, à présenter
des outils de réflexion contemplative pour la restauration
de chaque plan d'harmonie.


Il y a six approches distinctes entre OUI et NON.

spamoi a écrit:

Il est évident que l'ultime composant élémentaire est eternel. C'est cette substance ultime que j'imagine être à la fois matière et esprit. Mais il n'est ni matière ni esprit, il est Dieu (ou peut importe le nom qu'on lui donne).

Le langage par formes du Livre des Transformation permet justement de vérifier simplement
pourquoi et comment avec les quatre éléments Hydrogène, Carbone, Oxygène, N Azote,
on parvient à la constitution chimiqiue des triplets du code génétique.  

Spoiler:

spamoi a écrit:

Si tu es d'accord avec ca, j'aimerais que tu me dises si tu penses que c'est le mouvement de cette substance qui crée la conscience, si c'est la conscience qui crée son mouvement ou si en fait le mouvement et la conscience de cette substance sont une et même chose indissociable ? La derniere proposition me parait la plus logique mais j'aimerais avoir ton avis.

En fin des actes et des paraboles,
Parlons d'une étude sans inquiétude

Tu exposes trois points de vue qui forment un accord que ne contredit aucun désaccord.

1. c'est le mouvement de cette substance qui crée la conscience,
2. c'est la conscience qui crée son mouvement
3. le mouvement et la conscience de cette substance sont une et même chose indissociable ?

Il s'agit d'un point de vue trigrammique à la base de tout syllogisme. Un hexagramme représente
un double syllogisme, c'est à dire un prosyllogisme. c'est à dire une logique en cinq étapes.
1. Yin est Yin
2. Yang est Yang
3. Yin est dans Yang
4. Yang est dans Yin
5. Yin et Yang s'interpénètrent.

En réponse à ton questionnement,
le mouvement est le signe du vivant
la mouvement est l'archétype de toute mélodie.

Avec le seul langage par mots la science dit matérialiste
n'accède qu'à 7% de l'information.


Ignorant qu'elle ne sait pas qu'elle ne sait pas ce qu'est la matière
ce n'est que par politesse, cette gestion de l'indifférence collective,
que l'on peut parler de science matérialiste.

Matérialiste ou pas la science n'est qu'une partie de la conscience.


Mes propos semblent bien sur excessifs, si l'on se réfère à l'identification
à la personnalité, mais nul ne vient ici pour s'accrocher au silence
comme à une bouée, à chacun de ne pas jouer le jeu du maître-nageur
de salon qui persuade son monde moyennant un temps aussi précieux
que l'air que  respire son monde, où selon lui (le maître-nageur de salon)
tout le monde peut apprendre à nager sans quitter le siège de son salon.

A chacun sa manière d'adresser  son sourire aux étoiles à
propos de ce qui aura pu être et qui n'a jamais été.

[/quote]

Tatonga a écrit:

Je pense que ce que j'ai déjà dit répond à ces questions. Mais je me rends compte que c'est bien compliqué, qu'on a tout le temps l'impression d'avoir affaire au problème de l'oeuf et de la poule. Chacun, oeuf et poule, a des arguments pour prétendre être la premier.

Si l'oeuf et la poule symbolisent l'onde et la particule
une analogie se présente avec la conjecture de Syracuse,
tant que toute corde sonore demeure un nombre qui chante.

Tatonga a écrit:

kawthar a écrit:

  pas si vite ...  c'est maintenant que ça devient amusant .

Oui, parce que tu réédites quelques bourdes...mais c'est vrai aussi que tu fais ressortir une lacune dans mon hypothèse.

Citation :

Il est facile de balayer rapidement les lois physiques, sauf que j'ouvre une toute petite parenthèse afin de rappeler la notion d'ajustement fin en physique, que les constantes fondamentales par exemple doivent être d'une valeur précise pour que le monde / l'univers / la vie soient ce qu'ils sont.
Maintenant, qu'y a -t-il donc au départ, la "matière" ou les lois qui la régissent ? 

Tu remâches la même bourde qu'auparavant. Précision ne veut strictement rien dire, il n' y a de précision fascinante qu'à tes yeux. Ce n'est qu'un état d'être de la matière, de cette matière, tout comme les lois physiques. Tout est intrinsèque et consubstanciel à cette matière comme tu le dis toi-même: intrinsèque.
C'est donc le même argument dont tu as saisi l'inanité que tu reprends sous une autre forme en remplaçant " d'où viennent les lois physiques ? " par " d'où vient cette précision ".  
Autre chose, et encore une fois, personne n'a voulu qu'il y ait précisément ce monde-ci.
Il y a ce monde-ci, parce qu'il y a cette matière-là, tout simplement. Il n'y a donc pas de quoi t'extasier, c'est comme si tu criais au miracle que l'eau soit mouillée.  
Heureusement que tu comprends très facilement, tout comme Anaïs, ce que j'écris, sinon on n'en sortirait jamais.

Citation :

La première hypothèse, si je suis ton raisonnement serait que ces lois fassent partie de la matière, ce qui n'est pas à exclure,

Oui, parfait, je dirais même mieux, que ces lois (avec leur précision, précision qui n'est qu'une vue de l'esprit) sont la matière même.

Citation :

sauf qu'il reste un point obscur. Qu'est ce qui aurait déclenché cette matière avec ses lois intrinsèques afin de se mettre en route, car je te rappelle qu'à la base, ta matière est éternelle et infinie, sensée être immobile ne subissant pas la variable du temps donc n'ayant ni mouvement, ni changement.

Là, tu te perds encore.
-tu ne peux pas me demander ce qui l'a déclenchée puisque je dis qu'elle est éternelle.
- dire que la matière est éternelle ne signifie absolument pas qu'elle ne se transforme pas, qu'elle doit rester figée. Elle peut être éternelle et se transformer. Le temps à proprement parler n'existe pas, ni pour ce qui est éternel ni pour ce qui est...temporel.
- Ce que tu dis dans ce paragraphe met en relief cependant un hic dans ma théorie/hypothèse: si cette matière/nature existe de toute éternité pourquoi n'est-elle parvenue qu'au stade de l'homme et n'a-t-elle pas déjà " trouvé " ce Dieu qui est censé être l'objet de sa recherche, comme je le prétends ?

Citation :

La deuxième hypothèse serait que les lois aient existé avant la matière.
Dans les deux cas, on se retrouvera de toute façon avec autre chose au départ qu'une "matière" éternelle.

Je pense que ce que j'ai déjà dit répond à ces questions. Mais je me rends compte que c'est bien compliqué, qu'on a tout le temps l'impression d'avoir affaire au problème de l'oeuf et de la poule. Chacun, oeuf et poule, a des arguments pour prétendre être la premier.

Lorsque j'ai cité les précisions des constantes fondamentales des lois physiques, j'ai espéré que tu puisses pousser un tant soit peu ton raisonnement. Mais non il est toujours aussi vide et terre à terre. Tu proclames des vérités sans aucun fondement scientifique pour ton simple plaisir, que tu montes en chantilly par pure spéculation et construisant des kilomètres de pseudo-raisonnements vides de sens n'ayant même pas une apparence logique. C'est lamentable. 

On va commencer par revoir deux définitions basiques:

matière: Substance constituant les corps, douée de propriétés physiques (Larousse)
éternel : Qui est sans commencement, ni fin, hors du temps (Larousse)

Tu comprendras déjà dans un premier lieu (si tu y arrives), que ces deux définitions mises côte à côte sont antagonistes. Connais tu des corps éternels ? cites en moi alors, tu m'instruiras.

Reprenons, tes deux phrases de génie:

Citation :

tu ne peux pas me demander ce qui l'a déclenchée puisque je dis qu'elle est éternelle.

ah ben si, je peux tout te demander puisque "tu dis". Tu avances une hypothèse, en fanfaronnant sur ton esprit scientifique implacable, je t'invite alors à m'en faire la démonstration. Je ne vois pas le lien entre l'éternité de la matière et son déclenchement pour modeler le(s) monde(s), je te laisse m'éclairer sur ce point.

Citation :

dire que la matière est éternelle ne signifie absolument pas qu'elle ne se transforme pas, qu'elle doit rester figée. Elle peut être éternelle et se transformer. Le temps à proprement parler n'existe pas, ni pour ce qui est éternel ni pour ce qui est...temporel.

  c'est fou tout ce que tu peux débiter comme énormités en 2 lignes. Reprenons les choses une par une:

1/ lorsqu'une chose est éternelle, elle se trouve être en dehors du temps et de l'espace, ces deux variables n'ayant aucune influence sur elle, ne lui seront pas associées. Elle ne peut donc en aucun cas se transformer, car l'éternité implique d'être immobile et indéfini.

2/ lorsque tu parles de "transformation" tu impliques un changement d'état, un "mouvement" de cette matière, un "avant" et un "après" qui s’insèrent obligatoirement dans un axe d'espace-temps. Et tout ce qui entre dans cet axe est voué à la finitude.

En bref, je ne vais même pas pousser plus loin cet échange avec toi, tes connaissances en physiques sont très très pauvres, tu nages encore dans le marécage de la matière éternelle lorsque d'autres parlent du vide quantique et des fluctuations primordiales de la densité de l'univers. Alors soit tu t'alignes au niveau, soit tu reviens à la section poésies où je reconnais que tu y excelles.

kawthar a écrit:

En bref, je ne vais même pas pousser plus loin cet échange avec toi, tes connaissances en physiques sont très très pauvres, tu nages encore dans le marécage de la matière éternelle lorsque d'autres parlent du vide quantique et des fluctuations primordiales de la densité de l'univers. Alors soit tu t'alignes au niveau, soit tu reviens à la section poésies où je reconnais que tu y excelles.

D'accord, ne poussons pas plus loin cet échange. Je relève toutefois que, au lieu de reconnaitre toute la rigueur et le sérieux de mes raisonnements, tu déplores que je ne fasse pas étalage de mes connaissances scientifiques comme font certains juste pour épater la galerie, car ni la physique classique, ni la quantique, ni l'astrophysique n'ont jamais apporté la moindre petite réponse à ces question que nous traitons ici qui sont de l'ordre philosophico-cosmogonique.
La prochaine fois que nous aborderons une question de ce genre je te plongerai dans le fond abyssal de l'atome, de la cellule et du vide quantique, et tu verras alors que, à part beaucoup de poussière et de migraine, il n'en sortira rien du tout.

On dirait que votre difficulté à vous comprendre mutuellement provienne d'une simple question de vocabulaire. Ce que Tatonga nomme matière semble etre le substrat de la matiere. Voila pourquoi, je suppose, il ecrit que la matiere est eternelle. Mais cette maladresse de vocabulaire n'est pas anodine car il est fondamental de différencier la matiere du substrat primordial, ils ne sont pas interchangeables, l'un découle de l'autre mais pas le contraire. En lui même, le susbtrat primordial ne peut etre de la matiere car il n'est...rien. Etant tout ce qui est et etant uniforme, il est impossible de dire qu'il est quelque chose, car une chose est, par définition, une chose particuliere, que l'on distingue des autres choses par certains de ses attributs. Or, le susbtrat n'est aucune chose particuliere, il n'est que "substance indifférenciée", il est rien et tout à la fois, rien en particulier et tout potentiellement. Et il est bien eternel car, etant tout ce qui est, rien ne peut l'affecter.

La matiere et l'esprit ne sont, pour leur part, que des manifestations de cette substance. Ces manifestations sont engendrées par le mouvement car le mouvement detruit l'indifférenciation primordiale de la substance et engendre le temps (qui n'est rien en lui-même mais seulement perception du mouvement). On peut illustrer ca en imaginant une feuille de papier totalement blanche et totalement lisse, sans la moindre asperité. Cette feuille représente la "substance" unique, à la fois vide de matiere (car vide de choses) et vide de conscience (car vide de choses dont elle pourraient avoir conscience). Si, par le mouvement, je plie cette feuille, elle n'est plus uniforme et la pliure crée une différenciation. La partie gauche prend alors conscience de la partie droite et la partie droite prend conscience de la partie gauche. En fait, c'est le mouvement qui "crée" à la fois la conscience et la matiere. En parcourant la susbstance unique, il brise l'indifférenciation primordiale. Il n y avait rien et maintenant il y a  2 sujets (2 consciences) et 2 objets (2 entités materielles) : la partie gauche et la partie droite, l'une et l'autre se percevant mutuellement.  Mais il faut bien comprendre que l'une n'existe jamais que relativement à l'autre. La partie gauche existe en tant que sujet (conscience) parce qu elle percoit la partie droite et elle n'existe en tant qu'objet (matiere) que parce qu'elle est percue par la partie gauche (et vice versa). Ce qui "crée" la matiere, c'est donc la perception de ce qui n'est pas moi. Et ce qui crée l'esprit est exactement la même chose, car en percevant un objet qui, necessairement, n'est pas moi, je me percois en tant qu'esprit. La seule différence entre la matiere et l'esprit étant que l'un semble etre à l'exterieur de moi (la matiere) et l'autre à l'interieur (l'esprit). Mais fondamentalement, il n y a qu'une et une seule chose: Dieu, le Soi ou encore la Source animé par le mouvement (appelé le Verbe par certaines traditions).

Rien ne se crée, tout se transforme.
Une matière qui semble disparaitre ne fait que se transformer! Preuves à l'appui (Cf des milliers de livres issues d'études sur cette affirmation).
Jusqu'à preuve du contraire, bien sure!

Dédé 95 a écrit:

Rien ne se crée, tout se transforme.

Oui, Lavoisier a ecrit ca il y a 3 siecles. Mais la matiere, au sens où la comprenait Lavoisier, n'existe plus. La matiere n'existe pas, ca n'est plus qu'un simple concept. Cela dit, cette affirmation de Lavoisier est toujours valable: tout se transforme. Mais ce qui se transforme ca n'est plus la matière de Lavoisier car elle a autant de réalité que ta licorne rose.

Dédé 95 a écrit:

Rien ne se crée, tout se transforme.
Une matière qui semble disparaitre ne fait que se transformer! Preuves à l'appui (Cf des milliers  de livres issues d'études sur cette affirmation).
Jusqu'à preuve du contraire, bien sure!

Question: d'où vient le "capital de départ" ?

Bonjour Dédé 95, tu écris ceci :

Rien ne se crée, tout se transforme.

Dans ce cas, si la transformation existe vraiment, elle se transformerait aussi, en quoi se transformerait la transformation selon toi? Parce que si la transformation elle-même se transformait, alors tout ne se transformerait plus, puisque la transformation elle-même se serait transformé en autre chose que la transformation.

Sinon, tout, ça existe?

Tu veux que je te lance une pierre Spamoi tu verra si la matière n'est qu'un concept ?
Crois moi un concept dans ce cas là ça peut faire mal!
Tiens un atome en fission, c'est de la matière ou un concept?  Salut Spamoi....

Pas le temps de te poser la question! C'est de la matière....et ça s'est transformé 300 ans après Lavoisier!
Mais je ne suis pas un scientifique...

Kwattar a écrit:

Question: d'où vient le "capital de départ" ?

On en sais rien, c'est la base de la métaphysique!
Certains pense à un dieu, d'autres à ???? et moi c'est ma Licorne transparente!
Quand on ne sait pas....on cherche!

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Dédé 95, tu écris ceci :

Rien ne se crée, tout se transforme.

Dans ce cas, si la transformation existe vraiment, elle se transformerait aussi, en quoi se transformerait la transformation selon toi? Parce que si la transformation elle-même se transformait, alors tout ne se transformerait plus, puisque la transformation elle-même se serait transformé en autre chose que la transformation.

Sinon, tout, ça existe?

Oui tout à fait, mais avant de transformer il faut marquer un essai, et les Canadiens ils en marquent beaucoup!
Tu me dira les Freinçais.....
Tu sais moi et les Trans....jke préfère les formation, même à 72 piges!