Dieu viendra plus tard.

Dieu viendra plus tard. C'est plus tard que viendra Dieu.
Dieu viendra plus tard en apothéose et en feu d’artifice.
Dieu pouvait-il advenir et venir avant, avant la pierre, avant l’herbe du cheval, avant le cheval et le cavalier du cheval, puis attendre la fin de la fin de Tatonga pour voir Tatonga ?
Non, c'est nous qui l'attendrons, c’est nous qui l’amènerons, Dieu viendra plus tard après nous, en apothéose et en feu d’artifice. C’est plus tard qu’il viendra, à la suite de notre suite, en progéniture de la Nature.
Car seule la Nature crée, et la matière seule se moule dans son moule et se sculpte pour sculpter Dieu.
Oui, c’est plus tard que viendra Dieu, après la pierre, l’herbe, le cheval et son cavalier, pour répondre à nos appels et clore enfin le cycle des cycles.
Que disent les Livres ? Il viendra en Sauveur du Monde.

Interressante ta vision et joliment exprimée. Par contre, la fin du cycle des cycles est un voeu pieu car il n y a pas de cycle des cycles. Il ne peut y avoir de fin là où il n'y a jamais eu de commencement. A la fin, on prend les mêmes et on recommence.

spamoi a écrit:

............................... Il ne peut y avoir de fin là où il n'y a jamais eu de commencement. A la fin, on prend les mêmes et on recommence.

Peux-tu démontrer qu'il ne peut y avoir de fin là où il n'y a pas eu de commencement ?
Mais bon,
N'est-il pas plus pertinent de dire que:
1/ sans commencement il ne peut rien y avoir, rien ne peut exister sans commencement. On peut donc conclure que rien n'existe. Or, comme il existe quelque chose, il me semble, il est contradictoire avec le " sans commencement ", sinon c'est notre logique même qui se trouve invalidée.
2/ ce qui est sans commencement est sans raison, sans cause, sans raison d'être, sans intention, sans but, n'est-ce pas, puisqu'il n'a jamais commencé? Et n'est-ce pas là justement la meilleure preuve de l'absence, de l'inexistence de Dieu ?

Tatonga a écrit:

spamoi a écrit:

............................... Il ne peut y avoir de fin là où il n'y a jamais eu de commencement. A la fin, on prend les mêmes et on recommence.

Peux-tu démontrer qu'il ne peut y avoir de fin là où il n'y a pas eu de commencement ?

Ce qui n'a pas de commencement est conditionné par RIEN. C'est hors de l'espace et du temps. Comment cela pourrait il se terminer ? qu'est ce qui peut faire cesser quelque chose sur quoi rien n'a de prise (car c'est en fait la seule chose qui est)

Citation :

N'est-il pas plus pertinent de dire que:
1/ sans commencement il ne peut rien y avoir, rien ne peut exister sans commencement. On peut donc conclure que rien n'existe. Or, comme il existe quelque chose, il me semble, il est contradictoire avec le " sans commencement ", sinon c'est notre logique même qui se trouve invalidée.

Je ne vois pas pourquoi le "sans commencement" serait contradictoire avec le fait qu' "il y ait quelque chose". Manifestement il y a quelque chose et ce que ta logique ne peut normalement pas concevoir c'est que ce quelque chose ait pu avoir un commencement, pas qu'il n'en ait jamais eu, car ta logique sait qu'il ne peut y avoir de cause premiere car cette cause premiere aurait necessité un cause anterieure pour etre causée. Mais ta logique (et notre logique  àtous) ne peut concevoir cette chose sans commencement. C'est la preuve que la logique a une limite et qu'elle doit etre abandonnée pour aborder ce point. Il n y a qu'une seule chose à faire: accepter le fait.

Citation :

2/ ce qui est sans commencement est sans raison, sans cause, sans raison d'être, sans intention, sans but, n'est-ce pas, puisqu'il n'a jamais commencé? Et n'est-ce pas là justement la meilleure preuve de l'absence, de l'inexistence de Dieu ?

Ca c'est toi qui voit. En ce qui me concerne, je ne vois pas de meilleure définition pour le divin que "ce qui a toujours été et est sans cause."  C'est ce qui est limité dans le temps qui a des causes, des buts, des intentions. Le divin il est et il se fout que ca nous paraisse absurde. Mais c'est simplement parce que nous ne sommes pas divin que nous trouvons ca absurde. Du point de vue du divin, sans cause, sans début et sans fin, ce sont les causes et les intentions qui paraissent absurdes puisqu'Il ne dépend pas du temps et que les causes et les intentions n'ont de sens que dans le cadre du temps.. Pour embrasser le Monde pleinement et ne plus avoir peur de sa prétendue absurdité, il ne reste donc qu' à devenir divin.

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

1/ sans commencement il ne peut rien y avoir, rien ne peut exister sans commencement.

Si commencement il y a, il ne peut exister sans avoir lui-même un commencement dans ce cas. Et ce commencement, il ne peut lui aussi exister sans avoir lui aussi un commencement, et le commencement du commencement du commencement lui aussi ne peut exister sans commencement, et on recommence sans fin au commencement.
Donc, avec un commencement, il ne peut exister rien d'autre que des commencements et c'est sans fin tout en revenant toujours au même dans cette logique stérile.

Sans commencement, la seule chose qui n'existerait pas serait justement le commencement, l'absence de commencement serait une fin en soi.

Autrement dit, tu réfère à l'existence du commencement pour justifier le commencement de l'existence. À toi de voir le côté illogique de ta proposition.

spamoi a écrit:

Ce qui n'a pas de commencement est conditionné par RIEN. C'est hors de l'espace et du temps. Comment cela pourrait il se terminer ? qu'est ce qui peut faire cesser quelque chose sur quoi rien n'a de prise (car c'est en fait la seule chose qui est)

Mais là, tu tourne en rond dans un drôle de cercle circulaire. Si ce qui n'a pas de commencement est conditionné par rien, eh bien justement, il ne doit pas et ne peut pas commencer   .

Citation :

Je ne vois pas pourquoi le "sans commencement" serait contradictoire avec le fait qu' "il y ait quelque chose".

C'est pourtant clair. Pour exister il faut avoir commencé à exister. Notre logique veut ça, et je ne connais pas d'autres logiques. Et ne viens surtout pas me dire " que ce qui est absurde est logique mais pas pour notre logique et qu'il faut accepter le fait ".. Cela ne veut rien dire, ou plutôt, si! Cela veut dire que ton discours est invalide et ton raisonnement boiteux.

Citation :

Manifestement il y a quelque chose et ce que ta logique ne peut normalement pas concevoir c'est que ce quelque chose ait pu avoir un commencement, pas qu'il n'en ait jamais eu, car ta logique sait qu'il ne peut y avoir de cause premiere car cette cause premiere aurait necessité un cause anterieure pour etre causée. Mais ta logique (et notre logique  àtous) ne peut concevoir cette chose sans commencement. C'est la preuve que la logique a une limite et qu'elle doit etre abandonnée pour aborder ce point. Il n y a qu'une seule chose à faire: accepter le fait.

Mais si, j'accepte de concevoir qu'un être exceptionnel (un Dieu ou l'univers) puisse exister sans cause, puisse exister éternellement...sans commencement, comme cela se dit de Dieu dans les religions monoth. Ce que je ne conçois pas et que ce quelque chose (Dieu ou l'univers) qui n'a eu aucune pulsion ou impulsion pour le faire apparaitre puisse avoir une intention, un but, une raison d'être.

Citation :

Ca c'est toi qui voit. En ce qui me concerne, je ne vois pas de meilleure définition pour le divin que "ce qui a toujours été et est sans cause."  C'est ce qui est limité dans le temps qui a des causes, des buts, des intentions. Le divin il est et il se fout que ca nous paraisse absurde. Mais c'est simplement parce que nous ne sommes pas divin que nous trouvons ca absurde. Du point de vue du divin, sans cause, sans début et sans fin, ce sont les causes et les intentions qui paraissent absurdes puisqu'Il ne dépend pas du temps et que les causes et les intentions n'ont de sens que dans le cadre du temps.. Pour embrasser le Monde pleinement et ne plus avoir peur de sa prétendue absurdité, il ne reste donc qu' à devenir divin.

Oui, tu as raison, mais là ton dieu, cette conception que tu en as le fait beaucoup ressembler aux bibelots qui trônent sur ma cheminée[/quote]

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

1/ sans commencement il ne peut rien y avoir, rien ne peut exister sans commencement.

Si commencement il y a, il ne peut exister sans avoir lui-même un commencement dans ce cas. Et ce commencement, il ne peut lui aussi exister sans avoir lui aussi un commencement, et le commencement du commencement du commencement lui aussi ne peut exister sans commencement, et on recommence sans fin au commencement.
Donc, avec un commencement, il ne peut exister rien d'autre que des commencements et c'est sans fin tout en revenant toujours au même dans cette logique stérile.

Sans commencement, la seule chose qui n'existerait pas serait justement le commencement, l'absence de commencement serait une fin en soi.

Autrement dit, tu réfère à l'existence du commencement pour justifier le commencement de l'existence. À toi de voir le côté illogique de ta proposition.

Non, j'accepte l'idée d'un dieu qui n'a pas de commencement. Je veux bien accepter cela comme postulat. Car sans postulat, aucune réflexion n'est possible, comme tu le montres si bien. Oui, j'accepte cette idée et je n'ai pas de difficultés à concevoir l'idée d'un dieu qui n'a pas eu de commencement. Est-ce clair ?
Mais quand on me dit que l'univers n'a pas eu de commencement, qu'il n'y a eu DONC aucune pulsion ou impulsion pour le faire apparaitre, c'est là que je réagis pour dire que l'univers (avec tout ce qu'il contient) ne sert à rien, n'a aucun but. Il est alors là tout bêtement avachi  comme une vache  dans un pré.
Me comprends-tu ? Nier le commencement de l'univers, c'est nier l'acte même créateur de Dieu et donc nier Dieu.

Tatonga a écrit:

spamoi a écrit:

Ce qui n'a pas de commencement est conditionné par RIEN. C'est hors de l'espace et du temps. Comment cela pourrait il se terminer ? qu'est ce qui peut faire cesser quelque chose sur quoi rien n'a de prise (car c'est en fait la seule chose qui est)

Mais là, tu tourne en rond dans un drôle de cercle circulaire. Si ce qui n'a pas de commencement est conditionné par rien, eh bien

Tatonga a écrit:

spamoi a écrit:

Ce qui n'a pas de commencement est conditionné par RIEN. C'est hors de l'espace et du temps. Comment cela pourrait il se terminer ? qu'est ce qui peut faire cesser quelque chose sur quoi rien n'a de prise (car c'est en fait la seule chose qui est)

Mais là, tu tourne en rond dans un drôle de cercle circulaire. Si ce qui n'a pas de commencement est conditionné par rien, eh bien justement, il ne doit pas et ne peut pas commencer   .

Citation :

Je ne vois pas pourquoi le "sans commencement" serait contradictoire avec le fait qu' "il y ait quelque chose".

C'est pourtant clair. Pour exister il faut avoir commencé à exister. Notre logique veut ça, et je ne connais pas d'autres logiques. Et ne viens surtout pas me dire " que ce qui est absurde est logique mais pas pour notre logique et qu'il faut accepter le fait ".. Cela ne veut rien dire, ou plutôt, si! Cela veut dire que ton discours est invalide et ton raisonnement boiteux.

Citation :

Manifestement il y a quelque chose et ce que ta logique ne peut normalement pas concevoir c'est que ce quelque chose ait pu avoir un commencement, pas qu'il n'en ait jamais eu, car ta logique sait qu'il ne peut y avoir de cause premiere car cette cause premiere aurait necessité un cause anterieure pour etre causée. Mais ta logique (et notre logique  àtous) ne peut concevoir cette chose sans commencement. C'est la preuve que la logique a une limite et qu'elle doit etre abandonnée pour aborder ce point. Il n y a qu'une seule chose à faire: accepter le fait.

Mais si, j'accepte de concevoir qu'un être exceptionnel (un Dieu ou l'univers) puisse exister sans cause, puisse exister éternellement...sans commencement, comme cela se dit de Dieu dans les religions monoth. Ce que je ne conçois pas et que ce quelque chose (Dieu ou l'univers) qui n'a eu aucune pulsion ou impulsion pour le faire apparaitre puisse avoir une intention, un but, une raison d'être.

Citation :

Ca c'est toi qui voit. En ce qui me concerne, je ne vois pas de meilleure définition pour le divin que "ce qui a toujours été et est sans cause."  C'est ce qui est limité dans le temps qui a des causes, des buts, des intentions. Le divin il est et il se fout que ca nous paraisse absurde. Mais c'est simplement parce que nous ne sommes pas divin que nous trouvons ca absurde. Du point de vue du divin, sans cause, sans début et sans fin, ce sont les causes et les intentions qui paraissent absurdes puisqu'Il ne dépend pas du temps et que les causes et les intentions n'ont de sens que dans le cadre du temps.. Pour embrasser le Monde pleinement et ne plus avoir peur de sa prétendue absurdité, il ne reste donc qu' à devenir divin.

Oui, tu as raison, mais là ton dieu, cette conception que tu en as le fait beaucoup ressembler aux bibelots qui trônent sur ma cheminée

Ok pas de soucis, j'insiste pas. Tu es en mode contradiction pour la contradiction, comme on peut le voir dès ton ahurissante premiere réponse en haut. Je n'ai pas de temps et d'energie à gaspiller pour ca. Pense ce que tu veux, ca ne regarde que toi. Je voudrais juste préciser que si parfois j'utilise ce terme Dieu, c'est par pure convention et soucis de simplicité. Comme tu le dis souvent, la Nature correspondrait mieux. Ce qui est important ca n'est pas Dieu, qui n'est qu'un concept. C'est la raison pour laquelle j'ai préféré parlé ici du divin, un terme beaucoup plus impersonnel, mais je ne suis pas sur que tu aies remarqué qu'à aucun moment je n'ai employé ce terme Dieu.  Ce qui est important c'est l'Etre ou l'Esprit, car c'est le seul et unique fait dont on dispose. Mais ton avis étant que ce dernier est une secretion du cerveau, nous sommes de nouveau dans un désaccord profond qui rend sterile tout débat à ce sujet. Alors tant pis. A+ grand chef.

Tatonga a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

1/ sans commencement il ne peut rien y avoir, rien ne peut exister sans commencement.

Si commencement il y a, il ne peut exister sans avoir lui-même un commencement dans ce cas. Et ce commencement, il ne peut lui aussi exister sans avoir lui aussi un commencement, et le commencement du commencement du commencement lui aussi ne peut exister sans commencement, et on recommence sans fin au commencement.
Donc, avec un commencement, il ne peut exister rien d'autre que des commencements et c'est sans fin tout en revenant toujours au même dans cette logique stérile.

Sans commencement, la seule chose qui n'existerait pas serait justement le commencement, l'absence de commencement serait une fin en soi.

Autrement dit, tu réfère à l'existence du commencement pour justifier le commencement de l'existence. À toi de voir le côté illogique de ta proposition.

Non, j'accepte l'idée d'un dieu qui n'a pas de commencement. Je veux bien accepter cela comme postulat. Car sans postulat, aucune réflexion n'est possible, comme tu le montres si bien. Oui, j'accepte cette idée et je n'ai pas de difficultés à concevoir l'idée d'un dieu qui n'a pas eu de commencement. Est-ce clair ?
Mais quand on me dit que l'univers n'a pas eu de commencement, qu'il n'y a eu DONC aucune pulsion ou impulsion pour le faire apparaitre, c'est là que je réagis pour dire que l'univers (avec tout ce qu'il contient) ne sert à rien, n'a aucun but. Il est alors là tout bêtement avachi  comme une vache  dans un pré.
Me comprends-tu ? Nier le commencement de l'univers, c'est nier l'acte même créateur de Dieu et donc nier Dieu.

Qui a dit que l'univers n'avait pas de commencement ? l'univers existe dans des axes d'espace et de temps. Il ne peut qu'avoir un début et une fin.

kawthar a écrit:

Qui a dit que l'univers n'avait pas de commencement ? l'univers existe dans des axes d'espace et de temps. Il ne peut qu'avoir un début et une fin.

Spamoi et Al-Sowar le disent....et moi aussi.

Kawthar a écrit:

Qui a dit que l'univers n'avait pas de commencement ? l'univers existe dans des axes d'espace et de temps. Il ne peut qu'avoir un début et une fin

Je ne sais pas pour Al Sowar et Tatonga, mais en ce qui me concerne je ne parlais pas nécessairement de l'Univers physique, je parle du quelque chose qui est et dont l'Univers physique n'est qu'une manifestation.

Admettons que le Big Bang ait eu lieu et qu'il soit l'origine de l'Univers physique (dans les faits, le Big Bang - ou a minima la manière dont il est présenté depuis le siecle dernier -  est profondément remis en cause, mais peu importe, faisons quand meme l'hypothèse).
Donc il y a eu cette explosion primordiale appellée Big Bang. Mais cette explosion primordiale a nécessairement eu une cause. Tu vas surement me dire qu'une cause ca ne veut rien dire en dehors du cadre temporel et que, forcément, on est pas encore dans le cadre temporel, ce en quoi tu aurais raison. Alors oublions cette histoire de cause et reprenons pour plus de facilité le terme scientifique usuel. Il y a donc eu une "fluctuation quantique"  (je trouve cette fluctuation quantique bien pratique mais bon, admettons). Donc: fluctuation quantique. Et puis BANG. Mais cette fluctuation quantique est bien advenu au sein de "quelque chose". Et ce quelque chose ne peut avoir eu de commencement puisqu'il est supposé etre hors du temps.

Tatonga a écrit:

kawthar a écrit:

Qui a dit que l'univers n'avait pas de commencement ? l'univers existe dans des axes d'espace et de temps. Il ne peut qu'avoir un début et une fin.

Spamoi et Al-Sowar le disent....et moi aussi.

Et alors ? je parle du monde manifesté, de l'univers physique qui existe bien dans un espace-temps. L'univers pas plus que la nature ne sont pas Dieu.

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

Spamoi et Al-Sowar le disent....et moi aussi.

T'as mal lu et mal compris. Je parlais de la nécessité logique d'une cause première pour éviter la stérilité du commencement, et cette cause première, ce Commencement, c'est pas l'univers. Je ne conçois pas Dieu comme étant l'univers ou la nature vois-tu.

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Donc: fluctuation quantique. Et puis BANG. Mais cette fluctuation quantique est bien advenu au sein de "quelque chose". Et ce quelque chose ne peut avoir eu de commencement puisqu'il est supposé etre hors du temps.

Étrangement, le terme ''fluctuation'' implique déjà une notion d'évolution, de changement, donc de temps. Puisque l'espace naîtrait aussi avec cette ''fluctuation'' alors c'est que cette fluctuation ne se serait pas produite dans l'espace également, puisque l'espace serait un produit de cette ''fluctation''. Or on considère que ce qui existe à notre sens, est présent dans l'espace et dans le temps, donc, ce qui serait à l'origine de notre espace-temps n'existerait pas selon nos critères de pensée et notre conception de l'existence.

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

Mais quand on me dit que l'univers n'a pas eu de commencement, qu'il n'y a eu DONC aucune pulsion ou impulsion pour le faire apparaitre, c'est là que je réagis pour dire que l'univers (avec tout ce qu'il contient) ne sert à rien, n'a aucun but. Il est alors là tout bêtement avachi comme une vache dans un pré.


Je ne vois pas le rapport existant entre le fait le de ne pas avoir de commencement et le fait de ne servir à rien. Avoir un but ne signifie en rien et n'est nullement une conséquence du fait de ne pas être le but de quoi que ce soit. Avoir un but implique simplement de s'en fixer un, c'est une question d'intention et de volonté, non d'origine.

....et pourtant il en a fallu de l'énergie pour créer "l'instant primordial"...actuel qui est daté de 10 puissance -44  après le bigbang, en un mot la question qui est posée et qui n'a pas encore de réponse, c'est qui avait-il AVANT 10 puissance -44?
Personne ne le sait, on ne fait qu'imaginer!

Bonjour Dédé, tu écris ceci :

Dédé 95 a écrit:

....et pourtant il en a fallu de l'énergie pour créer "l'instant primordial"...actuel qui est daté de 10 puissance -44  après le bigbang, en un mot la question qui est posée et qui n'a pas encore de réponse, c'est qui avait-il AVANT 10 puissance -44?
Personne ne le sait, on ne fait qu'imaginer!

L'énergie est immatérielle vois-tu, tout comme la lumière, les forces et leurs vecteurs et l'espace aussi. Il n'ont pas de masse selon la définition que tu en as apporté dans l'autre fil et ne sont pas localisés dans l'espace, donc l'univers est le produit de l'immatériel si tu considère qu'il en aurait fallu de l'énergie pour sa création. La masse et la matière ne sont donc que des phénomènes issus de la dilution de l'énergie, on en vient donc à dire qu'au-delà de limite de Planck, il n'y avait et ne pouvais y avoir que de l'énergie pure et infiniment concentrée.

Conclusion, le matériel est un phénomène de condensation de l'immatériel, de ce qui était avant que le temps et l'espace n'apparaissent, de ce qui était avant que quoi que ce soit n'existe.

Personne ne le sait, on ne fait qu'imaginer!


Non, pour être cohérent avec la théorie, avant le mur de Planck, il y avait le vide quantique, la vraie question si on poursuit sur ce cheminement n'est pas de savoir ce qu'il y avait, mais bien si cette fluctuation était intentionnelle ou non.

Citation :

la vraie question si on poursuit sur ce cheminement n'est pas de savoir ce qu'il y avait [avant], mais bien si cette fluctuation était intentionnelle ou non.

Ca c'est du domaine de la spéculation chère à l'Intelligent désign (avatar moderne du créationisme).
Je passe mon chemin!

Dédé 95 a écrit:

Citation :

la vraie question si on poursuit sur ce cheminement n'est pas de savoir ce qu'il y avait [avant], mais bien si cette fluctuation était intentionnelle ou non.

Ca c'est du domaine de la spéculation chère à l'Intelligent désign (avatar moderne du créationisme).
Je passe mon chemin!

Non, c'est simplement du domaine de l'hypothèse scientifique, ce n'est aucunement propre à l'intelligent design puisque l'intelligent design lui-même découle de cette hypothèse. Mais tu fais bien de passer ton chemin, t'es dans les sables mouvants là et tu excèdes de beaucoup le maximum requis pour rester sur place et en discuter je pense bien, question de lourdeur.

kawthar a écrit:

Tatonga a écrit:

kawthar a écrit:

Qui a dit que l'univers n'avait pas de commencement ? l'univers existe dans des axes d'espace et de temps. Il ne peut qu'avoir un début et une fin.

Spamoi et Al-Sowar le disent....et moi aussi.

Et alors ? je parle du monde manifesté, de l'univers physique qui existe bien dans un espace-temps. L'univers pas plus que la nature ne sont pas Dieu.

Il ne faut pas être bien malin (excuse cette façon populaire de dire) pour comprendre que tout ce qui existe a toujours existé qu'il s'agisse de l'univers ou de Dieu s'il y en a un.
Ils n'ont jamais commencé, personne n'est venu, n'est apparu pour faire quelque chose. Il n'y a donc nulle part ni intention, ni volonté, ni dessein.
Il ne que la matière qui a toujours existé, qui se liquéfie, se gazéifie, se moule, se démoule, rit, pleure, s'amuse, s'éclate et souffre, tantôt avance, tantôt recule, tantôt dévie, elle ne suit aucun chemin, elle titube comme ivre et il n'y a ni guide ni pilote nulle part.
C'est d'une simplicité enfantine.
Et ne fais pas attention à ce que disent Spamoi et Al-Sowar, ils déraillent complètement. Ils parlent sans cesse de Dieu tout en soutenant ne pas en parler sous prétexte qu'ils ne les désignent pas par leurs noms, et le pire c'est que ce dont ils parlent sont tantôt Dieu et univers, tantôt non. C'est à te donner le tournis, c'est leur façon charlatanesque de paraitre profonds.

eh bien il fallait le dire dès le début, tu veux détrôner Dan ?. Bravo ! je te décerne la palme d'or. 

De quoi voudrais tu nous parler ? de la matière éternelle ? parce que ça y ressemble ta description, Cette matière en suspension en dehors du temps et de l'espace, immobile et indéfinie, et qui arrive quand même à s'amuser en érigeant un univers en deux châteaux de sable ? 

Cela dit je n'ai besoin de personne pour savoir que Dieu n'est ni Nature, ni Univers. Je te laisse à tes moules alors.

C'est d'une simplicité enfantine.


Effectivement, aussi enfantin et simple que de dire que blanc et noir, c'est la même chose, ce sont des mots tous les 2.
Existence et inexistence aussi, c'est pareil, ce sont des concepts.

Tu vois, pour moi, l'ensemble de tout ce qui existe, ça n'existe pas par définition... parce que c'est au-dessus et que ça inclus tout ce qui existe tout en étant rien de ce qui existe en particulier.
C'est comme pour une paire de bas, la paire n'est pas un bas, c'est quelque chose de différent.

Quand on dit que l'affaire est dans le sac, personne ne s'attend à regarder ce que contient le sac et à ne rien y trouver, pour se faire dire que l'affaire c'est le sac lui-même, que dans le sac, il y a l'intérieur du sac. Ça mène juste à un cul de sac au niveau de la pensée, et c'est de la simplicité digne d'un enfant.

kawthar a écrit:

eh bien il fallait le dire dès le début, tu veux détrôner Dan ?. Bravo ! je te décerne la palme d'or. 

Non, je ne suis pas Dan, moi je décortique et démontre patiemment. Il y a en moi une grande foi qui me fait voir clairement les choses et je sais les dire tout aussi clairement. Allah m'a éclairé des ses lumières et m'a bien fait voir qu'il n'existe pas et qu'il n'y a que matière, partout de la matière et rien que de la matière.
C'est vrai aussi que mes arguments sont frappants et destabilisants.

Citation :

De quoi voudrais tu nous parler ? de la matière éternelle ? parce que ça y ressemble ta description, Cette matière en suspension en dehors du temps et de l'espace, immobile et indéfinie, et qui arrive quand même à s'amuser en érigeant un univers en deux châteaux de sable ? 

Oui, c'est exactement cela et la science par la voix des paléontologues le dit, mais vous préférez écouter le sifflement des vents dans vos oreilles.

Citation :

Cela dit je n'ai besoin de personne pour savoir que Dieu n'est ni Nature, ni Univers. Je te laisse à tes moules alors.

Là tu as raison, il n'est ni nature, ni univers, il n'est rien du tout, il n'est pas du tout[/quote]

Là tu as raison, il n'est ni nature, ni univers, il n'est rien du tout, il n'est pas du tout

En effet, il est celui qui t'as éclairé de ses lumières pour te faire voir qu'il n'existait pas et qu'il n'y a que la matière de tes paupières fermées qui existe, que cette matière partout devant tes yeux et rien que cette matière. Je vois, dit l'aveugle, juste avant de se prendre un camion en pleine tronche.

Il est celui qui n'existe pas... et ça, déjà, ce n'est pas rien. C'est ça le propre de l'Être suprême, il peut même ne pas pouvoir si il le veut, sinon, il ne serait pas omnipotent.

Al-Sowar a écrit:

Là tu as raison, il n'est ni nature, ni univers, il n'est rien du tout, il n'est pas du tout

En effet, il est celui qui t'as éclairé de ses lumières pour te faire voir qu'il n'existait pas et qu'il n'y a que la matière de tes paupières fermées qui existe, que cette matière partout devant tes yeux et rien que cette matière. Je vois, dit l'aveugle, juste avant de se prendre un camion en pleine tronche.

Il est celui qui n'existe pas... et ça, déjà, ce n'est pas rien. C'est ça le propre de l'Être suprême, il peut même ne pas pouvoir si il le veut, sinon, il ne serait pas omnipotent.

Allez bon d'accord, tu soutiens donc le contraire. D'accord, mais il faut te mouiller à ton ton tour, plonger, toi et Kawthar si ça lui dit.
Allez parle-nous de ton Dieu, surtout dans son rapport à l'homme, détaille-nous un peu ce rapport et ne te défile pas, car c'est dans son rapport à l'homme que Dieu a toujours été conçu et perçu par quelque chose comme 40% de l'humanité entre musulmans, chrétiens et juifs. Allez, on t'écoute, au lieu de tresser des mots abstraits sous prétexte que Dieu est abstrait. Je me demande d'ailleurs pourquoi il serait abstrait.

Bonjour Tatonga, tu veux que je te parle de Dieu, de son rapport à l'homme. Vois-tu, il n'entretient aucun rapport direct avec l'homme sinon de lui avoir permis d'être en lui offrant cette part nécessaire à tout être, vivant ou non, l'être comme substance, l'esprit qui coule en lui et sur lequel s'est construit le temple qu'on appelle corps.
Il n'attend rien de l'homme, il lui offre simplement cette opportunité d'être et de découvrir toujours un peu plus ses possibilités, sa valeur, de s'élever toujours un peu plus dans son fait de créateur, de réaliser par lui-même qu'il est un dieu par déduction, de le comprendre par ses expériences plutôt que de le savoir sans vraiment comprendre ce que ça impliquerait. Le seul rapport, c'est de nous avoir fourni une pouponnière réaliste, et de comprendre que c'est une part de lui qui fait que nous sommes tous unique et précieux, que nous sommes différent de lui, mais tous semblable entre nous.

Dieu ne viendra pas plus tard, il a toujours été là, il se poursuivra éternellement, le fond sera toujours présent, ce qui viendra plus tard, ce sont les dieux, nous, ceux qui le voudront et feront en sorte de s'assumer comme tel. Pour ceux qui ne le veulent pas, il en sera fait selon leur volonté, et non la sienne, ce n'est que justice.

Amen!

Tatonga a écrit:

Allah m'a éclairé des ses lumières et m'a bien fait voir qu'il n'existe pas et qu'il n'y a que matière, partout de la matière et rien que de la matière.

Ainsi, le FEU qui existe à l'intérieur de ta tipi t'a "éclairé de ses lumières" ; Il t'a tellement ébloui que tu ne vois plus que la fumée, partout de la fumée et rien que de la fumée.

kawthar a écrit:

Cela dit je n'ai besoin de personne pour savoir que Dieu n'est ni Nature, ni Univers. Je te laisse à tes moules alors.

J'aimerais bien connaitre ta "définition" de Dieu. Autant que faire se peut évidemment, je sais bien qu'ecrire sur Dieu n'a pas vraiment de sens et j' imagine que si tu ne t'es jamais exprimée la dessus (enfin je crois que tu ne l'as jamais fait)  ca n'est pas par hasard.

Tatonga a écrit:

Ils n'ont jamais commencé, personne n'est venu, n'est apparu pour faire quelque chose. Il n'y a donc nulle part ni intention, ni volonté, ni dessein.
Il ne que la matière qui a toujours existé, qui se liquéfie, se gazéifie, se moule, se démoule, rit, pleure, s'amuse, s'éclate et souffre, tantôt avance, tantôt recule, tantôt dévie, elle ne suit aucun chemin, elle titube comme ivre et il n'y a ni guide ni pilote nulle part.

Moi ca me va assez ce que tu dis. Je rajoute juste que pour aimer, souffrir et percevoir tout ce qu'elle percoit, la matiere est également esprit et j'acquiesce totalement à tes paroles.

spamoi a écrit:

Tatonga a écrit:

Ils n'ont jamais commencé, personne n'est venu, n'est apparu pour faire quelque chose. Il n'y a donc nulle part ni intention, ni volonté, ni dessein.
Il ne que la matière qui a toujours existé, qui se liquéfie, se gazéifie, se moule, se démoule, rit, pleure, s'amuse, s'éclate et souffre, tantôt avance, tantôt recule, tantôt dévie, elle ne suit aucun chemin, elle titube comme ivre et il n'y a ni guide ni pilote nulle part.

Moi ca me va assez ce que tu dis. Je rajoute juste que pour aimer, souffrir et percevoir tout ce qu'elle percoit, la matiere est également esprit et j'acquiesce totalement à tes paroles.

Elle est également esprit et acquièsce à mes paroles ? Oui, et après ? C'est époustouflant, mais ça change quoi ? ça te fait entrevoir quoi ? ça te met en transe mystique ?
Tu vois, il y a toujours en toi, ce penchant atavique qui consiste à voir du mystère là où il n'y a que la simple et nue réalité, pour la peupler de fantômes se mouvant derrière le rideau, comme dans l'ancien temps.
La matière est également ce que nous appelons esprit, elle perçoit, pense, aime et souffre, et ça ne change rien, ça reste de la vulgaire et triviale matière, que nous connaissons depuis que le monde et monde.

Tatonga a écrit:

La matière est également ce que nous appelons esprit, elle perçoit, pense, aime et souffre, et ça ne change rien

Pour toi ca ne change rien, pour moi ca change tout car c'est radicalement différent du fait que l'esprit soit un épiphénomene de la matiere ou encore une secrétion du cerveau. Cela dit, ca ne met pas en transe mystique. C'est comme ca, c'est tout.

Tatonga a écrit:

Citation :

De quoi voudrais tu nous parler ? de la matière éternelle ? parce que ça y ressemble ta description, Cette matière en suspension en dehors du temps et de l'espace, immobile et indéfinie, et qui arrive quand même à s'amuser en érigeant un univers en deux châteaux de sable ? 

Oui, c'est exactement cela et la science par la voix des paléontologues le dit, mais vous préférez écouter le sifflement des vents dans vos oreilles.

Tu dis oui à une absurdité. Aussi absurde que les sifflements de vents que tu entends à travers le coquillage vide trouvé dans tes châteaux de sable.

Si ta matière éternelle arrive à ... elle inclura alors le mouvement et rentrera inexorablement dans les axes temps/espace, ce qui signe sa finitude en soi.

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

La matière est également ce que nous appelons esprit, elle perçoit, pense, aime et souffre, et ça ne change rien, ça reste de la vulgaire et triviale matière, que nous connaissons depuis que le monde et monde.

C'est quoi la matière pour toi, ça semble être un autre de tes termes fourre-tout? De l'espace par exemple, c'est de la matière ou pas?
Y'a aussi un autre petit détail qui me chicote, exister, qu'est-ce que ça signifie? Qu'est-ce qui te permet de distinguer ce qui existe de ce qui n'existe pas?

Mais non , Dieu EST .

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

La matière est également ce que nous appelons esprit, elle perçoit, pense, aime et souffre, et ça ne change rien, ça reste de la vulgaire et triviale matière, que nous connaissons depuis que le monde et monde.

C'est quoi la matière pour toi, ça semble être un autre de tes termes fourre-tout? De l'espace par exemple, c'est de la matière ou pas?
Y'a aussi un autre petit détail qui me chicote, exister, qu'est-ce que ça signifie? Qu'est-ce qui te permet de distinguer ce qui existe de ce qui n'existe pas?

Ecoute-moi une bonne fois pour toutes, car vous ne me lisez pas, vous vous lisez vous-mêmes et me faites dire ce que vous décidez de me faire dire.
Alors voilà.
Je veux tout simplement dire que ce que nous appelons esprit, ça existe tout simplement comme les arachides et les crabes et qu'il n'y a donc pas lieu d'en faire tout un plat. Il n'y a rien à en inférer, rien à en déduire, c'est une émanation de la matière, une fumée, et basta. Certains, dès qu'ils voient le mot esprit, ils se mettent à fantasmer, à saliver, à imaginer mille choses mystérieuses, et tout ça parce que les Livres dits sacrés ont dit que Dieu est l'Esprit et ça, ça a laissé des traces dans la tête des gens. Alors que l'esprit, ça n'a pas plus de valeur qu'autre chose, pas plus de valeur que la rosée du matin, c'est juste différent.

Bonjour Tatonga, mais encore? T'as pas répondu à ma question, t'as beau dire que l'esprit c'est de la matière, ça me dit toujours pas ce que c'est de la matière pour toi.

Même chose pour ce qui existe ou non, qu'est-ce qui fait que ça existe ou pas, c'est quoi tes critères? Sors tout l'inutile et le vague de ton fourre-tout et offres moi ce qui reste au final.

@Tatonga: C'est ton droit de ne pas t'emerveiller de l'existence de l'esprit (l'etre). Moi je trouve ca juste incroyablissimal. Et en même temps c'est vrai que ca n'a rien de si incroyable vu que, de fait, c'est là, c'est même la chose la plus evidente du monde. N'empeche, moi je m'en tape le cul par terre d'emerveillement! C'est grave docteur ?

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Moi je trouve ca juste incroyablissimal.

C'est la coche juste en dessous de divin, ça? :)

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Tatonga, mais encore? T'as pas répondu à ma question, t'as beau dire que l'esprit c'est de la matière, ça me dit toujours pas ce que c'est de la matière pour toi.

Même chose pour ce qui existe ou non, qu'est-ce qui fait que ça existe ou pas, c'est quoi tes critères? Sors tout l'inutile et le vague de ton fourre-tout et offres moi ce qui reste au final.

Ta question est hors sujet, c'est de la diversion. Je ne suis pas censé savoir ce qu'est la matière, puisque personne ne le sais. Je dis seulement qu'il n'y a aucune raison et aucune logique à penser qu'il existe autre chose qui n'a d'existence que dans ton imagination.
La simple raison voudrait que l'on constate qu'il n'y a que matière aux multiples facettes et aux multiples capacités. C'est tout.
Tu n'as pas plus le droit d'imaginer autre chose que ce que tu vois, que je n'ai le droit d'imaginer un pois-chiche dans la poche d'Obama. Ton fantasme, c'est de tomber en pamoisson devant l'esprit, alors que ce n'est rien du tout et je l'ai expliqué en disant que ce n'est pas plus formidable que d'avoir des plumes sur le dos comme les canards.
Quant à ce qui existe, je l'ai déjà expliqué. Ce qui existe, existe, parce qu'il peut exister, il existe parce qu' il est du domaine du possible, et, à un moment donné, le hasard a voulu que les conditions de son existence (humidité, pluviosité, sens des vents, environnement, un voisin borgne, une voisine aguichante, une peau de banane sur le trottoir....) soient réunies.

spamoi a écrit:

@Tatonga: C'est ton droit de ne pas t'emerveiller de l'existence de l'esprit (l'etre). Moi je trouve ca juste incroyablissimal. Et en même temps c'est vrai que ca n'a rien de si incroyable vu que, de fait, c'est là, c'est même la chose la plus evidente du monde. N'empeche, moi je m'en tape le cul par terre d'emerveillement! C'est grave docteur ?

Oui, c'est grave !
Quand on vient discuter et qu'on dise, parce qu'on se trouve placé devant ses préjugés et ses idées préconçues: " c'est ton droit de croire ce que tu veux comme c'est mon droit de croire ce que je veux ", c'est grave.

Bonjour Tatonga, tu écris ceci :

Ta question est hors sujet, c'est de la diversion. Je ne suis pas censé savoir ce qu'est la matière, puisque personne ne le sais.

Merci, maintenant je sais que tu n'as vraiment pas idée de ce dont tu parles.

Quant à ce qui existe, je l'ai déjà expliqué. Ce qui existe, existe, parce qu'il peut exister, il existe parce qu' il est du domaine du possible, et, à un moment donné, le hasard a voulu que les conditions de son existence (humidité, pluviosité, sens des vents, environnement, un voisin borgne, une voisine aguichante, une peau de banane sur le trottoir....) soient réunies.

Je t'avais demandé de m'offrir ce qui restait dans ton fourre-tout après avoir enlever l'inutile, pas que tu le déballes et que tu m'offres ton déballage inutile.
Faut comprendre qu'il ne reste rien au final, d'ailleurs, t'as botté en touche. J'oubliais presque que tu disais ne pas savoir ce que c'était, et si tu ne le sais pas, alors c'est évident que personne ne le sait, t'es quand même Tatonga, faut pas l'oublier.

spamoi a écrit:

kawthar a écrit:

Cela dit je n'ai besoin de personne pour savoir que Dieu n'est ni Nature, ni Univers. Je te laisse à tes moules alors.

J'aimerais bien connaitre ta "définition" de Dieu. Autant que faire se peut évidemment, je sais bien qu'ecrire sur Dieu n'a pas vraiment de sens et j' imagine que si tu ne t'es jamais exprimée la dessus (enfin je crois que tu ne l'as jamais fait)  ca n'est pas par hasard.

Tu as raison, je ne me suis jamais vraiment exprimée sur ce sujet, le fait est comme tu le soulignes il me parait absurde d'apporter une définition à celui qui par Essence se trouve être Indéfinissable. Le définir serait L'emprisonner dans une pensée rationnelle est discursive qui ne reflètera jamais Sa Réalité, et pire encore nous en éloignerait.

Je vais quand même tenter de m'exprimer du mieux que je peux pour te répondre. Le monde manifesté possède un pôle unique, démarrant d'un point et retournant au même dans une logique cyclique. Un pôle générateur d'énergie nécessaire, source de Vie. Il en est l'intérieur et l'extérieur, proche des choses sans y adhérer, éloigné sans s'en écarter totalement. Le montrer ou Le comparer  est ne pas s'adresser à Lui, car aucune imagination ne peut Le cerner. Le décrire serait Le limiter, Le dénombrer et Le circonscrire, ce qui aboli son éternité et Le rend tributaire des lois physiques du monde manifesté voué à la finitude. Aucune intelligence ne Le perçoit pour pouvoir le décrire, Il s'est révélé pourtant à la "raison" par la perfection et l'exactitude du monde manifesté, comme tu l'exprimais sur un autre post, une certaine 'unicité de la nature'. On aura beau tourner la problématique de ce monde dans tous les sens, on reviendra toujours au même point, celui de La source.

Tatonga a écrit:

Quant à ce qui existe, je l'ai déjà expliqué. Ce qui existe, existe, parce qu'il peut exister, il existe parce qu' il est du domaine du possible, et, à un moment donné, le hasard a voulu que les conditions de son existence (humidité, pluviosité, sens des vents, environnement, un voisin borgne, une voisine aguichante, une peau de banane sur le trottoir....) soient réunies.

Le Hasard ou l'ignorance aveugle ... tiens tu me rappelle Dan, je m'étais amusée un jour à lui écrire l'équation de tous les hasard  :

kawthar a écrit:

Tatonga a écrit:

Quant à ce qui existe, je l'ai déjà expliqué. Ce qui existe, existe, parce qu'il peut exister, il existe parce qu' il est du domaine du possible, et, à un moment donné, le hasard a voulu que les conditions de son existence (humidité, pluviosité, sens des vents, environnement, un voisin borgne, une voisine aguichante, une peau de banane sur le trottoir....) soient réunies.

Le Hasard ou l'ignorance aveugle ... tiens tu me rappelle Dan, je m'étais amusée un jour à lui écrire l'équation de tous les hasard  :

L’équation du hasard : 

Hasard de l'apparition de la matière, du temps et de l'espace + Hasard de l'apparition des planètes galaxies et systèmes + Hasard de la position de notre planète par rapport au soleil + hasard de l'apparition des conditions initiales propices à la vie + hasard du déclencheur du processus visant l'apparition du premier acide aminé + hasard de l’apparition du premier acide aminé + hasard du déclenchement de la production des autres acides aminés + hasard de la fabrication de la première protéine (soit assemblage de plusieurs acides aminés)+ hasard de la différentiation des protéines par fonction+ hasard de la pertinence de la sélection naturelle et par conséquent  le choix des gènes + hasard de l’apparition de la première cellule vivante + hasard de la réplication et de la différenciation de la cellule afin de prévoir la formation des futurs organes et membres + hasard de l’agencement des cellules en vue de créer les différents systèmes du futur ancêtre = futur ancêtre commun autonome.

Comme la variable du temps complique considérablement la résolution de mon équation j'ai décidé d'en faire abstraction et de baigner mon hasard dans les vagues de l'éternité ... N'est ce pas absolument ... merveilleux

ah mais c'est vrai que pour toi, la matière était déjà là ... bon ben tu pourrais éventuellement m'éclairer de son 'existence' à cette matière, je réctifierai mon équation en fonction des précisions que tu apporteras   

Je ne comprends pas pourquoi, intelligente comme tu es, tu tiens à être superstitieuse, fanatique et à te ridiculiser avec tes calculs sur le hasard.
Nous avons affaire, et là ce n'est pas une assertion mais un constat, à une matière, et si le mot matière te gêne on va le remplacer par substance, une substance donc qui a des capacités et des facultés, capable de s'autoorganiser, elle aime et tend à créer la vie et à la préserver, c'est pour cela d'ailleurs que quand tu te blesse, ça se cicatrise et que quand tu vois un tigre qui veut te croquer, tu prends tes jamnes à ton cou. Tu ne crois tout de même pas que c'est Allah qui s'amène avec une aiguille et du fil pour recoudre ta peau chaque fois que tu te blesses.
Revenons à ton hasard. Il y a d'abord cette substance qui est là depuis toujours. C'est comme ça, c'est ce qui existe. Il existe quelque chose depuis toujours et c'est cette substance, se demander d'où ça vient est une mauvaise question, mauvaise parce qu'on sait qu'elle mènerait à des questionnements infinis et qu'il faut faut bien un point de départ. Ce point de départ est l'existence de cette substance. Quant au hasard, ce n'est pas lui le créateur, lui il explique juste pourquoi il y a ceci plutôt que cela, ce qui crée c'est cette substance, c'est elle qui a ce pouvoir de création et d'organisation.
Oui, c'est époustouflant et c'est comme ça, et c'est tout simple et tout clair.
Ce qui est ridicule c'est que, subjugué par un tel pouvoir de la matière, l'on aille imaginer une sorte de super-homme que l'on appelle Dieu pour en faire l'auteur du monde, alors qu'il est inutile et que rien ne le laisse supposer. Mais comme vous avez fini par constater que votre position est ridicule, alors vous avez inventé un machin, qui n'est ni Dieu ni une machine, un monstre mécanique à la Spamoi, pour dire voilà celui qui règne sur le monde.
Evidemment, par entêtement vous ne vous rendrez jamais à l'évidence qui vous crève les yeux: il y a une substance douée de capacités et de facultés capables de créer et de s'organiser.
C'est plus simple, non ?

Tatonga a écrit:

Evidemment, par entêtement vous ne vous rendrez jamais à l'évidence qui vous crève les yeux: il y a une substance douée de capacités et de facultés capables de créer et de s'organiser.
C'est plus simple, non ?

Je souscris à la simplicité de Tatonga. Il y a une substance unique capable de créer et de s'organiser ainsi que de se percevoir elle-même.

Elle s'appelle comment cette substance? Peut-ètre reste-t-elle à découvrir?

Elle s'appelle le Truc.

Il me semblait bien aussi...puisez au fin fond de la terre creuse et ses umnites?

Homme de peu de foi
Avant que le Monde ne soit
Le Truc etait deja
Si au Truc tu ne crois pas
Tu seras privé de chocolat